Отправлено: 20.12.06 04:28. Заголовок: Свет истины из Литвы
может он окажется дороже "нас возвышающего обмана"
*****************
Сейм (парламент) Литвы во вторник принял поправки в закон об архивах, согласно которым должны быть раскрыты архивы бывшего литовского отделения КГБ СССР и компартии республики. Законом установлено, что доступ к документам особой части фонда Национального архива теперь является открытым, за исключением ряда случаев. К исключениям, предусматривающим ограничение свободного доступа к документам, причислены документы о лицах, признавшихся в бывшем сотрудничестве со спецслужбами СССР и вписанными в соответствующий перечень.
Кроме того, доступ может ограничиваться в том случае, если лицо, пострадавшее от спецслужб бывшего СССР пожелает, чтобы документы о нем были недоступны до конца его жизни. Закон также предусматривает ограничение доступа к информации, касающейся частной жизни людей.
Авторы поправок аргументировали свою инициативу тем, что Конституция Литвы запрещает препятствовать поиску, получению и распространению информации. Кроме того, по их мнению, "согласно литовским законам, деятельность КГБ СССР нарушала законные интересы жителей Литвы и наносила ущерб отдельным лицам, обществу и государству", и в этом контексте эта информация "не входит в сферу охраны частной жизни".
До настоящего времени в Литве действовал закон, ограничивающий свободный доступ к фондам особого архива на срок 70 лет.
Если принятые поправки в закон об архивах вступят в силу, в Литве будут раскрыты архивы бывшего литовского подразделения КГБ СССР и других действовавших в Литве служб безопасности, разведки и спецслужб СССР, МВД Литовской ССР, компартии Литвы, бывших первых отделов учреждений Литовской ССР.
Да, а в одной из веток целая дискуссия была - какая это сложная процедура - рассекречивания. Я и тогда писал, была бы политическая воля - все решается в пять секунд. Господа, еще потверждения нужны?
Подтвержания чего? Гляньте, сколько там исключений, под них при желании можно "ограничить доступ" ко всему "открытому" архиву.
Подтверждением того, что ддолгая, сложная и длинная процедура рассекречивания "каждого документа по отдельности", при наличии политической воли сильно упрощается.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1215
Отправлено: 21.12.06 17:26. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Подтверждением того, что ддолгая, сложная и длинная процедура рассекречивания "каждого документа по отдельности", при наличии политической воли сильно упрощается.
Список исключение предпочли не видеть из принципа? Или лень задуматься над тем, что оный список обозначает? Сведения о пострадавших могут быть произвольно засекречены ("по их желанию"). Сведения о "частной жизни граждан" не рассекречиваются - то есть кто куда ходил, кто где что говорил, кому какие посылки/переводы приходили, кто где от чего лечился, кому и к каким документом предоставлялся доступ первыми отделами и подобные сведения. Сведения о "признавшихся" не рассекречиваются. Ну так и что будет рассекречено? Подписки газеты "Социалистическое земледелие" экс-Снечкусского райкома партии? Отчет райотдела милиции о том, что преступность в районе понизилась на 4% по сравнению с тем же периодом прошлого года? Вам стало легче дышать от возможности почитать серию брошюрок "Агитатору и пропагандисту" Вильнюсского горкома? Если так, то я очень за Вас рад.
Малыш, зачем столько желчи? Сьели что-то не то за обедом? Можно я еще разжую? Неважно, что рассекретили. Не берусь об этом судить - у Вас опыт работы в архивам, Вам видней. Я писал совершенно о другом. Нам долго вещали в другой теме о том, что снятие грифов с документов сильно сдерживается сложностью процедуры и нерадивостью чиновников. Я тогда упоминул, что при наличии политической воли, все решается расчерком пера. теперь, давайте про исключения:
цитата:
1. Документы о лицах, признавшихся в бывшем сотрудничестве со спецслужбами СССР и вписанными в соответствующий перечень.
Скорее всего речь идет о добровольно признавшихся. Согласитесь, что "сдавать" их как-то некрасиво
цитата:
2. Доступ может ограничиваться в том случае, если лицо, пострадавшее от спецслужб бывшего СССР пожелает, чтобы документы о нем были недоступны до конца его жизни.
Даже не знаю, что тут комментировать. Ход Вашей мысли мне понятен - власти чохом не будут раскрывать такую информацию, под предлогом, что "гражданин не пожелал". Но, во-первых, если речь идет о 40-50-х годах, этих граждан то уже почти никого в живых не осталось. Во-вторых, ну если я действительно не хочу раскрывать такую информацию о себе - наверное, я имею на это право?
цитата:
3. Закон также предусматривает ограничение доступа к информации, касающейся частной жизни людей.
Самый "размытый" пункт. Но, скорее всего в документе есть более внятное толкование, чем в посте.
Нам долго вещали в другой теме о том, что снятие грифов с документов сильно сдерживается сложностью процедуры и нерадивостью чиновников. Я тогда упоминул, что при наличии политической воли, все решается расчерком пера.
Меня терзают смутные сомненья, что "росчерк пера" только открывает возможность такого рассекречивания. Само рассекречивание таки затянется на годы. Причины: список исключений (нужно их отслеживать в рассекречиваемых делах) и сама процедура рассекречивания - какая-никакая, а она должна быть.
Кстати, я не понял или невнимательно прочел: а какой срок устанавливается для граждан, желающих, чтобы документы о них были недоступны до конца жизни? До какого момента нужно успеть об этом своем желании заявить?
Я писал совершенно о другом. Нам долго вещали в другой теме о том, что снятие грифов с документов сильно сдерживается сложностью процедуры и нерадивостью чиновников. Я тогда упоминул, что при наличии политической воли, все решается расчерком пера.
Вы путаете две разные вещи. Тот "росчерк пера", что Вас так обрадовал - не более чем декларация, "архив открыт, велком!", а "снятие грифов" - это работа с конкретными документами, с учетом тех самых исключений. Причем за незаконное разглашение чьей-нибудь "тайны личности" легко получить иск на солидную сумму (Европа-с). Так что там архивистам надо быть очень осмотрительными.
Кстати, я не понял или невнимательно прочел: а какой срок устанавливается для граждан, желающих, чтобы документы о них были недоступны до конца жизни? До какого момента нужно успеть об этом своем желании заявить?
Дык в посте только краткое описание поправки. Самого текста то нет. AlexDrozd пишет:
цитата:
Причем за незаконное разглашение чьей-нибудь "тайны личности" легко получить иск на солидную сумму (Европа-с). Так что там архивистам надо быть очень осмотрительными.
Согласен. Но с другой стороны, не знаю как в Литве, а к примеру в Германии, за незаконный отказ в доступе к источнику информации можно такой тарарам поднять, что тоже мало не покажется. Имеется опыт.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1216
Отправлено: 22.12.06 10:40. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Можно я еще разжую?
Попробуйте.
uliss пишет:
цитата:
Неважно, что рассекретили. Не берусь об этом судить - у Вас опыт работы в архивам, Вам видней. Я писал совершенно о другом. Нам долго вещали в другой теме о том, что снятие грифов с документов сильно сдерживается сложностью процедуры и нерадивостью чиновников. Я тогда упоминул, что при наличии политической воли, все решается расчерком пера.
Прошу прощения, если мой ответ вновь покажется Вам желчным, но право слово, стоило ограничиться подчеркнутой частью реплики. Потому как, с учетом представленного списква исключений, примите самые искренние заверения - наши архивы открыты еще с шестидесятых годов. Во всяком случае, подписки дивизионных газет несекретны, по крайней мере, с этого времени. А информация о наличии и потерях личного состава и боевой техники представляет собой военную и государственную тайну, а материалы военных трибуналов нарушают "тайну частной жизни". Так что можете смело считать, что "политическая воля" у нас еще Никитой Сергеичем выражена была.
uliss пишет:
цитата:
Скорее всего речь идет о добровольно признавшихся. Согласитесь, что "сдавать" их как-то некрасиво
А какое отношение категории "красиво/некрасиво" имеют к категориям "секретно/несекретно"? Зачем зеленое с квадратным-то сравнивать? Вопрос стоит в плоскости: рассекречены ли эти сведения? Ответ: нет, они не рассекречены. Причины неважны. Так что там у нас с "политической волей о полном рассекречивании"?
uliss пишет:
цитата:
Но, во-первых, если речь идет о 40-50-х годах, этих граждан то уже почти никого в живых не осталось.
А что, советская власть в Литве в пятидесятых закончилась? В шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые от "произвола властей" никто не страдал? Или те, кто "страдал" в восьмидесятые, тоже уже все перемерли? Не говоря уж о, мягко скажем, туманности определения "лицо, пострадавшее от спецслужб бывшего СССР": скажите, человек, которому первый отдел (отнесенный обсуждаемым законом к спецслужбам) турпоездку в ГДР не утвердил, может считаться "пострадавшим от спецслужб"? Лицо, посещавшее "сомнительные" собрания и на этом основании попавшее в фотокартотеку? Лицо, чей телефон прослушивался?
uliss пишет:
цитата:
Во-вторых, ну если я действительно не хочу раскрывать такую информацию о себе - наверное, я имею на это право?
Имеете. И для того, чтобы это самое Ваше право уважить и не ущемить, рассекречены будут лишь те сведения, на рассекречивание которых получено прямое явное согласие "пострадавшего". Ответьте, пожалуйста, на вопрос: если вдруг Вас в 1985-м году не выпустили в турпоездку в ГДР, Вы специально пойдете на Лубянку писать официальную бумагу о том, что не возражаете, чтобы информация об этом оказалась в публичном доступе? Даже если совершенно уверены, что скрывать Вам нечего? Не надо отвечать публично - ответьте самому себе: подорветесь куда-то ехать для того, чтобы написать письменное согласие, от которого Вам не холодно и не жарко?
uliss пишет:
цитата:
Самый "размытый" пункт. Но, скорее всего в документе есть более внятное толкование, чем в посте.
Вообще-то термин "охраны частной жизни" оговаривается особым документом. Но, если Вам интересно его толкование, то вот Вам практический пример: звезды шоу-бизнеса подают в суд на навязчивых папарацци именно с обвинениями в "нарушении тайны частной жизни", даже если фотография не содержит обнаженных телес - достаточно того, что информация о том, какое лечебное учреждение посещал некий господин и зачем это делал, является "тайной частной жизни".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1217
Отправлено: 22.12.06 11:57. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Почему? А в других странах как?
Выходит, Вы меня не поняли. Я привел Вам этот пример для иллюстарции того, что обсуждаемая нами "политическая воля", есть велеречивая, но голословная декларация, в соответствии с которой будут рассекречены документы ...надцатой степени важности. Для того и сослался на дивизионные газеты, к публикациям в которых предъявлялись требования невозможности определить местность, на которой происходили описываемые события, структуру, нумерацию и степень укомплектованности частей и подразделений, сделать выводы о тактике, ТТХ вооружения и т. д. - то есть "материалов" вроде как до кучи, толстенные подшивки, а начинаешь копать - и ничего нет, сплошные "общие слова на тему о...". А если говорить о потерях, то в США, например, действует закон, предоставляющий военному ведомству право не разглашать потери среди войск специального назначения. Пикантность оному закону придает то, что корпус морской пехоты, например, относится к войскам спецназначения, потому можно смело отрицать любые потери среди US Marines на совершенно законном основании. С боевой техникой же дела обстоят так: архивы принадлежат фирмам-производителям, которые поступают с ними так, как сочтут нужным. Например, о "Спитфайрах" опубликован толстенный такой "кирпич", в котором прослежена история каждого выпущенного самолета - куда и когда направлен, где и когда ремонтировался и переоборудовался и что с ним стало ("такого-то числа там-то сбит немецким Bf.109, пилот такой-то выбросился с парашютом"). А о "Бленхеймах", например, мне такой "кирпич" неизвестен. Так что for whom how.
uliss пишет:
цитата:
Приложение к Пакту М-Р вроде как в такой список исключений не входит?
Почему же? Входит. В "Особой папке" документ хранился. А обоснованная секретность документов "Особой папки" несомненна.
Выходит, Вы меня не поняли. Я привел Вам этот пример для иллюстарции того, что обсуждаемая нами "политическая воля", есть велеречивая, но голословная декларация, в соответствии с которой будут рассекречены документы ...надцатой степени важности.
Да понял, я понял. Убедили Вы меня. Я просто хотел понять Вашу точку зрения о том, почему цифры потерь являются военной (или государственной) тайной. Причем через много лет. Мотивация?
Дык в посте только краткое описание поправки. Самого текста то нет.
Так вот на этот срок минимум никакого рассекречивания не будет. То есть, если срок установлен в два года - два года будут ждать заявок. Потом, помолясь, не торопясь начнут.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1218
Отправлено: 22.12.06 14:08. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Я просто хотел понять Вашу точку зрения о том, почему цифры потерь являются военной (или государственной) тайной. Причем через много лет. Мотивация?
На момент получения эта информация секретна с полным на то основанием - цифры, касающиеся мобпотенциала, являются гостайной. А к моменту, когда сама по себе цифра уже никакого секрета представлять не будет, "созревают" наброски "популярной" версии истории войны, при этом отсутствие достоверной информации позволяет произвольно "прогибать" эту версию в любую сторону.
А к моменту, когда сама по себе цифра уже никакого секрета представлять не будет, "созревают" наброски "популярной" версии истории войны, при этом отсутствие достоверной информации позволяет произвольно "прогибать" эту версию в любую сторону
То есть все-таки не реальная гостайна, а политика.
Потому как, с учетом представленного списква исключений, примите самые искренние заверения - наши архивы открыты еще с шестидесятых годов. Во всяком случае, подписки дивизионных газет несекретны, по крайней мере, с этого времени. А информация о наличии и потерях личного состава и боевой техники представляет собой военную и государственную тайну, а материалы военных трибуналов нарушают "тайну частной жизни". Так что можете смело считать, что "политическая воля" у нас еще Никитой Сергеичем выражена была.
Литва же, вроде, входила в состав Союза Нерушимого! Поэтому "наша политическая воля" и на неё распространялась.
Сейм как раз рассекречивает то, что не было рассекречено ни в Союзе, ни в свободной Литве.
Фирс, лакей, старик 87 лет. Фирс. Перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел бесперечь. Гаев. Перед каким несчастьем? Фирс. Перед волей.
Простите, а какое отношение перестройка имеет к воле? Совершенно бездарно задуманное, исполненное, а, главное, реально преследующее совсем не декларированные цели действо, погрузившее страну в хаос на 20 лет и крепостное право? assaur, Вас до 85 меняли на щенков? Меня — нет… Впрочем, оффтоп сие, по большому счету, и обсуждение либерастических доктрин и "ценностей" в тематическом треде.
Гм-м. Смешно, но "перестройкааа" меня тоже сделал свободным. Что касается некоей абстрактной "колониальной администрации" - достаточно уехать в эти самые САСШ, и жить не при "колониальной администрации".
Отправлено: 24.12.06 20:56. Заголовок: Как это "не менее"?!
Steps пишет:
цитата:
Не менее "свободным" Вас бы сделала колониальная администрация САСШ. К примеру.
Как это "не менее"? Более! Чем эта администрация была бы хуже администрации самих Штатов, которая одна из лучших в этом мире? А уж с нынешней российской и сравнить-то просто неприлично
Ага. Только сначала поведайте, бо тезиз исходный Ваш, от чего Вас "освободила перестройка"???? Вас крававая гэбня травила поди? Кстати, русский язык велик — не Вы в перестрйку почувствовали себя свободным, а Вас освободили… Что-то мне сие напоминает. Так что там с притенениями-то, а? Вот только без либеральных стенаний, у меня память хрошая, я всю эту <…> помню.? Впрочем, человек, говорящий за свободу и толкующий, что были бы колонией — жили бы как в раю… Тьфу… Администрация лучшая, ага…
Ага. Только сначала поведайте, бо тезиз исходный Ваш, от чего Вас "освободила перестройка"????
Мне, например, и присниться не могло, что я буду иметь возможность зарабатывать на жизнь не на государственном предприятии. Не могу сказать, что я был из тех, кто в течении рабочего дня все время посматривал на часы. Но сейчас то я и на календарь не посматриваю. Привычных выходных у меня уже лет 15 нет. И это без какого-либо принуждения. "Свободный труд свободно собравшихся людей". Чего и Вам желаю.
Так "освободила"-то от чего? А то фраза забористая, а на выходе пшик пока. Кстати, желать мне не надо, я так давно живу, привык. Причём полностью согласен с Якоккой в том, что такое вот "мужественное" поведение говорит о неумении организовать собственную жизнь. "Записки менеджера", рекомендую. Цитата по памяти "Вы предлагаете доверить руководство человеку, который не в состоянии организовать собственное рабочее время?". А "свободный труд свободно собравшихся людей" — очередная "звонкая" фраза, несущая отрицательный смысл. Дисциплинку не отменял никто, если конечно не мандаринами торговать, сами поди не хуже меня знаете. Перестройка тут ни при чём, госпредприятия тоже. Кстати, а почему вам так принципиально, на госнике Вы зарабатываете или нет? Мне, к примеру, всё равно, если не сказать, что госник предпочтительнее (при равенстве зарплаты) — белые деньги заведомые отчисления в пенсионку, а не боссу на "мерин"… В "Мерине" шефа ничего плохого нет, пока не узаешь что оказывается ты два года НЕ РАБОТАЛ. По документам, которые остались. А вот эту ситуацию, равно как и убитую производящую экономику, разгул начала 90-х, ДевЛер, "медицину", Ваша перестройка и породила, а то, что сейчас происходит, происходит вопреки, а не благодаря.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1219
Отправлено: 25.12.06 11:29. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Литва же, вроде, входила в состав Союза Нерушимого! Поэтому "наша политическая воля" и на неё распространялась. Сейм как раз рассекречивает то, что не было рассекречено ни в Союзе, ни в свободной Литве.
Вы, миль пардон, ветку прочли? Или сразу вынесли шашку из ножОн и ринулись в лихую кавалерийскую атаку? Слова о "рассекречивании" сопровождаются таким количеством оговорок, что с высокой долей вероятности под соусом "полной гласности" и "абсолютного рассекречивания" будет открыт доступ к документам ...десятой степени важности и вылиты ведра помоев на политических оппонентов.
На момент получения эта информация секретна с полным на то основанием - цифры, касающиеся мобпотенциала, являются гостайной. А к моменту, когда сама по себе цифра уже никакого секрета представлять не будет, "созревают" наброски "популярной" версии истории войны, при этом отсутствие достоверной информации позволяет произвольно "прогибать" эту версию в любую сторону.
Кстати, а почему вам так принципиально, на госнике Вы зарабатываете или нет? Мне, к примеру, всё равно, если не сказать, что госник предпочтительнее (при равенстве зарплаты) — белые деньги заведомые отчисления в пенсионку, а не боссу на "мерин"…
Если Вам все равно, кто Вам мешает сейчас работать в госструктуре? Вроде никто. А вот когда я при прежней власти, уже работал инженером. а по выходным и в "отгульные" дни строил дома в садоводствах, меня два раза брали за жопу и говорили ай-яй-яй.
Никто не мешает. У меня вообще как-то проблем с гос-негос нету. А при текущей власти у меня мама с 35летним стажем получает 1/2 прожиточного, и что теперь? Еще раз задам вопрос — если ВСЕ пойдут в тёплые места, кто улицы подметать должен, унтерменши? Недоумки, ибо "не ушли в нормальное место", ага… Я еще раз говорю — Союз не был идеальным государством, мало того, он был ДАЛЕКО не идеальным государством но он был более честным раз более последовательным два. А перестройка, даже если сдуру поверить в декларированные цели, изуродовало то хорошее что было не дав ничего кроме слов взамен. Причем задним числом, что, кстати, инкриминируется "крававаму режуму" бесперечь. ВСЁ дерьмо сегодняшней жизни — прямое последствие сего ублюдочного социального эксперимента, который был плохо задуман, по идиотски проведён и не мог закончиться НИЧЕМ кроме распада страны.
Неа, нету. Благодаря… см. выше. Только это ПОТОМ, а у меня СЕЙЧАС нечем подтвердить 10 лет стажа из 20, к примеру. Перестройщики хреновы напринимали законов…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме