Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007
СККПИ2 пишет: цитата: А зачем надо было торопиться с Берлином?
О-о-о, на эту тему тут такие баталии гремели... В архивах должны сохраниться...
Спасибо, ознакомился...
Выскажусь не в плане дискуссии (те темы уже закрыты).
Я согласен с той стороной, которая утверждала, что, говоря своими словами, ТАКОЙ ШТУРМ БЫЛ НАМ НЕ НУЖЕН.
Американцы, в определённом смысле, перехитрили Сталина... Ибо, до штурма Берлина американцы были заложниками Сталина, после капитуляции немцев - Сталин стал заложником американцев...
А жизни солдат надо было беречь, тем более, что некоторые советские маршалы это умели делать...
В обоих случаях речь идет о 51-м и 52-м батальоне/полку. Исаев приводит цитаты из двух разных источников в двух разных переводах, даже не пытаясь подумать, что переводчик во втором случае допустил ляп.
Нет, это ляп либо Йенца, либо составителя доклада.
В своё время товарищъ Мухин придумал термин "мудрак" и чем дальше, тем больше сам стремится ему соответствовать. Значение термина похоже на "ламер" - организм, "сок моска" которого заменяет ему конкретные знания.
Вот кто-нибудь из "пельменей" таки объяснит Мухину, скажем, где у Днепра на самом деле левый берег, или кто Йенц по национальности. И в ответ получит: "Пельмень прикапывается к частностям, а главного так и не понЯл, и обсуждать не стал, ибо винчестер у него забит фактиками под завязку, а процессор не фунчиклирует вообще. И вообще, в главном-то я прав! " (с)
А что толку, если процессор из белого шума данные извлекает? Особенно забавно, как Мухин достаёт из источников не то, что написано русским по белому, а то, что между строчек, при этом наглядно демонстрируя, что в жизни не видел ни одной мурзилки по источниковедению.
Я согласен с той стороной, которая утверждала, что, говоря своими словами, ТАКОЙ ШТУРМ БЫЛ НАМ НЕ НУЖЕН.
Американцы, в определённом смысле, перехитрили Сталина... Ибо, до штурма Берлина американцы были заложниками Сталина, после капитуляции немцев - Сталин стал заложником американцев...
А жизни солдат надо было беречь, тем более, что некоторые советские маршалы это умели делать...
Как-то мутно. Прямо скажите - что надо было сделать.
Вопрос был, что неосвещены некоторые темы. Ответ на вопросы, ИМХО, очевиден из контекста, целей и задачи данной книги. Неужели ошибаюсь? Проклятия очернителям (от Соколова до Конева ) -есть. Есть ИМХОвская версия автора со ссылкой на книги :Битва за Берлин, Берлинская операция ( несколько указов самого Жукого и пару документов ЦАМО), на которую автор имеет полное право. А вот аргументов нет, поэтому и притензий к ним быть не может. ПыСы:Это про главу о Зееловских высотах. Опять не по основной теме.Молчу.
Именно не по основной теме. Повторяю - претензии по поводу Чуйкова есть?
Основная тема- Aliens vs Predator, тьфу Мухин против Исаева. Про Чуйкова, спасибо, ознакомлюсь.Притензий нет. В любом случае, ИМХО, бесперспективно говорить, как надо было лучше . Offtop: В сериале day break, где полицейского обвиняют в убийстве прокурора один и тот же день зацикливается. Есть возможность назавтра проиграть другой вариант. Правда исправляя одни проблемы, всегда появляются новые. Если бы была возможность прокрутить несколько вариантов, тогда да.
А что, у его оппонента есть в этом плане какие-то отличия? Конспирология - ведь это так интересно
Ну вот, например. Это, кстати, первый попавшийся отрывок, там добрая четверть в таком стиле.
цитата:
Надо сказать, что комментарии и собственные мысли Ньютона вполне объективны, недостатком является его собственная слабость исследователя. Скажем, он отмечает, что американские офицеры, заказавшие немецким генералам эти исследования, еще в конце 40-х годов исключили из полученных от немцев текстов «не подлежащую оглашению информацию» (стр. 50), но не пытается определить, что же это была за информация о давно минувшей битве, подробности которой потенциальные враги американцев, русские, знали лучше, чем сами американцы?
Давайте мысленно перенесемся в 1948 год, встанем на место тех американских офицеров, которые убирали из немецких воспоминаний «не подлежащую оглашению информацию», и прикинем, какую на их месте информацию о Курской битве мы сочли бы нежелательной для оглашения?
Что-нибудь похоже-конспирологическое из Исаева предложить можете?
Что-нибудь похоже-конспирологическое из Исаева предложить можете?
"Вам хочется песен?" (с)
Берем "Георгий Жуков", читаем чуть по-ниже - сереньким шрифтом - "Последний довод короля". Ну чем не конспирология? Переходим сразу к десерту. В середке, подытоживая пресловутый поворот на юг, автор пишет сначала о том, сколько армий сгинуло под Смоленском, и приходит к вполне логичному(?!) выводу, что "усилившееся сопротивление на московском направлении не благоприятствовало проведению наступления на Москву имеющимися силами." Выходим на новый виток. Заваливание трупами уже никого не интригует, теперь на гарнир заваливаем пленными? А аннотация к Гланцу? "Но помните, дети, он амырыканец, значит его выводы могут отравить ваше неокрепшее от такой свободы печати сознание..." От своих выводов он никого не предостерегает, часом ?
Свирин писал тут, что название придумывает издательство, но согласие автора на такое название обязательно.
А Солонин в свое время писал, что его "Бочку и обручи" переименовали нещадно, невзирая на его протесты. Возможно, в разных издательствах разная политика.
а Вы уверены, что это конспирология от, собственно, Исаева, а не от издательства?
Да да, Исаев много раз говорил, что это все (включая "Антисуворов") придумывает нехороший дядя в издательстве. Ну дык а вся книга об чем? Такое впечатление, что оправдывание - это некая социально-ответственная нагрузка, которую автор и отрабатывает...Ему хот харч казенный за это дают?
А Исаев сделал "открытие" про "позиционный кризис на новом витке развития вооружений". Причем этот вывод бьется цитатами из той самой книги, в которой он это "открытие" сделал. И чем тогда один лучше другого?
В случае с "позиционным кризисом на новом витке..." имеет место ОЦЕНКА фактов. Т.е. Исаев, рассмотрев некую всем давно известную ситуацию, обозначил ее этим термином. Принятие или не принятие этого термина никак не отражается на самой ситуации. В случае же с Мухиным имеет место "ОТКРЫТИЕ" нового факта. Если бы этот факт действительно имел место, всю историю Курской битвы пришлось бы пересмотреть.
Лично для меня в этой ситуации "чем один лучше другого" предельно ясно :)
Диоген пишет:
цитата:
Собственно, из таких вот ляпов его собственные книги по бОльшей части и состоят.
Ляп ляпу рознь. Я для себя давно уже вывел метод "проверки на вшивость" авторов исторических сочинений. В первом приближении он выглядит так: встретив у автора ошибку, поставь на ее место правильное значение, и посмотри, что измениться. Пример с этими самыми полками\батальонами. Предположим кому-то нужно вдвое завысить количество Пантер в Курской битве. Он на основе двух цитат из двух источников говорит, что было два полка и еще два батальона по сотне машин в каждом. В результате у него получается 400 штук. Подставляем правильное значение (под полками и батальонами тут подразумеваются одни и те же части), в результате Пантер становится опять 200 штук, т.е. "открытие" нашего некто летит к черту. Теперь другой некто пишет, что Пантер было 200, приводи те же самые цитаты, но не поясняет, что речь идет об одних и тех же частях. Подставляем сюда разъяснение и... ничего не меняется. В свое время я применил этот метод для анализа двух книг - "Ледокола" и "Антисуворова". Из первой книги при этом исчезла почти вся доказательная база. Т.е. осталось ничем не подтвержденное "главное". Со второй книгой же практически ничего не произошло (кстати, для ее анализа я использовал комментарии Петра Тона). Т.е., хотя Исаев и сам допустил ряд ошибок, указанные им подтасовки Суворова правдой не стали.
В свое время я применил этот метод для анализа двух книг - "Ледокола" и "Антисуворова". Из первой книги при этом исчезла почти вся доказательная база. Т.е. осталось ничем не подтвержденное "главное". Со второй книгой же практически ничего не произошло
А что должно было со второй произойти, со плошным набором критики? А что касаемо первой - пусть это и лабуда, особенно местами, но главная мысль безо всякого фактажа, по-моему, вполне вменяемая - Виссарионыч, поди, нет-нет- да поглядывал на карту мира, нет-нет, да облизывался...
Что-нибудь похоже-конспирологическое из Исаева предложить можете?
Ну по части интересных мыслей тоже есть чем похвастаться. Вот , например, из Жукова. 1. Основная критика исходит от пещерных антикоммунистов, которые не могут простить Жукову его вклад в победу. Кто ж это такой, кто предпочел бы быть уничтоженным немцами, чем победу страны под руководством коммунистов автор предусмотрительно ( или в редакции посоветовали) не уточняет. И почему именно Жукову ? 2. Еще одни критиканы- командиры "тактического" звена, не желающие нести отвественность за неудачи. Это вообще бич России. Как Сталинград, Курск или Берлин - эти лейтенанты -майоры тут как тут, любой школьник назовет, кто герои побед. А вот , что и товарищ Жуков имеет к этому отношение, мало кто знает. И все благодаря природной скромности полководца и партии. 3. Описание Сталинградской битвы сознательно заужено от многоплановой операции до уличных боев. Кем ? Зачем? Почему? (Объяснение типа "так проще" рождает только новые вопросы).Про аргументы- молчу. 4.Уже упоминал про противопоставление Брежневской пропагандой "мужику" Жукову "хлюпика-интеллигента" Ефремова. Аргументы - убойные.
Ну уж будьте так любезны, просветите, пожалста меня, сирого...
Просвещаю: положительная оценка деятельности Жукова не заказ, а вполне себе личная точка зрения автора. Проследить это можно по другим книгам и архивам форума.
Кстати, а очернение Жукова бешановыми и резунами никто почемуто заказом не называет
Кто ж это такой, кто предпочел бы быть уничтоженным немцами, чем победу страны под руководством коммунистов автор предусмотрительно ( или в редакции посоветовали) не уточняет. И почему именно Жукову ?
ТО есть наличие ссыфлок и сносок на антижуковские "творения" резуна вы не заметили?
alexnes пишет:
цитата:
Еще одни критиканы- командиры "тактического" звена, не желающие нести отвественность за неудачи.
А таких нет?
alexnes пишет:
цитата:
Описание Сталинградской битвы сознательно заужено от многоплановой операции до уличных боев. Кем ? Зачем? Почему?
ВОт именно, вы это о чем? Это наступления сентября 1942 у вас уличные бои?
alexnes пишет:
цитата:
Уже упоминал про противопоставление Брежневской пропагандой "мужику" Жукову "хлюпика-интеллигента" Ефремова. Аргументы - убойные.
Это как понимать? Жков не мужик или Ефремов не хлюпик?
ТО есть наличие ссыфлок и сносок на антижуковские "творения" резуна вы не заметили?
В данном случае никаких ссылок и множественное число. Плюс утверждение "не могут простить победу". Не уверен, что Резун плохо себя чувствует, сидя в Англии. Пишет книжки и клянет Жукова за испорченную судьбу. Аргументы не помешали бы. Удафф пишет:
цитата:
А таких нет?
Разные есть. Только впервые у Исаева узнал, что имеено им достаются все лавры победителей, а на Жукова пытаются списать неудачи.Удафф пишет:
цитата:
ВОт именно, вы это о чем? Это наступления сентября 1942 у вас уличные бои?
Нет, это утверждение Исаева, что пропаганда пытается свести Сталинград к уличным боям. Хотелось бы узнать чья пропаганда, зачем, почему.Удафф пишет:
цитата:
Это как понимать? Жков не мужик или Ефремов не хлюпик?
Понимать надо так, что при Брежневе пропаганда принижала Жукова, возвеличивая командиров типа Ефремова.
В данном случае никаких ссылок и множественное число. Плюс утверждение "не могут простить победу". Не уверен, что Резун плохо себя чувствует, сидя в Англии. Пишет книжки и клянет Жукова за испорченную судьбу. Аргументы не помешали бы.
В каком таком данном случае? В "Последнем доводе" есть ссылки например на:
Если это не антижуковские работы, то и книжка Исаева не прожуковская. А уж почему уж они были написаны лучше всего знают Соколов с резуном. По моему мнению, это продолжение антикоммунистической линии "укушенных коммунизмом". В этой трактовке авторы вполне могут "не простить победы".
alexnes пишет:
цитата:
Разные есть. Только впервые у Исаева узнал, что имеено им достаются все лавры победителей, а на Жукова пытаются списать неудачи.
Мало ли что вы можете узнать у Исаева впервые. По крайней мере, ваша фраза вполне умещается в емкое и популярное нынче мнение: "войну выиграл простой народ вопреки начальству..... и т.д."
alexnes пишет:
цитата:
Нет, это утверждение Исаева, что пропаганда пытается свести Сталинград к уличным боям. Хотелось бы узнать чья пропаганда, зачем, почему
По крайней мере в советское время такая тенденция наблюдалась. Да и сейчас тема боев осени 1942 на флангах не расскрыта.
alexnes пишет:
цитата:
Понимать надо так, что при Брежневе пропаганда принижала Жукова, возвеличивая командиров типа Ефремова
Тут не знаю, реабилитация Ефремова на моей помяти это уже начало 1990-х, может чуть раньше. Собственно тогда же волна на Жукова и пошла. Впрочем, спор о Чуйкове и о Берлине в феврале 1945 это какое время?
По крайней мере, ваша фраза вполне умещается в емкое и популярное нынче мнение: "войну выиграл простой народ вопреки начальству..... и т.д."
Что ж. Версия , конечно, утрированная, но мне нравится больше исаевской. Напомню утверждение автора "Желание армейской среды перекладывать вину на высшее руководство, а самим оставаться в чистом белом костюмчике". Не правда ли крайне распространенное явление ? Удафф пишет:
цитата:
По крайней мере в советское время такая тенденция наблюдалась.
Мной нет. Вот и хотелось бы понять, что было, зачем и почему. Если в советское время, то почему в качестве аргумента -голливудские фильмы разных годов?
На то это и предисловие, зато далее с персоналиями все ясно.
alexnes пишет:
цитата:
"Желание армейской среды перекладывать вину на высшее руководство, а самим оставаться в чистом белом костюмчике". Не правда ли крайне распространенное явление ?
Явление более распространенное и не только в военной среде. Или вы своего начальника дураком не считаете? Или своего налогового инспектора? Вспомните хотя бы Астафьева - шофера, который в своих книжках маршалу советы давал.
alexnes пишет:
цитата:
Мной нет. Вот и хотелось бы понять, что было, зачем и почему. Если в советское время, то почему в качестве аргумента -голливудские фильмы разных годов?
Фильмы это скорее для простоты восприятия: пример на знакомых вещах. Но само явление отрицать сложно. Ради интереса посмотрите как оборонительная фаза Сталинграда описывается в 12 томнике. Героической обороне самого города там уделено много внимания.
Не нужно зацикливаться на прокрустовом ложе историка-любителя Исаева, который, находясь в лагере апологетов* Жукова, видит в критике лишь "две группы причин": антикоммунизм и недовольство "командиров среднего звена".
Думаю, есть и третья причина для критики: любовь к ИСТИНЕ. А восхваление, ненависть и недовольство имеют далёкое отношение к исторической правде.
*Апологет [нем. Apologet < греч. — см. апология]. Человек, который выступает с апологией чего-н. Апология [нем. Apologie < греч. apologia заступничество, защита, оправдание]. Неумеренное, чрезмерное восхваление, защита кого-чего-н. (толковый словарь иностранных слов Л.П. Крысина)
Т.е. Исаев, рассмотрев некую всем давно известную ситуацию, обозначил ее этим термином. Принятие или не принятие этого термина никак не отражается на самой ситуации.
В целом, согласен, но мне не очень понятно, стоит ли вводить эту новую сущность, тем более, что она давно всем известна? С тем же успехом можно сказать, что имел место очередной виток борьбы брони со снарядом. На новые решения в области прорыва обороны нашлись решения, позволяющие ослабить или даже вовсе заблокировать эту наступательную мощь.
И еще: если она (ситуация) давно всем известна - у нее давно должно быть какое-то название. Какое?
В.Веселов пишет: "Т.е. Исаев, рассмотрев некую всем давно известную ситуацию, обозначил ее этим термином. Принятие или не принятие этого термина никак не отражается на самой ситуации". S.N.Morozoff пишет: "В целом, согласен, но мне не очень понятно, стоит ли вводить эту новую сущность"
Дело не только в новой -- и абсолютно излишней -- сущности, а в том, что Исаев пытается реальные причины подменить вымышленными, создавая очередной миф Второй мировой (в чем так любит обвинять Суворова).
Так, причина катастрофы 41-го у него одна - "низкие плотности вследствие запаздывания мобилизации и развертывния", хотя даже апологет Исаева Малыш на этом форуме доказал, что причин гораздо больше, чем одна, и "низкие плотности" в их ряду - далеко не главная.
То же самое и с "позиционным кризисом". По "Марсу" сам Исаев приводит с десяток причин неудачи этой операции -- и тут же итожит: во всем виноват "позиционный кризис". (Что самое забавное, Исаев приводит как пример "позиционного кризиса" бой, в котором танки вообще не участвовали.)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С тем же успехом можно сказать, что имел место очередной виток борьбы брони со снарядом.
Причем тут "борьба брони со снарядом"? Исаев указывает "позиционный кризис" как причину неудач тех операций, в которых немецкий фронт был прорван на глубину 20-40 км, но успех развить не смогли. Причем тут его пресловутое "танки выбивались огнем противотанковой артиллерии"?
Почитал, кстати, запись упомянутой передачи. Вот Исаеву задают вопрос:
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, да, выражаясь его же языком. Почему все же после контрнаступления под Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот успех? В чем причина? Ну, давайте распутицу исключим.
А что Исаев?
"А. ИСАЕВ: Ну, тут дело было, конечно, не в распутице. Дело в том, что советским соединениям, частям еще предстояло освоить так называемую тактику штурмовых групп, которой уже владели немцы. Дело в том, что артиллерийская подготовка, она не способна выбить все пулеметы, которые препятствуют наступлению, что-то должны делать сами бойцы. Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат…"
Все дело, оказывается, в "штурмовых группах". Развить успех мешало отсутствие штормовых групп. Фронт прорвать - не мешало, а успех развить - мешало. Исаев хоть понимает, какие вопросы ему задают? Такое ощущение, что не понимает.
А через несколько абзацев:
"А. ИСАЕВ: Да, нанесли, но развить этот удар не смогли, в первую очередь потому, что у нас не было того меча-кладенца, который был у немцев. У них были танковые тогда уже корпуса, которые были, в общем-то, средством ведения операции, которые были способны прорываться в глубь обороны, окружать. У нас этого не было. "
То есть штурмовые группы уже не самое главное? А главное ("меч-кладенец") -- это танковые корпуса? Исаев когда-нибудь определится, какие же яйца мешали Красной армии танцевать?
Или вот, Исаев отвечает на вопрос о Миус-фронте:
"А. ИСАЕВ: Там была локальная операция. Опять же, туда бросили одну из первых гвардейских дивизий, попытались отбить Таганрог. Но особого успеха это не принесло, опять же завязло в позиционном сражении, и как бы следующий подход был уже летом 1943 года.
Нет, там просто не очень много сил было для наступления, для решения задачи. Задача была локальная, там глубина наступления 30 километров. В общем, вот эта тактика штурмовой группы не была освоена и немцам удалось удержаться. Там, тем более, оборонялись танковые части корпуса Макензена, они большую плотность огня создавали, поэтому наступление быстро как бы сошло на нет".
Там было недостаточно сил для решения поставленной задачи. Тактика штурмовых групп не была освоена. Но глубина наступления составила 30 км. Но все-таки виноват не недостаток сил, а отсутствие таткики штурмовых групп. Все тот же вопрос: Исаев когда-нибудь определится, какие же яйца мешали танцору, то бишь Красной армии?
Да с штурмовыми группами как то нехорошо получается.
Где в боевом уставе сказанно о ШТУРМОВЫХ ГРУППАХ или ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЯХ? Насколько я понимаю во время войны постоянно совершенствовалась организация и тактика подразделении частей и соединений, и концу войны мы подошли с тем, что было опробованно и работало. НО НЕ О КАКИХ ШТУРМОВЫХ ГРУППАХ Я В ПОСЛЕВОЕЕНЫХ БОЕВЫХ УСТАВАХ НЕЧИТАЛ. Если говорить о наличии в полку первого батальона , то это были не штурмовые группы а СОЛДАТЫ ОБУЧАННЫЕ ВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОГО БОЯ и укоплектованные как это полагалось, но не более того.А придание этому батальону спецов является обычной практикой ведения боевых деиствий спец.частями(сапёрами, химиками,и.т.д)
Немцы деиствительно создавали что то похожее на специальные группы помогавшие преодалевать глубоко эшелонированную оборону и может в деиствительности они их называли штурмовыми группами. А вот у нас мне кажется если и было такое то никак не повсеместно. Еще раз хочу сказать, что отвод подразделения с линии обороны для обучения нельзя назвать созданием ШТУРМОВОЙ ГРУППЫ, а является простым обучением солдата деиствиям в наступлении. Это по идее должно было проходить со всеми подразделениями в процессе (наилюбимившего Алексеем)БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ.(помните про ополченцев - ИХ НИКТО В БОЙ СРАЗУ НЕБРОСАЛ -ОНИ ВСЕ ЗАНИМАЛИСЬ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ.) Иногда мне кажется что Алексей Исаев сильно преувеличивает значение боевой подготовки в ВС СССР.(может потомучто в армии не служил).БП и в советские времена когда у нас был очень неплохой командных состав "тактического звена" СОВСЕМ НЕ БЛЕСТАЛА. А что говорить о 41,42 годах. Далеко не всё что написанно в отчётах и журналах частей является правдой.
А по идее любая рота если ей придать спецов является "ШТУРМОВОЙ ГРУППОЙ"
При ведении боевых деиствий в Чечне я был в составе СВОДНОГО УСИЛЕННОГО БАТАЛЬОНА ДИВИЗИИ. Елсли бы мы знали как нам себя правильно назвать то может и воевать было веселее, но гусары как вы знаете книг газет не читают, а знатока тактики и стратегии Алексея с нами рядом небыло, ну неповезло нам сиволапым!!!
P.S.Уж простите меня "ламера", если что не так написал,обижать никого не хотел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме