Отправлено: 23.10.12 09:56. Заголовок: marat пишет: А вы? ..
marat пишет:
цитата:
А вы? Неужели не поняли что доказывать я ничего не хочу. Да и вообще не доказываю, чай не в школе геометрию изучаем.
Ну это-то понятно. Я уже в самом начале ветки заметил, что нести бездоказательную чушь, вероятно, Ваше призвание. Непонятно, зачем таким экзотическим способом выдвигать мне обвинения и комментировать мои посты?
Интересно, Энциклоп, у вас совесть есть? Ну хрен с ними со знаниями, которых нет, но совесть-то могла быть? Уж как Советская власть советских немцев отблагодарила: и землю дала, и хлеб пекла: все остальные 25 миллионов эвакуируемых прям обзавидовались.
(Раушенбах Борис Викторович (1915-2001) Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, академик Российской академии наук
"...Формально у меня статьи не было, статья — немец, без обвинений, а это означало бессрочный приговор. Но ГУЛАГ есть ГУЛАГ — решетки, собаки, все, как положено. Формально я считался мобилизованным в трудармию, а фактически трудармия была хуже лагерей, нас кормили скудней, чем заключенных, а сидели мы в таких же зонах, за той же колючей проволокой, с тем же конвоем и всем прочим.
Мой отряд — около тысячи человек — за первый год потерял половину своего состава, в иной день умирало по десять человек. В самом начале попавшие в отряд жили под навесом без стен, а морозы на Северном Урале 30 – 40 градусов!
Трудились на кирпичном заводе. Мне повезло, что я не попал на лесоповал или на угольную шахту, но тем не менее половина наших на кирпичном заводе умерла от голода и от непосильной работы. Я уцелел случайно, как случайно все на белом свете...
...Жизнь есть жизнь. И даже в лагере можно кое-чего добиться, если очень сильно захотеть. Конечно, проще всего загнуться, но если не загнулся, то всегда можно найти способ связаться с внешним миром. Тем более в таких лагерях были разрешены нормальные посылки.
Конечно, то, что немца просто за то, что он немец, посадили за решетку, не прощается и не забывается. Но когда меня брали, я отнесся к этому совершенно философически, я не расстроился. Мне было неприятно, но я не считал это неправильным и не считал трагедией. Солагерникам я популярно объяснял, что в Советском Союзе каждый приличный человек должен отсидеть некоторое время, и приводил соответствующие примеры. Я тогда искренне не испытывал никаких отрицательных эмоций, не чувствовал осадка на душе, который мешал бы мне жить. Может быть, потому, что у меня были несколько другие условия в лагере, может быть, потому, что у меня такой характер... Я человек рациональный и весьма тупой в смысле эмоций. Наверное, мне это помогает, но и имеет, конечно, свои недостатки: я не слишком переживаю в тех случаях, когда другие нормальные люди очень тяжело страдают, но зато я и не испытываю таких радостей, какие испытывают они. Когда они ликуют, я просто улыбаюсь. Это и хорошо, и плохо, с какой стороны посмотреть.
Сидели мы до первого января сорок шестого года. Потом ворота открылись, и перевели нас, как говорилось в дореволюционное время, под гласный надзор полиции. Мы не имели права удалятся от предписанного места больше, чем на положенное число километров, уйдешь на километр дальше – двадцать лет каторги.
Мне назначили Нижний Тагил. И я жил там под гласным надзором полиции и ежемесячно должен был являться и отмечаться, что не сбежал. Как Ленин в Шушенском... На службу в Нижнем Тагиле я устраиваться не стал, хотя такая возможность была, а делал теоретические разработки для института Мстислава Келдыша, он писал соответствующие письма куда надо и в сорок восьмом году вытащил меня из ссылки...
...Понимаю, что непосвященный человек может подумать: да у них там было вполне благополучное существование! Тепло, научная работа, вечерние прогулки, совершенствование немецкого языка... Радужные впечатления, одним словом. Но вот один хотя бы маленький штрих, информация к размышлению: приехала Вера Михайловна с очередной порцией хлеба и книг, стоим мы с ней у окна барака, и она вдруг меня спрашивает: «Что это за бревна там грузят?» Я ей торопливо объясняю: «Ничего особенного, ты не смотри, не надо», надеясь, что ее близорукость не дала рассмотреть, что происходит на самом деле – в грузовик швыряли ежедневную «порцию» замерзших трупов... Мы-то уже как бы привыкли к этой процедуре, знали, что умерших отвозят в яму, недалеко от лагеря — зачем возить далеко, когда сразу за зоной начиналось поле (мы находились на краю города), там копали ямы, сбрасывали в них трупы, присыпали песочком, потом снова бросали трупы, опять присыпали и через несколько слоев закапывали яму окончательно. Такие вот были «похороны».
Люди погибали от комбинации – голод и непосильная работа. Если бы не было такой тяжелой работы, — на кирпичном заводе, в забое или на лесоповале, — они, может быть, и выжили. Но при той работе, которая у нас была, они выжить не могли. Это продолжалось примерно полгода.
Было видно по месяцам, сколько умирало, и мы от нечего делать даже вычислили, когда все умрем. Все-таки мы были инженерные работники, интересно было проводить разные исследования. И так бы оно и было, но в Москве спохватились...
Говорите, есть теория, связывающая перемены в трудармии к лучшему с положением на фронте? Думаю, это только теория. Кому какое было дело — лучше на фронте или хуже? В Москве сидит начальство, которое отвечает за то, что будет срочно построена домна. Вдруг ему докладывают, что строить некому — половины уже нет. Что оно делает? Начинает добавлять жратву. Люди перестают умирать и достраивают домну. То, что там, на фронте, нас никак не касалось, а вот жратва и работа были связаны напрямую. Так что тут все просто...
...Те, кто был на тяжелых физических работах, особенно первое время, все умирали. Когда в Москве спохватились, стали приходить указания, чтобы сохранить рабочую силу. С одной стороны, стали нас чуть лучше кормить. С другой стороны, тех, кто дошел до такого состояния, что уже не мог работать и должен был умереть, собрали вместе в специально организованный отряд. Их работа состояла только в том, что они ходили в лес собирать грибы. Их пытались подкормить, чтобы потом опять включить в настоящую работу. Этот отряд назывался ОПП. Что это такое, никто из нас не знал. Мы этот отряд называли «Отрядом Предварительного Погребения». Кто-то выживал, но большинство умирало. У комиссии, которая направляла в ОПП, был очень простой критерий: лагерник подходит, поворачивается задом и спускает штаны. Если не видно, простите, анальное отверстие, то он еще может работать. Если видно — значит истощен. Это называлось «верблюжий зад»: от задницы уже ничего не осталось, как у верблюда. Когда половина перемерла, настала у нас такая цивилизованная лагерная жизнь — с врачами и еще черт знает с чем. Вот тогда и появилось понятие «верблюжий зад»...
Люди умирали от непосильной работы при очень скудной еде, есть давали чудовищно мало. Поэтому позже я равнодушно смотрел на ужасающие фотографии в Бухенвальде — у нас в лагере происходило то же самое, такие же иссохшие скелеты бродили и падали замертво. Я был настолько худой, что под сильным ветром валился наземь, как былинка. Но поскольку все были неимоверно тощие, это как-то не бросалось в глаза. Конечно, главной мыслью почти всегда была мысль о еде. Пауль Рикерт любил говорить, что когда все кончится и он окажется на свободе, то попросит жену сварить таз макарон или лапши и съест их с сахаром! Такая вот мечта. Условная, потому что все мы понимали, что можем и не выжить, ведь солагерники мерли на наших глазах как мухи, мы это видели, но что могли поделать? Что могли этому ужасу противопоставить? Только духовность, только интеллектуальное свое существование, жизнь своей души..."
Когда нет аргументов, то начинают давить на совесть. Предсказуемый ход пропагандистов, демагогов и прочих спекулянтов на общей трагедии. Еще раз повторю, что было голодно и холодно всем и смертность возросла у всех от этого - вне зависимости от национальности. Не нужно спекулировать на трагедии отдельных народов, тем более тех народов, которые помогали врагу во время войны, увеличивая и продлевая тем самым страдания всех народов СССР.
Когда нет аргументов, то начинают давить на совесть.
Вы не бессовестны. Это у Вас совесть такая. Давить на нее бесполезно. Взывают к логике. Не дураки мы тут - понятна нам причина сталинской озлобленности. Фронт трещит, армии исчезают, и первый вопрос: «Кто виноват?!» Ну не ОН же... И враг прост и понятен: вот он, немец! Жирует, гад! Все это просто и понятно наиболее тупым и развращенным сталинизмом кадрам, основе КР. От Вас же просят ответ на простой вопрос: укажите ПРИЗНАК (не причину) попадания под репрессии. У нацистов причиной был якобы вред, наносимый арийцам евреями. А ПРИЗНАК-то? И укажите разницу. Ведь так просто!
Отправлено: 23.10.12 13:29. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не нужно спекулировать на трагедии отдельных народов, тем более тех народов, которые помогали врагу во время войны, увеличивая и продлевая тем самым страдания всех народов СССР.
А как именно поволжские немцы помогали врагу во время войны?
Отправлено: 23.10.12 13:34. Заголовок: Hoax пишет: А как и..
Hoax пишет:
цитата:
А как именно поволжские немцы помогали врагу во время войны?
Я разве не отвечал на такие вопросы здесь неоднократно? Отвечал. Только из уважения к вашей должности на форуме повторюсь, что поволжские немцы был наказаны превентивно, как представители титульной нации врага. Был такой обычай в ХХ веке и был он не только в СССР.
Когда нет аргументов, то начинают давить на совесть. Предсказуемый ход пропагандистов, демагогов и прочих спекулянтов на общей трагедии. Еще раз повторю, что было голодно и холодно всем и смертность возросла у всех от этого - вне зависимости от национальности. Не нужно спекулировать на трагедии отдельных народов, тем более тех народов, которые помогали врагу во время войны, увеличивая и продлевая тем самым страдания всех народов СССР.
Вы подзапарили своими передовицами. Чай не у Мухина на форуме. Вы на на один вопрос по-человечески ответить не можете, без "не нужно спекулировать", "геббельсовщина" и прочее.
Трагедия одних народов, которые помогали врагу и продлевали трагедии других народов. Абзац! Нормальный человек напишет такое?
Никаких народов-предателей нет и быть не может. Этот нацизм в голову Шариковым ваш усатый вождь втемяшивал. Точно так же, как нет деревень и городов-предателей. Может самые криминогенные районы города высылать в Сибирь навечно. Ну а чо? Район-преступник.
На а на вопрос почему в 1948 году наказали "превентивно выселенных немцев"- вы естественно не ответите, как не ответили практически ни на один вопрос.
Отправлено: 23.10.12 15:55. Заголовок: keks11 пишет: Вы по..
keks11 пишет:
цитата:
Вы подзапарили своими передовицами. Чай не у Мухина на форуме.
Ну вы тоже не у Мухина на форуме. Поэтому не надо "подзапарили" и прочего... не можете без этого? Не надо бы вообще тогда. Не согласны с тем, что пишет Энциклоп -- опровергайте вежливо.
Плюньте на мои определения и выберите своё. Лишь бы оное подходило к критериям "выделения" группы.
Зачем плевать если есть подходящие к немцам
цитата:
1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному.
и добавлю, с Вашего позволения, 14. Группа преследуется ("выделяется") по признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу).
СМ1 пишет:
цитата:
Давайте. Скажите в чём я ошибся с выбором определения?
Да ничем, просто в моих определениях прописаны признаки позволяющие отличить немецкий национал-социализм (нацизм) от других национал-социализмов. Коротко так
цитата:
НАЦИ́ЗМ (национал-социализм) — герм. версия фашизма, аккумулирующая его осн. системные признаки и отличающаяся особой акцентацией расизма и милитаризма.
Отправлено: 23.10.12 15:57. Заголовок: Энциклоп пишет: Я р..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я разве не отвечал на такие вопросы здесь неоднократно? Отвечал. Только из уважения к вашей должности на форуме повторюсь, что поволжские немцы был наказаны превентивно, как представители титульной нации врага. Был такой обычай в ХХ веке и был он не только в СССР.
Спасибо за проявленное уважение к моей должности. Но спрашивал я не как администратор (как администратор, я в дискуссии вступать не собираюсь), а как простой российский пользователь форума.
По существу вопроса считаю превентивное наказание поволжских немцев преступлением. И подлостью. Бесчестным, неконструктивным деянием.
Оп-а! А можно нам, в таком случае, по индульгенции на... э-э свободный посыл оппонента по своему выбору? :)
Нет-нет, даже не думайте ругаться матом. Высочайший уровень культурного общения, практикуемый на форуме, требует неукоснительного соблюдения правил, а одно из них гласит, что оппонента нельзя посылать, а второе гласит, что по матушке этого нельзя делать... Так что давайте быть взаимно вежливыми, пусть хотя бы в узких рамках восторжествует она, вежливость. Без которой неприятно.
Охо-хо. "Сброс разрывов страниц". Всё сначала. Вы сидите в кабинете, крутите карандашик. Не спеша ВЫДЕЛЯЕТЕ ГРУППУ ЛИЦ. КАЖДЫЙ член в группы должен отвечать чёткому критерию. Этого нельзя, на этого вешаем табличку "Меня можно". Итак, какому признаку соответствуют ВСЕ ДО ОДНОГО члены выделяемой группы? Или они соответствуют всем четырём признакам, которые Вы привели? Мой ответ прост: ВСЕ ДО ОДНОГО члены группы выделяются ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ признаку - национальному. Кто-то может быть "нелояльным", кто-то "подозреваемым", по "признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу)", но один единственный ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак один - немецкая национальность.
Может самые криминогенные районы города высылать в Сибирь навечно. Ну а чо? Район-преступник.
Кстати, весьма популярная идеология среди ...как бы это помягче... люмпенизированных обывателей. У нас на городских форумах регулярно раздаются якобы шуточные призывы типа "Вторчик (Ю-З, Уралмаш, ЖБИ и т. д.) сжечь!". Так что Вы не оригинальны, увы :-)
Дело не в этом... Как я понимаю, ув. Энциклоп как раз и проживает в «город древний, город длинный - имя рек Екатерины...» А вдруг в ТОМ САМОМ районе? Не терзайте его... Оправдаться то не сможет: «Живешь? Живу... - Больше не будешь!» Вот тебе и повод, и признак, и черт в ступе. Не волнуйтесь, Энциклоп! Мы этого не допустим - сразу попытаемся выйти на «белогандонную» демонстрацию в защиту Ваших прав! Ну, попробуем...Если не побьют... Носочки пришлем шерстяные...
Отправлено: 24.10.12 07:28. Заголовок: Hoax пишет: По суще..
Hoax пишет:
цитата:
По существу вопроса считаю превентивное наказание поволжских немцев преступлением. И подлостью. Бесчестным, неконструктивным деянием.
А я считаю, что понятие "преступление" определяется судом. Принято так в цивилизованном обществе. Что касается "подлости" данного деяния, то думаю, что превентивная высылка немцев спасла немало жизней самих же немцев. Кто знает, сколько бы их погибло, когда военные действия дошли до Волги, как погибали тысячи сталинградцев, воронежцев и жителей других городов и районов, попавших в зоны непосредственных боевых действий.
СМ1 пишет:
цитата:
Мой ответ прост: ВСЕ ДО ОДНОГО члены группы выделяются ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ признаку - национальному. Кто-то может быть "нелояльным", кто-то "подозреваемым", по "признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу)", но один единственный ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак один - немецкая национальность.
Тут у вас сбой системы. Я уже приводил пример, что этот признак не работал в случае, если человек немецкой национальности являлся супругом русского. На них это не распространялось, следовательно ваша теория ошибочна. Ищите другой ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак.
Итак, какому признаку соответствуют ВСЕ ДО ОДНОГО члены выделяемой группы?
Еще один баг ваших рассуждений. Какой единый национальный признак у крымских татар, калмыков, чеченцев и прочих высланных народов? Нет у них единого национального признака - они все разной национальности. А какой признак ЕДИН для всех этих народов? Это признак помощи или лояльности к врагу (или возможной лояльности, как в случае с немцами). Только по этому признаку и можно их выделить. Это ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак.
Непонятно, зачем таким экзотическим способом выдвигать мне обвинения
Обвинения? Я высказал свое мнение, сложившееся после прочтения ваших постов. В прокруатуру не настучал, в суд не заявил, к совести чеченского народа не обратился, наказать вас не просил. Если очень настаиваете, то приведу ваши слова о желании (некоторых) чеченцев отделиться и на этом основании выслать туда всех чеченцев. Только вот вы же уже заготовили отмазку в виде - не учли контекст, не так поняли... Так что смысл какой.
Раушенбах Борис Викторович (1915-2001) Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, академик Российской академии наук
Вы ж понимаете - мемуары это не документы. Да, селили в тех же лагерях, но конкретно их не охраняли с собаками - была скрытая охрана. А с собаками охраняли соседей. Но вот так вот написал, так оложилось. А умирали в тех условиях и на фронте - та же 2-я ударная армия загибалась от нехватки продовольствия, кору с деревьев жрали. Война, в общем. gem пишет:
цитата:
Ну не ОН же...
Да хоть бы и он - что, пуля в лоб? А смысл... Гем получит моральное удовлетворение через 70 лет )))) Madmax1975 пишет:
цитата:
Кстати, весьма популярная идеология среди ...как бы это помягче... люмпенизированных обывателей. У нас на городских форумах регулярно раздаются якобы шуточные призывы типа "Вторчик (Ю-З, Уралмаш, ЖБИ и т. д.) сжечь!". Так что Вы не оригинальны, увы :-)
По факту так и происходит. Только не в Сибирь(ну сейчас же демократия), а в коттеджи под охраной, подальше от люмпенов. Ну а с люмпенами остаются и не виновные, но не имеющие средств на охраняемы коттеджные поселки. Так что причина та же - бессилие государства, методы решения - другие.
Отправлено: 24.10.12 09:05. Заголовок: СМ1 пишет: Вы назва..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы назвали меня нацистом.
А я не вижу разницы между нацистом, националистом и шовинистом. Разные стадии одного явления. Хотя да, когда писал подразумевал под "нациком" именно "националиста", а не члена партии национал-социалистов Германии образца 1933-1045 гг.
Отправлено: 24.10.12 09:28. Заголовок: marat пишет: Хотя д..
marat пишет:
цитата:
Хотя да, когда писал подразумевал под "нациком" именно "националиста", а не члена партии национал-социалистов Германии образца 1933-1045 гг.
Вы так не переживайте, ибо у СМ1 позиция чрезвычайно гибкая: он, то несгибаемый борец за счастье сугубо русского народа, то, как в данном диспуте, "бьется" за обиженных Сталиным представителей малых народов. Общий признак у всех этих колебаний - антисталинизм.
Отправлено: 24.10.12 09:32. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы так не переживайте, ибо у СМ1 позиция чрезвычайно гибкая: он, то несгибаемый борец за счастье сугубо русского народа, то, как в данном диспуте, "бьется" за обиженных Сталиным представителей малых народов. Общий признак у всех этих колебаний - антисталинизм.
Общий признак у всех слюнявящих на меня ярлыки - не соблюдение п.3 РЕКОМЕНДАЦИЙ, внесённых по настоянию некоего Энциклопа:
цитата:
Хорошо бы не обсуждать политические симпатии или антипатии участников, и не давать определения о причастности к известным политическим течениям (так называемое "навешивание ярлыков"). Поползновения в этом направлении будут расценены, как факт обсуждения личности. Послабления возможны лишь в том случае, если принадлежность к определённой политической партии или группе, выражается участником открыто, но при этом не вступает в противоречие с п. 1 Правил.
Отправлено: 24.10.12 11:50. Заголовок: СМ1 пишет: Общий пр..
СМ1 пишет:
цитата:
Общий признак у всех слюнявящих на меня ярлыки - не соблюдение п.3
Идите жалобиться на меня в специальное место. А пока повторю:
СМ1 пишет:
цитата:
Мой ответ прост: ВСЕ ДО ОДНОГО члены группы выделяются ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ признаку - национальному. Кто-то может быть "нелояльным", кто-то "подозреваемым", по "признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу)", но один единственный ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак один - немецкая национальность.
Тут у вас сбой системы. Я уже приводил пример, что этот признак не работал в случае, если человек немецкой национальности являлся супругом русского. На них это не распространялось, следовательно ваша теория ошибочна. Ищите другой ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак.
СМ1 пишет:
цитата:
Итак, какому признаку соответствуют ВСЕ ДО ОДНОГО члены выделяемой группы?
Еще один баг ваших рассуждений. Какой единый национальный признак у крымских татар, калмыков, чеченцев и прочих высланных народов? Нет у них единого национального признака - они все разной национальности. А какой признак ЕДИН для всех этих народов? Это признак помощи или лояльности к врагу (или возможной лояльности, как в случае с немцами). Только по этому признаку и можно их выделить. Это ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак.
piton83 пишет:
цитата:
Суда-то не было, депортировали всех скопом. А потом еще и запретили возвращаться.
Вам сколько раз нужно повторить, что это было административное наказание?
Правда за побег от административного наказания 20 лет каторги. Сущая безделица.
Вам сколько раз нужно повторить, что побег - это уже уголовное дело? Хотите меня вновь орнитологом сделать? В дятлов в последний раз я в детстве из рогатки стрелял.)))
Действительно, поступило административное указание выселить навечно. Особеннно интересно превентивно в 48г. А кто не согласен, того уже по УК. Какие претензии? Все по самому лучшему в мире законодательству. Какая бишь статья в конституции СССР предусматривала ссылку для народов и вечную ссылку?
Оффтоп: У Ремарка было, когда швейцарский судья добился для нелегального еврея удравшего из Рейха в середине 30-х административного наказания. То есть все равно сидеть в тюрьме, но записи об уголовщине нет. Права не нарушены. На недоумевающий вопрос, а какая разница, если срок тот же, очень удивился.
Вам сколько раз нужно повторить, что рабочему с эвакуированного завода (да и вообще любому) за самовольный невыход на работу тоже светила статья?
А вот если написать это с попутным осуждением сталинизма, то Энциклоп непременно сообщит, что не 20 лет давали, и с отбытием на месте работы с вычетом из зарплаты, и вообще ничего страшного. Вон у них негров линчуют. И тут же сообщит про отсутствие объективности, демагию и поочие мерзопакости либералов.
Мог ли эвакуированный вернуться домой после войны? Или для всех вышел указ по признаку эвакуированости? Хе хе, за неимением смайликов.
Отправлено: 24.10.12 14:29. Заголовок: Энциклоп пишет: А я..
Энциклоп пишет:
цитата:
А я считаю, что понятие "преступление" определяется судом.
Вы считаете неправильно. Понятие преступления определяется законом. Суд должен применить закон к конкретному случаю. Это называется цивилизация. В отличие от.
Тут у вас сбой системы. Я уже приводил пример, что этот признак не работал в случае, если человек немецкой национальности являлся супругом русского. На них это не распространялось, следовательно ваша теория ошибочна.
Все высланные из Поволжья - немцы. Значит, все, к кому применена репрессия, отвечают признаку "немецкая национальность". Ну а то, что выслали не всех немцев - это не сбой системы. Это проявление известной и извечной максимы "нет правил без исключений".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 30.07.12 20:46. Заголовок: СТАЛИН (продолжение)
- участник сейчас на форуме