Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.06.06 16:46. Заголовок: "Георгий Жуков". Вышла новая книга Исаева.
Георгий Жуков. Последний довод короля Часть текста книги Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 359
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.07.06 16:00. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | Если и то и другое - то все виноваты. |
|
Имелся в виду и тот и тот аспект. 1. Была ли задача выполнима для того количества войск, находящихся под началом Ефремова, в сложившейся на тот момент обстановке? 2. Была ли задача выполнима для Ефремова как для военачальника? А также: почему и при каких обстоятельствах она выполнена не была?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 17:55. Заголовок: Re:
1.Естественно исполнитель несет ответственность за невыполненное задание. 2. Вопрос в том. Освобождает ли это начальника от ответственности за провал? ИМХО нет. 3.На сколько начальника, который дает трудновыполнимую задачу ( по тексту Исаева ) слабоподготовленному командиру ( по тексту:Жуков это прекрасно знал) и получает вполне ожидаемый результат можно характеризовать "прекрасно воюет войсками, которые есть в его распоряжении"?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 18:02. Заголовок: Re:
Вопрос в том, чтобы напрячься и поднять оставшиеся документы 33-й армии, ее донесения, документы штаба фронта о подготовке и проведении операции, материалы следствия по этому делу, о котором упоминает Жуков, обработать все это и противопоставить ИМХО Исаева свое документально обоснованное ИМХО. Это будет по существу. А глазом с неба смотреть - это без понтов. (c)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 18:53. Заголовок: Re:
Звучит убедительно. Полагаете, если командир, не выиграл ни одного сражания, но предъявит Вам кучу справок, что в каждом случае виноват кто-то другой, он герой и гениальный полководец?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 19:30. Заголовок: Re:
alexnes пишет: цитата: | Полагаете, если командир, не выиграл ни одного сражания, но предъявит Вам кучу справок, что в каждом случае виноват кто-то другой, он герой и гениальный полководец? |
|
Так может мы для начала хотя бы поглядим на эту кучу справок, а потом уже выводы делать будем?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 19:55. Заголовок: Re:
Еще раз. Если обратили внимания, я не оспариваю ни единого факта Исаева в данном примере. Заранее готов согласиться, что во всем виноват Ефремов. Это что-то меняет ? Для меня нет. Если для Вас это является убедительным подтверждением умения воевать теми войсками, что есть - ради бога.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 20:21. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | На оригинальном фото Жуков контролировал солдатика, стреляющего из пулемёта на учениях. На коллаже с обложки солдатика вырезали, и картинке постарались придать вид эпического полотна "Георгий Жуков расстреливает из пулемёта отступающие части Красной Армии". |
| Граждане, вы что, с глузду посъезжали? Солдатик остался на своем месте. Оригинал фото есть на стр. 61. В общем к окулисту, к окулисту.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 20:39. Заголовок: Re:
alexnes пишет: цитата: | Это что-то меняет ? Для меня нет. |
| Это меняет «состав преступления», предъявляемый Жукову.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 21:25. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Граждане, вы что, с глузду посъезжали? Солдатик остался на своем месте. |
| От него осталась каска и рука.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 21:35. Заголовок: Re:
просветите ж .. наконец: что Жуков за пулеметом-то делает ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 21:41. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | От него осталась каска и рука. |
| Он(точнее они) остались в неизменном в сравнении с оригиналом виде. «Глаза разуйте» как говаривала моя бабушка. vlad пишет: цитата: | просветите ж .. наконец: что Жуков за пулеметом-то делает ? |
| Смотрит через прицел пулемета на учениях.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 27.07.06 21:55. Заголовок: Re:
ага , те. фотка Не постановочная.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.07.06 21:59. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | ага , те. фотка Не постановочная. |
| Ну да. Жуков на учениях, скорее всего, сказал пулеметчику «Повинься!» и глянул через прицел, оценивая выбор позиции. А окружной папарацци его сфотографировал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.07.06 20:37. Заголовок: Re:
Алексей Валерькевич, ну так нормальный оформитель Вам нужен? И бригада студентов на подготовку фоток. А то у меня скоро группа набирается, может, чего посводим- покорректируем для новой книги...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.07.06 22:50. Заголовок: Re:
Demon пишет: Да там, в будущем, 2622 г., придумали (очень кстати) вундерваффе под названием х-кркейсера, которые решили называть в честь великих историков прошлого.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.07.06 13:39. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет: цитата: | Алексей Валерькевич, ну так нормальный оформитель Вам нужен? И бригада студентов на подготовку фоток. А то у меня скоро группа набирается, может, чего посводим- покорректируем для новой книги... |
| Вообще мне нужен на обложку "Берлина" наш боец с фаустпатроном в 3/4 спереди. Возможно ли средствами Фотошопа «переложить» фаустпатрон в руки нашего солдата и раскрасить?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.07.06 16:20. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: Что за зверь?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.07.06 20:57. Заголовок: Re:
smalvik пишет: Книга о Берлинской операции.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.07.06 21:03. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Вообще мне нужен на обложку "Берлина" наш боец с фаустпатроном в 3/4 спереди. |
| Что-то вроде аватары amyatiskin?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.07.06 21:43. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Вообще мне нужен на обложку "Берлина" |
| Можно поподробнее? Это следующая книга? А что ещё ожидается в ближайшее время? P.S. Вот ещё что. А как насчёт байки Эйзенхауэра о том, что ему Жуков при встрече рассказывал, как гнал солдат на минные поля, как будто там не было мин? Это Айк Жукова недопонял или переводчик мемуаров Эйзенхауэра чего-то нахомутал?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.07.06 21:55. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Вообще мне нужен на обложку "Берлина" наш боец с фаустпатроном в 3/4 спереди. Возможно ли средствами Фотошопа «переложить» фаустпатрон в руки нашего солдата и раскрасить? |
| Легко! Солдат и фаустпатрон есть или подобрать? Если есть, скидайте на ясчик t60-memorial@mail.ru ,сделаем в лучшем виде.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.08.06 11:48. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | А как насчёт байки Эйзенхауэра о том, что ему Жуков при встрече рассказывал, как гнал солдат на минные поля, как будто там не было мин? Это Айк Жукова недопонял или переводчик мемуаров Эйзенхауэра чего-то нахомутал? |
| Мне тоже интересно. Кстати, М. Гареев утверждал, что даже если Жуков и отправил солдат по минам, то это ерунда, т.к. противотанковая мина имеет порог срабатывания на уровне 300 кг. Т. е. под солдатом она не сработает
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.08.06 11:52. Заголовок: Re:
Шестьдесят Сделайте милость, выложите результат на всеобщее обозрение!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.08.06 19:17. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Кстати, М. Гареев утверждал, что даже если Жуков и отправил солдат по минам, то это ерунда, т.к. противотанковая мина имеет порог срабатывания на уровне 300 кг. Т. е. под солдатом она не сработает |
| Ну а если речь шла о противопехотных полях? Про танки там вроде прямо не говорилось. Вообще, не знаю, чтоб такое ляпнуть, да ещё перед американцем, сколько ж надо было бы Жукову выпить...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.08.06 19:55. Заголовок: Re:
Да уже обсасывался этот вопрос в одной из тем.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.08.06 21:39. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Да уже обсасывался этот вопрос в одной из тем. |
|
Темы, правда, уже нет. Тогда Мятишкин постил цитату из английской версии Айка. Там фраза есть. В русской версии - нет. Точный текст самой фразы на аглицком спрашивайте у Мятишкина же.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.08.06 13:22. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Шестьдесят Сделайте милость, выложите результат на всеобщее обозрение! |
| Увы, пока еще даже не получил входных данных от Алексея Валерьевича.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.08.06 16:09. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Тогда Мятишкин постил цитату из английской версии Айка. Там фраза есть. В русской версии - нет. |
| Так, может, Айк что не так понял? yossarian пишет: цитата: | Вообще, не знаю, чтоб такое ляпнуть, да ещё перед американцем, сколько ж надо было бы Жукову выпить... |
| Лично я не представляю. Жуков всё-таки не дураком был, и знал, где надо держать язык за зубами. К тому же пусть Жуков сморохил такое на самом деле (отправил пехоту на мины), но ведь есть и командармы, и комкоры и пр. У них-то где голова была? А у солдат? Короче, что-то мне не верится, что подобное было
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.08.06 16:15. Заголовок: Re:
Шестьдесят Ну, когда получите исходники А мы обсудим. Фсем форумом
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.08.06 16:41. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Так, может, Айк что не так понял? |
|
Спросите у Айка. Или у Жукова. А для начала - попросите у Мятишкина цитату. Там, сколько я помню, интересная фраза была.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.08.06 17:32. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 02.08.06 17:52. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.06 10:25. Заголовок: Re:
Есть ли подтверждения описанной Айком "со слов Жукова" практике? Боевые документы, отчёты, мемуары, наконец? Кто-то подтверждал, что да - его дивизия, полк, батальон - наступали по минному полю "как будто его не было"? Или может немцы оставили подобные свидетельства?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.06 11:24. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Кто-то подтверждал, что да - его дивизия, полк, батальон - наступали по минному полю "как будто его не было"? |
|
В мемуарах Пыльцына А.В. "Штрафной удар, или Как офицерский штрафбат дошел до Берлина" описывается подобный способ атаки через минное поле.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.06 11:53. Заголовок: Re:
Ок, данные получил, сегодня после работы буду варганить.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:39. Заголовок: Re:
И как источник? Надёжный или "трава"? На каком фронте воевали штрафники? В какой операции проводилось наступление по минному полю? Впрочем, может ради штрафников просто не стали тратить сапёров и снаряды для разминирования по площадям?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.06 13:05. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | И как источник? Надёжный или "трава"? |
|
Оцените сами: "Почувствовав недовольство в строю, Батурин стремительно завершил свою речь постановкой задачи от имени Командарма на расширение еще и части правого фланга плацдарма, которое, дескать, нам достанется так же легко (здесь мне показалось, что в его словах проскользнуло недовольство чем-то). Знал бы он, как «легко» (а может, и знал уже?) выполним мы эту новую задачу. <...> После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля. <...> Но когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным. Я видел взлетевшее в воздух колесо его станкового пулемета и не мог понять, что происходит. Ведь минного поля нет, но все похоже на то, будто люди подрываются на минах. И тут подумалось, что это, наверное, прямые попадания не то ружейных гранатометов (вручную гранату так далеко не бросить), не то недавно появившихся у немцев фауст-патронов, не то снарядов или мин из неведомого еще нам какого-то высокоточного оружия. Может, из-за этого они и не минировали свой передний край? От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места. Бежал и видел, что бойцы пытаются, страшно матерясь, пережать порванные артерии и вены, перевязать окровавленные культи ног. <...> Несмотря на напряженную, опасную обстановку, складывающуюся у нас теперь, мысли лихорадочно искали причины колоссальных потерь там, перед первой немецкой траншеей. И все более в них проскальзывало предположение, что ужасная картина эта уж очень похожа на обыкновенные подрывы на минном поле. Свежо еще было впечатление от собственного печального опыта. Гнал эти мысли, как самые невероятные: ведь саперы сказали, что мин вообще не было... Так до конца войны меня и мучили сомнения, нет ли моей вины в том? И вот полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне «по секрету», что тогда по приказу генерала Ба-това (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его, Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле. «Оправданием» этого комбат считал то, что оно немцами было «засеяно» минами с «неизвлекаемыми» взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович такое решение. А Батурину нашему, видимо, хотелось получить хотя бы первый орден за войну, пусть и таким простейшим путем. Конечно же, такое решение было принято не по неопытности или глупости (в глупость людей, достигших какого-то положения, я не верю, а [143] скорее, верю в их непорядочность и подлость). Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины штрафников, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры, которые завтра могли бы усилить своим боевым опытом части и подразделения той же 65-й Армии. Наверное, в отличие от Рокоссовского и Горбатова, бережно относившихся к офицерам, попавшим под жесткую руку военных трибуналов, Павел Иванович Батов был из другого круга полководцев. После войны я много читал об этом генерале и еще вернусь к его характеристике." http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/06.html
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.06 14:58. Заголовок: Re:
Энциклоп Извините, а причём тут Батов? Сапёры пришли, полазали, ничего не нашли. Молодцы. Про неизвлекаемые врзрыватели могли и рассказать, а не вешать лапшу на уши про отсутсвие мин. Если бы командование планировало такое, то уж сапёров не присылали бы...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.06 15:03. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Сапёры пришли, полазали, ничего не нашли. Молодцы. Про неизвлекаемые врзрыватели могли и рассказать, а не вешать лапшу на уши про отсутсвие мин. |
| Возможно, не было сплошного минного поля - были одиночные мины, хаотично установленные на большом рассоянии друг от друга. Саперы их не нашли. Надо смотреть, какие потери были именно от мин.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.06 16:17. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата: | Есть ли подтверждения описанной Айком "со слов Жукова" практике? Боевые документы, отчёты, мемуары, наконец? Кто-то подтверждал, что да - его дивизия, полк, батальон - наступали по минному полю "как будто его не было"? Или может немцы оставили подобные свидетельства? |
| Есть такая фигня, что если в ходе атаки попали на минное поле, то минимальные потери будут если по минам продолжать атаку. А если лежать, бежать обратно и т.д - потери будут больше. Пример можно еще Аземши посмотреть.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 359
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|