Отправлено: 25.12.06 12:12. Заголовок: Исаев в гнезде ревизионизма

Исаев сегодня в 23.08 в передаче Цена победы. Тема "Весна 1942".

Задать вопрос

 Отправлено: 27.12.06 17:58. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Читайте. И будет вам счастье.

Доворились. Я буду читать, а вы считать. Как хотя бы тысячу архивных документов насчитаете, свистните.

 Отправлено: 27.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Удафф, я вас в теме "Внезапности..." так и не дождусь?
Исаева защищать не желаете? Его "стальных неуязвимых чудищ", безнаказанно шастающих по полям Первой мировой?

 Отправлено: 27.12.06 18:12. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

я вас в теме "Внезапности..." так и не дождусь?

Бегу, бегу, осталось только цветы купить

Диоген пишет:

цитата:

Его "стальных неуязвимых чудищ", безнаказанно шастающих по полям Первой мировой?

Вы хотите чтобы я защищал метафору? Или вы не считаете танки революционным средством преодоления обороны ПМВ?

Вот вам длинная цитатка из Фуллера:

В 1914 г. с началом позиционной войны фронты утратили фланги. Уже невозможно было обойти фронт и атаковать тыловые районы; основным способом действий стал фронтальный удар с целью прорыва. Очевидно, его можно осуществить следующим образом: массированным артиллерийским огнем пробить брешь во вражеском фронте и через эту брешь провести войска. Хотя сама по себе эта идея достаточно здрава, однако практически она была обычно неосуществима, и вот по каким соображениям:

1) стягивание артиллерии в течение длительного времени служило хорошим предупреждением противника о предстоящем наступлении;

2) длительная артиллерийская подготовка указывала противнику участок прорыва, давала возможность эшелонировать войска в глубину и перестроить свою систему обороны;

3) интенсивный артиллерийский огонь так перепахивал почву и уничтожал дороги, что колесный транспорт не мог продвигаться по полю сражения;

4) уничтожение траншей и создание на их месте зоны, покрытой воронками, никоим образом не разрешало задачи преодоления сопротивления противника, потому что при этом происходила всего-навсего замена одних земляных укреплений другими.

В сражении при Камбре в ноябре 1917 г. все эти трудности были преодолены путем применения танков. Танки были сосредоточены быстро и втайне, артиллерийская подготовка отсутствовала, и почва не была изрыта. Хотя это сражение не увенчалось успехом, тем не менее оно знаменовало собой революцию в тактике. Был найден способ быстрого прорыва внешней зоны обороны и последующего удара по тылам — системе командования и снабжения.

При положении вещей, существовавшем в 1918 г., открылись огромные возможности. Германские войска занимали фронт протяженностью 500 миль, боевая зона имела глубину около 5 миль, а тыловая — около 15 миль. В тыловой зоне находились штабы дивизий, корпусов и армий — мозг вооруженных сил, занимавших боевую зону. Теперь, [54] когда прорыв стал возможным, линейное построение позиций не только благоприятствовало ему, но и затрудняло немцам меры по ликвидации прорыва: чем больше растянуты боевые порядки войск, тем труднее сосредоточение сил. В этих условиях я выдвинул план, хотя и не оригинальный по идее{31}, но новый по методу. План заключался в том, чтобы напасть на штабы противника, прежде чем начать наступление на его войска. Войска оказались бы парализованными из-за отсутствия командования. Для этого мощные колонны быстроходных танков с сильным прикрытием с воздуха должны были пройти через боевую зону, проникнуть в тыловую зону и напасть на германские штабы дивизий, корпусов и армий. После уничтожения штабов, а следовательно, и парализации войск в боевой зоне наступление на них происходило бы обычным порядком.

Хотя маршал Фош положил эту тактику в основу плана наступления в 1919 г.{32}, однако испытать ее не удалось, так как война кончилась в ноябре 1918 г. Так эта тактика и оставалась теорией до сентября 1939 г., когда немцы, внеся некоторые изменения, применили ее в Польше, назвав “блицкригом”.

 Отправлено: 28.12.06 08:39. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Бегу, бегу, осталось только цветы купить

Значит, не дождусь.

Удафф пишет:

цитата:

Вы хотите чтобы я защищал метафору?

Ну наконец-то! Если бы вы сразу подсказали мне, что книги Исаева насквозь метафоричны, и их содержание надо не читать, а истолковывать, я бы давно от Исаева отстал.

 Отправлено: 28.12.06 08:59. Заголовок: Re:

Тема вроде была о выступлении А.Исаева на радио.(для тех кто слушал )
А тут ВНЕЗПНОСТИ ,УДАФЫ,ДИОГЕНЫ,ЦВЕТЫ,СТАЛЬНЫЕ ЧУДОВИЩА,ЗАМУЛИН,ПРОХОРОВКА,КАРКУЛЯТОР, И.Т.Д.
Лично я этих слов в передаче неуслышал.

А вот это мне понравилось:"У нас бедная страна"
Произнёс Алексей дважды.

Название передачи "Цена победы"
В заключении был вопрос:"Как вы оцениваете наши потери?"
Ответа непрозвучало!(может время мало было)
Хотя в своих работах А.Исаев оценивает потери как "ДОВОЛЬНО ВЫСОКИЕ"

 Отправлено: 28.12.06 17:55. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот это мне понравилось:"У нас бедная страна" Произнёс Алексей дважды.

Вы не согласны?!

 Отправлено: 28.12.06 17:58. Заголовок: Re:

По поводу награждения части Генштаба 26 мая 1942. Исаев все верно сказал!? Или все-таки что-то утаил. Кто в этом вопросе разбирался, прокомментируйте.

 Отправлено: 28.12.06 19:37. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот это мне понравилось:"У нас бедная страна" Произнёс Алексей дважды.

что значит .."бедная страна" - война это ведь не компутерная выставка CEBIT-2005 !
А так ежли посчитать, скажем , количество танков , выпущенных на душу населения, так непонятно еще кто был более бедный СССР или Германия ? А где можно ознакомиться с текстом Исаева ?

 Отправлено: 28.12.06 20:01. Заголовок: Re:

vlad. оне стенограммы обычно все выкладывают, но этой (последней с Исаевым) пока нету.
http://echo.msk.ru/programs/victory/

 Отправлено: 28.12.06 20:15. Заголовок: Re:

да, спасибо этот текст я видел уже.
Ведущий там - жуткий критикан и болтун, такой кусочек чего стоит:

цитата:

Получалось так, что наступать собрались сразу и везде, но понятно, что для того, чтобы нанести какой-то мощный удар, нужно произвести концентрацию сил и средств на направлении главного удара. Пять или шесть главных ударов не бывает, это называется размазать масло по большому куску хлеба так, что масла становится практически не видно. В Ставке ослабло критическое отношение к реальной обстановке на фронте и многое представлялось нашим генералам и политикам в розовом свете. К середине января Красная Армия девятью фронтами перешла в наступление на фронте, ни много ни мало, в тысячу километров – от Балтийского до Черного моря. Вот так вот мы зараз начали наступать на супостата, то есть какой там главный удар, какая там концентрация сил.

Как он интересно себе представлял: собрать все фронты в одном месте и "вдарить" ?!

 Отправлено: 29.12.06 11:31. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Как он интересно себе представлял: собрать все фронты в одном месте и "вдарить"

А Фсе фронты не надо, собрать побольше ударных частей и артиллерии в одном месте, а остальным поставить менее масштабные задачи.

 Отправлено: 29.12.06 11:46. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А Фсе фронты не надо, собрать побольше ударных частей и артиллерии в одном месте, а остальным поставить менее масштабные задачи.

Ну да, а противник будет сидеть и ждать... Немцы, пользуясь большей мобильностью, быстронько собирали ударные части против "остальных с менее масштабными задачами" и устраивали там, где сосредоточено "побольше ударных частей и артиллерии в одном месте" очередной котел.

Как водится, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

 Отправлено: 29.12.06 11:50. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Ну да, а противник будет сидеть и ждать...

Зимой 1942 будет. Сколько у них там танков на ходу было?

 Отправлено: 29.12.06 11:51. Заголовок: Re:

vlad цитирует:

цитата:

Пять или шесть главных ударов не бывает, это называется размазать масло по большому куску хлеба так, что масла становится практически не видно.

Это герр ведущий мог рассказать, например, Брусилову...

 Отправлено: 29.12.06 11:58. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Зимой 1942 будет. Сколько у них там танков на ходу было?

А у нас?

PS А зима 1942 это январь или декабрь? Год разницы, однако...

 Отправлено: 29.12.06 19:59. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

PS А зима 1942 это январь или декабрь? Год разницы, однако...

Речь то идет про наступление маршала Шапошникова, так что вопрос странный

 Отправлено: 30.12.06 10:08. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Это герр ведущий мог рассказать, например, Брусилову...

Между Первой и Второй промежуток хоть и небольшой, но существенный. В смысле механизации армий. Вы своего любимого Исаева на ночь перечитайте, он про это во "Внезапностях..." пишет. И тогда вспомните, почему в Первой нужны были отвлекающие удары, а во Вторую они уже не прокатывали.

 Отправлено: 30.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Диоген

Прокатывали. Кан - операция Кобра, например

 Отправлено: 30.12.06 13:55. Заголовок: Re:

Диоген

ЕМНИП, Рокоссовский в "Багратионе" предложил наносить не один, а два удара, оба являющиеся главными. Что и было сделано

 Отправлено: 30.12.06 15:29. Заголовок: Re:

В "Багратионе" у каждого фронта были свои главные удары.
1-й Прибалтийский совместно с 3-м Белорусским окружали Витебск.
3-й Белорусский окружал Оршу.
2-й Белорусский окружал Могилев.
1-й Белорусский окружал Бобруйск.

 Отправлено: 30.12.06 22:27. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Речь то идет про наступление маршала Шапошникова, так что вопрос странный

Ну уж какой получился Вопросы и ответы в темах форума скачут как зайцы, вот и решил уточнитью.

А наступление маршала Шапошникова скорее всего и не могло быть другим - небыло возможности быстро и скрытно сосредоточить большую группу войск в одном месте, а если сосредотачивать медленно, то немцы успеют хорошо к этому подготовится. Да и со снабжением такой группы войск были большие проблемы.

 Отправлено: 04.01.07 15:10. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

небыло возможности быстро и скрытно сосредоточить большую группу войск в одном месте, а если сосредотачивать медленно, то немцы успеют хорошо к этому подготовится. Да и со снабжением такой группы войск были большие проблемы

Контнаступление под Москвой и дальнейшие наступательные действия Ваш вывод опровергают. Профукали немцы наступление.

 Отправлено: 04.01.07 15:11. Заголовок: Re:

текст передачи:

http://echo.msk.ru/programs/victory/

 Отправлено: 04.01.07 20:59. Заголовок: Re:

ИМХО, про награждение Генштаба наш знакомый Кейстут Закорецкий любопытствовал, только для простоты чтения он Константином назвался.

 Отправлено: 05.01.07 00:27. Заголовок: Re:

Передачка конечно интересная.
Только непонятно зачем малое кол-во транспортной авиации в СА Исаев объяснил «бедностью нашей родины в отличии от Германии», причем повторил этот тезис три раза. ( наверное чтоб лучше запомнили)

 Отправлено: 05.01.07 12:37. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Только непонятно зачем малое кол-во транспортной авиации в СА Исаев объяснил «бедностью нашей родины в отличии от Германии»,

а чем бы вы обьяснили?

 Отправлено: 11.01.07 12:44. Заголовок: Бедность - не порок

Мы никогда богатыми и не были. Только ведь это не смущало никого. Нет хлеба отнимем у крестьн, пусть лебеду жрут.

 Отправлено: 11.01.07 15:44. Заголовок: Re:

Wiserod пишет:

цитата:

Мы никогда богатыми и не были. Только ведь это не смущало никого. Нет хлеба отнимем у крестьн, пусть лебеду жрут.

Мы - это кто конкретно? К "Отнимем..." вопрос тот же.

Кстати. Зимбабве куда беднее нас. Не столь уж и плохо всё...

 Отправлено: 12.01.07 07:01. Заголовок: Re:

При царях так и было. Голодом назывались не те года, когда не урождался хлеб, а те, когда не урождалась лебеда.

 Отправлено: 13.01.07 01:59. Заголовок: Re:

Вот одного не понимаю, почему "Эхо Москвы" гнездо ревизионизма? Вроде бы Исаева в др. место и не приглашали... А гнездо не ОРТ, РТВ, ТВЦ, НТВ и т.д. Это, наверное, оплот кондовой реакции?

 Отправлено: 13.01.07 06:12. Заголовок: Re:

Света пишет:

цитата:

почему "Эхо Москвы" гнездо ревизионизма?

Наверное, потому, что неПРОсталинское.

 Отправлено: 13.01.07 16:21. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Наверное, потому, что неПРОсталинское.

А какое радио ПРОсталинское?!

 Отправлено: 13.01.07 17:00. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

ИМХО, про награждение Генштаба наш знакомый Кейстут Закорецкий любопытствовал

ДА не ИМХО, а совершенно точно он.
Кстати, поищем блох у Исаева:
"Точно так же был окружен временно недалеко от Ржева 20-й армейский корпус"
Корпус был 23, впрочем, тут могли стенографисты попутать.
Почему-то наступление с целью деблокады Ленниграда осуществляет одна только 2-ая ударная армия, про роль остальных, в частности 54-й, которая весной добилась наибольших успехов, ничего не сказано. Также стоит отметить, что Исаев не упоминает о мартовском советском наступлении на Харьков, хотя по значимости оно побольше было, чем позиционные бои у Славянска.

 Отправлено: 13.01.07 17:41. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

ДА не ИМХО, а совершенно точно он.

Ответ Закорецкого
http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1168698428

цитата:

На форуме "Милитеры" кличка "yossarian" разместил такой пост: цитата: ИМХО, про награждение Генштаба наш знакомый Кейстут Закорецкий любопытствовал, только для простоты чтения он Константином назвался. ( http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000244-000-40-0-1167989853 ) Отвечаю: никаких вопросов на программу "Цена Победы" лично я не отправлял. Мне даже не дали доступа к ихнему форуму (не прислали пароля). Этот вопрос задал кто-то другой. (Но я не в обиде).

 Отправлено: 13.01.07 17:49. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А какое радио ПРОсталинское?!

Наверное, то, которое видит у Сталина только заслуги и победы, и не видит просчетов и поражений. Типа только Сталин хороший, а вокруг - одни предатели-генералы.

 Отправлено: 13.01.07 17:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Наверное, то, которое видит у Сталина только заслуги и победы, и не видит просчетов и поражений.

А чего у него больше!?

 Отправлено: 13.01.07 18:33. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А чего у него больше!?

А это каждый считает по-своему.

Вот голод на Украине в 32-м. За счет n-го количества людских жизней была создана тяжелая промышленность, которая затем позволила победить в ВОВ. Как будем этот голод оценивать?

 Отправлено: 13.01.07 20:02. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А это каждый считает по-своему.

Т.е. у вас политические цели главенствуют над исторической правдой!? А как же ваши рекламируемые убеждения?

Диоген пишет:

цитата:

Вот голод на Украине в 32-м. За счет n-го количества людских жизней была создана тяжелая промышленность, которая затем позволила победить в ВОВ. Как будем этот голод оценивать?

А что перевешивает!? Вы же это хотите оценить.

 Отправлено: 14.01.07 06:15. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. у вас политические цели главенствуют над исторической правдой!?

У меня нет политических целей.

50 cent пишет:

цитата:

А как же ваши рекламируемые убеждения?

Я не рекламное агентство.

50 cent пишет:

цитата:

А что перевешивает!?

Каждый считает по-своему, в силу своих политических убеждений. То, что для одного - просчет и поражение, для другого - мудрое руководство и несомненная победа.

 Отправлено: 14.01.07 12:44. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот голод на Украине в 32-м. За счет n-го количества людских жизней была создана тяжелая промышленность, которая затем позволила победить в ВОВ. Как будем этот голод оценивать?

Как Верховная Рада постановила, так и будем оценивать.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.