Отправлено: 25.12.06 12:12. Заголовок: Исаев в гнезде ревизионизма

Исаев сегодня в 23.08 в передаче Цена победы. Тема "Весна 1942".

Задать вопрос

 Отправлено: 25.12.06 12:26. Заголовок: Re:

Удаф пишет:

цитата:

Исаев сегодня в 23.08 в передаче Цена победы. Тема "Весна 1942".

Вау! Случилось чудо! Буду обязательно фтыкать.

 Отправлено: 25.12.06 13:21. Заголовок: Re:

> Исаев в гнезде ревизионизма
Хихи. "The Hive cluster is under attack!" (C) Starcraft

 Отправлено: 26.12.06 07:46. Заголовок: Re:

Не удалось послушать педерачку: "Йэху Москвы" почему-то перестало вещать вчера вечером. Наверное, враги...

 Отправлено: 26.12.06 09:54. Заголовок: Re:

Проще стенограмму подождать

 Отправлено: 26.12.06 09:56. Заголовок: Re:

На Эхе всегда текст передач выкладывают на сайте.На следующий день обычно.В целом все чинно. Ведущие задавали вопросы ( почительно и уважительно), Исаев также отвечал.

 Отправлено: 26.12.06 10:05. Заголовок: Re:

>Не удалось послушать педерачку: "Йэху Москвы" почему-то перестало вещать вчера вечером. Наверное, враги...
----------
У меня вещало, без помех =)

> На Эхе всегда текст передач выкладывают на сайте.На следующий день обычно.В целом все чинно. Ведущие задавали вопросы ( почительно и уважительно), Исаев также отвечал.
-------
У них, не всегда распечатка сходится с аудиазаписью.

 Отправлено: 26.12.06 11:19. Заголовок: Re:

Послушал, на удивление все прошло без эксцессов. Я думал ему забубенят какие-нибудь сложные вопросы в надежде поймать на неточности

 Отправлено: 26.12.06 11:30. Заголовок: Re:

>Послушал, на удивление все прошло без эксцессов. Я думал ему забубенят какие-нибудь сложные вопросы в надежде поймать на неточности
--------------
ЕГО, так просто с кондачка "поймать" - невозможно, это во первых, во вторых в этой передаче сложных вопросов не задают =)

 Отправлено: 26.12.06 11:36. Заголовок: Re:

Энциклоп

Ну тогда подождите когда на сайте вывесят. Прошло все путем, Исаев вполне внятен. Попытки завываний в стиле Бешанова не допускались.

 Отправлено: 26.12.06 11:37. Заголовок: Re:

Удаф
Может быть, Вы все-таки будете писать ник правильно, с двумя "ф" на конце? Или Удафф и Удаф это не муж и жена, а два разных человека?

 Отправлено: 26.12.06 11:41. Заголовок: Re:

>Ну тогда подождите когда на сайте вывесят. Прошло все путем, Исаев вполне внятен. Попытки завываний в стиле Бешанова не допускались.
-----------------
Просто против Исаева мало кто может выстоять.

 Отправлено: 26.12.06 13:19. Заголовок: Re:

M@njust "не сотвори себе кумира" (С)

 Отправлено: 26.12.06 14:11. Заголовок: ­Re:

моя опять забыл парол:) Праздники, система переодически летит

Зачислите пожалуйста меня удаффом с паролем warwar
­

 Отправлено: 26.12.06 14:14. Заголовок: Re:

Удаф пишет:

цитата:

Зачислите пожалуйста меня удаффом с паролем ...

Пароль для ника Удафф заменил на указанный. Пробуйте.

Если получится, настоятельно рекомендую сменить пароль еще раз на другой самому. Во избежание.

smalvik - благодарность за бдительность!

 Отправлено: 27.12.06 07:37. Заголовок: Re:

Так и не выложили распечатки передачи на Эхе. Опять враги...

 Отправлено: 27.12.06 11:20. Заголовок: Re:

>Так и не выложили распечатки передачи на Эхе. Опять враги...
----------
Там, не всегда выкладывают, сразу на следующий день после передачи.

 Отправлено: 27.12.06 11:56. Заголовок: Re:

M@njust пишет:

цитата:

ЕГО, так просто с кондачка "поймать"

M@njust, а каких еще великих историков, кроме Исаева, вы знаете?

 Отправлено: 27.12.06 12:09. Заголовок: Re:

Диоген

Ищите новую жертву?

 Отправлено: 27.12.06 12:19. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Ищите новую жертву?

"ищИте" - повелительное наклонение.
"ищЕте" - вопросительная форма.

 Отправлено: 27.12.06 12:24. Заголовок: Re:

Диоген

Я повеливаю спросить

 Отправлено: 27.12.06 12:31. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Ищите новую жертву?

Грешно смеяться над убогим.

 Отправлено: 27.12.06 12:44. Заголовок: Re:

Диоген

Я вообще то про великих историков.

 Отправлено: 27.12.06 12:55. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Я вообще то про великих историков.

Ну, Исаеву это не грозит.

 Отправлено: 27.12.06 12:58. Заголовок: Re:

Диоген, если так и будете желчью исходить по поводу каждого упоминания о Исаеве, то запасайтесь таблетками. Что книг, что выступлений в СМИ у него дальше будет только больше. Эдак вам никакого здоровья не хватит.

 Отправлено: 27.12.06 13:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну, Исаеву это не грозит.

Что не грозит? Великий историк штука не однозначная. Вот Резун Велик как минимум, а многие считают его еще и историком. И поддерживают его Учение. Если же взять более классические имена, то например Тарле.

Или у вас свои критерии великого историка?

 Отправлено: 27.12.06 13:38. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Диоген, если так и будете желчью исходить по поводу каждого упоминания о Исаеве, то запасайтесь таблетками.

Может удалим желчный пузырь
Без наркоза

 Отправлено: 27.12.06 13:41. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Что книг, ... у него дальше будет только больше.

Не будет. И знаете почему? Книги западных историков, с которых он переписывает свои "книги", заканчиваются.

Sneaksie пишет:

цитата:

Эдак вам никакого здоровья не хватит.

С чего бы? Я этого "исторега" всерьез после "Внезапностей..." не воспринимаю, так что и желчи никакой нет. Только стеб.

Удафф
В третий раз повторяю - прошу во "Внезапности...", и там оттягивайтесь по полной.

 Отправлено: 27.12.06 13:42. Заголовок: Re:

Препод, вам туда же, куда и Удаффу.

 Отправлено: 27.12.06 14:18. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Не будет. И знаете почему? Книги западных историков, с которых он переписывает свои "книги", заканчиваются.

А что случилось с западными историками? Гланц рубит, новую книжку про вторжение в Румынию написал. Ну и потом, доля импортных источников у Исаева невелика. Да и всякие источники типа цамо явно не западные. Будет вам передергивать.

 Отправлено: 27.12.06 14:30. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Гланц рубит, новую книжку про вторжение в Румынию написал

Значит, скоро будет новая книжка Исаева — про Румынию.

Удафф пишет:

цитата:

Ну и потом, доля импортных источников у Исаева невелика.

"Внезапности..." выложены на "Милитере". Доли посчитайте сами.

Удафф пишет:

цитата:

Да и всякие источники типа цамо явно не западные.

Точно так же посчитайте, сколько документов ЦАМО он использует во "Внезапностях...". И сравните с "Прохоровкой..." Замулина.

Удафф пишет:

цитата:

Будет вам передергивать

Вот сначала посчитайте, а потом и говорите.

 Отправлено: 27.12.06 14:35. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Значит, скоро будет новая книжка Исаева — про Румынию.

Нет. Ближайщая книжка про Берлин. Будете вынюхивать там Бивора?

Диоген пишет:

цитата:

"Внезапности..." выложены на "Милитере". Доли посчитайте сами.

Ну считаю: 5.5 страниц наших и 2.5 ихних.

Диоген пишет:

цитата:

Точно так же посчитайте, сколько документов ЦАМО он использует во "Внезапностях...". И сравните с "Прохоровкой..." Замулина.

А может сравните с Бешановым? Факт рытья архивов на лицо.


Диоген пишет:

цитата:

Вот сначала посчитайте, а потом и говорите.

Купите калькулятор, а потом и говорите

 Отправлено: 27.12.06 15:23. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Ближайщая книжка про Берлин. Будете вынюхивать там Бивора?

Я после "Внезапностей..." Исаева не читаю. Оставляю это сомнительное удовольствие вам.

Удафф пишет:

цитата:

Ну считаю: 5.5 страниц наших и 2.5 ихних.

Плохо считаете. 103 отечественных автора, 51 импортный.

Удафф пишет:

цитата:

А может сравните с Бешановым?

То есть до Замулина Исаев не дотягивает, а находится на одной полочке с Бешановым? Согласен.

 Отправлено: 27.12.06 15:56. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я после "Внезапностей..." Исаева не читаю. Оставляю это сомнительное удовольствие вам.

Судя по "глумлению" Внезапности вы просто ниасилили, отсюда ваша реакция

Диоген пишет:

цитата:

Плохо считаете. 103 отечественных автора, 51 импортный.

Да нет, считаю я хорошо. Еще один ваш "вывод" в корзине. Что впрочем и без подсчета было ясно.

Диоген пишет:

цитата:

То есть до Замулина Исаев не дотягивает, а находится на одной полочке с Бешановым? Согласен.

То есть вы как обычно не поняли. "Внезапности" труд не предполагающий такой детализации как у Замулина. А вот например "От Дубна до Ростова" вполне сравним в большей своей части с Замулиным. Вам просто недавелось в этом убедится.

 Отправлено: 27.12.06 16:27. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А вот например "От Дубна до Ростова" вполне сравним в большей своей части с Замулиным.

Вы источниковую базу замулинской "Прохоровки" и исаевской "С дубу на ростову" сравните. Несколько тысяч архивных документов у первого, и восемьдесят популярных книжек у второго. Что вполне дает представление о метОде создания исаевского "криатиффа".

Удафф пишет:

цитата:

Судя по "глумлению" Внезапности вы просто ниасилили, отсюда ваша реакция

В четвертый раз предлагаю вам пройти в тему "Внезапности..." и там обсудить, кто чего не "асилил". Или боязно?

 Отправлено: 27.12.06 16:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы источниковую базу замулинской "Прохоровки" и исаевской "С дубу на ростову" сравните. Несколько тысяч архивных документов у первого, и восемьдесят популярных книжек у второго. Что вполне дает представление о метОде создания исаевского "криатиффа".

Где вы насчитали несколько тысяч архивных документов? На 700 с приложениями это сколько на страницу? Чтоже касается ОДДР то сссылки на цамо там тоже есть, несколько тыщ, не меньше (можно я вашей методой воспользуюсь? )

Диоген пишет:

цитата:

В четвертый раз предлагаю вам пройти в тему "Внезапности..." и там обсудить, кто чего не "асилил". Или боязно?

Я там был, смотрю мочат Диогена по Сухиничам, предлагаете и мне пройтись?

 Отправлено: 27.12.06 17:06. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Где вы насчитали несколько тысяч архивных документов? На 700 с приложениями это сколько на страницу?

Вы замулинскую "Прохоровку" в глаза-то видели? Там по несколько ссылок на одной странице.

Удафф пишет:

цитата:

Чтоже касается ОДДР то сссылки на цамо там тоже есть, несколько тыщ, не меньше

Насчитайте хотя бы сто и укажите страницы.

Удафф пишет:

цитата:

Я там был, смотрю мочат Диогена по Сухиничам

Так, тему "Внезапности..." вы видели так же, как и замулинскую книгу, то есть вообще в глаза не видели.

Ну а по Сухиничам - давайте, попробуйте. Другим не удалось, может, вам удастся?

 Отправлено: 27.12.06 17:41. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы замулинскую "Прохоровку" в глаза-то видели? Там по несколько ссылок на одной странице.

Наугад открываю:

477 нечего
478 Огенная дуга. Курская Битва глазами лубянки, Замулин Лопуховский Прохоровское сражение. ВИА 2003
479 Замулин Лопуховский
480 цамо
481 цамо
482 цамо, БСИЭ т 21 1975

Несколько тыщ не набирается

Диоген пишет:

цитата:

Насчитайте хотя бы сто и укажите страницы.

У вас лучше получается, несколько тыщ за считанные минуты находите.


Диоген пишет:

цитата:

Так, тему "Внезапности..." вы видели так же, как и замулинскую книгу, то есть вообще в глаза не видели.

Не приписывайте другим своих достоинств. Я понимаю, что читать тем чем читаете вы - уникальный талант.

Диоген пишет:

цитата:

Ну а по Сухиничам - давайте, попробуйте. Другим не удалось, может, вам удастся?

Давайте, итак что вам не понятно?

 Отправлено: 27.12.06 17:45. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Давайте, итак что вам не понятно?

С вами - теперь понятно всё.

 Отправлено: 27.12.06 17:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

С вами - теперь понятно всё.

Сокровенным знанием не поделитесь?

Можно в личку, я модераторам не скажу:)

Так что там с Замулиным? В кусты? Нехорошо-с.

 Отправлено: 27.12.06 17:55. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Сокровенным знанием не поделитесь?

Нет.

Удафф пишет:

цитата:

Так что там с Замулиным?

Читайте. И будет вам счастье.
Не "асилите" Замулина - тогда читайте Исаева.

 Отправлено: 27.12.06 17:58. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Читайте. И будет вам счастье.

Доворились. Я буду читать, а вы считать. Как хотя бы тысячу архивных документов насчитаете, свистните.

 Отправлено: 27.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Удафф, я вас в теме "Внезапности..." так и не дождусь?
Исаева защищать не желаете? Его "стальных неуязвимых чудищ", безнаказанно шастающих по полям Первой мировой?

 Отправлено: 27.12.06 18:12. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

я вас в теме "Внезапности..." так и не дождусь?

Бегу, бегу, осталось только цветы купить

Диоген пишет:

цитата:

Его "стальных неуязвимых чудищ", безнаказанно шастающих по полям Первой мировой?

Вы хотите чтобы я защищал метафору? Или вы не считаете танки революционным средством преодоления обороны ПМВ?

Вот вам длинная цитатка из Фуллера:

В 1914 г. с началом позиционной войны фронты утратили фланги. Уже невозможно было обойти фронт и атаковать тыловые районы; основным способом действий стал фронтальный удар с целью прорыва. Очевидно, его можно осуществить следующим образом: массированным артиллерийским огнем пробить брешь во вражеском фронте и через эту брешь провести войска. Хотя сама по себе эта идея достаточно здрава, однако практически она была обычно неосуществима, и вот по каким соображениям:

1) стягивание артиллерии в течение длительного времени служило хорошим предупреждением противника о предстоящем наступлении;

2) длительная артиллерийская подготовка указывала противнику участок прорыва, давала возможность эшелонировать войска в глубину и перестроить свою систему обороны;

3) интенсивный артиллерийский огонь так перепахивал почву и уничтожал дороги, что колесный транспорт не мог продвигаться по полю сражения;

4) уничтожение траншей и создание на их месте зоны, покрытой воронками, никоим образом не разрешало задачи преодоления сопротивления противника, потому что при этом происходила всего-навсего замена одних земляных укреплений другими.

В сражении при Камбре в ноябре 1917 г. все эти трудности были преодолены путем применения танков. Танки были сосредоточены быстро и втайне, артиллерийская подготовка отсутствовала, и почва не была изрыта. Хотя это сражение не увенчалось успехом, тем не менее оно знаменовало собой революцию в тактике. Был найден способ быстрого прорыва внешней зоны обороны и последующего удара по тылам — системе командования и снабжения.

При положении вещей, существовавшем в 1918 г., открылись огромные возможности. Германские войска занимали фронт протяженностью 500 миль, боевая зона имела глубину около 5 миль, а тыловая — около 15 миль. В тыловой зоне находились штабы дивизий, корпусов и армий — мозг вооруженных сил, занимавших боевую зону. Теперь, [54] когда прорыв стал возможным, линейное построение позиций не только благоприятствовало ему, но и затрудняло немцам меры по ликвидации прорыва: чем больше растянуты боевые порядки войск, тем труднее сосредоточение сил. В этих условиях я выдвинул план, хотя и не оригинальный по идее{31}, но новый по методу. План заключался в том, чтобы напасть на штабы противника, прежде чем начать наступление на его войска. Войска оказались бы парализованными из-за отсутствия командования. Для этого мощные колонны быстроходных танков с сильным прикрытием с воздуха должны были пройти через боевую зону, проникнуть в тыловую зону и напасть на германские штабы дивизий, корпусов и армий. После уничтожения штабов, а следовательно, и парализации войск в боевой зоне наступление на них происходило бы обычным порядком.

Хотя маршал Фош положил эту тактику в основу плана наступления в 1919 г.{32}, однако испытать ее не удалось, так как война кончилась в ноябре 1918 г. Так эта тактика и оставалась теорией до сентября 1939 г., когда немцы, внеся некоторые изменения, применили ее в Польше, назвав “блицкригом”.

 Отправлено: 28.12.06 08:39. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Бегу, бегу, осталось только цветы купить

Значит, не дождусь.

Удафф пишет:

цитата:

Вы хотите чтобы я защищал метафору?

Ну наконец-то! Если бы вы сразу подсказали мне, что книги Исаева насквозь метафоричны, и их содержание надо не читать, а истолковывать, я бы давно от Исаева отстал.

 Отправлено: 28.12.06 08:59. Заголовок: Re:

Тема вроде была о выступлении А.Исаева на радио.(для тех кто слушал )
А тут ВНЕЗПНОСТИ ,УДАФЫ,ДИОГЕНЫ,ЦВЕТЫ,СТАЛЬНЫЕ ЧУДОВИЩА,ЗАМУЛИН,ПРОХОРОВКА,КАРКУЛЯТОР, И.Т.Д.
Лично я этих слов в передаче неуслышал.

А вот это мне понравилось:"У нас бедная страна"
Произнёс Алексей дважды.

Название передачи "Цена победы"
В заключении был вопрос:"Как вы оцениваете наши потери?"
Ответа непрозвучало!(может время мало было)
Хотя в своих работах А.Исаев оценивает потери как "ДОВОЛЬНО ВЫСОКИЕ"

 Отправлено: 28.12.06 17:55. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот это мне понравилось:"У нас бедная страна" Произнёс Алексей дважды.

Вы не согласны?!

 Отправлено: 28.12.06 17:58. Заголовок: Re:

По поводу награждения части Генштаба 26 мая 1942. Исаев все верно сказал!? Или все-таки что-то утаил. Кто в этом вопросе разбирался, прокомментируйте.

 Отправлено: 28.12.06 19:37. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот это мне понравилось:"У нас бедная страна" Произнёс Алексей дважды.

что значит .."бедная страна" - война это ведь не компутерная выставка CEBIT-2005 !
А так ежли посчитать, скажем , количество танков , выпущенных на душу населения, так непонятно еще кто был более бедный СССР или Германия ? А где можно ознакомиться с текстом Исаева ?

 Отправлено: 28.12.06 20:01. Заголовок: Re:

vlad. оне стенограммы обычно все выкладывают, но этой (последней с Исаевым) пока нету.
http://echo.msk.ru/programs/victory/

 Отправлено: 28.12.06 20:15. Заголовок: Re:

да, спасибо этот текст я видел уже.
Ведущий там - жуткий критикан и болтун, такой кусочек чего стоит:

цитата:

Получалось так, что наступать собрались сразу и везде, но понятно, что для того, чтобы нанести какой-то мощный удар, нужно произвести концентрацию сил и средств на направлении главного удара. Пять или шесть главных ударов не бывает, это называется размазать масло по большому куску хлеба так, что масла становится практически не видно. В Ставке ослабло критическое отношение к реальной обстановке на фронте и многое представлялось нашим генералам и политикам в розовом свете. К середине января Красная Армия девятью фронтами перешла в наступление на фронте, ни много ни мало, в тысячу километров – от Балтийского до Черного моря. Вот так вот мы зараз начали наступать на супостата, то есть какой там главный удар, какая там концентрация сил.

Как он интересно себе представлял: собрать все фронты в одном месте и "вдарить" ?!

 Отправлено: 29.12.06 11:31. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Как он интересно себе представлял: собрать все фронты в одном месте и "вдарить"

А Фсе фронты не надо, собрать побольше ударных частей и артиллерии в одном месте, а остальным поставить менее масштабные задачи.

 Отправлено: 29.12.06 11:46. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А Фсе фронты не надо, собрать побольше ударных частей и артиллерии в одном месте, а остальным поставить менее масштабные задачи.

Ну да, а противник будет сидеть и ждать... Немцы, пользуясь большей мобильностью, быстронько собирали ударные части против "остальных с менее масштабными задачами" и устраивали там, где сосредоточено "побольше ударных частей и артиллерии в одном месте" очередной котел.

Как водится, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

 Отправлено: 29.12.06 11:50. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Ну да, а противник будет сидеть и ждать...

Зимой 1942 будет. Сколько у них там танков на ходу было?

 Отправлено: 29.12.06 11:51. Заголовок: Re:

vlad цитирует:

цитата:

Пять или шесть главных ударов не бывает, это называется размазать масло по большому куску хлеба так, что масла становится практически не видно.

Это герр ведущий мог рассказать, например, Брусилову...

 Отправлено: 29.12.06 11:58. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Зимой 1942 будет. Сколько у них там танков на ходу было?

А у нас?

PS А зима 1942 это январь или декабрь? Год разницы, однако...

 Отправлено: 29.12.06 19:59. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

PS А зима 1942 это январь или декабрь? Год разницы, однако...

Речь то идет про наступление маршала Шапошникова, так что вопрос странный

 Отправлено: 30.12.06 10:08. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Это герр ведущий мог рассказать, например, Брусилову...

Между Первой и Второй промежуток хоть и небольшой, но существенный. В смысле механизации армий. Вы своего любимого Исаева на ночь перечитайте, он про это во "Внезапностях..." пишет. И тогда вспомните, почему в Первой нужны были отвлекающие удары, а во Вторую они уже не прокатывали.

 Отправлено: 30.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Диоген

Прокатывали. Кан - операция Кобра, например

 Отправлено: 30.12.06 13:55. Заголовок: Re:

Диоген

ЕМНИП, Рокоссовский в "Багратионе" предложил наносить не один, а два удара, оба являющиеся главными. Что и было сделано

 Отправлено: 30.12.06 15:29. Заголовок: Re:

В "Багратионе" у каждого фронта были свои главные удары.
1-й Прибалтийский совместно с 3-м Белорусским окружали Витебск.
3-й Белорусский окружал Оршу.
2-й Белорусский окружал Могилев.
1-й Белорусский окружал Бобруйск.

 Отправлено: 30.12.06 22:27. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Речь то идет про наступление маршала Шапошникова, так что вопрос странный

Ну уж какой получился Вопросы и ответы в темах форума скачут как зайцы, вот и решил уточнитью.

А наступление маршала Шапошникова скорее всего и не могло быть другим - небыло возможности быстро и скрытно сосредоточить большую группу войск в одном месте, а если сосредотачивать медленно, то немцы успеют хорошо к этому подготовится. Да и со снабжением такой группы войск были большие проблемы.

 Отправлено: 04.01.07 15:10. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

небыло возможности быстро и скрытно сосредоточить большую группу войск в одном месте, а если сосредотачивать медленно, то немцы успеют хорошо к этому подготовится. Да и со снабжением такой группы войск были большие проблемы

Контнаступление под Москвой и дальнейшие наступательные действия Ваш вывод опровергают. Профукали немцы наступление.

 Отправлено: 04.01.07 15:11. Заголовок: Re:

текст передачи:

http://echo.msk.ru/programs/victory/

 Отправлено: 04.01.07 20:59. Заголовок: Re:

ИМХО, про награждение Генштаба наш знакомый Кейстут Закорецкий любопытствовал, только для простоты чтения он Константином назвался.

 Отправлено: 05.01.07 00:27. Заголовок: Re:

Передачка конечно интересная.
Только непонятно зачем малое кол-во транспортной авиации в СА Исаев объяснил «бедностью нашей родины в отличии от Германии», причем повторил этот тезис три раза. ( наверное чтоб лучше запомнили)

 Отправлено: 05.01.07 12:37. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Только непонятно зачем малое кол-во транспортной авиации в СА Исаев объяснил «бедностью нашей родины в отличии от Германии»,

а чем бы вы обьяснили?

 Отправлено: 11.01.07 12:44. Заголовок: Бедность - не порок

Мы никогда богатыми и не были. Только ведь это не смущало никого. Нет хлеба отнимем у крестьн, пусть лебеду жрут.

 Отправлено: 11.01.07 15:44. Заголовок: Re:

Wiserod пишет:

цитата:

Мы никогда богатыми и не были. Только ведь это не смущало никого. Нет хлеба отнимем у крестьн, пусть лебеду жрут.

Мы - это кто конкретно? К "Отнимем..." вопрос тот же.

Кстати. Зимбабве куда беднее нас. Не столь уж и плохо всё...

 Отправлено: 12.01.07 07:01. Заголовок: Re:

При царях так и было. Голодом назывались не те года, когда не урождался хлеб, а те, когда не урождалась лебеда.

 Отправлено: 13.01.07 01:59. Заголовок: Re:

Вот одного не понимаю, почему "Эхо Москвы" гнездо ревизионизма? Вроде бы Исаева в др. место и не приглашали... А гнездо не ОРТ, РТВ, ТВЦ, НТВ и т.д. Это, наверное, оплот кондовой реакции?

 Отправлено: 13.01.07 06:12. Заголовок: Re:

Света пишет:

цитата:

почему "Эхо Москвы" гнездо ревизионизма?

Наверное, потому, что неПРОсталинское.

 Отправлено: 13.01.07 16:21. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Наверное, потому, что неПРОсталинское.

А какое радио ПРОсталинское?!

 Отправлено: 13.01.07 17:00. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

ИМХО, про награждение Генштаба наш знакомый Кейстут Закорецкий любопытствовал

ДА не ИМХО, а совершенно точно он.
Кстати, поищем блох у Исаева:
"Точно так же был окружен временно недалеко от Ржева 20-й армейский корпус"
Корпус был 23, впрочем, тут могли стенографисты попутать.
Почему-то наступление с целью деблокады Ленниграда осуществляет одна только 2-ая ударная армия, про роль остальных, в частности 54-й, которая весной добилась наибольших успехов, ничего не сказано. Также стоит отметить, что Исаев не упоминает о мартовском советском наступлении на Харьков, хотя по значимости оно побольше было, чем позиционные бои у Славянска.

 Отправлено: 13.01.07 17:41. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

ДА не ИМХО, а совершенно точно он.

Ответ Закорецкого
http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1168698428

цитата:

На форуме "Милитеры" кличка "yossarian" разместил такой пост: цитата: ИМХО, про награждение Генштаба наш знакомый Кейстут Закорецкий любопытствовал, только для простоты чтения он Константином назвался. ( http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000244-000-40-0-1167989853 ) Отвечаю: никаких вопросов на программу "Цена Победы" лично я не отправлял. Мне даже не дали доступа к ихнему форуму (не прислали пароля). Этот вопрос задал кто-то другой. (Но я не в обиде).

 Отправлено: 13.01.07 17:49. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А какое радио ПРОсталинское?!

Наверное, то, которое видит у Сталина только заслуги и победы, и не видит просчетов и поражений. Типа только Сталин хороший, а вокруг - одни предатели-генералы.

 Отправлено: 13.01.07 17:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Наверное, то, которое видит у Сталина только заслуги и победы, и не видит просчетов и поражений.

А чего у него больше!?

 Отправлено: 13.01.07 18:33. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А чего у него больше!?

А это каждый считает по-своему.

Вот голод на Украине в 32-м. За счет n-го количества людских жизней была создана тяжелая промышленность, которая затем позволила победить в ВОВ. Как будем этот голод оценивать?

 Отправлено: 13.01.07 20:02. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А это каждый считает по-своему.

Т.е. у вас политические цели главенствуют над исторической правдой!? А как же ваши рекламируемые убеждения?

Диоген пишет:

цитата:

Вот голод на Украине в 32-м. За счет n-го количества людских жизней была создана тяжелая промышленность, которая затем позволила победить в ВОВ. Как будем этот голод оценивать?

А что перевешивает!? Вы же это хотите оценить.

 Отправлено: 14.01.07 06:15. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. у вас политические цели главенствуют над исторической правдой!?

У меня нет политических целей.

50 cent пишет:

цитата:

А как же ваши рекламируемые убеждения?

Я не рекламное агентство.

50 cent пишет:

цитата:

А что перевешивает!?

Каждый считает по-своему, в силу своих политических убеждений. То, что для одного - просчет и поражение, для другого - мудрое руководство и несомненная победа.

 Отправлено: 14.01.07 12:44. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот голод на Украине в 32-м. За счет n-го количества людских жизней была создана тяжелая промышленность, которая затем позволила победить в ВОВ. Как будем этот голод оценивать?

Как Верховная Рада постановила, так и будем оценивать.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 15.01.07 13:12. Заголовок: Re:

Света пишет:

цитата:

Вот одного не понимаю, почему "Эхо Москвы" гнездо ревизионизма?

Речь не про радио, а про передачку саму. Передачка завывательная и ревизионисткая. В духе сцуки-каммуняки трупами завалили и т.д. Можете посмотреть кто у них обычно бывает. Солонин, Бешанов не по одному разу. Правда был Мельтюхов, и вот, Исаев, что обнадежывает. Мельтюхов, кстати будет сегодня после 23.08. Тема Керченская операция (книжку он что ли пишет про это? Тема вроде не его.)

ЗЫ: Помер старый (оказалось что не такой уж и старый) гомосек Черкизов. Осталось зачистить Пархоменку, Альбац и Латынину, на капиталистический реванш, ответим сталинским ударом!

 Отправлено: 15.01.07 20:32. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Тема Керченская операция (книжку он что ли пишет про это? Тема вроде не его.)

С какого перепугу не его!?

 Отправлено: 15.01.07 20:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

У меня нет политических целей.

Диоген пишет:

цитата:

Каждый считает по-своему, в силу своих политических убеждений.

Мдя...


Диоген пишет:

цитата:

То, что для одного - просчет и поражение, для другого - мудрое руководство и несомненная победа.

За все, что происходило при Сталине отвечает лично Сталин, т.к. он был глава большой семьи под названием СССР, с этим никто не спорит, это ясно как день. Были у него и просчеты , были и победы. Мы же пытаемся выяснить чего было бОльше. Вы подняли тему голода в противовес Победе в ВОВ. Вот я и спрашиваю, ДЛЯ ВАС лично что перевешивает!? Смерть нескольких миллионов от голода или спасение страны от политического и физического истребления!?

 Отправлено: 15.01.07 20:54. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Диоген пишет: цитата: У меня нет политических целей. цитата: Каждый считает по-своему, в силу своих политических убеждений. Мдя...

Вот поэтому я никак и не считаю. Вы не заметили?

50 cent пишет:

цитата:

Вы подняли тему голода в противовес Победе в ВОВ.

Нет, не поднял. Я не противопоставляю голод и победу в ВОВ. Вы невнимательно читали.

50 cent пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю, ДЛЯ ВАС лично что перевешивает!?

Я интересуюсь историей ВОВ. Оценки "хорошо-плохо" - это уже пропаганда, а не история. Пропагандистов на этом форуме много, спросите лучше у них.

 Отправлено: 15.01.07 21:32. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

С какого перепугу не его!?

а что Мельтюхов написал про ВОВ? Его тема перед ВМВ и ее начальный период, с большим уклоном в политку и дпиломатию.

 Отправлено: 15.01.07 21:42. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Нет, не поднял. Я не противопоставляю голод и победу в ВОВ. Вы невнимательно читали.

цитата:

Вот голод на Украине в 32-м. За счет n-го количества людских жизней была создана тяжелая промышленность, которая затем позволила победить в ВОВ. Как будем этот голод оценивать?

Голод-->ТП-->Победа в ВОВ.

Диоген пишет:

цитата:

Я интересуюсь историей ВОВ. Оценки "хорошо-плохо" - это уже пропаганда, а не история.

Нет, пропаганда это "было так и точка". А мы как раз таки пытаемся оценить историческую личность мирового масштаба через ряд противоречий. Эта личность творила, творила зло и творило добро. Нужно узнать, что было больше в его деяниях. Хотя бы на одном конкретном примере.

И все таки жаль, что вы всячески пытаетесь уйти от четкого ответа на поставленный вопрос. ИМХО вы знаете ответ, но почему-то не желаете обнародовать его публично.

цитата:

Пропагандистов на этом форуме много, спросите лучше у них.

Кто, например!?

 Отправлено: 15.01.07 21:52. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Голод-->ТП-->Победа в ВОВ.

И где же тут противопоставление?

50 cent пишет:

цитата:

Нужно узнать, что было больше в его деяниях. Хотя бы на одном конкретном примере.

Не получится. Без голода не было бы победы (другого пути быстро построить тяжелую промышленность не было). Голод - это зло? Добро? Неизбежность?

50 cent пишет:

цитата:

цитата:Пропагандистов на этом форуме много, спросите лучше у них. Кто, например!?

Возможно, те, кто не видит в делах предыдущих поколений ошибок. "Наши деды все делали правильно", "Не нам их судить" и т.д.

50 cent пишет:

цитата:

И все таки жаль, что вы всячески пытаетесь уйти от четкого ответа на поставленный вопрос.

А вы уверены, что он вообще есть - четкий ответ?

 Отправлено: 15.01.07 21:55. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Голод-->ТП-->Победа в ВОВ.

Если "-->" это причинно-следственная связь, то голод не был причиной ТП. Во всяком случае, непосредственной причиной. Сопутствующим обстоятельством - был, одним из следствий - был, а вот причиной - нет, если не считать, конечно, голод вообще, повторявшийся периодически. Но ведь речь о конкретном голоде.

 Отправлено: 15.01.07 22:00. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

стандартная завывалка о голоде в СССР включает три вехи: голод 1921, голод 1933 и голод 1947. Можно усмотреть периодичность. А главное из этого перечня как раз удобно вывести события 1933 как голодомор. Так как ясных причин (послевоенная разруха) как бы нет.

 Отправлено: 15.01.07 22:20. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

И где же тут противопоставление?

Допустим у вас весы, на одну чашу вы кладете голод-33, на другую Победа-45. Так понятней?!

Диоген пишет:

цитата:

Не получится. Без голода не было бы победы (другого пути быстро построить тяжелую промышленность не было).

Если вы намекаете на то, что голод произошел из-за изъятия хлеба на экспорт, то вы ошибаетесь. Так что утверждать сие весьма поспешно. Если уж вы так подходите к вопросу, то без колхозов не было бы победы (другого пути быстро построить тяжелую промышленность не было) Но нас другое интересует...

Диоген пишет:

цитата:

Голод - это зло? Добро? Неизбежность?

1) Что для вас голод-33?
2) Что для вас Победа ВОВ-45?
3) Что перевешивает (для вас)!?

Ответьте, пожалуйста на три вопроса. Только не уходите опять в сторону. И не говорите, что их нельзя сравнивать, можно. Сконцентрируйтесь.

Диоген пишет:

цитата:

Возможно, те, кто не видит в делах предыдущих поколений ошибок. "Наши деды все делали правильно", "Не нам их судить" и т.д.

Какие поколения, Диоген!? Что-то вас понесло. Мы Сталина (он же Джугашвили) оцениваем, Иосифа Виссарионыча. Не отвлекайтесь. Ответьте на три вопроса, чтоб мы наконец-таки выяснили В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ эпизоде, кем был Сталин. Черчилль высказался по этому вопросу, очередь за вами...

 Отправлено: 15.01.07 22:29. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Возможно, те, кто не видит в делах предыдущих поколений ошибок. "Наши деды все делали правильно", "Не нам их судить" и т.д.

Вы берете на себя смелость судить предыдущие поколения? И даже видите ошибки?


Диоген пишет:

цитата:

Я интересуюсь историей ВОВ. Оценки "хорошо-плохо" - это уже пропаганда, а не история.

Как то не увязываются фразочки

 Отправлено: 15.01.07 22:51. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

стандартная завывалка о голоде в СССР включает три вехи: голод 1921, голод 1933 и голод 1947.

Год был обозначен - 1932.

цитата:

Можно усмотреть периодичность.

Можно. Голод десятилетия - есть такой термин. Голодные года случались и ранее.

цитата:

А главное из этого перечня как раз удобно вывести события 1933 как голодомор. Так как ясных причин (послевоенная разруха) как бы нет.

В любом случае, голод не причина, а следствие.

 Отправлено: 16.01.07 10:27. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Допустим у вас весы, на одну чашу вы кладете голод-33, на другую Победа-45. Так понятней?!

Понятно. Аналогия полностью неверна. Второе (победа) вовсе не следует однозначно из первого (голода).

50 cent пишет:

цитата:

Если вы намекаете на то, что голод произошел из-за изъятия хлеба на экспорт, то вы ошибаетесь.

Я не намекаю. Я вообще о причинах голода ничего не писал. Но раз вы затронули этот вопрос - ваше объяснение причин голода?

50 cent пишет:

цитата:

1) Что для вас голод-33? 2) Что для вас Победа ВОВ-45? 3) Что перевешивает (для вас)!? Ответьте, пожалуйста на три вопроса. Только не уходите опять в сторону. И не говорите, что их нельзя сравнивать, можно. Сконцентрируйтесь.

Ну для начала - раз вы считаете, что голод-32 и победу-45 можно сравнивать, то по каким параметрам мы будем это делать? Огласите.

Но вот вам ответы на ваши вопросы:
1) Сталин не организовывал голод;
2) голод вообще никто специально не организовывал;
3) укреплению личной власти Сталина голод помешал, а не помог;
4) голод возник из-за сложного взаимодействия субъективных и объективных факторов, таких как:
- а) ситуация на мировом рынке;
- б) принятая модель модернизации экономики;
- в) квалификация планировавших и осуществлявших модернизацию.

Сдается мне, что вы хотели услышать от меня именно это - считаю ли я, что Сталин организовал голод, или нет.

50 cent пишет:

цитата:

Черчилль высказался по этому вопросу, очередь за вами...

А что мне Черчилль? Язык дан политику для того, чтобы скрывать свои мысли.

 Отправлено: 19.01.07 02:54. Заголовок: Re:

Как мне нравится! Тема - что лучше, пружинная подвеска или пластинчатые рессоры! Как мне кажется, в этой теме я ответа не найду. Вопрос: а если я действительно захочу что-то конкретное узнать, к кому, по мнению ВСЕХ участников мне обращаться? Коаксер и Морозов понятно, но они не ответят в силу занятости. Короче, это мой вопрос.

 Отправлено: 19.01.07 08:50. Заголовок: Re:

Света пишет:

цитата:

Вопрос: а если я действительно захочу что-то конкретное узнать, к кому, по мнению ВСЕХ участников мне обращаться?

Вы сначала озвучьте это "конкретное".