Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007
А что должно было со второй произойти, со плошным набором критики?
Да просто некоторые "критики критика" утверждают, что раз у Исаева в его критике Резуна масса ошибок, значит цена этой критики нулевая. А Резун, стало быть, прав.
b_ware пишет:
цитата:
А что касаемо первой - пусть это и лабуда, особенно местами, но главная мысль безо всякого фактажа, по-моему, вполне вменяемая - Виссарионыч, поди, нет-нет- да поглядывал на карту мира, нет-нет, да облизывался...
Есть такой принцип в формальной логике - если неверно исходное положение, то и выведенный на его основе результат не может быть верным. Возвращаясь к нашим баранам, предлагаю просто задуматься, если "главная мысль... вполне вменяемая", зачем для ее подтверждения пришлось наворотить такую кучу лжи?
Отказ от использования в наступлении 41-й армии 2-го механизированного корпуса был вызван недооценкой немецких танковых резервов.
Одновременно нельзя не отметить, что, несмотря на внушительный наряд сил, в план операции «Марс» с самого начала были заложены предпосылки для ее неуспеха.
Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств.
Идея множества дробящих ударов, на которой была построена вся операция, сама по себе не нова. ... Теоретически интересная идея ограниченно работала против австрийцев в 1916 г., но совершенно не годилась против немецкой армии 1942 г. Разница была в том, что немецкие резервы под Ржевом были моторизованы или получали автотранспорт для перевозок с одного участка фронта на другой. Сковать подвижные соединения было непростой задачей, поскольку в ходе боев они могли последовательно принимать участие в отражении наступления на разных участках. ... Ни на одном участке (за исключением района Великих Лук) не было нанесено достаточно сильного удара, чтобы его развитие немцы не успели парировать переброской резервов.
Помимо спорной формы операции отрицательную роль сыграл тот факт, что немцам стали известны планы советского командования.
Сочетание информации о готовящемся наступлении под Ржевом и данных разведки о местах сосредоточения советских войск существенно облегчило немецкому командованию подготовку к оборонительной операции.
...все наступающие армии в течение всей операции «Марс» вели бои вне оперативной связи друг с другом...
Войска фронта в целом успешно решали проблему прорыва фронта, но после взлома обороны пехотных дивизий сталкивались в глубине обороны с подвижными резервами немцев. Передвигавшиеся на автомашинах и мотоциклах части танковых и моторизованных дивизий немцев образовывали новый фронт на пути прорвавшихся в глубину советских танков и пехоты, а также наносили контрудары. На два механизированных корпуса Калининского фронта обрушились силы шести подвижных соединений немцев...
Планирование борьбы с оперативными резервами было основной проблемой Красной Армии в "Марсе", следствием которой является провал всей операции.
Но даже если мы предположим, что разведка выявила немецкие резервы, а командование фронтами соответствующим образом построило танковые и механизированные соединения, надежда на успех "Марса" все равно остается призрачной. В конце 1942 г. советское командование хотя и довольно далеко продвинулось в деле создания самостоятельных механизированных соединений, но по-прежнему не обладало полноценным формированием класса немецкой танковой дивизии. Даже новейшие механизированные корпуса были бедны артиллерией и в глубине немецкой обороны могли рассчитывать только на 76-мм пушки, пригодные больше для борьбы с танками противника, нежели для сокрушения его даже наспех построенной обороны. Авиационная поддержка, которая могла бы теоретически заменить недостаток гаубичной артиллерии, была слаба вследствие тяжелых погодных условий. Под Сталинградом советские танковые и механизированные корпуса смогли избежать столкновения с крупными оперативными резервами противника в начальной фазе операции. В "Марсе" оперативная обстановка была сложнее, и недостатки советских танковых войск проявились ярче, став фатальными для развития операции в целом.
Недооценка резервов была усугублена промахами в ведении операции.
Достаточно? Или еще продолжим цитирование Исаева?
И какой же вывод делает Исаев из всего написанного им самим?
Итоги операции.
"Марс" является одним из ярких примеров возникновения позиционного кризиса на качественно новом уровне развития военной техники и оперативного искусства. Танки, которые в Первую мировую войну стали одним из инструментов решения проблемы прорыва фронта, во Второй мировой войне сами часто оказывались жертвами новых средств борьбы. [277] Противотанковые пушки выкашивали наступающие танки с той же ужасающей быстротой и эффективностью, как пулеметы и скорострельные орудия останавливали пехотинцев на Марне.
В целом, согласен, но мне не очень понятно, стоит ли вводить эту новую сущность, тем более, что она давно всем известна? С тем же успехом можно сказать, что имел место очередной виток борьбы брони со снарядом. На новые решения в области прорыва обороны нашлись решения, позволяющие ослабить или даже вовсе заблокировать эту наступательную мощь.
Собственно говоря, в ПМВ тоже был очередной виток борьбы брони (обороны) со снарядом (наступлением). Но оборона тогда в общем случае выигрывала, поэтому и возник термин "позиционный тупик". Военные авторитеты пришли к выводу, что на данном этапе развития военной техники прорвать подготовленную оборону почти невозможно, а если, ценой громадных потерь это и удается, развить успех все равно не получиться, потому как обороняющийся успеет подтянуть резервы, или создать новую линию обороны позади старой. Т.е. термин "позиционный тупик" относится не столько к противостоянию оборона\наступление, сколько к ситуации в военном деле вцелом. Ведь и немцам и союзникам неоднократно удавалось прорвать фронт неприятеля, но к решающим результатам это не приводило - фронт достаточно быстро стабилизировался. Кстати, из этой ситуации делался вывод, что агрессивная, наступательная война теряет смысл. Если потенциальная жертва агрессии заранее создаст мощную линию обороны, агрессор непременно на ней увязнет. Отсюда и появились линия Мажино, линия Маннергейма и чешские укрепления в Судетах.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И еще: если она (ситуация) давно всем известна - у нее давно должно быть какое-то название. Какое?
Тут я, наверное, не достаточно ясно выразился. Речь идет не о ситуации в развитии военного дела, а о ситуации в войне. ЕМНИП, Исаев применил термин "позиционный кризис на новом уровне" для оценки конкретной ситуации, сложившейся на советско-германском фронте в определенный момент. Т.е. просто указал на аналогию с ситуацией на Западном фронте в ПМВ. Со строго научной точки зрения это, пожалуй, неправильно, но в качестве популяризаторского приема вполне допустимо.
Дело не только в новой -- и абсолютно излишней -- сущности, а в том, что Исаев пытается реальные причины подменить вымышленными, создавая очередной миф Второй мировой (в чем так любит обвинять Суворова).
Аналогия натянутая. Я что-то не помню, чтобы Исаев во всех своих книгах говорил об этом "позиционном кризисе", сваливал на него все неудачи РККА и т.д. Еще раз предлагаю вам применить упомянутый мной метод - выбросите из книги Исаева все упоминания о "позиционном кризисе", по сути что-нибудь от этого измениться?
Диоген пишет:
цитата:
То же самое и с "позиционным кризисом". По "Марсу" сам Исаев приводит с десяток причин неудачи этой операции -- и тут же итожит: во всем виноват "позиционный кризис". (Что самое забавное, Исаев приводит как пример "позиционного кризиса" бой, в котором танки вообще не участвовали.)
Наверное тут все дело в разности восприятия. Лично у меня создалось впечатление, что Исаев как раз "десяток причин неудачи этой операции" объединяет под общим термином "позиционный кризис".
Диоген пишет:
цитата:
Причем тут "борьба брони со снарядом"? Исаев указывает "позиционный кризис" как причину неудач тех операций, в которых немецкий фронт был прорван на глубину 20-40 км, но успех развить не смогли. Причем тут его пресловутое "танки выбивались огнем противотанковой артиллерии"?
При том, что для развития успеха нужны танки, которые "выбивались огнем противотанковой артиллерии". Поясняю: термин "позиционный кризис" означает не то, что оборону прорвать невозможно, а то, что невозможно достичь решающего успеха при наличии у противника хорошо подготовленной обороны. Если ситуация такова, что вы прорвали оборону на 20-40 км, но потом остановились, потому как потеряли все танки, об успехе говорить не приходится.
Диоген пишет:
цитата:
Почитал, кстати, запись упомянутой передачи.
Чтобы рассеять ваше недоумение достаточно поменять в приведенной цитате выделение:
"Почему все же после контрнаступления под Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот успех?"
Видите, речь идет не о причинах остановки контрнаступления, а о том, что происходило после этой остановки.
Диоген пишет:
цитата:
А через несколько абзацев:
А вот тут как раз речь идет о самом контрнаступлении под Москвой и о причинах его остановки. Если смотреть не на хронологию вопросов и ответов в этой передаче, а на хронологию событий зимы 41-42, ситуация такова: сначала было контрнаступление наших войск. Поскольку началось оно в ситуации встречного боя, когда у немцев не было и не могло быть подготовленной линии обороны, о штурмовых группах тут говорить не приходиться. Остановлено же наше наступление было: "в первую очередь потому, что у нас не было того меча-кладенца, который был у немцев. У них были танковые тогда уже корпуса, которые были, в общем-то, средством ведения операции, которые были способны прорываться в глубь обороны, окружать. У нас этого не было". Далее зимой 42-го было проведено несколько операций, которые не привели к решающему успеху, потому как немцы успели создать достаточное количество сильно укрепленных опорных пунктов, которые в случае прорыва фронта становились "угловыми столбами" (ИМХО, термин не очень удачный). Захватывать эти опорные пункты (срубать угловые столбы) наши войска не могли, потому как не была освоена тактика штурмовых групп. Видите, как все оказывается просто, если немножко подумать ;)
Что касается последней приведенной вам цитаты, то тут Алексей, ИМХО, просто не готов был ответить на заданный радиослушателем вопрос. Отсюда и сумбурность изложения.
Напоследок замечу, что данная передача не очень удобный материал для дискуссии. Сам ее формат вопросов и ответов, да еще и при жестком лимите времени не позволил Исаеву высказать все, что он мог бы и в том порядке, который более удобен для понимания. Отсюда и некоторые накладки.
В.Веселов, вы, как и все защитники Исаева до вас, пытаясь доказать, что гуру непогрешим, начинаете толковать примененные им термины, давая им расширительный характер, вкладывая в них бОльший смысл, чем вложил сам гуру. Не надо.
Так я только об этом и говорил: что Исаев, приводя множество реальных причин неудач операций 42-го года, заявляет под конец, что всему причиной лишь противотанковая артиллерия, легко выбивавшая танки.
цитата:
В таком случае - да, описанное Исаевым и есть позиционный кризис.
Позиционный кризис по определению Исаева -- "Танки, которые в Первую мировую войну стали одним из инструментов решения проблемы прорыва фронта, во Второй мировой войне сами часто оказывались жертвами новых средств борьбы. [277] Противотанковые пушки выкашивали наступающие танки с той же ужасающей быстротой и эффективностью, как пулеметы и скорострельные орудия останавливали пехотинцев на Марне".
В каждой конкретной операции, закончившейся неудачей, присутствовало множество факторов с различным "удельным весом". Поэтому термин "позиционнынй кризис нового времени", объясняя в общем всё, не объясняет причины неудач в конкретной операции.
По Исаеву получается: - недооценили резервы врага - "позиционный кризис нового времени", - силы фронта недостаточны для выполнения поставленной задачи - "позиционный кризис нового времени", - механизированные корпуса имеют разнородный состав - "позиционный кризис нового времени".
Да, в результате этих причин эти операции закончились неудачей, и можно заявить, что налицо "позиционный кризис". Но как быть с тем, что причины-то эти все разные?
Ведь и немцам и союзникам неоднократно удавалось прорвать фронт неприятеля, но к решающим результатам это не приводило - фронт достаточно быстро стабилизировался.
В большинстве это не было прорывом фронта - пробивали линию траншей и останавливались. Читаю щас одного француза - мол отход на 2-3 км это фигня, потери л/с и м/ч минимальны, на 10-15 км они заметные, а отход на 30-35 км это полная полярная лиса - потери л/с и м/ч, складов, линий снабжения, городов. Но такие прорывы можно пеерсчитать по пальцам одной руки.
В каждой конкретной операции, закончившейся неудачей, присутствовало множество факторов с различным "удельным весом". Поэтому термин "позиционнынй кризис нового времени", объясняя в общем всё, не объясняет причины неудач в конкретной операции.
Термин "Позиционный кризис/тупик Первой Мировой" имеет под собой также не одну какую-то, а несколько причин, объединенных этим наименованием. И в разных операциях эти причины имели разный удельный вес. И что? Что этот термин объясняет сам по себе? В общем - все. В частностях - ничего.
Так что нет, в процитированном фрагменте я как раз согласен с тем, что позиционный тупик имел место. Появление мобильных средств прорыва обороны привело к использованию столь же мобильных (и адекватных) средств для локализации прорыва.
Так что нет, в процитированном фрагменте я как раз согласен с тем, что позиционный тупик имел место.
Не могу с этим согласиться. В Первую мировую тупик потому был именно тупиком, что на том уровне развития военной техники и военной мысли был непреодолим -- и был непреодолен до самого конца ПМВ.
Во вторую мировую, и в частности в 1942-м, грамотно спланированное наступление приводило к стратегическому успеху -- взять хоть "Блау", хоть "Сатурн".
А вот "Марс" был спланирован безграмотно -- что хорошо показывает Исаев -- и в результате закончился провалом.
Не могу с этим согласиться. В Первую мировую тупик потому был именно тупиком, что на том уровне развития военной техники и военной мысли был непреодолим -- и был непреодолен до самого конца ПМВ.
Так, согласен.
цитата:
Во вторую мировую, и в частности в 1942-м, грамотно спланированное наступление приводило к стратегическому успеху -- взять хоть "Блау", хоть "Сатурн".
Но можно взять и Курск, когда наступательный порыв был остановлен и к успеху не привел. И не скажешь, что так уж неграмотно действовали. Или все же безграмотно спланировали?
цитата:
А вот "Марс" был спланирован безграмотно -- что хорошо показывает Исаев -- и в результате закончился провалом.
Собственно говоря, тут мы и подходим к сути. Что именно было спланировано безграмотно?
Исаев пишет:
цитата:
Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств.
Т.е. распыление сил, попытка прорыва на широком фронте. ЕМНИП, имело место и в ПМВ.
цитата:
Помимо спорной формы операции отрицательную роль сыграл тот факт, что немцам стали известны планы советского командования.
В ПМВ место будущего прорыва часто определялось по длительной артиллерийской подготовке и в эти районы успевали подойти подкрепления. Кроме того (см. ниже) мобильность резервов по сравнению с ПМВ выросла, за счет чего сократилось время на переброску и ввод резервов в бой.
цитата:
Войска фронта в целом успешно решали проблему прорыва фронта, но после взлома обороны пехотных дивизий сталкивались в глубине обороны с подвижными резервами немцев. Передвигавшиеся на автомашинах и мотоциклах части танковых и моторизованных дивизий немцев образовывали новый фронт на пути прорвавшихся в глубину советских танков и пехоты, а также наносили контрудары. На два механизированных корпуса Калининского фронта обрушились силы шести подвижных соединений немцев...
Та самая ситуация, когда подвижность резервов обороняющихся близка или даже превосходит подвижность войск, осуществляющих прорыв. Тоже имело место в ПМВ.
цитата:
В конце 1942 г. советское командование хотя и довольно далеко продвинулось в деле создания самостоятельных механизированных соединений, но по-прежнему не обладало полноценным формированием класса немецкой танковой дивизии. Даже новейшие механизированные корпуса были бедны артиллерией и в глубине немецкой обороны могли рассчитывать только на 76-мм пушки, пригодные больше для борьбы с танками противника, нежели для сокрушения его даже наспех построенной обороны.
Структура инструмента прорыва не является адекватной аналогичным структурам противника. Несмотря на наличие новых танков, авиации, моторизации (новый уровень развития техники) инструмента для осуществления полноценного прорыва по прежнему нет. Пока - нет.
цитата:
Недооценка резервов была усугублена промахами в ведении операции.
Это общее место. Промахи есть в ведении любой операции, что в ПМВ, что в ВМВ.
Т.е. что мы видим? Видим вполне себе аналогию, которая, как было замечено, строго научной не является (или по крайней мере требует дополнительного обоснования на других примерах), но вполне имеющую право на существование.
цитата:
Тогда о каком же "тупике" может идти речь?
"Тупик" сказал я и был не прав. Исаев сказал "кризис".
В.Веселов, вы, как и все защитники Исаева до вас, пытаясь доказать, что гуру непогрешим, начинаете толковать примененные им термины, давая им расширительный характер, вкладывая в них бОльший смысл, чем вложил сам гуру. Не надо.
Знаете, как всякий мыслящий человек, я имею обыкновение не просто тупо читать текст, а анализировать его, делать на основе прочтенного какие-то выводы. И если я вижу, что кто-то на основе прочтения того же текста сделал совсем другие выводы, пытаюсь понять, почему так произошло. Ознакомившись с вашим сообщением о радиопередаче с участием Исаева, я увидел, что вы просто невнимательно ее прочитали, не обратили внимание на содержание вопросов, а сконцентрировались только на ответах. Что и попытался вам растолковать. Если вам показалось обидным последнее замечание, извиняюсь.
Я так понимаю, что по сути моего сообщения вам сказать нечего?
Исаев, приводя множество реальных причин неудач операций 42-го года, заявляет под конец, что всему причиной лишь противотанковая артиллерия, легко выбивавшая танки.
Из множества причин, Вы также забыли упомянуть проблему со снабжением прорвавшихся войск. Танкам еще нужны снаряды и топливо, а его эффективно доставлять не могли -- не было средств. На мой взгляд, все эти причины в целом укладываются в картину системного кризиса.
Исаев - это прям тождественность некоего ажиотажа, судя по кол-ву постов В.Веселов пишет:
цитата:
Есть такой принцип в формальной логике - если неверно исходное положение, то и выведенный на его основе результат не может быть верным. Возвращаясь к нашим баранам, предлагаю просто задуматься, если "главная мысль... вполне вменяемая", зачем для ее подтверждения пришлось наворотить такую кучу лжи?
А хотите я Вам скользкую аналогию предложу? Даже несколько, даже кучу? Зачем было заниматься некими фокусами с доказательной базой, если обвиняемые в Нюрнберге были гарантированно виновными? Про, в частности, Мальмеди с его главным героем Вы, конечно же, читали? А с Бесланом? А Хуссейн, наконец? Со Сталиным же - да Вы попробуйте, зайдите мыслями с другой стороны. Насколько вероятно то, что подобный человек имел некие амбиции, которые переросли границы гос-ва? И тут же преключимся на Жукова с Коневым. Насколько вероятно присутствие интриг в окружении верхушки СССР? Были ли у этих людей иные амбиции и могло ли взятие Берлина быть чем-то большим, чем по версии нашего дорого Алексея Валериевича? Ответ, думаю, очевиден... Диоген пишет:
цитата:
Во вторую мировую, и в частности в 1942-м, грамотно спланированное наступление приводило к стратегическому успеху -- взять хоть "Блау", хоть "Сатурн".
А вот "Марс" был спланирован безграмотно -- что хорошо показывает Исаев -- и в результате закончился провалом.
Полагаю, сильного отличия в качественном составлении обоих планов мы врядли найдем. Оченка результатов - тоже дело относительное, даже положительных, и не помоги Урану определенное, скажем так, стечение обстоятельств - возможно, результат был бы аналогичным Марсу. Гланц, например, особо не выдумывая, называет ( как это некоторым не обидно ) значительную качественную разницу между среднестатистическим "иваном" и "гансом", а так же, емнип, постоянную манечку у руководства КА в своих планах замахиваться на значительно больший кусок пирога, нежели тот, который реально могли проглотить. Касаемо же Георгия Константиновича, и его возможной слабости к пролитию солдатской кровушки - тут вот что интересно - хоть Исаев и старается этот момент отбелить, указывая, что мол Жуков требовал продолжали штурмовать немцев ( иначе - устроил бойню штурмующим) для того чтобы на юге все прошло тихо-мирно, без подкреплений - возникает закономерный вопрос : а что, простое наличие в полосе боевых дейсвий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг? Второй момент - присутствует ли таки определенный "дьявольский рассчет" в дейсвиях командующего, который "сливает" не одну сотню тысяч (ну не верим мы Кривошееву) своих на севере для того, чтобы окружить не одну сотню тысяч неприятеля на юге? И третье - раз все так просто, и всего, чего (по версии Исаева) немцам не хватало - это пары-тройки дивизий, блокированных "Марсом" - чего ж они этот самый выступ на ликвидировали сразу? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но можно взять и Курск, когда наступательный порыв был остановлен и к успеху не привел. И не скажешь, что так уж неграмотно действовали. Или все же безграмотно спланировали?
Давайте, возьмем. Что именно остановило, например, товарисча Манштейна? Неужели же таки 5-е гвардейские? А что до планирования - то скажем - все относительно
Вы хотите подискутировать? Так ради бога Планирования чего именно? Самой операции? Или выбора применения данных сил и средств вообще адекватно данной ситуации? Если первое - то, полагаю, жонглирование шутз-штаффелями, кемпфами и гросс дойчландами , взаиморотация отдельными полками и батальонами нарекания, скажем, у Жукова, врядли бы вызвали. Если второе - опять же таки, и Манштейн и Модель все что могли - уже высказали, быдем с ними спорить, конспирологизировать ? Или есть желание углубиться в детали?
Я так понимаю, что по сути моего сообщения вам сказать нечего?
Хорошо, давайте я по сути повторю для вас то, что уже озвучено в других сообщениях.
цитата:
Я что-то не помню, чтобы Исаев во всех своих книгах говорил об этом "позиционном кризисе", сваливал на него все неудачи РККА и т.д.
Речь не идет обо всех книгах. Я прочитал только одну книгу Исаева - "Когда внезапности уже не было", о ней и говорю.
цитата:
Еще раз предлагаю вам применить упомянутый мной метод - выбросите из книги Исаева все упоминания о "позиционном кризисе", по сути что-нибудь от этого измениться?
Если выбросить все упоминания "позиционного кризиса", то суть от этого не изменится. Это говорит только об одном -- что суть не в "позиционном кризисе". Если из книги вы выбрасываете гипотезу, на которой, по уверению автора, она держится, и суть книги от этого не меняется -- значит, эта гипотеза не нужна.
цитата:
Наверное тут все дело в разности восприятия. Лично у меня создалось впечатление, что Исаев как раз "десяток причин неудачи этой операции" объединяет под общим термином "позиционный кризис".
В каждой неудачной операции этот "десяток причин" разный, и каждая из причин в разных операциях имеет разный "удельный вес" -- где-то она главная, где-то второстепенная. В этом случае термин "позиционный кризис" не объясняет абсолютно ничего, ибо в каждой неудачной операции набор причин, объединяемых этим общим термином, существенно разный.
цитата:
Поясняю: термин "позиционный кризис" означает не то, что оборону прорвать невозможно, а то, что невозможно достичь решающего успеха при наличии у противника хорошо подготовленной обороны. Если ситуация такова, что вы прорвали оборону на 20-40 км, но потом остановились, потому как потеряли все танки, об успехе говорить не приходится.
Это ваше толкование. По Исаеву же суть "позиционного кризиса" в том, что в 1942-м танки ничем не могли помочь пехоте прорвать линию обороны, и пехоте приходилось делать это самостоятельно, без поддержки танков. Далее, если вы прорвали оборону противника на 20-40 км, ни одного танка не потеряли, но не смогли развить успех, потому что пехота элементарно не поспевает пешком за танками, а немцы в это время подтянули мотопехоту, которая отсекла вашу пехоту от танков, и вы танки вынуждены отвести назад, чтобы действительно не потерять их попусту - это как, тоже "кризис" из-за того, что танки выбиваются артиллерией, или все-таки из-за того, что вы неграмотно спланировали операцию?
цитата:
Чтобы рассеять ваше недоумение достаточно поменять в приведенной цитате выделение: "Почему все же после контрнаступления под Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот успех?" Видите, речь идет не о причинах остановки контрнаступления, а о том, что происходило после этой остановки.
Да и я о том же. Почему не удалось развить успех контрнаступления? Почему немцев не погнали от Москвы до самого Берлина без остановок?
цитата:
Захватывать эти опорные пункты (срубать угловые столбы) наши войска не могли, потому как не была освоена тактика штурмовых групп.
Я бы мог согласиться с этим вашим утверждением, если бы не одно "но"... Исаев не раз упоминает во "Внезапностях...", что когда линию обороны пехота не могла прорвать, и ей на подмогу бросали танки, линия обороны немцев неизменно была прорвана.
цитата:
Напоследок замечу, что данная передача не очень удобный материал для дискуссии. Сам ее формат вопросов и ответов, да еще и при жестком лимите времени не позволил Исаеву высказать все, что он мог бы и в том порядке, который более удобен для понимания. Отсюда и некоторые накладки.
Отсюда следует вывод, что Исаев пока технически не готов к участию в таких передачах, которые предполагают быстрые, краткие и емкие ответы на вопросы.
Из множества причин, Вы также забыли упомянуть проблему со снабжением прорвавшихся войск. Танкам еще нужны снаряды и топливо, а его эффективно доставлять не могли -- не было средств. На мой взгляд, все эти причины в целом укладываются в картину системного кризиса.
На мой взгляд, они укладываются в картину неумения планировать крупные наступления.
возникает закономерный вопрос : а что, простое наличие в полосе боевых дейсвий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг?
Подвижные соединения уж точно отвели бы. Ради интереса посмотрите как доили ГА Север, где как раз готовые дивизии не мешали немцам отзывать дивизии.
На мой взгляд, они укладываются в картину неумения планировать крупные наступления.
Из чего складывается успех операции или даже просто успех прорыва? И из планирования тоже, причем на всех уровнях.
В. Веселов Вот, кстати говоря, возможно то самое название, которое давно всем известно: неумение воевать против такого противника. Соответственно, учиться пришлось уже в процессе и на определенном этапе возникло то, что Исаевым названо "позиционным кризисом".
На мой взгляд, они укладываются в картину неумения планировать крупные наступления.
Можно добавить и конкретизировать - в секторе 20-ой армии через одну-единственную переправу через Возузу было запланировано наступление сразу 3-х корпусов, что ессесно повлекло пробку, панику, фрэндли файер, к которому и немцы присоединялись, в итоге снабженцы первых линий перемешались с "эшелоном развития" и взаимно друг друга блокировали со всеми вытекающими. Потери, кстати, этих самых снабженцев вполне сопоставимы с потерями собственно боевых подразделений( по 6-му т.к. где-то табличка в и-нете мелькала). Командарм Кирюхин вроде как Коневу докладывал, чем это все может закончиться, а тот вроде как в ответ его "обкладывал". На форуме, кажется, партизанской базы как-то упоминалось, что металло-детектор в этом месте (излучина Осуга/Возуза) вообще не замолкает...
S.N.Morozoff, я все-таки не пойму, хоть убей, зачем неумение одной из сторон воевать называть "позиционным кризисом нового типа"? Кризис (хоть кризис назови его, хоть тупик) означает, что ни одна из сторон не знает (и не умеет), как возникшую нежелательную ситуацию преодолеть.
Мой милый Удафф, неумение воевать складывается из многих частных неумений. Если вы перечитаете то мое сообщение, где я цитирую Исаева, то сможете непосредственно от Исаева узнать, что не умела Красная армия осенью-зимой 1942-го.
А может всё проще: "позиционный кризис" это исаевский эвфемизм, мягко говоря, "управленческого кризиса". Тем более, во времена ПМВ скорости были "небольшие" и грамотные "менеджеры" почти всегда успевали реагировать... А во Второй мировой войне скорости стали другие и фактор "менеджмента" резко возрос. Стратеги и полководцы должны уметь не только планировать, не только приказывать и крыть матом, но и быстро и грамотно оценивать новую ситуацию и моментально реагировать... Отсутствие таких способностей (при грамотном "менеджменте"противной стороны) и привело к "позиционному кризису нового типа"...
Милый Диоген, вы обвиняете Исаева в том, в чем сами приуспели: вводите обощаяющее понятие, которое совершенно не обьясняет почему в одно и тоже время на юге умели воевать, а в центре не умели. Чем по сути ваше "неумели воевать" лучше "позиционого кризиса"? Позиционный кризис хотя бы попытались обьяснить, а ваша хлесткая фраза сферический конь в вакууме.
Удафф, "кризис" или "тупик" подразумеввает принципиальную невозможность его разрешения обеими воюющими сторонами, он не зависит от талантливости или бездарности отдельных генералов, это кризис всей военной мысли; а вот неуметь воевать могут и обе стороны, и одна, и все генералы, и только некоторые. Поэтому применительно к 1942-му году понятие "позиционный кризис" неприменимо, а вот понятие "советские генералы умели воевать хуже немецких" - применимо вполне.
Кризис (хоть кризис назови его, хоть тупик) означает, что ни одна из сторон не знает (и не умеет), как возникшую нежелательную ситуацию преодолеть.
Между "кризис" и "тупик" я лично вижу разницу.
цитата:
"кризис" или "тупик" подразумеввает принципиальную невозможность его разрешения обеими воюющими сторонами,
С чего бы? Уж как минимум "кризис" этого не подразумевает. Как раз кризис может быть преодолен.
цитата:
он не зависит от талантливости или бездарности отдельных генералов
Почему не зависит-то? В кризис просто так попадают, на ровном месте? Танковые корпуса организации 1942 года хоть и являются инструментом прорыва, но (как уже в одной из веток рассматривалось) их штаты претерпели весьма существенные изменения. А скажите, чего бы сразу не создать их по штату какого-нибудь 1944-го года? Гениальности не хватило или чего-то другого?
цитата:
это кризис всей военной мысли
Это позиционный кризис на новом этапе развития техники. Т.е. средства прорыва есть, как прорывать в общем тоже понятно (на картах), даем команду, пробуем - не прорывается. Чешем репу: в чем дело, что делаем не так? Мало помалу научились прорывать так, что кризис, переходящий в тупик случился у немцев и из этого тупика они так до конца войны и не вышли.
На мой взгляд, они укладываются в картину неумения планировать крупные наступления.
А на мой, возможно не компетентный, взгляд, неумение планировать укладывается в общую картину системного кризиса (назовем так, ибо "позиционный" действительно неудачное название, т.к. отсылает нас к ПМВ). Поэтому Ваши придирки к исаевским текстам носят не принципиальный характер.
"По сравнению с армией Паулюса она как бы была поменьше" "Вот после битвы под Москвой Панфиловская дивизия как бы исчезает с горизонта." "остались как бы слезы" "Жуков оказался из всех командующих фронтов, если можно так сказать, самым дальновидным" "и вот этот угловой столб оказался как бы не на фланге группировки, а просто он был на пути войск Западного фронта" "и тем самым расшатать ее оборону как бы" "это в большей степени как бы зимняя кампания" "И, соответственно, как бы в глубоком тылу" "наши воздушно-десантные войска были, может быть, и десантными, но не совсем воздушными, поэтому у них не хватало транспортной авиации" "но в принципе это как бы не самая крупная десантная операция за войну" "и могли, если так говорить начистоту, просто есть своих лошадей в процессе как бы передвижения" "немцы как бы в обратную сторону выбросили десант" "Они как бы сами себя, сами в своей линии, они высадили этот вовремя батальон и он как бы сдержал первый удар" "Ну, как бы их задача была" "Как бы по опыту первой мировой" "которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат" "Если бы как бы Красная Армия обладала той тактикой" "Именно это шло как бы от низовых тактических звеньев" "Нас буквально вытолкнули на ринг с Майком Тайсоном и мы как бы очень сильно получили по голове и нам надо в любом случае выстоять и мы постепенно как бы осваивали…" "они как бы выкашивались в боях" "как бы боевая численность может быть небольшая войск" "они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь" "которая шла как бы на окружение Харькова" "как бы должна была осуществить окружение армии Паулюса" "И как бы чтобы гальванизировать наступление советских войск" "и как бы попытка ударить по тем местам" "Ну, весенние операции 1942 года это как бы крушение надежд" "и как бы следующий подход был уже летом 1943 года" "поэтому наступление быстро как бы сошло на нет" "Немецкие части обладали большим набором инструмента и они как бы могли на уровне пехотной дивизии"
"Одно из первых, если можно так сказать, немецких окружений, когда оно не удалось" (кто догадается - кому кого не удалось окружить?)
И вот как бы продираясь сквозь этот как бы текст этого как бы явно не Цицерона, я как бы не могу согласиться, что это как бы простой для понимания как бы текст, потому что, если можно так сказать, задача наступления это рубеж, когда оно не удалось, а продвинулось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В таком случае - да, описанное Исаевым и есть позиционный кризис.
- участник сейчас на форуме