Отправлено: 03.11.06 10:47. Заголовок: Налеты на Хельсинки в феврале 1944

Мелькала инфа о массированных налетах советской авиации на финнскую столицу в феврале 1944. Учитывая уникальную для нас числленость группировки - 700 машин - погибло всего несколько сотен человек.

Было ли противодействия налетам (их вроде два было)? И чем обьясняется относительно слабые результаты? Скажем сильной ПВО или недостаточной бомбовой нагрузкой?

 Отправлено: 03.11.06 12:19. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Было ли противодействия налетам (их вроде два было)? И чем обьясняется относительно слабые результаты? Скажем сильной ПВО или недостаточной бомбовой нагрузкой?

Широкорад "Северные войны России":

В ночь с 6 на 7 февраля 1944 года 728 советских бомбардировщиков сбросили 910 тонн бомб на Хельсинки. Среди них были и экзотические гостинцы, как, например, четыре бомбы ФАБ-1000, шесть ФАБ-2000 и две ФАБ-5000{177}. В городе возникло свыше 30 крупных пожаров. Горели военные склады и казармы, электромеханический завод "Стрельберг", газохранилище и многое другое. Всего было разрушено или серьезно повреждено 434 здания. Финны успели оповестить население Хельсинки за 5 минут до начала налета, поэтому потери мирного населения были невелики: 83 убитых и 322 раненых. Потери среди военнослужащих не опубликованы до сих пор.

17 февраля был совершен второй налет на Хельсинки. Он был не столь мощным. Всего на город сбросили 440 тонн бомб, из них 286 ФАБ-500 и 902 ФАБ-250. Впервые специально оборудованные бомбардировщики A-20G с высоты 500-600 метров пушечно-пулеметным огнем и реактивными снарядами подавляли средства ПВО. Более мощный налет на Хельсинки состоялся в ночь с 26 на 27 февраля 1944 года. Город бомбили 880 самолетов, которые сбросили 1067 тонн бомб, в том числе двадцать ФАБ-2000, три ФАБ-1000, 621 ФАБ-500.

Система ПВО столицы Финляндии действовала малоэффективно. Не помогла и срочно переброшенная из Германии эскадрилья Me-109G, укомплектованная асами люфтваффе (Р. Левине, К. Дитче и другие). За три налета советская авиация потеряла 20 машин, включая эксплуатационные потери.

 Отправлено: 03.11.06 14:13. Заголовок: Re:

Спасибо! А вообще наши где нибудь еще массировано (на манер нагло-саксов) применяли бомберы? Кенигсбрег насколько я знаю, утюжили, но численных данных не встречал.

Кроме того, на основании данных финнов, не ясно насколько оправданны известные цифры потерь немецкого гражданского населения. Или например Роттердама. Сначала говорили о 40 тысячах жертв, сейчас уже пишут о 980 челавеках.

 Отправлено: 03.11.06 16:34. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Спасибо! А вообще наши где нибудь еще массировано (на манер нагло-саксов) применяли бомберы? Кенигсбрег насколько я знаю, утюжили, но численных данных не встречал

там только в 18А ВВС (бывшая АДД) было свыше 1000 самолетов

 Отправлено: 04.11.06 21:50. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И чем обьясняется относительно слабые результаты? Скажем сильной ПВО или недостаточной бомбовой нагрузкой?

Частичным оправданием может служить то, что налеты проводились ночью и в плохую погоду.
"... налеты на Хельсинки в феврале 1944 г (всего 2120 вылетов) провалились не столько из-за потерь, сколько из-за того, что бомбили в белый свет, как в копеечку. В первом налете сбросили 2100 бомб, из коих на город упала только 331. Во втором из 4200 на Хельсинки упало только 130, в третьем из 9000 бомб в город попало только 338. В итоге в Хельсинки было убито всего 134 человека.
В феврале 1944 г в ходе налетов на Хельсинки АДД потеряла 27 машин (3 Пе-8, 12 Ил-4, 9 Ли-2, 2 В-25, 1 тип в документах не указан), из них около десятка по небоевым причинам..."
Кроме того, в результате нанесенных финской авиацией ударов по аэродромам АДД было, по советским данным, уничтожено и повреждено 19 советских бомбардировщиков АДД..."

 Отправлено: 04.11.06 22:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И чем обьясняется относительно слабые результаты?

Из мемуаров Голованова:
"...В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование. Налет был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны.

Вот что писала по этому поводу газета «Моргон Тилнинген»:

«Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте».

 Отправлено: 04.11.06 22:38. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

«Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением.

6 февраля 1944 Маннергейм заявляет президенту Рюти о необходимости заключения мира. В этот же день происходит бомбардировка Хельсинки - убито 103 жителя. Как говорят финны - "первая бомбежка ради мира". Сбито 5 советских бомбардировщиков.

12 февраля 1944 Паасикиви отправляется в Стокгольм для обсуждения условий мира с советским послом. 16 февраля вторая "бомбежка ради мира". На этот раз 25 убитых, сбито 4 бомбардировщика.
26 февраля - третья, крупнейшая "бомбежка ради мира". 18 убитых, сбито 18 бомбардировщиков. 9 марта финские ВВС наносят удар по советским аэродромам, с которых бомбили "ради мира".

 Отправлено: 04.11.06 22:45. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

"...бомбежка ради мира"

Еще из Голованова:
"...Было очевидно, что массированные удары авиации повлекут за собой огромные жертвы и так немногочисленного народа, который должен рассчитываться за проводимую его правительством политику. Зная Сталина уже не первый год, я видел, что он колеблется в принятии окончательного решения. Перед самым отъездом я получил указания Сталина, чтобы одновременно с поддержкой наступательных действий войск Ленинградского фронта были проведены все необходимые мероприятия по подготовке удара по военно-промышленным объектам Финляндии с таким расчетом, чтобы выполнение этой задачи началось в считанные часы после получения приказа. Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться. В первый налет направить несколько сот самолетов, а при дальнейшей надобности, если таковая возникнет, количество самолетов, участвующих в налетах, наращивать. Был условлен и пароль, который передаст мне лично Верховный по телефону. Я был также предупрежден, что знать о предстоящей операции до момента ее начала никто не должен.

6 февраля позвонил Верховный, и я получил условленный пароль на боевые действия по указанным мне, как помнит читатель, объектам в районе Хельсинки и его предместий. В ночь на 7 февраля такой удар был нанесен. Вскоре после этого один из видных промышленников Швеции обратился к нашему посланнику в Стокгольме А. М. Коллонтай{111}и сообщил ей, что представитель правительства Финляндии господин Паасикиви{112}имеет поручение выяснить условия выхода его страны из войны, а также — согласно ли наше правительство иметь дело с теперешним правительством Финляндии и вести с ним переговоры..."

И пускай помолятся своей финской Богоматери за тов. Сталина. Мог бы жахнуть и по-серьезному.

 Отправлено: 04.11.06 23:52. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

И пускай помолятся своей финской Богоматери за тов. Сталина. Мог бы жахнуть и по-серьезному.

Дык, и так помолились и.... вышли из войны.

 Отправлено: 05.11.06 00:39. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

И пускай помолятся своей финской Богоматери за тов. Сталина. Мог бы жахнуть и по-серьезному.

Сталин вообще к концу войны стал либералом. Не давал немцев в Германии под ноль резать, пожалел власовцев и полицаев, вот теперь чухонскую деревню не разбомбил. Надо было Хельсинки зажигалками засыпать.

 Отправлено: 05.11.06 00:49. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Надо было Хельсинки зажигалками засыпать.

Вам бы только бомбить!
А кто б тогда город Ленинград маслом, колготками и сапогами снабжал?

P.S.: За эти бомбежки я уже шестой год персональную ответственность несу: финская соседка принципиально меня игнорирует как представителя варварского народа, бомбившего ее маленькую гордую страну.
Она эти бомбежки помнит, в Хельсинки тогда жила.

 Отправлено: 05.11.06 02:53. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Надо было Хельсинки зажигалками засыпать.

А зачем???
Ну что за мания разрушения - от финнов по моим сведеиниям г..на нет и не предвидется...
Опять же танки у нас покупают... И прочие всзвоопасые и стреляющие штуки.
Маленький народ, который СВОЮ землю в образцовом поряде содержит. Нам бы у них поучится.
Пить правда не умеют...

 Отправлено: 05.11.06 03:03. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

А кто б тогда город Ленинград маслом, колготками и сапогами снабжал?

А кто блокаду ленинградскую держал от которой столько народа умерло?

Ольга. пишет:

цитата:

За эти бомбежки я уже шестой год персональную ответственность несу: финская соседка принципиально меня игнорирует как представителя варварского народа, бомбившего ее маленькую гордую страну.

А Вы ее дом подожгите. Как Зоя Космодемьянская. Нехай боится простую русскую девушку Ольгу.

 Отправлено: 05.11.06 03:06. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Ну что за мания разрушения - от финнов по моим сведеиниям г..на нет и не предвидется...

Ленинградская блокада. Пущай расплатятся.

Green пишет:

цитата:

Маленький народ, который СВОЮ землю в образцовом поряде содержит. Нам бы у них поучится.

Согласен.Так давайте учиться. Окружим чухонскую деревню(Хельсинки) и пущай три года без жратвы посидят.

 Отправлено: 05.11.06 03:17. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ленинградская блокада. Пущай расплатятся.

Убили цыганку - так вышло(с)Кровосток

Финны изначально в ВОВ не стремились воевать. Хотели отбить свое, так получилось, что несколько перебрали...
Угар побед... Правда я все равно не понимаю, что финны делали в Калужской области...

Потом осознали и не дергались - примерно как Австрия.

Так что - баш на баш вышел. Анекдот про 23 советскую и королевскую Шведскую армию слыхали??? 1942 года образца...

И 900 с хорошими копейками тысяч трупов надо пропорционально(если от голода) делить на финнов и дойчей.

 Отправлено: 05.11.06 03:50. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Финны изначально в ВОВ не стремились воевать. Хотели отбить свое, так получилось, что несколько перебрали...

Так давайте и мы несколько переберем.

Green пишет:

цитата:

Потом осознали и не дергались - примерно как Австрия.

И мы потом осознаем. Уморим голодом пару миллиончиков чухны и осознаем. И покаемся.

Green пишет:

цитата:

Так что - баш на баш вышел. Анекдот про 23 советскую и королевскую Шведскую армию слыхали??? 1942 года образца...

Слыхал. Этот анекдот воскресит жертв блокады?

Green пишет:

цитата:

И 900 с хорошими копейками тысяч трупов надо пропорционально(если от голода) делить на финнов и дойчей.

450.000 финов нам должны свои жизни отдать значится? Готовы принять к оплате.

 Отправлено: 05.11.06 07:41. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

пускай помолятся своей финской Богоматери за тов. Сталина. Мог бы жахнуть и по-серьезному.

Водопьянов пишет:

цитата:

Надо было Хельсинки зажигалками засыпать.

А смогли бы ? Пщиком закончились налеты. Попытка слизать у союзничков налеты тысячи бомберов закончилась крахом и в советской военной науке появилось полное отрицание эффективности массированных ударов стратегической авиации. Это позже плавно перевели на В-52 во вьетнаме и т.д. Вплоть до того что от ударов наших стратегов по карамахам отказались по причине :
Англоамериканцы во 2 мировую и позже во Вьетнаме ничего не такими ударами добились

 Отправлено: 05.11.06 08:32. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Попытка слизать у союзничков налеты тысячи бомберов закончилась крахом

Налеты на район Хельсинки не принесли результатов?
Цитата:

цитата:

представитель правительства Финляндии господин Паасикиви имеет поручение выяснить условия выхода его страны из войны

Этого не было?
АДД всю войну бесполезно жгла бензин?

 Отправлено: 05.11.06 09:31. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Налеты на район Хельсинки не принесли результатов?

Ольга. пишет:

цитата:

6 февраля 1944 Маннергейм заявляет президенту Рюти о необходимости заключения мира. В этот же день происходит бомбардировка Хельсинки - убито 103 жителя. Как говорят финны - "первая бомбежка ради мира". Сбито 5 советских бомбардировщиков. 12 февраля 1944 Паасикиви отправляется в Стокгольм для обсуждения условий мира с советским послом. 16 февраля вторая "бомбежка ради мира". На этот раз 25 убитых, сбито 4 бомбардировщика. 26 февраля - третья, крупнейшая "бомбежка ради мира". 18 убитых, сбито 18 бомбардировщиков. 9 марта финские ВВС наносят удар по советским аэродромам, с которых бомбили "ради мира".

Это стоит 27 самолетов ? Кстати 2/3 самолетов ДБА просто не нашли Хельсинки. Отсюда и потери населения такие. Разрушения объектом им под стати кстати.

 Отправлено: 05.11.06 09:32. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

АДД всю войну бесполезно жгла бензин?

В налетах на Хельсинки.

 Отправлено: 05.11.06 12:13. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Кстати 2/3 самолетов ДБА просто не нашли Хельсинки.

Не только Хельсинки. . На Котку сбросили 800 бомб, из которых на территорию города упало только 35. При бомбежке Оулу большая часть бомб вообще попадала на шведскую территорию - шведы промолчали.
"...Когда советская делегация приехала в Хельсинки по поводу этого перемирия, то выяснилось почему финны не сдавались. Делегация не увидела в Хельсинки никаких следов бомбежки.
следующую цель - военные объекты Кенигсберга - заставили бомбить днем..."

 Отправлено: 05.11.06 12:16. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Не только Хельсинки. . На Котку сбросили 800 бомб, из которых на территорию города упало только 35. При бомбежке Оулу большая часть бомб вообще попадала на шведскую территорию - шведы промолчали. "...Когда советская делегация приехала в Хельсинки по поводу этого перемирия, то выяснилось почему финны не сдавались. Делегация не увидела в Хельсинки никаких следов бомбежки. следующую цель - военные объекты Кенигсберга - ее заставили бомбить днем..."

Точь в точь как у англов в 1939-43 г. Эффективность ночных налетов ничтожная. А днем немецкая ИА не дает.

 Отправлено: 05.11.06 12:17. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

"...Когда советская делегация приехала в Хельсинки по поводу этого перемирия, то выяснилось почему финны не сдавались. Делегация не увидела в Хельсинки никаких следов бомбежки. следующую цель - военные объекты Кенигсберга - ее заставили бомбить днем..."

Будьте добры, укажите источник.
Я привожу слова командующего АДД Голованова. А Вы чьи?

 Отправлено: 05.11.06 12:48. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Будьте добры, укажите источник. Я привожу слова командующего АДД Голованова. А Вы чьи?

http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_1/muhin1_02.htm

А также информация из скандинавской сети.

 Отправлено: 05.11.06 14:17. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

А также информация из скандинавской сети.

А какая именно информация из скандинавской сети и какая от Мухина?
Оценкам Мухина я не верю.

 Отправлено: 05.11.06 14:36. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

А какая именно информация из скандинавской сети и какая от Мухина? Оценкам Мухина я не верю.

Извините, я не верю информации от наших генералов, особенно, мемуарной.
Имела возможность проверить лично отрывки из мемуаров адмирала Головко о судьбе советских военнопленных в Трумсе после окончания войны.

P.S.: "Верю - не верю" - годится только в церкви.
Я не верю, когда мне в любви обьясняются, а вы о генералах...

 Отправлено: 05.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Имела возможность проверить лично отрывки из мемуаров адмирала Головко о судьбе советских военнопленных в Трумсе после окончания войны

И что вам удалось узнать? Что это маловероятно и немцы поддерживали строгий порядок?

 Отправлено: 05.11.06 19:16. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Извините, я не верю информации от наших генералов, особенно, мемуарной. Имела возможность проверить лично отрывки из мемуаров адмирала Головко о судьбе советских военнопленных в Трумсе после окончания войны.

Мемуары Головко, прежде чем были изданы, 10 (!) раз прошли через обсуждение в одной из комиссий ЦК. Об этом писал его сын.

Голованов -- явно не похож на многих. Судьба его мемуаров особенная.
Он сам отказался от продолжения публикации своих мемуаров в журнале "Октябрь": ...«Я прошу Вас сделать объявление в ближайшем номере о том, что продолжение мемуаров А.Е. Голованова «Дальняя бомбардировочная...» печататься в журнале «Октябрь» не будет в связи с тем, что автор не согласился с сокращениями и изъятиями, предложенными редакцией»...
Кстати тема бомбардировок Хельсинки 1944 года какая-то "заколдованная" в советское время:
Жуков, Штеменко, Новиков, Скрипко о ней вообще не пишут. Даже летчик Гунбин (участник этих налетов), описывая налет 6 февраля не упоминает названия "Хельсинки".
Видимо по каким-то "высшим" соображениям цензоры не пропускали.

 Отправлено: 05.11.06 20:09. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Мемуары Головко, прежде чем были изданы, 10 (!) раз прошли через обсуждение в одной из комиссий ЦК. Об этом писал его сын.

Не можете указать, где это можно почитать?

 Отправлено: 05.11.06 21:44. Заголовок: Re:

Из мемуаров адмирала Головко:

" И в самом городе, и в его окрестностях гитлеровцы охотились за своими бывшими пленниками и, как только узнавали, что перед ними русские, убивали безоружных людей, надеявшихся на скорое возвращение на родину. Убивали и поодиночке и группами, безнаказанно, ибо английские власти делали вид, что ничего не замечают. Именно такая позиция английского командования сделала возможным преступление, совершенное 21 мая, когда гитлеровцы полностью уничтожили на одном из островов близ Тромсё так называемый «русский лагерь военнопленных», расстреляв там до двух тысяч человек. Несмотря на это, даже 31 мая 6-я немецко-фашистская горнострелковая дивизия еще не была разоружена...

amyatishkin пишет:

цитата:

И что вам удалось узнать? Что это маловероятно и немцы поддерживали строгий порядок?

Не было никакого массакра: нет ни следов, ни свидетельств. В Норвегии относятся с уважением к памяти советских военнопленных, ухаживают за могилами, существует специальный центр с солидным банком информации по вопросу. Две тысячи убитых - огромная цифра для этой маленькой страны и не может быть незамеченной.
P.S.: см. тему "Разведсводка №8 и разведчик Василий Новобранец".

 Отправлено: 05.11.06 22:34. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

Не можете указать, где это можно почитать?

Не могу. Возможно это где-то и есть, но я узнал об этом из частной переписки. (он присылал письмо на Милитеру).

 Отправлено: 05.11.06 23:13. Заголовок: Re:

Ольга. прочитал Ваш пост про наших пленных в Норвегии и не понял - немцы наших там убили или нет?

 Отправлено: 05.11.06 23:16. Заголовок: Re:

Водопьянов

Или нет.

 Отправлено: 06.11.06 00:25. Заголовок: Re:

Ольга. на предмет чего тогда в воспоминаниях утверждается обратное?

 Отправлено: 06.11.06 03:08. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

При бомбежке Оулу большая часть бомб вообще попадала на шведскую территорию

Там же километров двести между Оулу и Швецией... И одно море... Ни фига себе эллипс рассеивания. С какой высоты бомбили?

 Отправлено: 06.11.06 10:24. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Ни фига себе эллипс рассеивания. С какой высоты бомбили?

Не знаю: никого никогда не бомбила, и эллипс рассеивания для меня красивое новое слово.
"....При бомбежке Оулу большая часть бомб вообще попадала на шведскую территорию,..."
И все тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/470294

 Отправлено: 06.11.06 10:38. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

на предмет чего тогда в воспоминаниях утверждается обратное?

По-моему, на предмет обвинения британских властей в попустительстве фашистам.
Писалось во времена "холодной войны".

 Отправлено: 06.11.06 11:07. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Там же километров двести между Оулу и Швецией... И одно море... Ни фига себе эллипс рассеивания. С какой высоты бомбили?

я думаю ето уже не рассеивание, а просто ненахождение цели !

 Отправлено: 06.11.06 17:19. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Налеты на район Хельсинки не принесли результатов?

"...именно эти демонстративные по масштабам действия ВВС СССР, подвигли финское руководство к мысли о выходе из войны.
...налеты оказались не достаточно «убедительными» для сейма Финляндии, чтобы решиться на разрыв с Германией.
Война на северо-западе продолжалась до октября 1944 года. Только проведение двух стратегических наступательных операций наземными войсками СССР летом-осенью 1944 г. окончательно убедило руководство Финляндии в необходимости очистить оккупированную территорию Советской Карелии и Ленинградской области.
Но это стоило РККА и флоту СССР 117-тысячных потерь в личном составе, в том числе около 30 тысяч убитыми..."
http://www.whiteworld.ru/rubriki/000111/001/01061405.htm
Наверно, надо было бомбить по-настоящему.

 Отправлено: 06.11.06 20:02. Заголовок: Re:

цитата:

...налеты оказались не достаточно «убедительными» для сейма Финляндии, чтобы решиться на разрыв с Германией.

Если бы все войны так просто заканчивались! Стер с лица земли столицу -- и страна сдалась.
О причинах затяжки выхода Финляндии из войны я знаю только приблизительно. Но, видимо, они были достаточно серьезными.
Войны заканчиваются по-разному.
Маршал Ахромеев, например, писал об Афгане, что понадобилось на два года задержать вывод войск, для того чтобы "сохранить лицо". Еще два года финансировать войну, терять людей и все это ради "сохранения лица"!

 Отправлено: 06.11.06 21:49. Заголовок: Re:

assaur
Ахромеев еще не знал про Ирак и амерканцев, там двумя годами не обошлось. Да и во Вьетнаме что то похожее было