Отправлено: 22.10.12 10:12. Заголовок: СМ1 пишет: Всего пр..
СМ1 пишет:
цитата:
Всего признаков для "преследования", или как Вы изволили выразиться "выделения", может быть несколько:
Не, не или. Чтобы преследовать сначала надо выделить группу. Выделить же группу можно и не с целью преследования, что не будет дискриминацией. В другом случае выделенная группа может оказаться этнически однородной, но преследование будет по причине не связанной с ее этническим признаком. Известный случай
цитата:
Этнические преступные формирования — это группы, сообщества (организации), представляющие собой специфические криминальные объединения, формирующиеся по национальному (этническому) признаку, то есть объединяющие в своем составе лиц одной или нескольких родственных национальностей (этнических образований).
Группа выделена по национальному признаку. Следует ли из этого, что группа преследуется по национальному признаку, дискриминируется и пр. ....?
СМ1 пишет:
цитата:
Всего признаков для "преследования", или как Вы изволили выразиться "выделения", может быть несколько:
[quote]1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному. .................................................. 12. Группа преследуется ("выделяется") по признаку социального происхождения. 13. Группа преследуется ("выделяется") по признаку половой ориентации. 14. ....?
По какому из этих признаков произвЕдены депортации в СССР?
Раз мы с Вами начали говорить об Указе 1941, 1948 о немцах, то предлагаю и продолжить в сложившихся рамках растекаясь и не подменяя понятий после уже приведенных обоснований в сложившихся рамках. Список не полон, как видно, но я не ищу легких пути (хех) и выберу, пока, из предложенного
цитата:
1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному.
Принудительные выселения народов начались задолго до большевиков:
Сценарий знакомый. Сначала надо сказать "так им и надо, заслужили", потом что США, РИ, etc. тоже выселяли и расстреливали. Вот Вы сами, Энциклоп, подумайте. Вот отсталый царизм выселял, так ведь это была тюрьма народов. Почему же передовой СССР, где так вольно дышит человек, пользовался теми же методами, да еще в больших масштабах? "За что боролись?"
Отправлено: 22.10.12 10:19. Заголовок: СМ1 пишет: Ну это п..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну это понятно. Николай дурак, Цезарь дурак, Павел дурак, Бонапарт дурак, Вильгельм дурак, Франц-Иосиф дурак, Людовик XVI -дурак. Вообще, наличие королевской крови - признак страшной глупости и вырождения. Только зачем тогда молоть "допустил революцию", коли Вы не знаете, что должен был делать царь, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ.
Ваше возражение весьма взвешенное и резонное. СМ1 пишет:
цитата:
Вызвал бы на ковёр Лаврентия и приказал в неделю-две провести расследование по фактам помощи врагу. Для этого задействовать весь личный состав изнывающих от безделия СМЕРШа и оперативников конвойных войск НКВД. Без разделения по национальному признаку.
Не находите, что Ваш оппонент мог бы ответить по Вашей же методе:
цитата:
Вызвал бы на ковер Протопопова и приказал в неделю-две провести расследование по фактам антигосударственной деятельности. Для этого задействовать весь личный состав изнывающих от безделия жандармского корпуса и департаментов полиции.
Понимаете, Ваша позиция не способствует объективному изучению, скажем так, методов государственного управления. В кризисных, видите ли, ситуациях и регионах. Проще пареной репы прилепить ярлык "мы это осудили" и ходить по граблям... Лично мне кризисные ситуации в истории нашей страны видятся через призму "болезней" и их лечения. Очень не просто оценить как эффективность этого "лечения", так и соответствие опасности "болезни" и жестокости "лекарственных методов и препаратов". Опыт, накопленный через мучения и кровь, нужно бережно и тщательно изучать. Что бы не применять скальпель там, где достаточно нурафенчика. И, наоборот, ессно...
Группа выделена по национальному признаку. Следует ли из этого, что группа преследуется по национальному признаку, дискриминируется и пр. ....
А как иначе? Мелкие дети всяко не могут уклоняться от призыва или помогать немцам, за что их выселили? В том и дело, что были наказаны не конкретные уклонисты, пособники врага или иные преступники, а все без разбору.
Определение нацизма простое - немецкий национал-социализм. Другое определение - это натяжка и сравнение.
Ага, именно немецкий. Т.е. национал-социализм или, если не возражаете, национальный социализм это не нацизм? Как пример
цитата:
Партия национальных рабочих, возникшая в 1897 г., неоднократно меняла свое название. В очередной раз сменив его в 1926 г., она вплоть до 1948 г. стала называться Чехословацкой национально-социалистической партией.
ЧНСП в условиях ограничения демократических свобод (1930-е гг.). В апреле 1931 г. была принята новая программа партии, которой ЧНСП хотела отделить себя от остальных партий. От национальных демократов ее отличали социалистическая направленность и народность, от республиканской партии — стремление к национальному единению, от ремесленной партии — неприятие классового эгоизма, от Народной партии (НП) — требование отделения религии от политики, от Коммунистической партии Чехословакии (КПЧ) — отрицание марксизма. От Чехословацкой социал-демократической партии (ЧСДП) национальные социалисты отличались менее всего [16, s. 42]. Заявляя о социалистической природе своего движения, ЧНСП подчеркивала, что ее национальный социализм основывается на демократии, являющейся проявлением гуманизма [7, s. 193].
шведский социализм он тоже национальный социализм. Так?
Отправлено: 22.10.12 11:06. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А как иначе? Мелкие дети всяко не могут уклоняться от призыва или помогать немцам, за что их выселили? В том и дело, что были наказаны не конкретные уклонисты, пособники врага или иные преступники, а все без разбору.
Это в этнических ОПГ ? Вы правильно прочитали вопрос?
Отправлено: 22.10.12 11:16. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это в этнических ОПГ ? Вы правильно прочитали вопрос?
Да, тут я был невнимателен. Что касается этнических ОПГ, то там группа выделена по национальному признаку среди других преступных групп и прследуется не по признаку национальности, а за преступную деятельность. Вот если бы за преступления членам грузинских ОПГ было одно наказание, а членам чеченской ОПГ другое, тогда можно говорить о дискриминации по национальному признаку. Если за одно и тоже преступление назначаются разные наказания из-за национальности преступника.
Сценарий знакомый. Сначала надо сказать "так им и надо, заслужили", потом что США, РИ, etc. тоже выселяли и расстреливали. Вот Вы сами, Энциклоп, подумайте. Вот отсталый царизм выселял, так ведь это была тюрьма народов. Почему же передовой СССР, где так вольно дышит человек, пользовался теми же методами, да еще в больших масштабах? "За что боролись?"
Социализм переходная формация от буржуазного общества к коммунистическому и атавизмы еще не изжиты. Н-да....:) Поэтому порождения и традиции буржуазного еще в силе. Т.е. правомерно проводить сравнения тем более пока не произошел переход к коммунистическому обществу в мире, социалистические страны вынуждены действовать по имеющимся международным правилам. Это к тому, что , например, интернирование оговорено
цитата:
Гаагскими конвенциями 1907 о правах и обязанностях нейтральных держав в случае войны, затем закреплён Женевской конвенцией 1929 года, в настоящее время определяющим его актом является Женевская конвенция от 1949 «О защите гражданского населения во время войны»[1].
Отправлено: 22.10.12 11:50. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что касается этнических ОПГ, то там группа выделена по национальному признаку среди других преступных групп и прследуется не по признаку национальности, а за преступную деятельность.
Если заменить "этнические ОПГ" и "преступные группы" на "депортированные народы" и "народы", то выйдет объективное объяснение действий Сталина и звучать оно будет так: Что касается депортированных народов, то там народ выделен по национальному признаку среди других народов и преследуется не по признаку национальности, а за помощь врагу во время войны.
Отправлено: 22.10.12 12:41. Заголовок: gem пишет: В рабоче..
gem пишет:
цитата:
В рабочем, пролетарском, дорогом сердцу САМОГО и т.Ворошилова Сталинском (Юзовском) РВК, где немцы появились поздней осенью, 35% ...ммм... уклонились. 1943: «Что будэм дэлат со сталинцами, таварыщ marat Бэрия?» ...Пых-пых...
Хып, Хып(втягивая) - ну так по какой причине они не явились? Немцы опередели? С чеченцами же ясно написано - уклонились, ушли в горы и начали бандитствовать. Причем не вся территория ЧИР была оккупирована, в отличие от.
Что касается депортированных народов, то там народ выделен по национальному признаку среди других народов и преследуется не по признаку национальности, а за помощь врагу во время войны.
Ваше желание оправдать преступное решение Сталина- просто феноменально. Я вам открою большую тайну: если в стране есть Закон, то он карает виновных и защищает невиновных. А если в стране Закона нет, а есть лишь его подмена, то и получается так, что нарушивший присягу и перешедший на сторону врага "власовец" получает 6 лет спецпоселения, а воевавший с ним боец Красной Армии "не той национальности" получает то же спецпоселение, но навечно. То есть государство наказывает за принадлежность не к той национальности больше, чем за переход на сторону врага.
Отправлено: 22.10.12 12:46. Заголовок: Полян о депортации к..
Полян о депортации корейцев японцами: К депортациям же корейцев фактически приступили уже в 1939 году (по некоторым сведениям — даже раньше, что послужило своеобразным «сигналом» и для советских органов), но только в конце 1941 года был издан соответствующий законодательный акт 53 . В 1939 году в Японию были угнаны первые 49,8 тыс. корейских рабочих. В 1940 году количество угнанных несколько возросло — 59,4 тыс. чел. (вместе с угнан- ными на Сахалин). В 1941 году депортации подверглись еще 67,1 тыс. чел., причем впервые корейцев вывезли на острова южной части Тихого океана (1,8 тыс. чел., а все- го за военное время — 5,8 тыс. чел.). В 1942 и 1943 гг. число угнанных корейцев до- стигло уже, соответственно, 120,0 и 128,4 тыс. чел. Последние 16,4 тыс. чел. были угна- ны в 1944 году. Всего за 1939–1944 гг. из Кореи было депортировано 444,3 тыс. чел. 54 Главной сферой трудоиспользования корейцев в Японии была угледобыча.
Отправлено: 22.10.12 12:46. Заголовок: СМ1 пишет: Русские ..
СМ1 пишет:
цитата:
Русские князья никуда не зарились.
Тем не менее нравы и религию переняли из Византии, а вовсе не из Мекки или Рима. Доказывать что православие и католицизм разные вещи надо? СМ1 пишет:
цитата:
Вы её только изучили? Приступайте к доказательству теоремы, что же Вы.
А вы не осилили? Обратитесь к знакомому школьнику... СМ1 пишет:
цитата:
Я в этом ничего не понимаю.
Так и запишем - не понимаю, но страшно не люблю. СМ1 пишет:
цитата:
А я ни 1-й, ни 2-й, ни 134-й каналы не смотрю принципиально уже года три.
Большая игра ЕМНИП 2008 г выпуска. Так что... СМ1 пишет:
цитата:
Конечно, закончилось. Сам бомбардир природный амстердамец. А все эти Брауншвейг-Вольфенбюттель-Гольштейн-Гессен-Шлезвиг-Зондербург-Глюксбург- Готторпские - это автохтонные иранцы.
Хып, Хып(втягивая) - ну так по какой причине они не явились? Немцы опередели? С чеченцами же ясно написано - уклонились, ушли в горы и начали бандитствовать. Причем не вся территория ЧИР была оккупирована, в отличие от.
Вам все ясно с чеченцами? Ну наконец-то хоть что-то выяснилось. А сколько в горы ушли и стали бандитствовать? Все 450.000?
Это первоначальная редакция. Потом гениальный Сталин в своей неизбывной мудрости снизил возраст до 12 лет. Но даже в таком виде на "из колыбели в тюрьму" никак не тянет.
Видите ли, дети ведь не с 12 лет появляются, если вы не знали.
Отправлено: 22.10.12 13:05. Заголовок: А что, весь Чеченски..
А что, весь Чеченский народ насчитывал 450тыс ? Или эта цифра несколько( в разы ) меньшая , хоть и существенная ? Клановая структура это очень плотный механизм воспитания и подавления с одной стороны и поддержки с другой. Внедрить туда агента дело далеко не 2х недель и даже не 2х месяцев. Посему и объёмы депортации большие - фактически целые тейпы выселялись с территории проживания, дабы лишить опоры и разорвать связи нелояльных , уголовных элементов, членов резидентуры противника итп. Поэтому использование СМЕРШ отпадает сразу - это не их профиль . В этом и отличие от прибалтики, где другой менталитет.
Отправлено: 22.10.12 13:13. Заголовок: Мне вот интересно, к..
Мне вот интересно, как запели бы сейчас защитники этого "обычного в мировой практике решения", если какое-либо государство собрало за 3 дня всех русских и выселило их как Сталин, куда-нибудь в заброшенное место навечно, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег?
Отправлено: 22.10.12 13:18. Заголовок: keks11 пишет: Мне в..
keks11 пишет:
цитата:
Мне вот интересно, как запели бы сейчас защитники этого "обычного в мировой практике решения", если какое-либо государство собрало за 3 дня всех русских и выселило их как Сталин, куда-нибудь в заброшенное место навечно, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег?
К чему эти фантазии? Вспомните, что во время войны было эвакуировано на восток в общей сложности 25 млн. граждан СССР, преимущественно русских. Эвакуировались они, как можно догадаться в отнюдь не в райские места и жизнь их на новом месте совсем не отличалась от позже перемещенных на восток депортированных народов.
Список не полон, как видно, но я не ищу легких пути (хех) и выберу, пока, из предложенного
цитата:
1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному.
То есть, все три признака должны наличествовать у каждого члена группы, так?
Отправлено: 22.10.12 13:25. Заголовок: SVH пишет: Не наход..
SVH пишет:
цитата:
Не находите, что Ваш оппонент мог бы ответить по Вашей же методе:
Я нахожу, что оппонент ВООБЩЕ ничего не смог ответить. А ответ это уже почва для разговора. SVH пишет:
цитата:
Понимаете, Ваша позиция не способствует объективному изучению, скажем так, методов государственного управления.
Да чего там изучать. Методы же известны. Чем я мешаю их ОБЪЕКТИВНОМУ ИЗУЧЕНИЮ ума не приложу. Метод управления большевицкий не менялся практически: список->расстрел список->заложники список->раскулачивание список->депортация список-> номенклатура список->очередь на холодильник Вся трудность в составлении списка.
Вы, похоже "Момент истины" не читали, про изнывающий от безделья аппарат СМЕРШа.
Все бы хорошо, прекрасный роман, вот только биография автора... скажем, недостаточно ясна. Кроме того, после 1953 практически все высшие руководители СмерШа были ...ну, в лучшем для них случае отправлены на пенсию. Это все - в скобках. А так - работа проделана большая. НЕ БЕЗДЕЛЬНИЧАЛИ. В сумме с предшественниками СмерШ расстрелял числом около десяти укомплектованных дивизий за дезертирство, самострелы, мародерство и пр. Так генералы уверяли. Про АКовцев и бандеровцев-ОУНовцев, а также способствовавших им - того же порядка числа. Yroslav пишет:
цитата:
говорить о преследовании по национальному признаку не корректно.
Назовите, наконец, этот признак. НЕ причину. Корректный. Пожалуйста. Madmax1975 пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: начало было с 1941
Корейцы с Вами не согласятся.
И финны, кстати. Из 12 тысяч арестованных в 1935 - казнено более 10 тысяч. Обратите внимание на ДАТУ. И процент - это вообще зашкаливает. (Это и для ув. коллег, в ветке о ЖД орудиях заговоривших о якобы геноциде русских в 1918 в Финляндии). СМ1 пишет:
цитата:
Я не думаю, что преследование (выселение и депортация) по признаку социального происхождения сильно лучше.
Хуже. Критерий неопределен. Ну грек я, ну не повезло мне - но рядом живущий абхаз (в эту кампанию) не пострадает. Особенный волюнтаризм - в назначении кулаком. Ну нет у тебя двух коров - так пойдешь подкулачником, а Макарка Нагульнов к твоей девке - семечки трескать...
Ага, именно немецкий. Т.е. национал-социализм или, если не возражаете, национальный социализм это не нацизм?
Нет. "Национальный социализм" и "национал-социализм" разные вещи. "Нацизм" - официальное название немецкого национал-социализма. Фашизм - итальянский социализм.
Группа выделена по национальному признаку. Следует ли из этого, что группа преследуется по национальному признаку, дискриминируется и пр. ....?
Прежде всего: эта группа выделена по криминальному признаку. По процитированному Вами же. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: В рабочем, пролетарском, дорогом сердцу САМОГО и т.Ворошилова Сталинском (Юзовском) РВК, где немцы появились поздней осенью, 35% ...ммм... уклонились. 1943: «Что будэм дэлат со сталинцами, таварыщ marat Бэрия?» ...Пых-пых...
Хып, Хып(втягивая) - ну так по какой причине они не явились? Немцы опередели?
Причин может быть несколько, но Закону и Указам они безразличны. Немцы НЕ опередили. Они тащились туда чуть не пять месяцев.
Социализм переходная формация от буржуазного общества к коммунистическому и атавизмы еще не изжиты.
Видите, там не то что "не изжиты", а масштаб еще больше стал. Сталин специально на этот счет придумал теорию, что по мере развития социализма классовая борьба будет обостряться. Энциклоп пишет:
цитата:
Если заменить "этнические ОПГ" и "преступные группы" на "депортированные народы" и "народы", то выйдет объективное объяснение действий Сталина и звучать оно будет так: Что касается депортированных народов, то там народ выделен по национальному признаку среди других народов и преследуется не по признаку национальности, а за помощь врагу во время войны.
Неоднократно спрашивал, но так и не получил ответа - корейцы в 1937 году кому помогали во время какой войны?
Неоднократно спрашивал, но так и не получил ответа - корейцы в 1937 году кому помогали во время какой войны?
Я неоднократно до вас доносил мысль про превентивные действия в отношении "неблагонадежных" с точки зрения тех или иных государств народах. Корейцы в этом смысле ничем не отличались от поволжских немцев или американских японцев, но вы решили включить и не выключать дятла в себе. Так же упорно продолжаете подменять признак и причину выселения народов.
Отправлено: 22.10.12 14:21. Заголовок: Энциклоп пишет: К ч..
Энциклоп пишет:
цитата:
К чему эти фантазии? Вспомните, что во время войны было эвакуировано на восток в общей сложности 25 млн. граждан СССР, преимущественно русских. Эвакуировались они, как можно догадаться в отнюдь не в райские места и жизнь их на новом месте совсем не отличалась от позже перемещенных на восток депортированных народов.
Я написал в какой-то недоступной для понимания форме? Кого-то, где-то ещё приговаривали к вечной ссылке по национальному признаку? Чего вы косите под плохопонимающего? Причём тут военные эвакуации?
При том, что это тоже вынужденное перемещение стар и млад (25 млн. чел.) к черту на кулички. Великая Отечественная война это одна общая трагедия и спекулировать на ней не нужно.
Про депортацию немцев: Не подлежали депортации немки, бывшие замужем за представителями других народов. Из инструкции, утвержденную приказом НКВД № 001487 от 11.10.1941 г. Недоработка. Не работает тут нацпризнак.
Эвакуировались они, как можно догадаться в отнюдь не в райские места и жизнь их на новом месте совсем не отличалась от позже перемещенных на восток депортированных народов.
И эвакуировались они навечно. Какая связь между эвакуированными и депортированными? Это одно и тоже чтоли?
Отправлено: 22.10.12 15:02. Заголовок: piton83 пишет: И эв..
piton83 пишет:
цитата:
И эвакуировались они навечно.
Многие остались в местах эвакуации.
цитата:
Какая связь между эвакуированными и депортированными? Это одно и тоже чтоли?
Связь простая - и те и другие вынуждено покинули место своего постоянного проживания. И те и другие попали не в санаторий и не в рай земной на новом месте. Общего гораздо больше, чем отличий. Отличие только в особом статусе депортированных.
Отправлено: 22.10.12 15:02. Заголовок: СМ1 пишет: А в США ..
СМ1 пишет:
цитата:
А в США негров вешают Российской империи в 18 веке ещё и не такое было. Это разве не ответ?
Ну да. А еще в СССР инженеров больше чем в любой капиталистической стране мира! Вот так-то. Что такое депортации на фоне таких достижений? Энциклоп пишет:
цитата:
Я неоднократно до вас доносил мысль про превентивные действия в отношении "неблагонадежных" с точки зрения тех или иных государств народах.
Так выражайтесь яснение. Например, так - я считаю что корейцев выселили превентивно, т.к. они могли помогать японцам. Я уловил Вашу мысль или нет? Энциклоп пишет:
цитата:
Корейцы в этом смысле ничем не отличались от поволжских немцев или американских японцев, но вы решили включить и не выключать дятла в себе. Так же упорно продолжаете подменять признак и причину выселения народов.
Американских японцев депортировали после начала войны, а после окончания были выплачены компенсации и уж никто их не задерживал навечно. Энциклоп пишет:
цитата:
При том, что это тоже вынужденное перемещение стар и млад (25 млн. чел.) к черту на кулички. Великая Отечественная война это одна общая трагедия и спекулировать на ней не нужно.
Действительно, разницы нету ну никакой. Правда за самовольный выезд (или как более доходчиво написано - побег) 20 лет каторжных работ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 174
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме