Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева

Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере
ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007

 Отправлено: 19.01.07 11:51. Заголовок: Re:

Вот небольшой примерчик из жизни охотников. Поскольку здесь многие недоверяют немецким источникам. Документ наш из фонда 278 ИАД ЦАМО. Уже постилось на аифе.

"16.09.1942 группа истребителей 278 ИАД по приказу командующего ВА в 14.50 вылетела на сопровождение группы Пе-2. Ведущим был командир 160 ИАП к-н МЕДВЕДЕВ, ведомые - командир 92 ИАП к-н САЛОМАТИН, комэск 92 ИАП ст.л-т СИДОРОВ, три рядовых летика 739 ИАП и, кроме них - 4 истребителя от группы Героя Сов.Союза ген.м-ра ЛАКЕЕВА, ведущим был подполковник и ведомые - бат.комиссар и два капитана.

В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА.

Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника. При наличии в воздухе 10 наших истребителей против 2 Ме-109 был сбит летчик 739 ИАП ст.сержант АНТОНОВ и подбит летчик из группы ЛАКЕЕВА ВАСИЛЬЕВ, который сел в с. ШУМ.

Начальник штаба 278 ИАД полковник РЯБЦЕВ, получив донесение командира 92 ИАП, что самолеты вели воздушный бой с противником, заявил в присутствии многих работников штаба:

"Если так мы будем воевать, нас всех скоро разгонят, а у командиров полков еще хватает совести писать, что они вели воздушный бой, тогда как весь штаб с земли видел, что истребители прятались под самолеты Пе-2, а не отражали атаки Ме-109."

Обращаясь к пом. нач. опер.отдела к-ну МЕДВЕДЕВУ, сказал: "В книге оценок напишите, что задание истребителями не выполнено и об этом сообщите в штабы частей."

 Отправлено: 19.01.07 11:58. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.

- Это все понятно и не рассматривалось покаместь в разговоре. Уже с телевизора протрещали о американских истребителях сопровождения, которые и в Германии и Японии отправлялись после сопровождения бомбардировщиков на "свободную охоту".
Вы вот если можно поясните о "свободной охоте" как форме прекрытия наземных войск? Вот это действительно любопытно.

 Отправлено: 19.01.07 12:01. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА.

- Ну так из текста вроде как Пе-2 всеже отбомбились?.

 Отправлено: 19.01.07 12:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- любопытно было бы спросить, а есть какие-нибудь конкретные цифры по люфтваффе - % боевых вылетов на свободную охоту в общем объеме вылетов? И второе -а есть ли какое либо немецкое определение понятия "свободная охота"?

Наверняка есть. Мне они если и попадались, то не обратил на них внимания. Кстати, если у нас вылеты строго разделялись в отчетных документах, на штурмовку, разведку, сопровождение и т.д. в итоговых документах по летчикам люфтваффе я этого не встречал. Хотя, в Абшуссмелдунген всегда указывается первоначальная цель и ее изменения в ходе вылета, например: "свободная охота и разведка погоды в районе Кировограда" и т.д.

По поводу определения свободной охоты, врядли оно существенно отличалось. Вот например:
"действия истребительной авиации; противолодочные действия; погоня, преследование ( кораблей, судов ) freie Jagd — свободная охота, самостоятельные действия ( авиации, подводных лодок ) по обнаружению и уничтожению противника"

 Отправлено: 19.01.07 12:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ну так из текста вроде как Пе-2 всеже отбомбились?.

Я не к тому привел пример, что пешки отбомбились, а к тому, что даже опытные наши летчики в составе группы напомню: ГСС Соломатин, ГСС Медведев, ГСС Сидоров плюс такие же зубры в 521 ИАП не смогли ничего поделать с парой Ме-109. Дело здесь не в трусости, а в элементарном отсутствии тактики против внезапных атак (кстати не таких уже внезапных в данном случае)

 Отправлено: 19.01.07 13:32. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

(кстати не таких уже внезапных в данном случае)

- Ну, вот видите - оказалось атака не такая уж внезапная и это только начало. Надо заметить, что товарищ Сталин несколько иначе оценивал такие события - "Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков. ..... " -Это из Приказа об установлении понятия боевого вылета.
Так, что такое носило массовый характер.
Так вот прочитаешь Ваше сообщение и такой приказ и возникает вопрос, и где тут ощибки немецкой тактики?
Одноко перехватывая самолеты возвращающиеся с боевого задания прекрытие наземных войск не осуществишь. Во всяком случае прямо.

 Отправлено: 19.01.07 13:56. Заголовок: Re:

Nick Nytch пишет:

цитата:

Вот небольшой примерчик из жизни охотников. Поскольку здесь многие недоверяют немецким источникам. Документ наш из фонда 278 ИАД ЦАМО.

917 пишет:

цитата:

Это из Приказа об установлении понятия боевого вылета.

Два эти документа имеют прямую связь.
Документ из фонда 278 иад -- это реакция начштаба на Приказ об установлении понятия боевого вылета. Разница по дате -- неделя.

 Отправлено: 19.01.07 14:01. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ну, вот видите - оказалось атака не такая уж внезапная и это только начало. Надо заметить, что товарищ Сталин несколько иначе оценивал такие события - "Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков. ..... " -Это из Приказа об установлении понятия боевого вылета. Так, что такое носило массовый характер. Так вот прочитаешь Ваше сообщение и такой приказ и возникает вопрос, и где тут ощибки немецкой тактики? Одноко перехватывая самолеты возвращающиеся с боевого задания прекрытие наземных войск не осуществишь. Во всяком случае прямо.

Примеров перехвата при возвращении с задания огромное количество. Скажем, при христоматийном налете на Фролов и Тусов (Ольховскй и Подольховский) 228 ШАД, штурмовиков атаковали не только взлетевшие по тревоге пилоты I/JG53, но и пары из I/JG3, возвращавшиеся с сопровождения Штук...

Тактика правильная, но не всегда осуществимая. Особенно при постоянном уменьшении количества как боеготовных, так и вообще истребителей. Скажем, на Кавказе единственная группа III/JG52 в большинстве своем взлетала по тревоге после получения сигнала о приближении самолетов противника. За счет этого перехват осуществлялся уже после того, как Пешки или Илы отбомбились.