Отправлено: 20.02.06 21:51. Заголовок: Дэвид Ирвинг осужден на 3 года.

австийский суд приговорил писателя Дэвида Ирвинга к 3 годам за отрицание холокоста.

http://www.cbc.ca/story/world/national/2006/02/20/irving-holocaust060220.html

 Отправлено: 22.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Гм...
Судя по тому, что я вижу на экране, в теме про новый скрипт я накликал...

 Отправлено: 22.02.06 15:47. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Согласен. Но двигаться то надо. Уточнять, спорить.

Уточнять, спорить, исследовать, выдвигать и отвергать гипотезы, а не лепить от фонаря. Так как у Ирвинга с доказательной базой своих утверждений? Как я понял - он отказался от них. Следует ли это понимать так, что газовые камеры все ж были и евреев в них целенаправленно уничтожали, а "окончательное решение еврейского вопроса" все же не миф, а недоведенная до конца акция?

 Отправлено: 22.02.06 15:50. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Судя по тому, что я вижу на экране, в теме про новый скрипт я накликал...

Так, ребяты, внимание!

В данном конкретном случае uliss не проставил в одном месте тэг [/quоte] Отсюда и весь наворот. Всем следить за закрытием тэгов!!!

 Отправлено: 22.02.06 15:50. Заголовок: Re:

Все слышали?
Все теперь знают, как форум заколбасить?
(Потираем шаловливые ручонки)

 Отправлено: 22.02.06 15:53. Заголовок: Re:

а.. как все просто !

 Отправлено: 22.02.06 15:53. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Все слышали?

А неумение пользоваться движком форума мы будем лечить.

цитата:

Все теперь знают, как форум заколбасить? (Потираем шаловливые ручонки)

А вот за это будем бить по морде. По наглой, бородатой морде.

 Отправлено: 22.02.06 15:59. Заголовок: Re:

А тут, товарищи, мы наблюдаем типичный случай так называемой зависти.
И было бы к чему! К чужой бороде...
Поскольку сухопутным воякам бороды отпускать не положено...
И вообще: при чем тут моя многострадальная борода?
То она Дракобуке не занравилась, теперь вот самоходчики какие-то привязались...
(Ой, что я говорю... И кому...)

<offtop>За что я нас люблю? За способность зафлудить и заоффтопить любую тему... </offtop>
И еще раз: </offtop>...

 Отправлено: 22.02.06 16:05. Заголовок: Re:

Вернул все как было. Для примера.

Michail Tz пишет:

цитата:

Поскольку сухопутным воякам бороды отпускать не положено...

Мореман? Это новость. Но вообще-то беспокоила не борода, а кое-что другое. Не надо нарываться...

Все, хорош трепаться.

 Отправлено: 22.02.06 16:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Уточнять, спорить, исследовать, выдвигать и отвергать гипотезы, а не лепить от фонаря.

Уточню сам себя. Чтобы оспорить решение Нюрнберга в отношении "еврейского вопроса" нужны такие железобетонные доказательства... Сомневаюсь, чтобы их когда-либо удалось получить, по причине, указанной в цитированном мною посте Коровьева.

 Отправлено: 22.02.06 17:07. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Чтобы оспорить решение Нюрнберга в отношении "еврейского вопроса" нужны такие железобетонные доказательства...

Еще раз:
- за высказывание, что евреев убили больше, чем посчитали в Нюрнберге - приз в студию
- за высказывание, что евреев убили меньше, чем посчитали в Нюрнберге - сушите сухари
Это нормальный подход?

 Отправлено: 22.02.06 17:09. Заголовок: Re:

v.I. пишет:

цитата:

"...согласно австрийским законам, является преступлением публично приуменьшать, отрицать или оправдывать холокост..."

А публично преувеличивать - только давай?
Неужели никого не тошнит?

 Отправлено: 22.02.06 17:18. Заголовок: Re:

А шо я вижу? Пачиму все так узко? Где админ?

 Отправлено: 22.02.06 17:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В данном конкретном случае uliss не проставил в одном месте тэг [/quоte] Отсюда и весь наворот. Всем следить за закрытием тэгов!!!

Есть. Понял. Разрешите бегом?

 Отправлено: 22.02.06 17:23. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Еще раз: - за высказывание, что евреев убили больше, чем посчитали в Нюрнберге - приз в студию - за высказывание, что евреев убили меньше, чем посчитали в Нюрнберге - сушите сухари Это нормальный подход?

Ни Aсилил, ..sorry !
Вообше уменьшение/увеличение жертв войни случается по обьективним обстоятельствам: нету точных данных.

За .."высказывание" никто не судит; он же свои где-то тиражировал или как ?
Судят за преднамеренное вранье, как раз его случай: обычно "продвинутые" личности отрицают массовые убийства в нацистких лагерях

 Отправлено: 22.02.06 17:34. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

- за высказывание, что евреев убили больше, чем посчитали в Нюрнберге - приз в студию - за высказывание, что евреев убили меньше, чем посчитали в Нюрнберге - сушите сухари

Не так. Ирвинг, как я понял, залепил, что их вообще не убивали, ибо не было холокоста, а мерли они сами по себе, как и все другие, от тифа и прочего... Как тут не вспомнить:

цитата:

А может быть и не было ничего? А может быть Гитлер - это легенда? А может быть СС - это чья-то шутка? Третий рейх! А может быть в печах пекли картошку? А в газовых камерах травили мышей?..

И название у групешника характерное - "Адольф Гитлер".

vlad пишет:

цитата:

Судят за преднамеренное вранье, как раз его случай: обычно "продвинутые" личности отрицают массовые убийства в нацистких лагерях

Jawohl! Ты либо докажи, либо (по австрийским законам) - добро пожаловать на нары. Для наглядности под раздачу попал конкретно Ирвинг.

 Отправлено: 22.02.06 17:48. Заголовок: Re:

Не, не, братишки, не нагнете.
"...согласно австрийским законам, является преступлением публично приуменьшать, отрицать или оправдывать холокост..."
выводы:
Публично преувеличивать (случайно, злонамеренно, с документами, без оных) холокост - не возбраняется.
Отрицать или оправдывать геноцид по отношению к русским, украинцам, полякам и прочим гоям - не возбраняется
Говорим только о приуменьшении, отрицание и опровдание отложим до другого раза.

 Отправлено: 22.02.06 17:52. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Говорим только о приуменьшении, отрицание и опровдание отложим до другого раза.

Вот конкретно Ирвинг и говорил не о приуменьшении, а о его отсутствии. Поводом к судебному разбирательству явилось именно это.

 Отправлено: 22.02.06 18:02. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Отрицать или оправдывать геноцид по отношению к русским, украинцам, полякам и прочим гоям - не возбраняется

просто никто не пробовал.
uliss пишет:

цитата:

Говорим только о приуменьшении, отрицание и опровдание отложим до другого раза.

Ну знаете, боюсь это будет монолог.
Ведь усе уже ясно за что приговор вынесли.. или ??

 Отправлено: 22.02.06 18:04. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вот конкретно Ирвинг и говорил не о приуменьшении, а о его отсутствии. Поводом к судебному разбирательству явилось именно это.

Конечно не вникая детально в материалы этого процесса спорить о нем маленько беспредметно. Я и не пытаюсь. Хрен с ним с Ирвингом. Речь о законе, который геноциден по своей сути.

 Отправлено: 22.02.06 18:56. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Источник "более точной информации"?

Это не ко мне. Приведенная мной цитата взята с этого сайта На этом же сайте есть раздел "Ревизионизм", где одличаются Ирвинг, Граф, Цундель и иже с ним.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Уточнять, спорить, исследовать, выдвигать и отвергать гипотезы, а не лепить от фонаря. Так как у Ирвинга с доказательной базой своих утверждений? Как я понял - он отказался от них. Следует ли это понимать так, что газовые камеры все ж были и евреев в них целенаправленно уничтожали, а "окончательное решение еврейского вопроса" все же не миф, а недоведенная до конца акция?

Насчет базы доказательств есть книги Графа и Цунделя (в сети), где они пытаются обосновать свои выводы.

 Отправлено: 22.02.06 18:57. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Речь о законе, который геноциден по своей сути.

Великодушно прошу прощения: Вы смысл термина "геноцид" знаете?
Поскольку из поста это как-то... Не следует...

 Отправлено: 22.02.06 19:31. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Речь о законе, который геноциден по своей сути.

Геноцида в этом не усматриваю - см. определение ООН от 1948г. Если принять, что речь идет об ущемлении... гхм... прав(?) народов, также пострадавших от гитлеризма, то я уже как-то спрашивал про цыган: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000094-000-0-0-1125294558

Пока я для себя сделал такой вывод: еврейский вопрос был выделен в отдельное производство самими нацистами, потому и в Нюрнберге рассматривался отдельно от остальных пострадавших наций. Исключение - цыгане, но кто их мог, скажем так, пролоббировать?

 Отправлено: 22.02.06 20:06. Заголовок: Re:

Добрые люди: я в полной озадаченности.
Материалов по процессу я просто не могу найти. СМИшные публикации не в счет: хотя один характерный момент прослеживается и в них. А именно: заголовок "Британский историк осужден за отрицание Холокоста!" мирно соседствует с затерявшимся среди текста "инкриминируется нарушение закона о запрете пропаганды национал-социализма". Что согласитесь, несколько не одно и то же - по крайней мере на мой непросвещенный взгляд (хотя варианты возможны - статья закона и пр.)
Люди: у меня просьба. Кто найдет судебные формулировки - дайте ссылочку пожалуйста!
А то вторую страницу спорим о сферических Ирвингах в вакууме...

 Отправлено: 22.02.06 20:11. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

спорим о сферических Ирвингах в вакууме...

В жидком вакууме. И при абсолютном нуле...

 Отправлено: 22.02.06 20:23. Заголовок: Re:

с лента.ру:

цитата:

В отличие от многих других европейских стран в Эстонии отрицание Холокоста уголовно не наказуемо, и, как сообщает DELFIсо ссылкой на представителей министерства юстиции, это отрицание уголовным преступлением объявлять не собираются. Комиссия Совета Европы по борьбе с расизмом и нетерпимостью сочла отношение к Холокосту в Эстонии неудовлетворительным, порекомендовав Таллину подробно исследовать факты геноцида евреев в Эстонии и пересмотреть отношение к ним. В настоящее время отрицание Холокоста запрещено законом в Австрии, Бельгии, Чехии, Франции, Германии, Израиле, Литве, Польше, Румынии, Словакии и Швейцарии. В частности, в понедельник австрийский суд признал виновным британского историка Дэвида Ирвинга, заявившего в 1989 году, что газовых камер в концлагере Аушвиц не было. В Эстонии, несмотря на то, что День Холокоста в республике отмечается с 2003 года, в этом году на кладбище Алеви в Пярну были зажжены свечи на могилах немецких солдат и у памятника эстонским солдатам, воевавшим в составе гитлеровской армии, а также у подножия большого каменного креста и по краям кладбищенских дорожек. Произошло это как раз 27 января, когда День Холокоста отмечается во всем мире.

 Отправлено: 22.02.06 20:36. Заголовок: Re:

да, заметок много, конкретики мало. Я так понял он выступал на семинаре в 80-х в австрии, рассказал о любви фюрера к евреям.
По австрийским законам до 10 лет можно получить за ..Опасное пренбрежение к свободе слова.. не знаю как правильно перевести:

..ein gefährlicher Missbrauch der Meinungsfreiheit. Das was der Herr Irving macht, ist die Meinungsfreiheit zu missbrauchen.

это сказала австрийская прокуратура.
Сидет будет у себя в Англии.
PS.да..правильно так: "злоупотребление свободой слова" !

 Отправлено: 22.02.06 21:16. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ein gefährlicher Missbrauch der Meinungsfreiheit. Das was der Herr Irving macht, ist die Meinungsfreiheit zu missbrauchen

Какое-то масло масляное, по моему. "...опасное злоупотребление свободой слова. То, что сделал господин Ирвинг, есть злоупотребление свободой слова".

 Отправлено: 23.02.06 08:28. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Даже, если я сам сейчас увижу ВСЕ материалы дела по Катыни, я не уверен,что смогу сейчас дать однозначный ответ без дополнительных следственных действий. А допрашивать покойников или проводить эксперизы уже затруднительно. А при том, что в этом деле фальсификаций, наверняка, достаточно, то этот спор можно вообще признать нескончаемым и неразрешимым. Во всяком случае, у меня всегда останутся основания для сомнений.

Ну не все так безнадежно. Было бы желание, улик хватает.

цитата:

... Все ведь как нарочно складывается: патрон нестандартный, палец на бутылке не его, след на шоколаде чужой. И что в четыре был, а не в семь, вполне возможно. А если в четыре, а не около семи, то остается одна-единственная улика - пистолет... Глеб снова затянулся и процедил: - Одна эта улика сто тысяч других перевесит... <i>Вайнеры. "Эра милосердия".</i>

В контексте разгорова уместно отметить, что среднестатистический поляк с Вами (точнее, с Коровьевым) не согласится. Сомнений там не существует, тем более оснований для них. Где-то встречалось упоминание, что в Польше существует уголовная статья за сомнение в этом вопросе.

Ситуация, схожая с холокостной. Сомневаться запрещено. А то посодют. Что, имхо, уже подозрительно.

Вообще-то эти темы обсуждались уже множество раз в разных форумах. Вот, по-моему, одно из самых характерных обсуждений. Здесь достаточно известные 66 вопросов ревизионистов, и 66 ответов с комментариями.

http://warrax.net/58/66_hoax.html

 Отправлено: 23.02.06 12:50. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Странно это слышать от либераста.

Я НЕ либерал, НЕ либераю и НЕ буду либерать.
А фэнтези Латыниной мне нравится.

Попугай был пр-рав. Зр-ря на суп пошел.

Здрагер пишет:

цитата:

Для примера, возвращаясь к моему любимому Мухину, скажу, что в Нюрнберге виновными в расстреле поляков в Катыни определенно названы немцы.

Однако, Мухин несколько другое пишет. ЕМНИП, смысл такой. Советская сторона предъявила обвинение, защита предоставила свидетелей – однако, непосредственных подозреваемых в совершении преступления . Они отболтались, так что ни в обвинительное заключение, ни в приговор Нюрнбергского трибунала эпизод с Катынью не вошел.

uliss пишет:

цитата:

Давайте про Нюрнберг отдельную тему сваяем.

Про Нюрнберг у меня материала нет, а вот про Токийский трибунал - к вечеру настучу текст и сваяю.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 23.02.06 13:00. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Ситуация, схожая с холокостной. Сомневаться запрещено. А то посодют. Что, имхо, уже подозрительно.

да, пожалуйста, сомневайтесь. Вот Мухин "сомневается": что ему сделали поляки ?

 Отправлено: 23.02.06 13:51. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Вот Мухин "сомневается": что ему сделали поляки ?

А он в Польшу приезжал?
Вообще в истории с Ирвингом мне вдруг стала забавна одна деталь. А именно: ордер на арест, если верить СМИ, выписан в Австрии в 1989 году. На арест британского гражданина. С тех пор Ирвинг не скрывался, более того - судился, проигрывал дела - в общем, строго говоря, если бы Британия, аль другие страны, где он появлялся, были надлежащим образом извещены австрийскими властями (или будучи извещены, заинтересованы в его отлове) - ИМХО он сел бы несколько раньше. Однако он оказывается под стражей только по прибытии в Австрию. Тем не менее не только никаких протестов со стороны Британии не последовало, но и отбывать наказание он будет в британской тюрьме.
Т.е. видимо, Австрия попросту своевременно не известила Британию, что ее гражданин совершил по австрийским законам преступление?
Объединенная Европа, однако...

 Отправлено: 23.02.06 14:40. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Вообще в истории с Ирвингом мне вдруг стала забавна одна деталь. А именно: ордер на арест, если верить СМИ, выписан в Австрии в 1989 году.

да, долго за ним "охотились": наверное ежли б банк взял сразу б нашли.
просто он случайно попался в Aвстрии: во время полицейского контроля. А так:
.. неоднократно выносился приговор различными судами.
Многие страны мира запретили ему вьезд...
Звезда эстрады !
Michail Tz пишет:

цитата:

Тем не менее не только никаких протестов со стороны Британии не последовало

не знаю, может по британским законам все нормально. Он кстати,
издал ок 30 книг.. "по теме"

 Отправлено: 23.02.06 14:48. Заголовок: Re:

Человек с ружьем пишет:

цитата:

А вот за это будем бить по морде. По наглой, бородатой морде.

Наконец-то, появился ЧсР. Застоялся без дела с отлучением Деда от форума.

Michail Tz пишет:

цитата:

Объединенная Европа, однако...

Куда Британия не входит, однако.

 Отправлено: 23.02.06 15:06. Заголовок: Re:

а не все нормально: британский суд уже давно выписал для него приговор.
Почему только сейчас сработал- не знаю..

SPIEGEL ONLINE:
..dass das entscheidende Urteil bereits vor Jahren in London gefällt wurde, als Irving auch mit Hilfe der Historiker-Gutachten von einem englischen Gericht verurteilt wurde. Die Österreicher klappern das jetzt gewisserweise zweieinhalb Jahre später nach.

 Отправлено: 23.02.06 15:26. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

британский суд уже давно

Становится все чудесатее и чудесатее... (с)

Кстати про книги: "Реквием линкору Тирпиц" вполне читал: ничего там нет криминального ИМХО (может я и пропустил что). По-моему вполне себе беллетризованное исследование не из самых слабых, заметим...

 Отправлено: 23.02.06 15:33. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

"Реквием линкору Тирпиц" вполне читал: ничего там нет криминального

того же Ирвинга ?- может на милитере разместим
В тех зааметках, что мне попались у него только "про фюрера", либо:
"Освенцим- Диснейлэнд для туристов "

 Отправлено: 23.02.06 15:51. Заголовок: Re:

кстати, клиент заявил что получает от фаннатов 300 писем ежедневнео..
и пишет след. книгу: "Irving's war".
История, гриит, как растущее дерево: все время обновляется

 Отправлено: 23.02.06 15:57. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Наконец-то, появился ЧсР.

Он еще хотел обратиться намедни к народу. Но был несколько... в предпраздничном настроении. В общем, удалось уложить его спать под днищем танка.

 Отправлено: 23.02.06 16:18. Заголовок: Re:

да, кстати мужик неплохо зарабатывал на своих книгах:
до 1996 он имел гдето 100 000 GBP/year
После этого издательсва перекрыли кислород.
Интересная цитата о нем; переводить бессмысленно,
ибо юмор пропадет.. но слова есть знакомые:
"потопить крейсер-Освенцим",
"в машине Кеннеди погибло больше женщин, чем в газовых камерах", etc.

Der Advokat zitierte eine Rede Irvings, die dieser 1991 gehalten hatte - als Beispiel für dessen Versuch, das "Schlachtschiff Auschwitz zu versenken". Der Versammlung hatte Irving damals verkündet: "Ich sehe keinen Grund, taktvoll über Auschwitz zu reden. Es ist Quatsch, eine Legende . . . Ich behaupte ganz taktlos, dass tatsächlich mehr Frauen auf dem Rücksitz von Edward Kennedys Auto umgekommen sind, als je in den Gaskammern von Auschwitz. Oh, Sie glauben, dies sei taktlos, wie wär's mit dem folgenden? Es treiben sich noch so viele Auschwitzüberlebende herum, es werden tatsächlich jedes Jahr mehr, was biologisch sehr seltsam ist, um es vorsichtig auszudrücken. Ich werde eine Vereinigung gründen, die Association of Auschwitz Survivors, Survivors of the Holocaust and Other Liars,
oder kurz A-S-S-H-O-L-S."

 Отправлено: 23.02.06 16:20. Заголовок: Re:

Недавно вышла книга Ирвинга про бомбежки Дрездена, на которую дракобукс ссылался.