Только причины этого кроются не в злых умыслах "кровавого режима" ТМ, а в объективных факторах, как то: отстутствие рыночных отношений и пр.?
Из этого выходит, по-моему, что "кровавый режим", владея всеми ресурсы страны на протяжении многих десятилетий, так и не смог научиться создавать объективные факторы, которые бы действовали на благо страны. Реагировать на требования момента (затыкать дыры) еще кое-как мог, а вот работать на перспективу, предвидеть ситуацию не мог.
Примерно год назад на нашем форуме кто-то написал правду о голодоморе 32 г.: укр. саботажники впервые в истории Украины не посеяли хлеб, забили скотину, попрятали и съели семфонд. Это подтверждается тем, что ни до, ни после голодоморов не было. И этот "кто-то" также утверждал, что голодомор - позорная страница в истории укр. крестьянства.
"синдром ДевыЛеры" в разговоре достал. Я никак не могу сказать, что поздний союз замечательная страна, но истерии про "кававаю гэбню" и пр. тоже не приемлю
Согласен! "Синдром ДевыЛеры" - вещь малоприятная. Не надо только усматривать его в любой критике СССР и реагировать "синдромом дяди Сережи", и будет у нас полный консенсус.
Энциклоп пишет:
цитата:
всего лишь пытаюсь донести до Вас, что любому явлению, например, отстутствию колбасы, можно найти гораздо более простое рациональное объяснение, чем пытаться объяснять это кознями "кровавого режима".
цитата:
причины этого кроются не в злых умыслах "кровавого режима" ТМ, а в объективных факторах, как то: отстутствие рыночных отношений
Отсутствие рыночных отношений не является ли имманентным свойством этого самого режима? Или Вы считаете, что отсутствие рыночных отношений само по себе настолько положительное явление, что оправдывает не только отсутствие колбасы, но и вообще любые действия? Кстати, если уж говорить о колбасе, то ее недостаток - не столько следствие отсутствия рыночных отношений, сколько отражение структуры государственных расходов: всякое там "тяжелое машиностроение", Асуанские плотины, Федя Костров и Самора Машел с колбасой не сочетаются. И такое перераспределение средств - результат сознательной, целенаправленной политики, т.е. в Ваших терминах - "козней кровавого режима".
Примерно год назад на нашем форуме кто-то написал правду о голодоморе 32 г.: укр. саботажники впервые в истории Украины не посеяли хлеб, забили скотину, попрятали и съели семфонд. Это подтверждается тем, что ни до, ни после голодоморов не было. И этот "кто-то" также утверждал, что голодомор - позорная страница в истории укр. крестьянства.
Вообщето Мухин ( ) писал, что не желая здавать скотину в колхозы, крестьяне забивали скотину в первую очередь тягловую - волов. А на лошадке чернозем шибко много не попашеш. Retwizan пишет:
цитата:
Отсутствие рыночных отношений не является ли имманентным свойством этого самого режима?
Какие слова мы однако знаем ИММАНЕНТНОЕ. Ретвизан, в СССР БЫЛИ РЫНОЧНЕ ОТНОШЕНИЯ! Вырежте себе это на лбу! И читайте каждый раз, когда бреетесь. Retwizan пишет:
цитата:
всякое там "тяжелое машиностроение", Асуанские плотины, Федя Костров и Самора Машел с колбасой не сочетаются. И такое перераспределение средств - результат сознательной, целенаправленной политики, т.е. в Ваших терминах - "козней кровавого режима".
Думаю медицина тут бессильна. assaur пишет:
цитата:
Из этого выходит, по-моему, что "кровавый режим", владея всеми ресурсы страны на протяжении многих десятилетий, так и не смог научиться создавать объективные факторы, которые бы действовали на благо страны.
Отсутствие рыночных отношений не является ли имманентным свойством этого самого режима?
Таки были в СССР рыночные отношения, даже в самые мрачные времена. Только рынок был сильно регламентирован в некоторых отраслях, а где-то он был более свободным. Как уже упоминалось в теме, всегда можно было пойти на рынок и купить там мясо за пять рублей/килограмм или в кооп-магазин, где всегда была колбаса, правда дороже. Но сторонников тотального рынка это ведь не должно смущать, а только радовать, правда? ;) Да, еще не забывайте горбачевское время, когда кооперативное движение во многом сняло проблему ТНП в стране.
assaur пишет:
цитата:
Из этого выходит, по-моему, что "кровавый режим", владея всеми ресурсы страны на протяжении многих десятилетий, так и не смог научиться создавать объективные факторы, которые бы действовали на благо страны. Реагировать на требования момента (затыкать дыры) еще кое-как мог, а вот работать на перспективу, предвидеть ситуацию не мог.
Почему не мог? Вполне себе предвидел, потому началась перестройка & гласность. Только, вот "вышло у нас как всегда", говоря словами коллективного бессознательного, т.е. Черномырдина.
Ретвизан, в СССР БЫЛИ РЫНОЧНЕ ОТНОШЕНИЯ! Вырежте себе это на лбу! И читайте каждый раз, когда бреетесь.
Не надо так нервничать и придираться к словам - очевидно, речь идет о свободном рынке, где цена/спрос/предложение взаимно регулируются. Очевидно, что уродливой крайностью, имеющей плачевные последствия для экономики, является как полностью свободный рынок, так и полностью несвободный. Более того, я готов согласиться, что элементы свободного рынка в СССР также присутствовали (заплати две цены с черного хода и получи что хочешь), но к дискуссии о преимуществах/недостатках системы это не имеет отношения, так как в идеале система стремилась к уничтожению всех элементов свободного рынка.
Почему не мог? Вполне себе предвидел, потому началась перестройка & гласность. Только, вот "вышло у нас как всегда", говоря словами коллективного бессознательного, т.е. Черномырдина.
Вышло "как всегда" потому, что по другому не умели. Сейчас только учимся. А перестройка началась потому что "дошли до ручки". Если бы в 60-е годы не свернули Косыгинские реформы, возможно и перестройка не понадобилась бы. Оказалось, что отход от жесткой административно-хозяйственной системы ставил такие проблемы, что продолжать начатое не рискнули.
На аргументы в стиле "Там черепахи до самого низу" действительно нечего возразить
Хорошо, давайте посмотрим на каждую черепаху в отдельности:
1. Очевидно, что СССР имел весьма значительные государственные расходы, например, на создание тяжелой (т.е. главным образом военной) промышленности, на космические программы, на оказание помощи "братским" странам и партиям, на поддержание т.н. "бесплатного" здравоохранения и образования и т.д. и т.п. 2. Очевидно, что источником средств для финансирования этих расходов являлась прибавочная стоимость, созданная всеми работниками 3. Очевидно, что прибавочная стоимость - это разница между произведенным продуктом и необходимым продуктом 4. Очевидно, что увеличивать прибавочную стоимость можно как путем увеличения произведенного продукта ("пятилетке - ударный труд", "увеличим производительность труда" и т.д.), так и путем уменьшения необходимого продукта (недодавая гражданам колбасы, т.е. недовкладывая средства в ее производство). 5. Поскольку недодавать гражданам колбасы путем увеличения цен на нее было неприемлемо с идеологической точки зрения, на колбасу устанавливались произвольные низкие цены, и возникал тот самый "дефицит".
Если Вам есть что возразить по существу вопроса, прочитаю с большим интересом (это не ирония).
Про рынок и конкуренцию, в понимании членов нынешнего правительства: в сегодняшних новостях какой-то вице-премьер финансового блока (то ли Христенко, то ли еще кто) заявил по поводу образования государственного банка для инвестиций в промышленность, мол этот банк повредит свободной конкуренции на этом рынке финансовых услуг. Может объясните мне: как еще один игрок на рынке может повредить конкуренции? Ноу комментс, как говорится. p/s/ я бы этих "рыночников" и близко не подпускал бы к их сегодняшним постам.
Покупайте копчененькую по 200-250. В отличие от СССР выбор есть, в том числе и ценовой. Steps пишет:
цитата:
с зп 5000 есть возможность
Есть возможность пойти и посенять работу, если не устраивает. Или не менять - раз устраивает, но получать 5000 рублей. Steps пишет:
цитата:
психика кадавра
Это когда "буду плакать и работать за 5 штук, но менять работу не пойду"? Steps пишет:
цитата:
В ЖЭК поработать не хотите?
Нет. А что? Steps пишет:
цитата:
подошел к кому надо
А зачем мне к кому надо? Да еще для этого как-то подозрительно "выделенно" работать? Я без СССР могу просто работать, подходить не "к кому надо", а к прилавку в магазине. И "будет Вам ВСЁ". Нет, любители искать подходить "к кому надо" - они есть. Но это не вполне адекватное стремление, ИМХО. Препод пишет:
цитата:
я в Ханты-Мансийске жил. Черная икра с пленками. Иранские финики. Пиво финское
1. Очевидно, что СССР имел весьма значительные государственные расходы, например, на создание тяжелой (т.е. главным образом военной) промышленности, на космические программы, на оказание помощи "братским" странам и партиям, на поддержание т.н. "бесплатного" здравоохранения и образования и т.д. и т.п. 2. Очевидно, что источником средств для финансирования этих расходов являлась прибавочная стоимость, созданная всеми работниками
Полное отсутствие логики. Тяжмаш - это не только военная промышленность, и отнюдь не расход. Это вложение, причем доходное. Равно как и "помощь" братским странам далеко не всегда расход.
А зря. Я знаю людей, которые в ЖЭКе работают. Причем не полный день. Зарплата - выше, чем, к примеру, у младшего научного сотрудника в крупных музеях Спб. ОФИЦИАЛЬНАЯ. Про сантехников - отдельный плач. Это дворники! 8500 vs 8000.
В России, да южной и юго-восточной ее окраинах, засуха представляет обычное явление, повторяющееся чрез более или менее продолжительные промежутки. История нашего отечества сохраняла много воспоминаний о годах, в которые население страдало не только от голода, но даже и от мора. Вероятною причиной таких бедствий была З. ("голод от неурожая, неурожай от вёдра"), хотя точных сведений о причинах, породивших подобные неурожаи и о размерах их, не сохранилось. Только о 1833 и 1840 гг. известно, что недород в эти годы зависел, главным образом, от засухи. По размерам охваченной неурожаем местности, наибольший неурожай 1891 года, когда пострадали от засухи 21 губерния, и недород хлебов определился, в сравнении с нормальным средним неурожаем, в 80 миллионов четвертей.
"Энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона", 1913.
цитата:
к середине XIX в. Россия распахала все свои черноземные степи. Урожаи на черноземе, поначалу поражавшие воображение, начали с каждым годом падать. И уже в 1891 г. на Россию обрушилось страшное бедствие. Засуха опустошила поля в 20 губерниях черноземной зоны. Целые семьи умирали голодной смертью в прямом смысле этого слова. Сбор пожертвований для голодающих вели Толстой, Короленко, Чехов и др.
Василий Васильевич Докучаев сделал больше. Он сумел убедить и русское общество, и правительство, что «оскудение житницы — дело рук самого человека, однажды грубо нарушившего естественные связи внутри единой, цельной, нераздельной природы». И 22 мая 1892 г. состоялось учреждение «Особой экспедиции...», имевшей своей целью экспериментально доказать возможность позитивного изменения климата, уменьшения засушливости путем того комплекса мероприятий, который много позже получил название лесомелиорации. Было выбрано три участка, все они находились на водораздельных пространствах, вдали от крупных рек, в маловодных местностях, часто страдавших от засух и пыльных бурь. Одним из этих участков и была Каменная степь. ..... Однако правительство успело забыть об ужасах 1891 г. Ассигнования на содержание Особой экспедиции непрерывно урезали, особенно после того, как в 1897 г. заболел и отошел отдел В.В. Докучаев (он умер в 1903 г.). В 1909 г. экспедиция была закрыта. Очевидно, особенности национального администрирования в России мало изменились за последние сто лет: ведь это так по-нашему — бросить на полдороге блестящий эксперимент, оставить на произвол судьбы лучшие в мире защитные лесные насаждения. Но очень скоро Природа наказала за такую беспечность: засуха 1911 г. мало уступала по масштабам той, которая случилась в 1891 г. Поэтому уже 16 июля 1911 г. была вновь создана Каменностепная опытная станция им. В.В. Докучаева
Энциклоп, Вы уж определитесь с рыночными отношениями в СССР - они у Вас то исчезают:
цитата:
причины этого кроются не в злых умыслах "кровавого режима" ТМ, а в объективных факторах, как то: отстутствие рыночных отношений
- а то появляются:
цитата:
Таки были в СССР рыночные отношения, даже в самые мрачные времена.
На всякий случай, первое попавшееся определение рыночных отношений:
цитата:
Рыночные отношения - система экономических, правовых, социальных, психологических отношений между субъектами хозяйствования, производителями и потребителями в условиях: - многообразия форм собственности и конкуренции; - высокого уровня хозяйственной самостоятельности предприятий; - развитых форм обмена; - свободы торговли.
цитата: Рыночные отношения - система экономических, правовых, социальных, психологических отношений между субъектами хозяйствования, производителями и потребителями в условиях: - многообразия форм собственности и конкуренции; - высокого уровня хозяйственной самостоятельности предприятий; - развитых форм обмена; - свободы торговли.
Рыночные отношения - это отношения в сфере обмена товаров. Все остальное - фуйня.
Есть экспериментально неоднократно доказанный принцип непопределенности Гайзенберга: много советской власти - мало колбасы, мало советской власти - много колбасы. Т.е произведение: советская власть х количество колбасы = мировая константа
Наоборот, статистика утверждает, что при советской власти мяса и молока потребляется больше, чем без нее. Разумеется, сторонники рыночных отношений это объяснить не в состоянии.
Понимаете, Retwizan, рыночные отношения это не беременность, которая либо есть, либо нет. Это градация. В конце концов, натурхозяйство с обменом -- это тоже рынок, только в зачаточном состоянии. Так и в СССР он был, но как инструмент был не слишком эффективен. Впрочем, он и сейчас не эффективен, а скорее дефективен.
статистика утверждает, что при советской власти мяса и молока потребляется больше, чем без нее
Спасибо ЦСУ СССР за наше счастливое детство. Препод пишет:
цитата:
Рыночные отношения - это отношения в сфере обмена товаров. Все остальное - фуйня.
Рынок - это место, где сидят азербайджанцы с хурмой. Все остальное - ерунда. Невидимая рука - это прообраз секретаря обкома. Кстати,Препод, что там с черепахами до самого низа? Я жду. Энциклоп пишет:
цитата:
Понимаете, Retwizan, рыночные отношения это не беременность, которая либо есть, либо нет. Это градация
Объясните, пожалуйста, это не мне, а уважаемому Преподу.
Это ВЫ так говорите. Поскольку в Вашей чудной картине мира НЕТ места для тяжелого малооплачиваемого труда. Этим должны отбросы заниматься, по Вашему-то, бо все "умные" свалят. Проичём о том, что труд должен оплачиваться хорошо Вы не сказали, ибо это уже коммунизм какой-то, у всех деньги, как "умного" отличить? Про дифференциацию доходов слышали? А ГОРОД безработный видели? Либералы, блин…
А я подозреваю, что обсуждение личностей участников форума карается по закону.
А я подозреваю, что выдвижение рабочих версий происходящего никак по закону не карается, тем более, что и в мой замутнённый разум нет-нет, да и проскальзывает пооддбная мысль
Про рынок и конкуренцию, в понимании членов нынешнего правительства: в сегодняшних новостях какой-то вице-премьер финансового блока (то ли Христенко, то ли еще кто) заявил по поводу образования государственного банка для инвестиций в промышленность, мол этот банк повредит свободной конкуренции на этом рынке финансовых услуг. Может объясните мне: как еще один игрок на рынке может повредить конкуренции?
Когда у одного игрока в руках сосредоточится сумма в треть годового бюджета России, причём налог на прибыль как некоммерческое предприятие он платить не будет, получаем не рынок с ещё одним игроком, а крупнейшего монополиста, способного единолично устанавливать правила игры.
Не уменьшит, у него другие задачи. Это госучреждение. На нём же будет финансирование целевых программ в рамках нацпроектов, ему же передадут инвестфонд во всех его вариациях. Будет просто ещё одна контора по смыливанию госсредств под управлением премьер-министра.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) писал, что не желая здавать скотину в колхозы, крестьяне забивали скотину в первую очередь тягловую - волов. 
(Это Морозову)
- участник сейчас на форуме