Отправлено: 30.07.12 20:46. Заголовок: СТАЛИН (продолжение)

А вот что вы думаете о Сталине?

 Отправлено: 25.11.12 16:07. Заголовок: учитель пишет: Легко..

учитель пишет:

цитата:

Легко )) На форуме это обязательно смысла правда никакого, но все же ))) Военослужащих расстреливали, а к гражданским гильотину применяли.

Не, эт не опровержение. Опровержением будет: "не выполнивших приказ премировали и давали путевку на швейцарские курорты".

 Отправлено: 25.11.12 17:17. Заголовок: Диоген пишет: Совер..

Диоген пишет:

цитата:

Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер".

Но противоречили общечеловеческой морали, за что и были осуждены в Нюрнберге 1945 г.

 Отправлено: 25.11.12 18:16. Заголовок: marat пишет: Но про..

marat пишет:

цитата:

Но противоречили общечеловеческой морали, за что и были осуждены в Нюрнберге 1945 г.

Может быть осуждены были, что проиграли войну? Были ли какие либо демарши в отношении Германии когда они принимали законы о евреях? Все молчали.

 Отправлено: 25.11.12 18:51. Заголовок: klen7832 пишет: Мо..

klen7832 пишет:

цитата:

Может быть осуждены были, что проиграли войну?

Естественно, если бы они победили осуждать было бы некому. Дело не в победителях, после 1 мировой никто вроде бы никого под суд не тащил. Было там что то про заложников в Бельгии, но не массово. А здесь достали своей кроважадностью всех. далеко не копаясь
В Бельгии расстреляно 240 заложников, во Франции 39660 человек. В Дании по приговорам судов 102 чел.
klen7832 пишет:

цитата:

Были ли какие либо демарши в отношении Германии когда они принимали законы о евреях? Все молчали.

Собственно в соседней Польше законодательство было не менее антисемитское. Эти пресловутые отдельные скамьи в университете и запрет на госдолжности и прием в военые училища. И не тольк там. Разница не в том, что где то гоняли и не принимали в ВУЗЫ, запрещали работать по профессии и рисоваи карикатуры в газетах. Разница в масвом убийстве на госуровне. Даже для работ нередко не испльзовали. В яму и все дела.

 Отправлено: 25.11.12 19:38. Заголовок: Диоген пишет: (Попе..

Диоген пишет:

цитата:

(Поперхнувшись чаем) Эт как эт "при чем"? Эсэсманы же утверждали, что "мы только выполняли приказ", а им в ответ"приказ был преступным, пожалте пеньковые галстучки примерять". Али спорить будете?

Так выполняли приказ эсэсманы, а эти приказы гражданам СССР до лампочки поэтому им потом счет и
предьявили за преступления против граждан СССР. Опасно пить чай и читать.

Диоген пишет:

цитата:

Это сколько угодно. Я, вон, тоже не согласен с законом РФ, не разрешающим мне носить с собой по улицам короткоствол (Закон называется "Уголовеый кодекс Российской Федерации", если чё). Однако закон выполнять обязан, иначе - тюрьма. Спорить будете?

С чем спорить? Можете спорить с законом, о, к депутату обратитесь, пусть лоббирует закон.

Диоген пишет:

цитата:

Было решение вышестоящего начальства, обязательное для выполнения подчиненными. В случае отказа - концлагерь, в военное время - виселица или газовая камера, на выбор (иногда - экзотика в виде топора на плахе, либо рояльная струна и крюк мясника). Станете опровергать?

Я спросил о законе, а не о приказе. Разницу не находите между ними?

 Отправлено: 25.11.12 21:47. Заголовок: Yroslav пишет: Я сп..

Yroslav пишет:

цитата:

Я спросил о законе, а не о приказе. Разницу не находите между ними?

"Приказ начальника - закон для подчиненного!"

 Отправлено: 25.11.12 22:07. Заголовок: Демагогия ..

Демагогия

 Отправлено: 25.11.12 22:45. Заголовок: Yroslav пишет: Я сп..

Yroslav пишет:

цитата:

Я спросил о законе, а не о приказе. Разницу не находите между ними?

Исполнять приказы правительства и начальника - юридическая обязанность исполнителя.
За неисполнение приказа исполнитель несёт ответственность (уголовную, административную или дисциплинарную).
Субординация - система строгого подчинения младших старшим - определяется законом.
Законом об обороне (Wehrvesfassung) принятым 16 марта 1935 года и введенным в действие 21 марта в Германии была введена всеобщая воинская обязанность (algemeine Wehrpflicht).
Согласно Закону об обороне все мужчины с 18 лет зачислялись в категорию военнообязанных (verpflichtig).

 Отправлено: 25.11.12 22:51. Заголовок: Lone wolf пишет: Ис..

Lone wolf пишет:

цитата:

Исполнять приказы правительства и начальника - юридическая обязанность исполнителя.

Верно. Но приказ должен соответствовать законам государства.

цитата:

Условия правомерности действий (бездействия) лица, выполняющего приказ или распоряжение, следующие: 1. Соответствие приказа или распоряжения требованиям закона.

Или в Германии должностное лицо имело право отдавать приказы не соответствующие государственным законам?

 Отправлено: 25.11.12 23:12. Заголовок: Yroslav пишет: Не в..

Yroslav пишет:

цитата:

Не верно. Евреи вправе не соглашаться с такими законами.

Советские немцы тоже вправе не соглашаться с указом о выселении. Не откажете им в таком праве? :)
Вообще мысль оригинальная - если кто-то с законом не согласен, то это как бы и не закон и вообще не считается.
учитель пишет:

цитата:

Дело не в победителях, после 1 мировой никто вроде бы никого под суд не тащил.

Что-то вспоминается про командиров немецких ПЛ.

 Отправлено: 26.11.12 07:16. Заголовок: piton83 пишет: Эниц..

piton83 пишет:

цитата:

Эницклоп, если бы Вас лично выселили и всю Вашу семью, а Ваши дети умерли бы, Вы бы стали оправдывать власти или нет?

Здесь опять я обсуждаюсь или вопрос темы?
Оцените, каков "исторический подход": допустим, изучаем репрессии, а в ответ задается вопрос "а если бы вас репрессировали?" и много при таком подходе можно изучить?

 Отправлено: 26.11.12 07:58. Заголовок: учитель пишет: * Ши..

учитель пишет:

цитата:

* Широко раскрыв глаза * смертные грехи и заповеди раньше звучали иначе?

Некоторым людям, зачастую целым народам расам всего-навсего отказывали в существовании души и на этом приравнивали к скоту.
Вы же не призываете соблюдать заповеди к скотине? А Ваша готтентотская мораль отлично работает и среди белых людей.

 Отправлено: 26.11.12 08:05. Заголовок: Обсудим вопрос темы...

Обсудим вопрос темы.
Часто (не рискну говорить всегда) поклонники Сталина, отвечая на критику его преступлений, начинают ругать Б.Н.Ельцина, как "вождя либералов-демократов" накуролесивших в 90-е, или других лидеров страны по выбору.
О чём это говорит? Оффтоп: свою версию пока попридержу

 Отправлено: 26.11.12 08:25. Заголовок: stalker716 пишет: п..

stalker716 пишет:

цитата:

поклонники Сталина, отвечая на критику его преступлений

Договоримся о терминах (зная Ваше обыкновение иметь в виду свои значения слов вместо общеупотребительной терминологии). Что, по-Вашему, "преступление"?
stalker716 пишет:

цитата:

О чём это говорит?

О том, что Вы уводите тему в сторону.

 Отправлено: 26.11.12 08:29. Заголовок: klen7832 пишет: Был..

klen7832 пишет:

цитата:

Были ли какие либо демарши в отношении Германии когда они принимали законы о евреях? Все молчали.

Так война не из-за евреев была. Германия нарушила обычаи войны, отраженные в гаагской и прочих конференциях.

 Отправлено: 26.11.12 09:38. Заголовок: piton83 пишет: Сове..

piton83 пишет:

цитата:

Советские немцы тоже вправе не соглашаться с указом о выселении. Не откажете им в таком праве? :) Вообще мысль оригинальная - если кто-то с законом не согласен, то это как бы и не закон и вообще не считается.

Я нет. Вы что профессиональная плакальщица? Сейчас не Ваш выход.
Вопрос был о законе в Германии или уничтожение происходило по преступным приказам.

 Отправлено: 26.11.12 10:01. Заголовок: Змей пишет: Некотор..

Змей пишет:

цитата:

Некоторым людям, зачастую целым народам расам всего-навсего отказывали в существовании души и на этом приравнивали к скоту. Вы же не призываете соблюдать заповеди к скотине? А Ваша готтентотская мораль отлично работает и среди белых людей.

Так это не моя мораль ))) Не стоит так замечатеьно грубо передергивать. Я как раз сужу обо всем с точки зрения заповедей и грехов. Они неизменны. И для меня приравнивание людей к скотине столь же греховно и антиморально, как массовые выселения. Индейцев или немцев с корейцами. Пофиг. Это преступление. И плата з скаьпы ничем не лучше массовых растрелов. Не важно товарищи в кожанках стреляи в затылок или камрады в фельдграу.
Энциклоп пишет:

цитата:

Оцените, каков "исторический подход": допустим, изучаем репрессии, а в ответ задается вопрос "а если бы вас репрессировали?" и много при таком подходе можно изучить?

При таком подходе можно задуматься об оправдывании подобных действий. А изучть не надо. Кому 800тысяч растреяных много, а кому нерожденные попадют в категорию растреляных.
Yroslav пишет:

цитата:

Или в Германии должностное лицо имело право отдавать приказы не соответствующие государственным законам?

Понятие преступного приказа появилось ЕМНИП аккурат после Нюренбергского процесса. А до того в любой стране существовал устав. Если ты не согласен с приказом обязан обратиться по инстанции. А пока дело рассматривается к тебе будут применены соответсвующие меры согласно тому же уставу.

 Отправлено: 26.11.12 10:31. Заголовок: учитель пишет: Я ка..

учитель пишет:

цитата:

Я как раз сужу обо всем с точки зрения заповедей и грехов.

Христианских?
учитель пишет:

цитата:

Они неизменны.

Неизменны только оригинальные тексты, а вот их трактовка их за 2000 лет изменилась весьма.
учитель пишет:

цитата:

И для меня

Вы столь могутный долгожитель?
Вы натягиваете Вашу теперешнюю люберальную мораль на 15...16...19 века.
учитель пишет:

цитата:

Это преступление.

Это дешёвый пафос.

 Отправлено: 26.11.12 10:31. Заголовок: учитель пишет: Если ..

учитель пишет:

цитата:

Если ты не согласен с приказом обязан обратиться по инстанции.

   Не совсем так.
   Можешь обратиться по инстанциям, но приказ выполнить обязан. Отказался выполнять - будут применены соответствующие меры согласно Wehrmachtdisziplinarstrafordnung.
   Чтобы не выполнять приказ, можно застрелиться. В РИА офицеры, не согласные с приказами, именно так и поступали.

 Отправлено: 26.11.12 10:31. Заголовок: Энциклоп пишет: Зде..

Энциклоп пишет:

цитата:

Здесь опять я обсуждаюсь или вопрос темы?

Я разве обсуждаю Вас? Я же не пишу - Энциклоп нехороший человек, оправдывает репрессии. Мне просто хочется понять Ваш ход мыслей.
Yroslav пишет:

цитата:

Вопрос был о законе в Германии или уничтожение происходило по преступным приказам.

Закона, в котором было бы написано, к примеру, "уничтожать 100 000 евреев в год" не было. Есть, скажем, концлагерь. А в нем такие условия, что долго не протянешь. Вот и все. Некоторые внешние приличия соблюдены, тем не менее евреи уничтожаются.

 Отправлено: 26.11.12 10:38. Заголовок: Обратились по уставу..

учитель пишет:

цитата:

Понятие преступного приказа появилось ЕМНИП аккурат после Нюренбергского процесса. А до того в любой стране существовал устав.

Обратились по уставу, рассмотрели согласно чему? Если, предположим, государство участник Гаагских
соглашений, то внутреннее законодательство приводится к согласию с международными обязательствами.
Пусть понятие "преступного приказа" появилось после трибунала, значит ли это, что приказы в армиях до этого не подчинялись законам государства и нарушающий закон приказ не был преступлением? Или понятие "преступного приказа" после процесса просто приобрело такую известность и устоявшуюся форму в силу массовости и последствий преступных приказов во ВМВ.