Если бы вы потрудились перевернуть страницу то узнали бы число танков в каждом корпусе.
Да?
"К моменту выхода на исходные рубежи для наступления в составе 12 го танкового корпуса [374] было в строю 20 танков, 15 го танкового корпуса тоже 20 танков и в составе 179 й отдельной танковой бригады 10 танков"
Очень содержательно.
Удафф пишет:
цитата:
Не смешите вы людей, что значит мимоходом? Дано число орудий, пулеметов, танков и т.д. В одном совершенно ряду. Более того, танков еще показано сколько боеготовых.
Милый Удафф, на следующих 5-ти страницах (стр.374-378) Исаев рассказывает о силах вермахта.
И тут он впадает в такую конкретику-у-у... Не только называет общее число танков, но подробно перечисляет, какие именно были эти танки:
- 7‑я танковая дивизия - "в составе 21 танка Pz.II, 91 танка Pz.III с 50‑мм длинноствольным орудием, 14 танков Pz.III с 75‑мм 24-калиберным орудием, 2 танков Pz.IV с 75‑мм 24-калиберным орудием, 18 танков Pz.IV с 75‑мм длинноствольным орудием и 9 командирских танков"; - танко-гренадерская дивизия «Великая Германия» - танковый полк дивизии состоял из одного батальона и насчиты-вал 10 танков Pz.III с 50‑мм длинноствольной пушкой, 42 танка Pz.IV с длинноствольным орудием, 9 танков Pz.VI «тигр», 6 командирских танков и 28 огнеметных танков; - II танковый корпус СС: - «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» - 12 танков Pz.II, 10 танков Pz.III с 50‑мм орудием длиной ствола 60 калибров, 52 танка Pz.IV с 75‑мм орудием длиной ствола 24 калибра, 9 танков Pz.VI, 9 командирских танков; - «Дас Райх» - 10 танков Pz.II, 81 танк Pz.III, 21 танк Pz.IV с 75‑мм орудием длиной ствола 24 калибра, 10 танков Pz.VI, 9 командирских танков; - «Тотенкопф» - 71 танк Pz.III с 50‑мм орудием длиной ствола 60 калибров, 10 танков Pz.III с 75‑мм орудием длиной ствола 24 калибра, 22 танка Pz.IV с 75‑мм орудием длиной ствола 24 калибра, 9 танков Pz.VI, 9 командирских танков.
Какой разительный контраст с описанием 3-й ТА: "численность танкового парка армии была 223 машины, из них только 85 были боеготовыми", - вы не находите?
А вот как Исаев описывает воздушную поддержку Красной армии и вермахта. Сравните:
"Поддержку с воздуха наступлений Воронежского фронта осуществляла 2‑я воздушная ар-мия генерал‑майора авиации Смирнова"
и
"Основная нагрузка воздушной войны в ходе боев под Харьковом легла на 4‑й авиакорпус генерала авиа-ции Курта Пфлюгбайля. В его состав входили 1‑я эскад-ра штурмовиков SchG1 (первоначально I группа, II груп-па прибыла 6 февраля), I группа 77‑й эскадры пикирую-щих бомбардировщиков StG77 и 1‑я эскадра двухмо-торных истребителей Ме-110 ZG1. Бои под Харьковом стали полноценным боевым дебютом не только для не-мецких танков новых типов, но и для самолетов. Если I группа эскадры штурмовиков воевала на Bf109E, то II группа к моменту вступления в бой успела перевоору-житься на FW190A".
Однако вот этот выверт Исаева окончательно поставил меня в тупик.
Исаев пишет:
"Однако не танки были ядром танко-гренадерских [377] дивизий СС корпуса Хауссера. Помимо танкового полка, в каждой из дивизий было два трехбатальонных мото-пехотных (танко-гренадерских) полка, в «Тотенкопфе», кроме этого, был третий (двухбатальонный) мотопехот-ный полк. Полки имели сквозную нумерацию для пер-вых двух танко-гренадерских дивизий СС, а иногда име-на собственные. «Лейбштандарту» принадлежали 1‑й и 2‑й мотопехотные полки. «Дас Райху» — 3‑й и‑4‑й мото-пехотные полки, называвшиеся соответственно «Дойчланд» и «Фюрер». Во 2‑м и 4‑м мотопехотных полках III батальон оснащался БТР «Ганомаг». Остальные мото-пехотные батальоны передвигались на марше на авто-машинах, а в бою — в пешем строю. В состав «Тотенкопфа» входили мотопехотные полки «Тотенкопф» и «Тео-дор Эйке», а также мотострелковый полк «Туле». БТРами «Ганомаг» в «Тотенкопфе» оснащался первый батальон танко-гренадерского полка «Тотенкопф»" (Даже батальоны не забыл!).
По Исаеву, "ядром танко-гренадерских дивизий СС были мото-пехотные (танко-гренадерские) полки", он даже не забывает уточнить - "два полка трехбатальонного состава". Но вот численность личного состава этих полков привести почему-то постеснялся. Интересно, да? Численность "ядра" не приводит, а вот численность танков расписывает вплоть до отдельных машин.
Далее, Исаев пишет: "Помимо танковых и моторизованных соединений в группы армий «Б» И «Дон» поступали свежие пехотные дивизии", и скрупулезно перечисляет их: 168, 206, 294, 298, 304, 320, 335-я пехотные дивизии. И снова то ли стесняется, то ли забывает привести численность личного состава. То ли просто не знает.
И снова то ли стесняется, то ли забывает привести численность личного состава. То ли просто не знает.
Это все ваша претензия к книжке? Да, исследователь почти никогда не имеет доступа ко всему обьему информации. И дает информацию исходя из задачь книги раз, и имеющихся данных два. Вы знаете, у Мельтюхова в "Советско-польских войнах" в разы меньше информации по польской армии. Разрыв куда больше чем у Исаева во "Внезапности...".
Если вы такими детскими уперками пытаетесь доказать "халатность" Исаева, то эффект получается совершенно обратный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1176
Отправлено: 11.12.06 18:11. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Мой драгоценный Малыш, я не сижу в интернете круглые сутки.
... а вот все остальные форумчане, разумеется, обязаны сидеть в Интернете круглые сутки и аки откровения Божественного ожидать с благоговейным трепетом каждой реплики Диоген-а. Чтобы незамедлительно удовлетворить его досужий интерес. Я правильно озвучил Вашу мысль?
Диоген пишет:
цитата:
Да нет, командивание 16-й армии тут ни при чем. Это Исаев халтуру сваял...
Ну так развейте же мое невежество - назовите фонд - опись - дело - лист, на коих я могу усмотреть оценку командованием 16-й армии численности немецкой танковой группировки. Вы ведь пребываете в такой непоколебимой уверенности, что такая оценка была.
А на закусочку Вам фрагмент из выступления на разборе действий танковой армии Романенко под Козельском: "... не секрет, когда радистка к 40 добавила ноль и получилось «400 танков противника» появилось в направлении Госькова, никто не заявил, что в этом направлении противник не сможет использовать такое количество танков по условиям местности. Получался парадокс – мы не можем там применить и сто танков из-за плохой местности, а противник может применить 400 танков. Вот как получается не логично" (ЦАМО РФ, ф. 217, оп. 4487, д. 27, л. 48). Сказано было осенью 1942-го года. Ну так какими сведениями о противнике располагало командование танковой армии Романенко?
Ну так развейте же мое невежество - назовите фонд - опись - дело - лист, на коих я могу усмотреть оценку командованием 16-й армии численности немецкой танковой группировки. Вы ведь пребываете в такой непоколебимой уверенности, что такая оценка была.
Браво, Малыш, браво! Я задал вам вопрос - и я же должен предъявить вам документы в подтверждение или опровержение вашего ответа. А может быть, это вы должны дать ссылку на "фонд - опись - дело - лист" в доказательство своих слов?
Вы слишком верите в могущество архивной бумажки, Малыш. «Используй то, что под рукою // И не ищи себе другое». Давайте попробуем воспользоваться этим мудрым советом.
Наш общий знакомый smalvik писал в одном из своих сообщений:
цитата:
Диоген: Как штаб армии оценивал количество пехоты, танков и орудий в жиздринской группировке? smalvik: Самая простая оценка - есть 3 ПД и 2 ТД, известна их штатная численность - сложить сами сумеете?
Итак, штатная численность личного состава пехотной дивизии вермахта в 1942-1943 гг. - 16855 человек (Военно-исторический журнал. № 3, 1995).
Штатная численность личного состава танковой дивизии вермахта на 1 января 1943 г. - 16932 человека (Военно-исторический журнал. № 3, 1995). Но, может быть, в июле численность личного состава тд была гораздо меньше? Нет. На сайте http://armor.kiev.ua/ приводится численность тд вермахта в 1941-м - те же 16932 человека.
Итак, теперь мы можем сложить "3 ПД и 2 ТД": 16855*3+16932*2=84429 человек. А что нам пишет друг Исаев?
цитата:
По данным штаба армии, в состав группировки [жиздринской группировки немцев] входили 17-я и 18-я танковые дивизии, 208, 216-я и 211-я пехотные дивизии. Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс.
Вот видите, Малыш, нам даже в архив идти не пришлось, чтобы понять, как командование 16-й армии оценивало численность жиздринской группировки. Они оценивали ее по штатной численности. Тогда, согласно штатной численности вооружения немецких танковой и пехотной дивизии, штаб 16-й А вправе был ожидать встретить в жиздринской группировке около 400 танков, 250 полевых орудий, 600 минометов и 300 противотанковых орудий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1180
Отправлено: 12.12.06 12:17. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я задал вам вопрос - и я же должен предъявить вам документы в подтверждение или опровержение вашего ответа.
А если Вы "задали мне вопрос", то удовлетворитесь ответом - в документах 16-й армии оценки численности танкового парка жиздринской группировки противника нету. Что совершенно корректно отображено в книге. Соответственно, остальные Ваши вопросы отображают только Ваше дремучее невежество относительно положения дел с разведывательной информацией.
Диоген пишет:
цитата:
Итак, штатная численность личного состава пехотной дивизии вермахта в 1942-1943 гг. - 16855 человек (Военно-исторический журнал. № 3, 1995).
Все, спасибо, можете не продолжать. Штатная численность пехотной дивизии Вермахта в 1942-м году оценивалась советским командованием в 14742 чел., танковой - "около 13700". Вне зависимости от того, что думали на сей счет в 1995-м году в "Военно-историческом журнале". Соответственно, (14742 * 3 + 13700 * 2) = (около 71600), примерно 72 тысячи, но никак не 85.
Диоген пишет:
цитата:
Вот видите, Малыш, нам даже в архив идти не пришлось, чтобы понять, как командование 16-й армии оценивало численность жиздринской группировки. Они оценивали ее по штатной численности.
Совершенно верно - нам даже не потребовалось идти в архив для того, чтобы убедиться в неспособности Диоген-а к осуществлению логических выкладок.
Диоген пишет:
цитата:
Тогда, согласно штатной численности вооружения немецких танковой и пехотной дивизии...
Ага. Ну подумаешь, какие мелочи - расхождение в численности на 13 тыс. чел., почти что на одну расчетную дивизию. А это, между прочим, может оказаться пара корпусных артполков плюс зенитный батальон Люфтваффе. Или на оценку количества артстволов плюс-минус пара артполков не влияет?
Диоген пишет:
цитата:
Получите, Малыш, очередную плюху.
Скажите, Вам не мокро плюхаться в любимой грязной луже? Или уже так привыкли, что не замечаете?
Правда, Малыш, теперь возникает вот какой вопрос. Если бы штаб 16-й А оценивал личный состав "3 пд + 2 тд", и получил «(14742 * 3 + 13700 * 2) = (около 71600), примерно 72 тысячи, но никак не 85», мне бы осталось только согласиться с вами.
Но штаб оценил численность этих пяти дивизий все-таки в 85 тыс. человек, что соответствует данным ВИЖ. Можете этот непонятный факт прокомментировать?
И вторая просьба. Раз уж у вас ""Справочник по вооруженным силам Германии" ГРУ ГШ 1942 года" "под рукой", не озвучите ли информацию этого справочника о численности вооружения в пехотных и танковых дивизиях?
Но штаб оценил численность этих пяти дивизий все-таки в 85 тыс. человек, что соответствует данным ВИЖ. Можете этот непонятный факт прокомментировать?
Не 5 дивизий а группировки. Которая включает приданные части армейского/фронтового подчинения и корпусные части. А так же паралельных структур. Например батальоны люфтваффе. Это зенитчики имею в виду.
R1976, все равно непонятно - почему численность личного состава штаб оценить сумел, а численность боевой техники - нет? Не принимать же за истину, что "раз не оценивали - значит, штабу это неинтересно было".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1187
Отправлено: 12.12.06 17:47. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Можете этот непонятный факт прокомментировать?
Я Вам уже об этом писал - три пехотных дивизии - это примерно пехотный корпус, соответственно, можно столкнуться с набором корпусных частей (корпусные артполки, корпусные саперы, корпусная разведка). Зенитные батальоны Люфтваффе. Отдельные батальоны штурмовых орудий. Все это - "прибавочки", само существование которых, вообще говоря, неочевидно, но которые могут вполне ощутимо изменить баланс по людям и стволам.
Диоген пишет:
цитата:
... не озвучите ли информацию этого справочника о численности вооружения в пехотных и танковых дивизиях?
И тут он впадает в такую конкретику-у-у... Не только называет общее число танков, но подробно перечисляет, какие именно были эти танки:
Скорее всего это и есть ответ на вопрос. Было под рукой несколько бумажек. С какой подробностью там описывался состав частей, так и написал. Исаев - специалист по глобальным теориям, заморачиваться на таких мелочах ему не интересно.
Ну например. Я к тому, что любое событие расматривается не с точки зрения его максимально объективного и полного описания, а с точки зрения подтверждения выдвинутой теории. Ну а другое дело, теории эти кому-то нравяться, кому-то нет. Вам , похоже, нет. Мне, похоже, тоже.
Я к тому, что любое событие расматривается не с точки зрения его максимально объективного и полного описания, а с точки зрения подтверждения выдвинутой теории. Ну а другое дело, теории эти кому-то нравяться, кому-то нет. Вам , похоже, нет.
Исаев объясняет одной причиной явление, у которого причин много, то есть рождает очередной миф. И для этого "избирательно" подходит к фактам: те, которые ему подходят, озвучивает, те, которые его "теорию" ломают - замалчивает. А как нам объяснил Малыш, неполная информация - это ложь. Значит, Исаев лжет, и лжет сознательно. Но не так топорно, как Резун, а тоньше. Но в основе "теорий" что Резуна, что Исаева, лежит сознательная ложь. И в этом они "близнецы-братья".
Но в основе "теорий" что Резуна, что Исаева, лежит сознательная ложь.
Ну ИМХО необязательно ложь, не обязательно сознательная. Есть факты, красиво выстраивающиеся и подтверждающие выдвинутую и приятную версию - их принимаем, которые противоречат- не замечаем. Диоген пишет:
цитата:
Исаев объясняет одной причиной явление, у которого причин много
Меня всегда восхищает его умение из отдельного случая вывести общее правило.
Ну ИМХО необязательно ложь, не обязательно сознательная. Есть факты, красиво выстраивающиеся и подтверждающие выдвинутую и приятную версию - их принимаем, которые противоречат- не замечаем.
Т. е. Вы, коллега, обладаете редкостной объективностью, и будете выстраивать свою теорию, будучи полностью беспристрастным? (с) "Не верю!"
alexnes пишет:
цитата:
Меня всегда восхищает его умение из отдельного случая вывести общее правило.
Неверно. Исаев приводит примеры, поясняющие общее правило
Ну ИМХО необязательно ложь, не обязательно сознательная. Есть факты, красиво выстраивающиеся и подтверждающие выдвинутую и приятную версию - их принимаем, которые противоречат- не замечаем.
Это один из видов лжи. В аналитике она носит название - ложь умолчанием.
Т. е. Вы, коллега, обладаете редкостной объективностью, и будете выстраивать свою теорию, будучи полностью беспристрастным? (с) "Не верю!"
И правильно делаете. Ни редкостной объективностью, ни беспристрастностью я не обладаю. Demon пишет:
цитата:
Неверно. Исаев приводит примеры, поясняющие общее правило
Неверно ( на мой субъективный взгляд). Навскидку. Пример: немцы прицепили к танку ПТ пушку. Вывод: оружие не делится на наступательное и оборонительное. Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений . Почувствуйте разницу. Если бы делался вывод, что наличие Уров - не есть гарантия безопасности, не вопрос. Однако выводы делаются всегда глобальные. В реальной ситуации возможно масса вариантов. Как если бы физик по результатам одного опыта выдвигал целую теорию.
Навскидку. Пример: немцы прицепили к танку ПТ пушку. Вывод: оружие не делится на наступательное и оборонительное. Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений . ... Как если бы физик по результатам одного опыта выдвигал целую теорию.
Насколько я помню в примере про оборонительное/наступательное оружие упоминалась не только ПТ-пушка, но и ряд других вооружений. А уж про неэффективность УРов было совсем другое - "Форты во Вторую мировую войну уже не были непреодолимым препятствием для армии, получившей опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914–1918 гг".
Навскидку. Пример: немцы прицепили к танку ПТ пушку. Вывод: оружие не делится на наступательное и оборонительное. Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений .
Здесь нарушен закон причинности. Не у Исаева, а у Вас.
alexnes пишет:
цитата:
Если бы делался вывод, что наличие Уров - не есть гарантия безопасности, не вопрос. Однако выводы делаются всегда глобальные.
А дословно «всегда глобальную» цитату можете привести?
alexnes пишет:
цитата:
Как если бы физик по результатам одного опыта выдвигал целую теорию.
Вас удивит, что СТО была создана для объяснения результатов одного опыта Майкельсона-Морли?
Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений .
Кроме Эбен Эмаэля немцы ЕМНИП ещё форты в Бельгии захватили, а затем Линию Мажино прорвали в Арденнах и не только. После чего эффективность всей линии фортов упала до нуля, т.к. в образовавшиеся бреши пошли наступающие войска, и невзятие остальных фортов уже не имело большого значения. О том и говорил Исаев, что при первом же прорыве линия теряет всякое оборонительное значение.
Вас удивит, что СТО была создана для объяснения результатов одного опыта Майкельсона-Морли?
Имеется все же в виду "проверенного опыта". В том смысле, что выводы, сделанные на основании единожды проведенного эксперимента могут оказаться поспешными. Серией опытов достигается достоверность результатов. Майкельсон и Морли свой опыт тоже повторяли, повысив точность измерений. Результат был тот же самый, отсюда и возникли вопросы: как же объяснить этот результат?
А вообще, ну и пурга!.. Взял вчера почитать книжку: А.К. Скворцов "Проблемы эволюции и теоретические вопросы систематики", М., 2005г. После этого попробовал форум почитать - это полный абзац. А на этой странице особенно. Учитесь вести полемику.
Насколько я помню в примере про оборонительное/наступательное оружие упоминалась не только ПТ-пушка
Возможно еще какие-то частные случаи и приводил. Да, еще ссылка на мемуары Черчилля.
Пауль пишет:
цитата:
А уж про неэффективность УРов было совсем другое
Идеи главы про Эбен Эмаэль - критика Бешанова, Суворова и т.д. в том, что - не рассматривают предвоенное военное планирование других стран, которое мало чем отличалось от СССР - плачут об отсутствии нормальных Уров и незавершенности линии Молотова. А укрепления СССР не мог себе позволить по экономическим причинам, а если бы построил, было бы как в Бельгии. O'Bu пишет:
цитата:
Здесь нарушен закон причинности.
Сорри, не понял. Какая такая причинность? Что говорю я? O'Bu пишет:
цитата:
А дословно «всегда глобальную» цитату можете привести?
Глобальную цитату не получится, всю главу постить надо. Смысл см. выше. O'Bu пишет:
цитата:
Вас удивит, что СТО была создана для объяснения результатов одного опыта Майкельсона-Морли?
Я не совсем корректно выразился. В вашем примере речь идет об АБСОЛЮТНО ДОКАЗАННОЙ закономерности, потребовавшей теоретического объяснения. Применительно к нашему случаю должно звучать так. Для прорыва любого УРа достаточно 75 десантников и несколько планеров.
О том и говорил Исаев, что при первом же прорыве линия теряет всякое оборонительное значение.
Да, но следует ли отсюда, что строить их не надо? Первый же прорыв может случиться довольно не скоро. Сам же пишет, что непоследнюю роль сыграл человеческий фактор (т.е. раздолбайство). Если нормально построена не обязательно и потеряет смысл. Т.е. я не говорю об укреплениях, как панецее, а о том, что не деле много разных ситуаций , и из одного случая трудно вывести правило.
Что меняет? Из того, что при необходимости в темном переулке придется защищаться попавшимся под руку кирпичом вытекает, что при производстве этого самого кирпича учитывалось, чтоб поудобнее в руку лег, поудобнее размахнуться было? Пауль пишет:
цитата:
Это не та идея. У текста есть заголовок - Обойденная «линия Мажино». Остальное Вами придумано.
Пауль пишет:
цитата:
Это Вы тоже придумали. Если нет, то подтвердите цитатами.
Пауль пишет:
цитата:
Смысл Вы переврали.
Глава называется "Кто и как готовил оборону Бельгии" по аналогии с главой Суворова про Брест. Цитата " В миниатюрной Европе можно было позволить себе построить такой форт, стоимостью в 250 млн.франков. Оснащение такими фортами линии Сталина и линии Молотова было просто нереально по финансовым соображениям" Далее видимо нет смысла рассуждать что кем не понято, что кем придумано, что переврано. Пауль пишет:
Понятно, что оффтоп, но все равно такая пурга уже в ветке метет...
alexnes пишет:
цитата:
Я не знаю , сколько раз делали опыт Майкельсон и Морли, но в итоге в его результатах никто не сомневался.
Простите, но Вы упомянули об АБСОЛЮТНО ДОКАЗАННОЙ закономерности. Я вот и интересуюсь: что же это за закономерность? Какую задачу вообще ставили перед собой Майкельсон и Морли?
А результат опыта Майкельсона-Морли прекрасно объяснил Лоренц. Встает вопрос: на хрена ж Эйнштейну-то понадобилось его объяснять? Впрочем, это вряд ли к Вам вопрос.
Это точно. Вы хотите , чтобы я про опыт рассказал? Ничего интересного, увы , не расскажу. Все сугубо поверхностно. Чтобы не уводить ветку в дебри физики, готов признать свою ошибку. Хотя мысль мою я думаю, вы поняли. Не стоит результаты отдельного опыта распространять на различные среды, условия и т.д. и выводить из этого общее правило.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не у Исаева, а у Вас. 
Взял вчера почитать книжку: А.К. Скворцов "Проблемы эволюции и теоретические вопросы систематики", М., 2005г. После этого попробовал форум почитать - это полный абзац. А на этой странице особенно. Учитесь вести полемику. 
- участник сейчас на форуме