Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007
Диоген Все-таки, кому что в этой дуэли интересно. Одному - "Курск, Пантеры и ПТАБы", другому - "пельмени" и "можно ли верить немцам", третьему - "дерьмо" и процесс макания в него. Не смею настаивать.
В акте передачи ВВС от Новикова Вершинину, который большн похож на обвинительную, есть пункт: "...7. По заказам вооружения и боеприпасов имели место также случаи приема заведомо недоброкачественной продукции и давались разрешения на запуск в серию недоработанных образцов. В этом деле видна также преступная деятельность Репина и Селезнева. Так, например, известно, что противотанковая кумулятивная бомба ПТАБ-10–2,5 имела серьезные дефекты. Однако бомбу запустили в серийное производство, и было изготовлено 100 тысяч штук корпусов, из них снаряжено 84 тысячи бомб..." Как я помню Исаев приводит аргументы против ПТАБ в основном по Курской битве. Видимо это и есть те самые дефектные бомбы из первых партий.
"И мне попалась статья советского автора, который подробно описывал бои, в которых погибли немецкие асы из 52-й немецкой авиаэскадры. Я выполнил статистическую обработку данных этих боев и получил, что немецкие асы сбивались в таком воздушном бою, когда немцы имели 2-4-кратное превосходство над советскими летчиками. То есть, немецкие асы рисковали ввязываться в бой с нашими истребителями только при своем численном превосходстве и с вытекающей отсюда надеждой, что этот бой закончится для них благополучно. Эта статистика подтвердила воспоминания Хартманна, что он действительно действовал только как бандит - нападал из-за угла и тут же удирал."
Офигеть! Он уже не помнит про какую эскадру писал Дымич... И что он сам цитировал...
Мухин оказывается вовсе не патриот, советские бандиты на яках и лавочкинах нападали из-за угла и удирали ровно также как Хартман, и называлось все это тактика "Соколиного удара"
««Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС... Доктор Гиольтен» полез меня опровергать, «доказывая», что эти бомбочки, якобы, никакого значения не имели, но при этом неожиданно для меня вытащил данные еще одного то ли немецкого, то ли американского историка Йенца, который, со своей стороны, утверждает, что под Курском воевал и 39-й немецкий танковый полк «Пантер» с 200 танками.» Валялся. Сложно даже сказать, что лучше - то, что Мухин складывает "Пантеры" в 10 тбр и 39 тп, или эпитет "то ли немецкий, то ли американский" по отношению к Йенцу. А вот это вообще, нокуат: «из всего, что он написал в этой короткой статье, не вызывает возражения только то, что он называет меня ламером.»
Истина в этой "дуэли" точно не родится. Ибо идет не борьба за истину, а борьба самолюбий. И начата эта "дуэль" именно с целью макнуть противника в дерьмо. А поскольку исаевская "визитная карточка" на любом форуме - хамство, то в лице Мухина он встретил равного ему в этом "пельменя". Так что я любуюсь именно тем, ради чего эта "дуэль" и начата.
chem Надо бы помочь человеку. Намекнуть, что там еще два отдельных танковых батальона были. У Лопуховского в таблицах они каждый отдельной строкой идут. Чем не доказательства их "отдельности" ? По 100 "Пантер" в каждом. Итого : 440+100+100 ... Получается правда несколько больше, чем этих "Пантер" к тому моменту вообще склепали, но то фигня ! Как правильно писал М.Крайтон : "Основной принцип журналистики - не позволять фактам встать у тебя на пути"
Да нет, Мухин конечно-же прав ! У немцев было дофига Пантер. Буквально в два раза больше, чем заявлено во всех документах. Там буквально жили сплошь альтруисты ! Склепают на заводе пару "Пантер", и на фронт ! А по документам проводят одну. И, чего темнить, так было буквально во всем. Я и доказать это могу. В лучших традициях стиля "читаем между строк" Каноническое "Бабка ! Млеко, яйко !" - это та самая, вторая, незарегистрированная половина вермахта пыталась с голоду не передохнуть.
У немцев было дофига Пантер. Буквально в два раза больше, чем заявлено во всех документах. Там буквально жили сплошь альтруисты ! Склепают на заводе пару "Пантер", и на фронт ! А по документам проводят одну.
Отличный сюжет для Ольги Вервольфмарине! В погрустневшем от карточной системы рейхе цехенмайстеры в ночные сверхурочные смены гонят внеплановый нелицензионный панцерпродукт, налаживают прямые контакты с потребителями и сбывают за черный нал прямо в действующие панцершрурмгеверцурюккорпусены. И все тогда сойдется.
У немцев было дофига Пантер. Буквально в два раза больше, чем заявлено во всех документах. Там буквально жили сплошь альтруисты ! Склепают на заводе пару "Пантер", и на фронт ! А по документам проводят одну.
Мухин оказывается вовсе не патриот, советские бандиты на яках и лавочкинах нападали из-за угла и удирали ровно также как Хартман, и называлось все это тактика "Соколиного удара"
- Мне, что нравиться, так это, то что наши писатели читают западные книжки и время от времени доводят до нас в обработанном виде мнение их западных коллег. В частности Аст опубликовал такую книжку как "Асы Третьего Рейха" М.Спика, где как раз разворачивается дискуссия на тему действий ВВС Германии. Правда на мой взгляд автор тему так и не раскрыл почему наличие асов в рядах германских ВВС привело к поражению нацистов. Но на всякий случай - "За период с 26.6 по 8.7.41 г. характерными особенностями в боевых действиях военно-воздушных сил противника являются следующие: 1. Истребительная авиация (Ме-109 и 110) в основном используется на прикрытие района действий своих наземных войск, аэродромов для обеспечения боевых действий бомбардировочной авиации на ближних дистанциях. ...." это из бумаги "ВЫВОДЫ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА" от 10.07.41. Т.е о "соколиных ударах" как бы нет. Кстати Хартман нападая с привышением по высоте и со стороны солнца всего лишь использовал параметры своей машины и приимущество Ме-109 в вертикальном маневре. Интересно выходя в атаку с расстояния км-2-5 он мог определить техническое состояние самолета противника идущего на бреющем полете? Это к тому, что он далеко не в каждом случае мог определить состояние машины противника. Она могла быть и не исправна, а атаковалась все равно как полностью боеготовая. Что уж тут поделаешь ну не обладал немецкий пилот мозгами Мухина и не лез в бой на вираж и в собачьи свалки. И последнее - Мухин объявил Хартмана практически в трусости и это при том, что он практически все время провел на фронте. Любопытно откуда тов. Мухин знает, что такое "храбрость"? Видимо прочитал в героико-приключенческой литературе.
Истребительная авиация (Ме-109 и 110) в основном используется на прикрытие района действий своих наземных войск, аэродромов для обеспечения боевых действий бомбардировочной авиации на ближних дистанциях. ...." это из бумаги "ВЫВОДЫ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА" от 10.07.41
Прикрытие района действий своих наземных войск это и есть свободная охота, т.е. соколиный удар как составляющая. Просто немцы не барражировали тупо над ограниченной территорией, как это понималось у нас, а пары наводились по радио в район присутствия советских самолетов...
917 пишет:
цитата:
- Мне, что нравиться, так это, то что наши писатели читают западные книжки и время от времени доводят до нас в обработанном виде мнение их западных коллег. В частности Аст опубликовал такую книжку как "Асы Третьего Рейха" М.Спика, где как раз разворачивается дискуссия на тему действий ВВС Германии. Правда на мой взгляд автор тему так и не раскрыл почему наличие асов в рядах германских ВВС привело к поражению нацистов.
Правильно пишет Исаев в полемике с Мухиным, мол если нет возможности и желания работать с первоисточниками, надо работать с книгами, написанными на основе первоисточников. В частности приводится Йенц. По авиации, тем более по истребительной также давно существуют подобные издания. За достоверной информацией стоит обращаться только к ним. Спик же это страшная мурзилка
Прикрытие района действий своих наземных войск это и есть свободная охота
- Не могу тут с Вами согласиться - свободная охота как я полагал все же несколько иное, чем прикрытие района своих войск - например она может осуществляться у аэродромов базирования авиации противника. Хотя конечно можно это осуществлять и над позициями своих войск.
- Не могу тут с Вами согласиться - свободная охота как я полагал все же несколько иное, чем прикрытие района своих войск - например она может осуществляться у аэродромов базирования авиации противника. Хотя конечно можно это осуществлять и над позициями своих войск.
Свободная она на то и есть свободная. Если пара получает информацию, что в районе таком то замечены индейцы, ведущий волен идти туда или не откланяться от первоначального маршрута. Как правило шли. Это гораздо эффективнее чем наша ситема патрулирования от села Пупкино до деревни Бухловка, до полной выработки горючки. Кроме того, во многих случаях немцы при сопровождении, доведя подопечных до безопасного места, если была возможность не садились, а летели в район предполагаемого появления самолетов противника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1268
Отправлено: 18.01.07 13:08. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Не могу тут с Вами согласиться - свободная охота как я полагал все же несколько иное, чем прикрытие района своих войск
Да-да. А после этого коллега 917 будет ужасно удивляться, где же именно он ставил под сомнение значение общепринятых терминов, предлагая взамен свои самобытные трактовки...
А после этого коллега 917 будет ужасно удивляться, где же именно он ставил под сомнение значение общепринятых терминов, предлагая взамен свои самобытные трактовки...
- Не удивиться. Но желательно тогда привести термины и источники этих терминов.
Кстати если обратиться к той же советской (большой) энциклопедии, то "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника над его территории велась способом "свободной охоты". - Тактика ВВС. Как коллега Малыш? Много ли нового я привзнес сообщив, что это можно делать у аэродромов базирования противника?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1269
Отправлено: 18.01.07 13:56. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Кстати если обратиться к той же советской (большой) энциклопедии, то "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника над его территории велась способом "свободной охоты". - Тактика ВВС. Как коллега Малыш? Много ли нового я привзнес сообщив, что это можно делать у аэродромов базирования противника?
Вы продемонстрировали свое традиционное неумение читать. Покажите мне, где написано, что "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника ... велась способом "свободной охоты""только над его территорией, исключительно над его территорией и более нигде способом "свободной охоты" не велась? С каких это пор использованный Вами термин "... можно делать у аэродромов базирования противника" означает, что нигде в ином месте этого делать нельзя?
Вы продемонстрировали свое традиционное неумение читать.
- С чего Вы взяли? В данном случае статья посвящана тактике ВВС. А словосочетание "свободная охота" вообще не рассматривается как термин. Малыш пишет:
цитата:
С каких это пор использованный Вами термин "... можно делать у аэродромов базирования противника" означает, что нигде в ином месте этого делать нельзя?
- А где у меня написано, что этого нигде более делать нельзя? Думаю, что нигде не написано. Я просто имел ввиду, что прикрытие собственных войск скорее осуществляется по заданию, нежеле только опираясь на "свободных охотников". А вот, чтобы осуществить прекрытие войск надо быть в близи района прикрытия, при этом самолеты противника должны быть перехвачены до момента сброса ими "груза" (иначе какая разница, где осуществлять перехват) Короче в том же анализе действий противника " .. Действуя по прикрытию своих войск над линией фронта или в местах сосредоточения, истребители противника патрулируют в воздухе группами от 3 до 9 самолетов (непрерывное патрулирование производится только на ответственных участках и объектах). При появлении наших самолетов противник, используя радио, поднимает дополнительные силы в воздух. ...." Хотя документ и несколько не соответствующий типичным представлениям (количество самолетов) , однако все же речь в нем идет о том, что немцы занимаются прекрытием собственных войск. Интересно отметить еще и следующий момент - когда передовые части проходят в день по 25-60 км то расстояние до аэродрома базирования резко увеличивается и по радио вызвать дежурные истребители займет много времени. Поэтому наверное говорить, что собственные войска немцы прекрывали только с аэродромов или из состояния "свободной охоты" мне видится не верно. А механизированные колонны очень нуждались в прекрытии.
Правильно пишет Исаев в полемике с Мухиным, мол если нет возможности и желания работать с первоисточниками, надо работать с книгами, написанными на основе первоисточников. В частности приводится Йенц. По авиации, тем более по истребительной также давно существуют подобные издания. За достоверной информацией стоит обращаться только к ним.
Я читал указанных выше два тома Thomas L. Jentz о немецких танковых воисках и безусловно это очень хоршие работы. Выше вы сказали что такие книги (на подобе Jentz)есть и по истории использования авиации . Если можно, подскажите что это за книги.
Это гораздо эффективнее чем наша ситема патрулирования от села Пупкино до деревни Бухловка, до полной выработки горючки. Кроме того, во многих случаях немцы при сопровождении, доведя подопечных до безопасного места, если была возможность не садились, а летели в район предполагаемого появления самолетов противника.
УКАЗАНИЯ по боевому использованию авиации на основе опыта боевых действий частей военно-воздушных сил юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42:
...Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. ...Истребители патрулируют над полем боя сменяющимися группами 6 - 12 самолетов до 1 часа 15 минут — 1 часа 30 минут.
...е) Противник широко в воздухе применяет элемент внезапности. Кроме того, выделяет одиночные или пары истребителей (видимо, наиболее отборные кадры) — «охотники», которые внезапно атакуют самолеты, отбившиеся от общего строя. Эти «охотники», скрываясь за облачностью, производят атаки внезапно со стороны солнца. В открытый бой не вступают. Отмечен ряд случаев, когда «охотники» пристраивались в хвост нашим самолетам, оставаясь незамеченными, производили неожиданные атаки наших самолетов в момент посадки на своем аэродроме, к тому же «охотники» вскрывали нашу действующую сеть. Малыш пишет:
цитата:
Вы продемонстрировали свое традиционное неумение читать. Покажите мне, где написано, что "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника ... велась способом "свободной охоты"" только над его территорией, исключительно над его территорией и более нигде способом "свободной охоты" не велась?
"Роль Военно-воздушных Сил в Великой Отечественной войне 1941—1945 " Генерал-полковник авиации Борсук А.Ф. Развитие тактики родов фронтовой авиации в годы Великой Отечественной войны, значение опыта войны для современности :
...С целью уничтожения отдельных самолетов и небольших групп противника над его территорией применялась "свободная охота" истребителей. Помимо успешной борьбы с самолетами противника на глубине 50 — 100 км за линией фронта "охотники" добывали ценные разведывательные данные о расположении и действиях наземных войск и авиации противника...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1270
Отправлено: 18.01.07 17:08. Заголовок: Re:
Дмб пишет:
цитата:
"Роль Военно-воздушных Сил в Великой Отечественной войне 1941—1945 " Генерал-полковник авиации Борсук А.Ф. Развитие тактики родов фронтовой авиации в годы Великой Отечественной войны, значение опыта войны для современности : ...С целью уничтожения отдельных самолетов и небольших групп противника над его территорией применялась "свободная охота" истребителей. Помимо успешной борьбы с самолетами противника на глубине 50 — 100 км за линией фронта "охотники" добывали ценные разведывательные данные
И где же в отквоченных красным цитатах отрицание возможности действий "охотников" над линией фронта?
Я читал указанных выше два тома Thomas L. Jentz о немецких танковых воисках и безусловно это очень хоршие работы. Выше вы сказали что такие книги (на подобе Jentz)есть и по истории использования авиации . Если можно, подскажите что это за книги.
Это книги по истории эскадр. Прежде всего Прин, Момбик, Барбас, Дирих и д.р. Кроме того, что касается истребительной авиации, то тот же Прин стал выпускать всеобъемлющую серию, в числе которой есть книги и по Восточному фронту. Внутри этих книг описание боевых действий эскадры или группы, полные списки потерь/заявок, аэродромы и карты базирования и б.д., списки командного состава, куча фотографий и т.д.
УКАЗАНИЯ по боевому использованию авиации на основе опыта боевых действий частей военно-воздушных сил юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42:
...Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. ...Истребители патрулируют над полем боя сменяющимися группами 6 - 12 самолетов до 1 часа 15 минут — 1 часа 30 минут.
...е) Противник широко в воздухе применяет элемент внезапности. Кроме того, выделяет одиночные или пары истребителей (видимо, наиболее отборные кадры) — «охотники», которые внезапно атакуют самолеты, отбившиеся от общего строя. Эти «охотники», скрываясь за облачностью, производят атаки внезапно со стороны солнца. В открытый бой не вступают. Отмечен ряд случаев, когда «охотники» пристраивались в хвост нашим самолетам, оставаясь незамеченными, производили неожиданные атаки наших самолетов в момент посадки на своем аэродроме, к тому же «охотники» вскрывали нашу действующую сеть.
Честно говоря, немного не понял, что вы мне хотели этим сказать? Подобных документов много в делах 8 ВА и подчиненных ей частях. К сожалению все это осталось на бумаге и практические выводы командованием 8 ВА так и не были сделаны, о чем говорят хотя бы результаты участия армии в оборонительных боях под Сталинградом...
И где же в отквоченных красным цитатах отрицание возможности действий "охотников" над линией фронта?
- Напомню, что некие возражения вызвала фраза - Nick Nytch пишет:
цитата:
Прикрытие района действий своих наземных войск это и есть свободная охота, т.е. соколиный удар как составляющая.
. Она показалась несколько категоричной. Вероятность того, что "охотники" могли принять некое участие в прекрытии естественно допускается. Однако вопрос - прекрытие войск осуществлялось все же патрулированием и привлечением сил с близко расположенных аэродромов или методом "свободной охоты"? А кораблей?
. Она показалась несколько категоричной. Вероятность того, что "охотники" могли принять некое участие в прекрытии естественно допускается. Однако вопрос - прекрытие войск осуществлялось все же патрулированием и привлечением сил с близко расположенных аэродромов или методом "свободной охоты"? А кораблей?
Ошибка в том, что охотники считаются в наших документах и воспоминаниях какими-то особенными ребятами. Отсюда все и идет. На самом деле охотники это любая немецкая пара, четверка и т.д. взлетевшая с аэродрома. Во многих случаях свою задачу немцы получали уже по радио в воздухе и также гибко переориентировались со свободной охоты на, скажем, прикрытие разведчика или наоборот. Прикрытие осуществлялось свободными парами в воздухе и при необходимости вылетом боеготовных самолетов по поступлении сообщения. Как только опасность миновала все немцы в воздухе, не связанные определенными заданиями, превращались в охотников. Решения принимал командир группы. Насчет кораблей, такая же ситуация. Довели корабли до нужного места и если хватает горючего выполняют задание по свободной охоте. Вспомним хотя бы "Доннеркайль-Церберус". Часть англичан была сбита уже отработавшими свою часть пути истребителями
И где же в отквоченных красным цитатах отрицание возможности действий "охотников" над линией фронта?
Явного отрицания нет, только основное использование охотников за линией фронта просматривается, оттого и для их вооружения Яки практически не использовали. Nick Nytch пишет:
цитата:
Честно говоря, немного не понял, что вы мне хотели этим сказать? Подобных документов много в делах 8 ВА и подчиненных ей частях.
Что немцы также "висели" над линией фронта, как и наши, а не только расчищали воздушное пространство, сопровождали ударную авиацию и после этого свободно охотились. Nick Nytch пишет:
цитата:
Как только опасность миновала все немцы в воздухе, не связанные определенными заданиями, превращались в охотников. Решения принимал командир группы.
В чем именно? Такова была тактика у немцев и она изменилась только с середины-конца 1943 года
Дмб пишет:
цитата:
Что немцы также "висели" над линией фронта, как и наши, а не только расчищали воздушное пространство, сопровождали ударную авиацию и после этого свободно охотились.
Эффект присутствия вражеской авиации в воздухе для войск и постов ВНОС создавали те же самые немецкие истребители (охотники ли или барражирующие назовите как угодно, суть от этого не меняется). По команде по радио они могли спокойно переместится и главное быстро в любой сектор откуда поступил сигнал о появлении вражеских самолетов. Это то же самое как пара или четверка немецких истребителей атакуящая строй штурмовиков, создавала у последних впечатление большой группы истребителей.
Честно говоря, немного не понял, что вы мне хотели этим сказать? Подобных документов много в делах 8 ВА и подчиненных ей частях. К сожалению все это осталось на бумаге и практические выводы командованием 8 ВА так и не были сделаны, о чем говорят хотя бы результаты участия армии в оборонительных боях под Сталинградом...
Они сделали выводы - попросили истребителей быстрее, чем у немцев.
цитата: по приведённым ссылкам Мухин, как всегда, ... не на коне.
В общем, да.
1. Мухин корректно цитирует источники, и ошибок у него не больше, чем у других пишущих. 2. Его источники - Ledwoch, Culwer. Карелл, Ньютон, Коломиец, Хазанов и пр. - ничем не хуже св.Йенца. И взятые у них сведения, включая о Пантерах, надо объяснить, а не отвергать с кондачка.
По 100 "Пантер" в каждом. Итого : 440+100+100 ... Получается правда несколько больше, чем этих "Пантер" к тому моменту вообще склепали, но то фигня ! Как правильно писал М.Крайтон : "Основной принцип журналистики - не позволять фактам встать у тебя на пути"
Да нет, Мухин конечно-же прав ! У немцев было дофига Пантер. Буквально в два раза больше, чем заявлено во всех документах. Там буквально жили сплошь альтруисты ! Склепают на заводе пару "Пантер", и на фронт ! А по документам проводят одну. И, чего темнить, так было буквально во всем. Я и доказать это могу. В лучших традициях стиля "читаем между строк"
А все же где были остальные 350 из 550 произведенных к этому времени Пантер?
Покажите мне, где написано, что "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника ... велась способом "свободной охоты"" только над его территорией, исключительно над его территорией и более нигде способом "свободной охоты" не велась?
Как бы строй (противника) организуется еще над своей (противника) территорией. А атаковать организованный строй методом свободной охоты можно только больше из авантюризма. Ну да, можно и над своей территорией охотится на отставших, потерявших ориентацию, поврежденных... Токмо это не совсем способствует защите от выполнения целей противником.
Т.е. как именно "свободная охота" должна выглядеть над своей территорией? Какая задача ставится этой паре истребителей? Полетайте над переправой, авось прилетит неисправный разведчик? Сбивайте связистов, пролетающих над нашей переправой? Или ждать от супер-радиофицированной пехоты наводку? Дык - где бы еще найти такую пехоту чтобы над ней полетать?
Разве что "охота на охотников"... Но это надо наиболее квалифицированных бойцов отряжать на ожидание невесть чего неизвестно когда и неизвестно зачем....
Кроме того, охота над чужой территорией почти всегда имеет бонус в виде возможности штурмовки... Не считая разведки...
Так что - "читайте между строк".... Там много чего есть...
Отсюда все и идет. На самом деле охотники это любая немецкая пара, четверка и т.д. взлетевшая с аэродрома. Во многих случаях свою задачу немцы получали уже по радио в воздухе и также гибко переориентировались со свободной охоты на, скажем, прикрытие разведчика или наоборот.
Не согласен в том, что они взлетали как охотники. Охотники взлетали как охотники и имели таковую цель перманентной. Т.е. поступались другими целями ради охоты. Остальные взлетали с заданной целью и имели право охотиться не в ущерб заданной цели.
Интересно отметить еще и следующий момент - когда передовые части проходят в день по 25-60 км то расстояние до аэродрома базирования резко увеличивается и по радио вызвать дежурные истребители займет много времени.
Из газеты "Сталинский сокол" за март 1943 г.: Во время наступления авиация базируется в 5-6 км от переднего края или в районе командных пунктов наземных войск. В случае прорыва нашей оборонительной полосы противник перебазирует небольшие нруппы своей авиации на новые посадочные площадки через 1-2 часа после того, как эти площадки заняты передовыми частями. Все это дает возможность использовать некоторую часть авиации без промедления.
Обслуживание материальной части на передовых площадках осуществляется вначале небольшим числом техников (один техник с помощью солдат наземных войск обслуживает до трех самолетов).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1271
Отправлено: 19.01.07 10:38. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Как бы строй (противника) организуется еще над своей (противника) территорией. А атаковать организованный строй методом свободной охоты можно только больше из авантюризма.
В условиях хорошей видимостихорошо управляемоеслетанное подразделение - действительно, авантюризм. Видите, сколько условий Вы неявно пропустили по фигуре умолчания? А если не выполняется хотя бы одно из этих условий, то можно даже от строя "откусывать" удачные цели - появившиеся в разрыве облачности, концевых, крайние с фланга самолеты...
ST пишет:
цитата:
Ну да, можно и над своей территорией охотится на отставших, потерявших ориентацию, поврежденных...
А над территорией противника строй никогда не распадается? Ориентировку экипажи не теряют, строго сохраняют свое место в строю, техника не отказывает, зенитки никого не подранят...? Скажите, Вам не надоело про сферических коней в абсолютно упругом жидком вакууме глубокомысленно рассуждать?
ST пишет:
цитата:
Т.е. как именно "свободная охота" должна выглядеть над своей территорией?
Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
ST пишет:
цитата:
Какая задача ставится этой паре истребителей? Полетайте над переправой, авось прилетит неисправный разведчик?
А с какого перепугу Вы вдруг решили, что "свободная охота" - это такой специальный тип боевого задания, пара истребителей поднимается с аэродрома непосредственно с этой целью? Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.
ST пишет:
цитата:
Так что - "читайте между строк".... Там много чего есть...
Вообще-то я - в отличие от Вас - строки читать предпочитаю. Это Вы все больше между строчек - или пальчик плодотворно сосете в поисках глубочаших выводов, как в этом постинге.
Во время наступления авиация базируется в 5-6 км от переднего края или в районе командных пунктов наземных войск.
- Да, но такое прекрытие пожалуй свободной охотой не назовешь. И потом такой ответ наверное не всегда конкретен. Бой протекает в разных погодных условия(зима, лето, осень, весна или несколько дней стоит солнечная погода или например шел дождь и земля раскисла), а полевой аэродром всеже не имеет твердого покрытия.
Nick Nytch - любопытно было бы спросить, а есть какие-нибудь конкретные цифры по люфтваффе - % боевых вылетов на свободную охоту в общем объеме вылетов? И второе -а есть ли какое либо немецкое определение понятия "свободная охота"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Одному - "Курск, Пантеры и ПТАБы", другому - "пельмени" и "можно ли верить немцам", третьему - "дерьмо" и процесс макания в него. Не смею настаивать.
И что он сам цитировал... 
По 100 "Пантер" в каждом. Итого : 440+100+100 ... Получается правда несколько больше, чем этих "Пантер" к тому моменту вообще склепали, но то фигня ! Как правильно писал М.Крайтон : "Основной принцип журналистики - не позволять фактам встать у тебя на пути" 
Каноническое "Бабка ! Млеко, яйко !" - это та самая, вторая, незарегистрированная половина вермахта пыталась с голоду не передохнуть. 
- участник сейчас на форуме