Отправлено: 25.08.12 15:36. Заголовок: ЧТО ИМЕННО построил "Сталин"?
Приложение 1 к ветке "СТАЛИН".
Основная проблема объяснения советской власти - это отсутствие правящего слоя и класса хозяев. Бесхоз с колхозом. Всё вокруг моё и ничьё. Что-то крякают про "сталинизм". Мол, решения принимались узким кругом лиц во главе с Хозяином земель русских. Такое "государство -это Я" Давайте вспомним: а что конкретно построил так называемый "Сталин"? Что создано по его инициативе, "из его головы", его так называемыми "волевыми решениями". Свершения, судя по уровню визга чокнутых сталинистов, должны быть циклопическими. Не спрятать, не замазать и не обойти. Сам я ничего особого, кроме обычной тупости, припомнить не могу, потому прошу помощи зала. Напомню ещё раз, вопрос звучит: что сделано именно Джугашвили, а не во временной отрезок "при Сталине".
Отправлено: 25.08.12 19:22. Заголовок: Вы считаете, что Джу..
Вы считаете, что Джугашвили должен был сам таскать кирпичи и замешивать бетон...? Если нет, то простой пример из любимого города Мариуполя: "Азовсталь". Или Вы скажите, что он об этом ни сном, ни духом...?
Отправлено: 25.08.12 19:39. Заголовок: klen7832 пишет: Вы ..
klen7832 пишет:
цитата:
Вы считаете, что Джугашвили должен был сам таскать кирпичи и замешивать бетон...?
Я считаю, что Джугашвили должен был выступать в цирке. Без права занятия должностей. Призвание. Но то, что я "считаю" не имеет отношения к вопросу. klen7832 пишет:
цитата:
простой пример из любимого города Мариуполя: "Азовсталь". Или Вы скажите, что он об этом ни сном, ни духом...?
Зачем Вам гадать над тем, что я скажу. Расскажите об участии Джугашвили в создании "Азовстали".
Отправлено: 25.08.12 19:51. Заголовок: СМ1 Проясните все же..
СМ1 Проясните все же, что Вы имеете под словом"участие"? То, что такой завод строился на основании правительственных решений не вызывает сомнения... Создавались комиссии, велись консультации...и Джугашвили-Сталин попросту не мог не принимать какого либо участия в этом деле. Или Вам надо именно чисто письменные док-ва...?
СМ1 Проясните все же, что Вы имеете под словом"участие"?
Ну например, город Мариуполь возник по личному указанию "Сталина". Дал ЦУ -возникла металлургическая база, возникла Азовсталь. Без американцев и немцев. klen7832 пишет:
цитата:
То, что такой завод строился на основании правительственных решений не вызывает сомнения.
Правительственное решение - это не единоличное "решение Джугашвили". Азовсталь возникла не на пустом месте. Не было бы Джугашвили был был бы Джунгадзе или Джуга-заде. Какая разница? Одним азиатом больше одним меньше.
Правительственное решение - это не единоличное "решение Джугашвили".
Ну, это еще раз доказывает, что Сталин не был единоличным правителем (тираном, душителем т.д.), а все делалось коллегиально. НО! Не без его участия! Посоветовались в узком кругу, так мол и так..., надо строить еще один завод. Дали указание в ВСНХ, а может и лично Дзержинскому и пошло, поехало...СМ1 пишет:
цитата:
Не было бы Джугашвили был был бы Джунгадзе или Джуга-заде. Какая разница? Одним азиатом больше одним меньше.
А это уже гадание на кофейной гуще... Было бы, не было...
. НО! Не без его участия! Посоветовались в узком кругу, так мол и так..., надо строить еще один завод. Дали указание в ВСНХ, а может и лично Дзержинскому и пошло, поехало.
Какие есть Ваши доказательства? klen7832 пишет:
цитата:
А это уже гадание на кофейной гуще...
Ничуть не хуже Вашего "посоветовались в Узком Кругу".
Отправлено: 25.08.12 20:46. Заголовок: СМ1 Ну Вы и крючкотв..
СМ1 Ну Вы и крючкотвор...в самом деле. Это тоже пережиток СССР? А Магнитка, а заводы которые начали строить за Уралом после начала ВОВ...? Вы всерьез полагаете, что это все строилось БЕЗ УЧАСТИЯ Джугашвили-Сталина. Вы опускаетесь до не нужной казуистики и требуете док-в того, что и так общеизвестно. Нет, конечно, если где то, что то попадет на глаза(документ), обязательно выложу, но честное слово, не вижу в этом смысла. Либо мы друг-друга не можем понять... СМ1 пишет:
цитата:
Ничуть не хуже Вашего "посоветовались в Узком Кругу".
А этим я ничего не доказывал. Я всего лишь предположил(в утрированном виде), как МОГ произойти свершившийся факт, а Вы ушли в сторону альтернативной истории: как могло бы быть!
Ну например, город Мариуполь возник по личному указанию "Сталина". Дал ЦУ -возникла металлургическая база, возникла Азовсталь.
Не совсем так или совсем не так.
цитата:
Важным промышленным центром г. Мариуполь стал в конце XIX века, когда здесь были построены металлургические заводы Никополь-Мариупольского горного и металлургического общества и общества «Русский Провиданс», которые выпускали стальной лист, нефтепроводные трубы, железнодорожные рельсы и другую продукцию.
Отправлено: 25.08.12 21:27. Заголовок: Да, этот завод стоял..
Да, этот завод стоял там еще с времен РИ, а "Азовсталь", как и многие другие заводы, в том числе и уральские, стали ставить на новом месте. "Никополь-Провиданс"-это сейчас ПАО "ММК им. Ильича", а на другой стороне города-"Азовсталь". Вот так и дышим...через раз.
Вот именно... Простите за оффтоп, господа, но надо еще раз посмотреть Маленькую Веру с Натальей Негодой... Страшненькое кино, но так и было. Вот это (в том числе, конечно) - и построено... На душу населения. В Жданове в т.ч. Да, чтоб не затевать: бронекорпуса танков - это весомо и полезно.
Отправлено: 26.08.12 08:58. Заголовок: klen7832 пишет: Вы ..
klen7832 пишет:
цитата:
Вы всерьез полагаете, что это все строилось БЕЗ УЧАСТИЯ Джугашвили-Сталина.
Всерьёз полагать это заслугой "Сталина" было бы, мягко говоря, опрометчиво. Всё это строилось с участием американцев, немцев, французов и англичан. Какова в этом роль "Сталина"? Ах-да, брякнул лозунг "Пятилетку в 4 года". Дык не выполнили планы даже за 5 лет. assaur пишет:
Отправлено: 26.08.12 10:23. Заголовок: Автор темы предсказу..
Автор темы предсказуемо ударился в обличение Сталина. Давайте все таки именно по теме. Что именно помтроил Сталин?
Он построил государство, где всеми областями жизни в СССР руководили партийные организации. Кроме руководства хозяйственной и политической работой парторганизации стали выполнять еще одну функцию — распределения жизненных благ. Это потребовало сохранения и усиления специфической системы распределения материальных благ по труду и создана была дефицитная экономика, в которой распределение дефицита (практически всего) становится мощным рычагом управления людьми.
И особенно важно, так что закрепилось навечно в догмах - примат тяжелой индустрии. Официально закреплено отставание производства товаров широкого потребления и строительства жилья.
Одно не взяли на вооружение последовавшие за ним. Регулярный отстрел руководящих кадров. В результате средний возраст руководителей все рос и рос. Пока в маразм не впали. Уходить то некуда. Без должности ты никто. Вот и сидели до смерти.
Автор темы предсказуемо ударился в обличение Сталина.
Автор темы хочет отделить зёрна от плевел, пиар от пара. учитель пишет:
цитата:
Он построил государство, где всеми областями жизни в СССР руководили партийные организации.
Государство построено в 1922 году. И отнюдь не "Сталиным". В системе он был "наркомнацем". "Роль партийных организаций" это тоже как бы не сталинское новаторство. учитель пишет:
цитата:
И особенно важно, так что закрепилось навечно в догмах - примат тяжелой индустрии. Официально закреплено отставание производства товаров широкого потребления и строительства жилья.
Вы готовы это доказать? В смысле, что это именно "сталинские догмы". учитель пишет:
цитата:
. Регулярный отстрел руководящих кадров.
Ну это да. Я ж говорил, кроме обычной тупости как бы ничего и припомнить не могу.
Всерьёз полагать это заслугой "Сталина" было бы, мягко говоря, опрометчиво.
Никто не утверждает, что это ТОЛЬКО его заслуга. НО и ЕГО тоже! СМ1 пишет:
цитата:
Всё это строилось с участием американцев, немцев, французов и англичан.
Правильно:"с участием", какая то доля есть и ихняя: оборудование нам продавали, технологии..., но, что тут плохого? Строили то себе.СМ1 пишет:
цитата:
Какова в этом роль "Сталина"? Ах-да, брякнул лозунг "Пятилетку в 4 года". Дык не выполнили планы даже за 5 лет.
По моему глубочайшему убеждению, "брякают" нынешние политики...именно "брякают", так как дальше красивых слов ничего не идет. А если даже роль Сталина сводилась к "бряканию", но все это воплощалось в жизнь, то это тоже его заслуга.СМ1 пишет:
Э нет. Оно было провозглашено. А СССР 20-х, 50-х и 80-х совсем не одинаков. Могло повернуться очень по разному. И то что мы имели заслуга Сталина. С кое какими косметическими поправками. С конца 20-х годах Политбюро ЦК ВКП(б) решало все вопросы. Их решения оформлялись либо партийным, постановлением ЦК, либо государственным, постановлением Совнаркома СССР или СТО СССР, либо хозяйственным, приказом по НКТП СССР, порядком. Для них не было рамок ни в каком смысле: любое решение, любой закон ими мог быть пересмотрен и изменен в соответствии с текущими задачами. Где-то к концу 27г решения Сталина уже не оспаривались и первоначальная идея управления хозяйственной жизнью Высший Совет Народного Хозяйства выродился в Наркоматы, подчиненые партии. СМ1 пишет:
цитата:
Вы готовы это доказать? В смысле, что это именно "сталинские догмы".
Это вполне официальные решения по индустриализации. Хотите Сталина?
цитата:
В чем состояло основное звено пятилетнего плана? Основное звено пятилетнего плана состояло в тяжелой промышленности с ее сердцевиной — машиностроением. Ибо только тяжелая промышленность способна реконструировать и поставить на ноги и промышленность в целом, и транспорт, и сельское хозяйство. С нее и надо было начинать осуществление пятилетки. Стало быть, восстановление тяжелой промышленности нужно было положить в основу осуществления пятилетнего плана
цитата:
Нам говорят, что все хорошо, построено много новых заводов, заложены основы индустриализации. Но было бы гораздо лучше отказаться от политики индустриализации, от политики расширения производства средств производства, или по крайней мере отложить это дело на задний план с тем, чтобы производить больше ситца, обуви, одежды и прочих предметов широкого потребления.
Предметов широкого потребления действительно произведено меньше, чем нужно, и это создает известные затруднения. Но тогда надо знать и надо отдавать себе отчет, к чему бы нас привела подобная политика отодвигания на задний план задач индустриализации. Конечно, мы могли бы из полутора миллиардов рублей валюты, истраченных за этот период на оборудование нашей тяжелой промышленности, отложить половину на импорт хлопка, кожи, шерсти, каучука и т. д. У нас было бы тогда больше ситца, обуви, одежды. Но у нас тогда не было бы ни тракторной, ни автомобильной промышленности, не было бы сколько-нибудь серьезной черной металлургии, не было бы металла для производства машин, — и мы были бы безоружны перед лицом вооруженного новой техникой капиталистического окружения.
Мы лишили бы себя тогда возможности снабжать сельское хозяйство тракторами и сельхозмашинами, — стало быть, мы сидели бы без хлеба.
Мы лишили бы себя возможности одержать победу над капиталистическими элементами в стране, — стало быть, мы неимоверно повысили бы шансы на реставрацию капитализма.
Сталин И. В. Вопросы ленинизма. Господитизлат. 1953.
Отправлено: 26.08.12 11:22. Заголовок: СМ1 пишет: Вы сами ..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы сами то поняли, что написали?
Поясню: не так давно Ющенко обещал построить какой то детский реабилитационный центр( не помню точно-не суть), в итоги ни центра, ни денег, которые наверняка выделялись, ни Ющенко, слава Богу... Вот это "бряканье". Если бы Сталин сказал построить этот центр, то он бы был построен.
Э нет. Оно было провозглашено. А СССР 20-х, 50-х и 80-х совсем не одинаков. Могло повернуться очень по разному. И то что мы имели заслуга Сталина.
Ну так поясните В ЧЁМ ИМЕННО заслуга. учитель пишет:
цитата:
Для понимания изучите предложения Бухарина.
Для понимания изучите позицию Орджоникидзе. Но дело не в позициях, а в догматах. Ок. Эту догму запишем в " сталинские достижения". Но это от тупости недалеко.
Если бы Сталин сказал построить этот центр, то он бы был построен.
Если бы Гитлер сказал построить было бы то же самое. Но не в этом суть. "Сказал бы" это "если бы да кабы". ЧТО ИМЕННО "сказал построить" Сталин и оное было построено. Делов-то.
Отправлено: 26.08.12 11:28. Заголовок: СМ1 пишет: Ну так ..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так поясните В ЧЁМ ИМЕННО заслуга.
Вы что понимаете под заслугой? Я результат построенный его стараниями. Это не значит, что он мне нравится. Но это его деятельность. Если не считать прекращения отстрелов, принципиально система сохранилась до самого конца. СМ1 пишет:
цитата:
Но дело не в позициях, а в догматах. Ок. Эту догму запишем в " сталинские достижения". Но это от тупости недалеко.
Догма — основное положение какого-либо учения. В нашем случае непременное превышение группы А над группой Б прописаное в любой советской книжке по экономике, как единственно верное решение. Тут нет тупости. Это верно, потому что догма. Попробовал бы кто усомниться.
Отправлено: 26.08.12 11:36. Заголовок: учитель пишет: Вы ч..
учитель пишет:
цитата:
Вы что понимаете под заслугой? Я результат построенный его стараниями. Это не значит, что он мне нравится. Но это его деятельность. Если не считать прекращения отстрелов, принципиально система сохранилась до самого конца.
Я понимаю под заслугой например, следующее: никто не мог сделать (придумать, сформулировать, осуществить), а чел взял и сделал. Ему считается. Деятельность "Сталина" как то плохо артикулирована. То есть понятно, что он "вождь, учитель и вдохновитель побед", но это пиар, причём пиар на который брошены огромные средства колоссального государства. Эдак из любого дегенерата можно гения сделать. Не понимаю, что Вы подразумеваете под "системой", но "отстрелы" - это система кадрового отбора. Система разлетелась на части с момента смерти. Соратник соплеменник и собутыльник Берия с места в карьер стал бороться с "культом личности". Это система не крови, а соплей. учитель пишет:
Отправлено: 26.08.12 11:48. Заголовок: СМ1 пишет: Я поним..
СМ1 пишет:
цитата:
Я понимаю под заслугой например, следующее: никто не мог сделать (придумать, сформулировать, осуществить), а чел взял и сделал.
Ну поделитесь политиками соответствующими. Желательно из 20 века. Выбор большой.
Любые руководители действуют исходя из полученных данных и возможностей. А вот результат может быть разным. СМ1 пишет:
цитата:
Эдак из любого дегенерата можно гения сделать.
Можно. Потом кончится лопатой в зад. Кроме пиара еще необходимо либо улучшение жизни, либо расстрелы. Постоянно. И то и другое. СМ1 пишет:
цитата:
Система разлетелась на части с момента смерти. Соратник соплеменник и собутыльник Берия с места в карьер стал бороться с "культом личности"
И куда он делся? Система его прожевала и выплюнула. Она изменяться не хотела. Вот если бы он дорвался до бесконтрольной власти мы бы могли посмтреть чего на самом деле хотел. А так, все больше либо плевки, либо благоглупости.
СМ1...мы по моему начали говорить об СССР, при чем тут Елизавета?
Мы "начали говорить" о том, ЧТО ИМЕННО создал Джугашвили. Это может быть какая либо система, учение, аппарат, цепь событий, etc, которые возникли вследствие ЕГО ЛИЧНЫХ действий. Временной период "при Сталине" тут ничего не объясняет.
Отправлено: 26.08.12 11:52. Заголовок: Господи, вы еще скаж..
Господи, вы еще скажите, что Сталлин не создал аппарат управления, а 2 мировая к нему отношения не имела. Так можно до чего угодно договориться. Умоляю, не сводите опять к советским марионеткам. Это уже не смешно.
Ну поделитесь политиками соответствующими. Желательно из 20 века. Выбор большой.
Например, Николай II ЛИЧНЫМ манифестом подарил России гражданские свободы и Конституцию. Например, Вильгельм II развязал Первую мировую войну. Его заслуга. Рузвельт с Черчиллем основали ООН. учитель пишет:
цитата:
Можно. Потом кончится лопатой в зад. Кроме пиара еще необходимо либо улучшение жизни, либо расстрелы.
"Лопатой в зад" и кончилось. Сначала Берия осудил "культ личности", потом Собутыльник Хрущёв собрал ХХ съезд, потом "всесильного тирана" выкинули из мавзолея и на 20 лет забыли.
учитель пишет:
цитата:
И куда он делся? Система его прожевала и выплюнула
Делся туда куда должен был деться. Трупа кстати никто до сих пор не видел.
Например, Николай II ЛИЧНЫМ манифестом подарил России гражданские свободы и Конституцию. Например, Вильгельм II развязал Первую мировую войну. Его заслуга. Рузвельт с Черчиллем основали ООН.
Господи, ну дык Сталин построил первое в мире государство управляемое партией, а не хозяйствениками, провел индустриализацию, навсегда обосновав приоритет тяжпрома и загнал в колхозы. И уж ООН без него не существовало бы. И лагерь социализма. И Мао. И корейской войны. И вообще много.
Лично я пытаюсь говорить что он ПОСТРОИЛ. А объявлять войны Сталин умел. Великое дело.
А уж даровании личных свобод никакой заслуги Николая не вижу. Результат революции. СМ1 пишет:
цитата:
"Лопатой в зад" и кончилось. Сначала Берия осудил "культ личности", потом Собутыльник Хрущёв собрал ХХ съезд, потом "всесильного тирана" выкинули из мавзолея и на 20 лет забыли.
А система продолжала существовать. Партийная. Экономическая. Построеная Сталиным. Перекошеная навсегда. СМ1 пишет:
цитата:
Трупа кстати никто до сих пор не видел.
А Гитлера сожгли и развеяли. И Гиммлера. И с Николаем проблемы. Надо думать они тоже живы и здоровы. Нет, форум это замечательно, но не до такой же степени.
Отправлено: 26.08.12 12:18. Заголовок: Э надо понимать элем..
Э надо понимать элементарную вещь. Глава государства не может отвечать за каждого идиота напившегося в хлам и задавившего бабушку на перекрестке. Глава государства несет ответственность за решения влияющие на жизнь его подданных. Граждан данного государства. Не переименование ГИБДД в ПДР, а введение законов. Если бы не украли при Сталине, так украли бы при Хрущеве. Или сами бы сделали. Это не имеет отношение к построению государства. Это не заслуга Сталина или еще кого. А вот введение паспортов или дефицитная экономика не просто временно, а навсегда имеет. И строительство массовое жилья имеет. И клепание тысяч боеголовок имеет. Это государственные решения.
Отправлено: 26.08.12 12:19. Заголовок: Есть и "личный в..
Есть и "личный вклад"... Сына своего он не стал менять на генерала... Цинично? Да! Но кто мог потом сказать, что Джугашвили отбирает наших сыновей, а своих бережет и спасает!
Отправлено: 26.08.12 12:32. Заголовок: учитель пишет: Это ..
учитель пишет:
цитата:
Это не заслуга Сталина или еще кого
Согласен. Но согласитесь и Вы, что не прими Сталин волевого решения об разработке атомного оружия в тот момент, когда стране было очень тяжело из-за тяжелейшего положения на фронтах, не известно как еще повернулась бы судьба.
Отправлено: 26.08.12 12:38. Заголовок: Часто повторяемые ут..
цитата:
Часто повторяемые утверждения о том, что советская разведка на несколько лет ускорила в СССР создание "атомного щита", крайне спорны. Материалы разведки дают максимальный эффект лишь в том случае, если они попадают именно тем людям, которые могут их понять, оценить и правильно использовать. В СССР работа разведки была построена таким образом, что получаемые агентурными службами сведения могли реализовываться в решения только после прохождения через кабинет Сталина. Сталин держал под личным контролем абсолютно все важные решения, и именно в этом состояла основа эффективности его власти. В СССР накануне войны с Германией только Сталин обладал всем объемом информации для принятия решений. Сообщения от разведывательных управлений Красной армии и НКВД поступали к Сталину, а не в Генеральный штаб.
По свидетельству маршала Г.К. Жукова, бывшего в начале войны начальником Генштаба, генерал Федор Голиков, начальник разведки Генштаба, часто докладывал Сталину лично, минуя Жукова и наркома обороны. "Могу сказать, - пишет Жуков, - И. В. Сталин знал значительно больше (о положении на границе), чем военное руководство" [4]. Исключительная информированность Сталина и его некое "всезнание", производившее сильное впечатление на всех подчиненных и лежавшее в основе "культа личности", обеспечивались не его особым интеллектом, а его монополией на информацию.
небольшо пример для СМ1 о том, что Сталин все же работал...и руководил ,причем очень хорошо.
Отправлено: 26.08.12 12:52. Заголовок: klen7832 пишет: Но ..
klen7832 пишет:
цитата:
Но согласитесь и Вы, что не прими Сталин волевого решения об разработке атомного оружия в тот момент, когда стране было очень тяжело из-за тяжелейшего положения на фронтах, не известно как еще повернулась бы судьба.
Да никак бы она не повернулась. Достать до США мы смогли бы только в конце 50-х. О чем американцы прекрасно знали. Спасибо Хрущеву за ракеты. А наличие 1-2-3 ЯБ никак на ситуацию не повлияло. Их еще докинуть надо. Это в начале 60-х мы уже идем вровень. А стоило ли рвать жопу в 40-х при разрухе вопрос сильно скользкий.
А решение вполне в русле всей политики. Ничего особо выдающегося. Политика противовесов. В основном для Европы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 25.08.12 15:36. Заголовок: ЧТО ИМЕННО построил "Сталин"?
- участник сейчас на форуме