СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ: Президент Рузвельт, Гопкинс, Гарриман, Болен. СОЕДИНЁННОЕ КОРОЛЕВСТВО: Премьер-министр Черчилль, министр иностранных дел Иден, сэр Арчибальд Кларк Керр, майор Бирс. СОВЕТСКИЙ СОЮЗ: Маршал Сталин, Бережков.
Запись Болена
Секретно
... В отношении будущего обращения с Германией, МАРШАЛ СТАЛИН развивал тезис, который он выражал ранее, а именно, что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится, чтобы погрузить мир в другую войну. Он сказал, что нужно соблюсти два условия:
(1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы.
(2) Союзники-победители должны сохранить за собой важнейшие стратегические пункты в мире так, чтобы, если бы Германия двинула мускулом- она могла бы быть быстро остановлена.
МАРШАЛ СТАЛИН добавил, что подобные пункты находящиеся сейчас в руках Японии должны остаться в руках союзников.
ПРЕЗИДЕНТ в шутку сказал, что он оценил бы количество германского командного состава, который необходимо казнить в 49 000 или больше.
ПРЕМЬЕР-МИНИСТР очень возражал по поводу того, что он назвал хладнокровным убийством солдат, которые воевали за свою страну. Он сказал, что военные преступники должны заплатить за свои преступления, а также лица причастные к варварским актам, в соответствии с Московским Документом, который он сам написал, должны предстать перед судом по месту совершения преступления. Однако, он категорически возражает против казней в политических целях.
МАРШАЛ СТАЛИН, во время этой части беседы постоянно говорил мистеру Черчиллю о его тайных симпатиях к немцам...
United States Department of State Foreign relations of the United States diplomatic papers, The Conferences at Cairo and Tehran, 1943 (1943)
У вас есть информация, что в Тегеране Сталин рассказывал анекдоты? Поделитесь.
Дело не в анекдотах. Оговаривают батюшку Сталина злые империалисты. Всегда и во всем. Различать же оговоры и "правильные" мемуары и документы поставлен сам собою ув. Yroslav. Он и различил. Это мы все знаем, ничего нового ув. Yroslav нам, неверующим, не открыл. А вопрос-то Ваш в чем?
У вас есть информация, что в Тегеране Сталин рассказывал анекдоты? Поделитесь.
Делюсь
цитата:
ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ: ТРЁХСТОРОННИЙ ДЕЛОВОЙ УЖИН 29 ноября 1943 Г.
Советское посольство. 20 ч. 30 м. ..................................... ПРЕЗИДЕНТ в шутку сказал, что он оценил бы количество германского командного состава, который необходимо казнить в 49 000 или больше. .................. МАРШАЛ СТАЛИН, во время этой части беседы постоянно говорил мистеру Черчиллю о его тайных симпатиях к немцам...
Отправлено: 08.04.13 14:35. Заголовок: gem пишет: А вопрос..
gem пишет:
цитата:
А вопрос-то Ваш в чем?
Мой вопрос? Да нет у меня вопросов- просто интересный документ выложил. Это ж подраздел, посвященный Сталину? Некоторые ведь пишут в интернетах, что это старый алкоголик Черчилль товарища Сталина оговорил.
Знаете, мне лично ваш троллинг совсем не нравится. К счастью, Рузвельт не был Сталиным и отказался всерьёз рассуждать о расстреле немецких офицеров. Обычно когда один человек говорит что-то за гранью для всех, другие дабы не накалять ситуацию пытаются перевести это в шутку. Естественно, если вы снимете клоунский колпак и прочитаете такой неприятный для вас текст из любимого товарища Сталина, то никаких следов шуток вы в нем не увидите:
цитата:
В отношении будущего обращения с Германией, МАРШАЛ СТАЛИН развивал тезис, который он выражал ранее, а именно, что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится, чтобы погрузить мир в другую войну. Он сказал, что нужно соблюсти два условия:
(1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы.
(2) Союзники-победители должны сохранить за собой важнейшие стратегические пункты в мире так, чтобы, если бы Германия двинула мускулом- она могла бы быть быстро остановлена.
МАРШАЛ СТАЛИН добавил, что подобные пункты находящиеся сейчас в руках Японии должны остаться в руках союзников.
Знаете, мне лично ваш троллинг совсем не нравится. К счастью, Рузвельт не был Сталиным и отказался всерьёз рассуждать о расстреле немецких офицеров. Обычно когда один человек говорит что-то за гранью для всех, другие дабы не накалять ситуацию пытаются перевести это в шутку. Естественно, если вы снимете клоунский колпак и прочитаете такой неприятный для вас текст из любимого товарища Сталина, то никаких следов шуток вы в нем не увидите:
Вы знаете, мне фиолетово, что Вам нравится, а что нет. К несчастью для Вас, если Вы сдвинете вечно болтающийся на Вашей голове колпак с глаз и прочитаете самого трезвого свидетеля того ужина Э. Рузвельта, то... все равно никаких следов шуток вы в нем не увидите. Ибо известно, что если дурацкий колпак прибит гвоздиком, то это навсегда.
цитата:
Блюда следовали одно за другим в величайшем изобилии. Относительно блюд на русском обеде у меня тоже есть своя теория: их так много потому, что у вас почти нет возможности попробовать каждое из них. Слишком часто вам приходится вставать, чтобы обмениваться речами, вернее, тостами. Примерно на середине обеда Гарри Гопкинс, который с самого начала чувствовал себя не очень хорошо, извинился и ушел. Это было единственным дезертирством с американской стороны. Остальные американцы с твердой решимостью и в несколько более веселом, чем обычно, настроении, остались за своими бокалами. К концу обеда Дядя Джо поднялся, чтобы предложить тост по вопросу о нацистских военных преступниках. Я не могу точно припомнить его слова, но он произнес примерно следующее: — Я предлагаю выпить за то, чтобы над всеми германскими военными преступниками как можно скорее свершилось правосудие и чтобы они все были казнены. Я пью за то, чтобы мы объединенными усилиями покарали их, как только они попадут в наши руки, и чтобы их было не меньше пятидесяти тысяч. Как ужаленный, Черчилль вскочил с места. (Кстати, премьер-министр во время всех тостов пил только свой излюбленный коньяк. Поглощая каждый вечер солидную дозу этого напитка, он хорошо натренировался для беседы такого рода. Все же я подозреваю, что в данный вечер даже этот заядлый пьяница владел языком хуже обычного.) Его лицо и затылок побагровели. — Подобная установка, — выкрикнул он, — коренным образом противоречит нашему, английскому чувству справедливости! Английский народ никогда не потерпит такого массового наказания. Я пользуюсь этим случаем, чтобы высказать свое решительное убеждение в том, что ни одного человека, будь он нацист или кто угодно, нельзя казнить без суда, какие бы доказательства и улики против него ни имелись! Я взглянул на Сталина. Видимо, этот разговор очень его забавлял, но он оставался серьезным; смеялись только его глаза. Он принял вызов премьер-министра и продолжал поддразнивать его, очень вежливо опровергая все его доводы и, по-видимому, нисколько не беспокоясь по поводу того, что Черчилль уже безнадежно потерял самообладание. Наконец, Сталин повернулся к отцу и осведомился о его мнении. Отец давно уже еле сдерживал улыбку, но, чувствуя, что атмосфера начинает слишком накаляться, решил обратить дело в шутку. — Как обычно, — сказал он, — мне, очевидно, приходится выступить в качестве посредника и в этом споре. Совершенно ясно, что необходимо найти какой-то компромисс между вашей позицией, м-р Сталин, и позицией моего доброго друга премьер-министра. Быть может, вместо казни пятидесяти тысяч военных преступников мы согласимся на меньшее число. Скажем, на сорок девять тысяч пятьсот? Американцы и русские рассмеялись. Англичане, ориентируясь на своего премьер-министра, который приходил все в большую ярость, сидели молча с вытянутыми лицами. Сталин оказался на высоте положения, подхватил предложенную отцом компромиссную цифру и начал опрашивать всех сидевших за столом, согласны ли они с ней. Англичане отвечали осторожно. — Данный вопрос, — заявляли они, — требует и заслуживает внимательного изучения. — Американцы отвечали в более шутливом тоне. Они говорили:
— Давайте прекратим эту дискуссию. До Германии еще очень много миль; до победы над нацистами еще очень много месяцев.
Я надеялся, что Сталин удовольствуется первыми ответами и переменит тему раньше, чем очередь дойдет до меня, но ему, бесспорно, присуща настойчивость. Он обратился с этим вопросом и ко мне и я, несколько нетвердо держась на ногах, встал с места.
— Как сказать, — ответил я и перевел дух, стараясь соображать быстро, несмотря на действие паров шампанского. — Не слишком ли академичен этот вопрос? Ведь когда наши армии двинутся с запада, а ваши будут продолжать наступление с востока, вся проблема и разрешится, не так ли? Русские, американские и английские солдаты разделаются с большинством из этих 50 тысяч в бою, и я надеюсь, что такая же судьба постигнет не только эти 50 тысяч военных преступников, но и еще сотни тысяч нацистов. И, сказав это, я собрался снова сесть. Но Сталин, сияя от удовольствия, обошел вокруг стола и обнял меня за плечи. — Превосходный ответ! Тост за ваше здоровье! — Я вспыхнул и уже готов был выпить, так как по русскому обычаю полагается пить даже за свое собственное здоровье, — как вдруг я увидел, что перед самым моим носом кто-то гневно потрясает пальцем. — Вы что же, хотите испортить отношения между союзниками? Вы понимаете, что вы сказали? Как вы осмелились произнести подобную вещь? Это был Черчилль, взбешенный не на шутку. Потрясенный тем, что премьер-министр и маршал пикировались прямо над моей головой, я молча уселся на свое место. К счастью, обед вскоре окончился, и я пошел за отцом в его комнату, чтобы извиниться. Шутка сказать, испортить отношения между союзниками! Отец хохотал во все горло. — Не волнуйся, — успокаивал он меня, — ты ответил совершенно правильно. Прекрасный ответ. Уинстон просто потерял голову, увидев, что никто не принимает его слова всерьез. Дядя Джо так допек его, что Уинстон готов был обидеться на любые слова, особенно если они понравились Дяде Джо. Не огорчайся, Эллиот. — Но ты ведь знаешь… я меньше всего… — Брось, — сказал отец и снова рассмеялся. — Ведь и Уинстон проспится и забудет все.
Отправлено: 08.04.13 16:59. Заголовок: Yroslav пишет: Вы ..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы знаете, мне фиолетово, что Вам нравится, а что нет. К несчастью для Вас, если Вы сдвинете вечно болтающийся на Вашей голове колпак с глаз и прочитаете самого трезвого свидетеля того ужина Э. Рузвельта,
Самыми трезвыми свидетелями того вечера были адьютанты и стенографисты, которые и готовили потом секретные отчёты, а отнюдь не выпимший сын президента.
цитата:
Я надеялся, что Сталин удовольствуется первыми ответами и переменит тему раньше, чем очередь дойдет до меня, но ему, бесспорно, присуща настойчивость. Он обратился с этим вопросом и ко мне. и я, несколько нетвердо держась на ногах, встал с места.
— Как сказать, — ответил я и перевел дух, стараясь соображать быстро, несмотря на действие паров шампанского.
Отправлено: 08.04.13 20:58. Заголовок: И что любопытно, чем..
И что любопытно, чем больше документов, тем больше дело запутывается каждый видит что хочет.
Личный врач Черчилля, я не вспомню сходу фамилию, оставил мемуары. Там все описывается приблизительно так: Рузвельт в это время был заметно болен. Дальше там куча признаков и диагноз - осталось не более полгода. Попробуйте найти нечто такое в мемуарах родственников Рузвельта. Болен - да. Но не скорая смерть. Разговор такой точно был. А вот интерпритация у каждого своя.
Отправлено: 08.04.13 22:33. Заголовок: Самыми трезвыми свид..
keks11
цитата:
Самыми трезвыми свидетелями того вечера были адьютанты и стенографисты, которые и готовили потом секретные отчёты, а отнюдь не выпимший сын президента.
Что ж Черчлль у самых трезвых адьютантов не спросил, что там было? Это Гопкинс ему потом рассказал, что там было
цитата:
Обедали мы у Сталина, в узкой компании: Сталин и Молотов, президент, Гопкинс, Гарриман, Кларк Керр, я, Иден и наши переводчики. Усталости от трудов заседания как не бывало, было довольно весело, предлагалось много тостов. Как раз в это время в дверях появился Эллиот Рузвельт, который прилетел, чтобы присоединиться к своему отцу; кто-то жестом пригласил его войти. Поэтому он вошел и занял место за столом. Он даже вмешивался в разговор и впоследствии дал весьма пристрастный и крайне неверный отчет о том, что он слышал. Сталин, как рассказывает Гопкинс, сильно меня «поддразнивал», но я принимал это спокойно до тех пор, пока маршал в шутливом тоне не затронул серьезного и даже жуткого вопроса наказания немцев. Германский генеральный штаб, сказал он, должен быть ликвидирован. Черчилль. ВМВ.
Ну надо же так нажраться, что даже от мемуаров коньяком несет! Видели такое - как рассказывает Гопкинс! Это мемуарист пишет как он поужинал и что там было, как рассказал ему Гопкинс! Гыгы. Не хотелось морде пьяной выглядеть остолопом из описания Рузвельта, вот и уперся рогом, что мол и не понял до сих пор - шутил Сталин тогда или нет. А отчеты ваших стукачков с пьянки сухи и лаконичны, им выводы делать не положено. Интересно, кто такой ваш Болен, чей документ Вы привели?
цитата:
"Сталин - записал Ч. Болен, - не упустил этой возможности понасмешничать над Черчиллем".
Цитата по Д. Ирвинг, "Нюрнберг". В Вашем же отчете ничего подобного нет, и по стилю тоже. Если это тот же Болен, то надо посмотреть обрезанное начало Вашего документа или есть еще его описания вечера без сухой констатации кто, что сказал.
Отправлено: 09.04.13 02:38. Заголовок: Yroslav пишет: А от..
Yroslav пишет:
цитата:
А отчеты ваших стукачков с пьянки сухи и лаконичны, им выводы делать не положено. Интересно, кто такой ваш Болен, чей документ Вы привели?
Стукачков с пьянки... Мда, тяжелый случай. Чарльз Болен- американский дипломат, в Ялте и Тегеране- личный переводчик Рузвельта. На дипломатической работе с 1929 года. С 1953 по 1957 посол США в СССР. Мужчина, более чем серьезный.
Вы, что видите? Видите, что Рузвельт отказался обсуждать поставленное на обсуждение предложение Сталина на конференции?
А я вижу несколько вариантов. 1. Сталин сказал всерьез и цифра с потолка. 2. Всерьез и цифра вполне логичная. Для него. 3. Всерьез и Рузвельт попытался перевести в шутку. 4. Всерьез и когда понял что согласия не будет замял. 5. На шутку все это меньше всего похоже. Так что есть душевный вариант, что не зря Черчилль взвился. Ему не хотелось быть замазанным в откровеном геноциде. Раследовать и вешать за преступления - одно. Вводить лимиты другое. И похоже ведь прав оказался сильно пьяный. Добрый СССР ничего такого не свершил. А предложил. Зачем?
в реальности даже собственных сидящих в лагере военопленых преступников не слишком вешали. Первые 7 открытых судебных процессов в СССР над военными преступниками прошли по решению ЦК ВКП(б) в конце 1945-начале 1946г. в Брянске, Смоленске, Ленинграде, Великих Луках, Минске, Риге и Николаеве. На этих процессах к смертной казни через повешение было приговорено 84 военных преступника, в том числе 18 генералов. Еще 9 открытых судебных процессов были проведены по постановлению Совета Министров СССР от 10 сентября 1947 г. в октябре-декабре того же года в городах Сталине, Севастополе, Бобруйске, Чернигове, Полтаве, Витебске, Новгороде, Кишиневе и Гомеле. Здесь приговоры были мягче. 137 военных преступников, в том числе 23 генерала, приговорены к 25 годам каторжных работ. 24 ноября 1947г. (док. №7.14), в котором военным прокурорам и председателям военных трибуналов войск МВД предписывалось дела на военнопленных рассматривать на закрытых судебных заседаниях по месту содержания преступников, обвинение квалифицировать по части 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. с применением заключения в исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ) на 25 лет. Все дела должны были рассматриваться без участия сторон и без вызова свидетелей.
5152 осужденных в 1943-1949 гг. за зверства, шпионаж (это особенно вставляет. Вермахт и сс занимались шпионажем против СССР) , диверсию, вредительство и другие государственные преступления; 6565 осужденных в ноябре-декабре 1949 г. по конкретным материалам, а также офицеров СС и СА, штабных и кадровых офицеров; 1798 подследственных, подлежащих преданию суду военного трибунала. Всего по-состоянию на 1 марта 1952 г. в лагерях МВД СССР содержалось 17 467 осужденных военнопленных, в их числе 14 194 граждан Германии, 1049 — Японии, 822 — Австрии, 586 — Румынии, 487 — Венгрии, 87 — Югославии и других стран. В 1956г они все не смотря на сроки и преступления отбыли в Фатерлянд и прочие страны. Подумаешь военные преступники. Никто не забыт и ничто не забыто.
С Ваших? Тут такой эвфемизм, как «сдвинуть» - слабоват. Двинуть надо. Шутка. Вы читаете то, что цитируете?! Yroslavцитирует:
цитата:
Отец давно уже еле сдерживал улыбку, но, чувствуя, что атмосфера начинает слишком накаляться, решил обратить дело в шутку.
Рузвельт решил обратить - в шутку. РУЗВЕЛЬТ. А не Черчилль - слишком хорошо знающий: в сталинских шутках есть ДОЛЯ шутки. учитель пишет:
цитата:
А я вижу несколько вариантов. 1. ... 2. Всерьез и цифра вполне логичная. Для него.
На уровне всех ротных в вермахте. Если 100000. И уж во всяком случае - батальонных командиров. Если 50000. Вполне логично. Исчерпывающе. В первый раз, штоль?
Стукачков с пьянки... Мда, тяжелый случай. Чарльз Болен- американский дипломат, в Ялте и Тегеране- личный переводчик Рузвельта. На дипломатической работе с 1929 года. С 1953 по 1957 посол США в СССР. Мужчина, более чем серьезный.
Отправлено: 09.04.13 10:59. Заголовок: gem пишет: Вы читае..
gem пишет:
цитата:
Вы читаете то, что цитируете?! Yroslav цитирует : цитата: Отец давно уже еле сдерживал улыбку, но, чувствуя, что атмосфера начинает слишком накаляться, решил обратить дело в шутку. Рузвельт решил обратить - в шутку. РУЗВЕЛЬТ. А не Черчилль - слишком хорошо знающий: в сталинских шутках есть ДОЛЯ шутки.
Рузвельт давно уже сдерживал улыбку, Иден подмыргивал Черчеллю, что над ним прикалываются, Гопкинс потом, по трезвянке, ему тоже самое рассказал, Ч.Болен тоже указывает на насмешку.. Э. Рузвельт, Бережков... Был N-й тост, а не "повестка дня"... Вы сами-то, "партайгеноссе" в пыльном кепи, читаете что-либо кроме своих же самовозбуждающих прокламаций?
Отправлено: 09.04.13 11:38. Заголовок: gem пишет: На уровн..
gem пишет:
цитата:
На уровне всех ротных в вермахте. Если 100000
У нас страна прикажет и обнаружится 110 тысяч польских шпионов. И нормально. Растреляли. До сих пор находятся с пылом доказывающие, что это хорошая работа НКВД.
Тут собственно говоря нет ничего удивительного. Это показывает разность восприятия. Дикой обезьяны и того, кого мы называем человеком цивилизованным, а так разговор об одном и том же. И американец и Сталин говорят о том, что виновные в военных преступлениях должны быть наказаны. Просто, американец считает, что надо наказать тех кого сочтут виноватым по закону в военных преступлениях, чье число не может быть определено, ну и образец советского менталитета, взять 50000 верхних и расстрелять. Т.е. то как видит справедливость тот кто только что слез с дерева. К сожалению эта беда всех советских. Видимо царизм действительно оставил отсталую страну.
Отправлено: 11.04.13 18:52. Заголовок: Да, разность очевидн..
917 Да, разность очевидна.
цитата:
В сентябре 1944 г. в Квебеке вниманию президента США и премьера Великобритании были предложены два варианта наказания гитлеровских главарей: американский – «план Моргентау» и английский – «меморандум Саймона». И в том, и в другом отстаивалась идея внесудебного решения этого вопроса. В сентябре 1944 г. на конференции в Квебеке Черчилль и Рузвельт согласовали текст письма Сталину, в котором рекомендовалось составить список 50 или 100 лиц, чья ответственность за руководство или санкционирование преступлений обще признана[13].
В октябре 1944 г. Черчилль привез это письмо в Москву. Однако глава советского правительства в беседе с британским премьером настаивал на наказании главных военных преступников в соответствии с решением международного трибунала. «Встретившись с такой точкой зрения по данному вопросу, – писал Черчилль Рузвельту, – я не стал настаивать на меморандуме, который я вручил Вам и который Вы обсудили с госдепартаментом. Будьте добры, считать этот вопрос снятым с повестки дня». Президент США ответил, что его очень заинтересовало отношение Сталина к вопросу о главных военных преступниках, и предложил обсудить этот вопрос на предстоявшей конференции руководителей трех союзных держав[14].
В Ялте премьер-министр Великобритании продолжал отстаивать свою точку зрения, Сталин же по-прежнему считал: главные военные преступники должны предстать перед международным судом (см. док. 17). Неопределенную позицию занял Рузвельт: согласившись судить гитлеровских главарей, он в то же время заявил, что «процедура суда не должна быть слишком юридической» и «при всех условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы»[15].
Черчилль оказывается обезьяна нецивилизованная. Рузвельт, надо думать, где то на переходной стадии между обезьяной и человеком. А как хорошо начиналось: "Тут собственно говоря нет ничего удивительного".... "кого мы называем человеком цивилизованным"..."образец советского менталитета"... А оказалось, что образец функционирования "идеологической железы". Хехе.
Отправлено: 12.04.13 00:54. Заголовок: Во первых трибунал э..
Во первых трибунал это и есть суд, а не внесуда. Во вторых я хорошо понял о чем речь, а вот Вы невнимательно прочитали о предложении союзников составить "список в 50 или 100 человек" как раз для внесудебного политического решения по ним. Сиречь расстрелять по списку, Вам так, видимо, понятнее. 917
цитата:
Когда по спискам расстреливали и план перевыполняли, то же не бойсь одобряете? Еще какая обезьяна.
И опять Вас "идеологическая железа" подводит потому, что Черчилль этот список предполагал увеличивать "по ходу". По Вашему - собирался план перевыполнять, обезьяна.
Отправлено: 12.04.13 13:05. Заголовок: Yroslav пишет: А Вы..
Yroslav пишет:
цитата:
А Вы меня "срежте" полным цитированием. Посмотрим, что там "в натуре". А то пятерки ставить - не мешки таскать. Жду.
В статье Натальи Лебедевой, в доступной форме изложено, как и почему модифицировалось мнение союзников по-поводу наказания нацистских главарей. Сначала никакой трибунал вообще не предполагался, соответственно возникал вопрос- как их судить. Всяких руководителей эйнзацгрупп можно было просто отдать в суды тех стран, где они совершали преступления. А как нужно было поступить с Гитлером, если считать, что идея Международного Трибунала ещё была не сформирована, а судить его по немецким законам было просто смешно и глупо.
Тем более, что ранее указывалось на сообщение от "кровавых" англичан.
цитата:
11 декабря 1942 г. постоянный заместитель министра иностранных дел Великобритании А. Кадоган вручил И.М. Майскому памятную записку о наказании военных преступников. По мнению правительства Великобритании применительно к вражеским лидерам оно должно осуществляться после войны на основе политического решения Объединенных Наций. Рядовых же преступников следовало судить в тех странах, против граждан которых они совершали свои злодеяния
Отправлено: 12.04.13 15:10. Заголовок: keks11 пишет: В ста..
keks11 пишет:
цитата:
В статье Натальи Лебедевой, в доступной форме изложено, как и почему модифицировалось мнение союзников по-поводу наказания нацистских главарей...............
Ах, модифицировалось! А у нас вопрос развития от обезьяны до человека не стоял. Коллег 917 поставил вопрос конкретно: кто обезьяна, а кто человек. А если Вы желаете осветить и эту тему, то пожалуйста исполняйте. А я Вам может пятерку поставлю.
keks11 пишет:
цитата:
Тем более, что ранее указывалось на сообщение от "кровавых" англичан. цитата: 11 декабря 1942 г....
Ну, а где "тем более" то, если в 1944
цитата:
В сентябре 1944 г. в Квебеке вниманию президента США и премьера Великобритании были предложены два варианта наказания гитлеровских главарей: американский – «план Моргентау» и английский – «меморандум Саймона». И в том, и в другом отстаивалась идея внесудебного решения этого вопроса.
"кровавые" англичане все одно продвигали свою идею политического решения вопроса "по списку". И заметьте, Сталин предложил тост, а англичане официальный план. "Почувствуйте разницу!" Но Вас это никак не смущает, со Сталиным у Вас все "по взрослому", а "обезьян" Вы даже никак не обличили с их списками. Не знали поди, а то бы непременно сообщили общественности, да?
Отправлено: 12.04.13 15:30. Заголовок: Yroslav пишет: И оп..
Yroslav пишет:
цитата:
И опять Вас "идеологическая железа" подводит потому, что Черчилль этот список предполагал увеличивать "по ходу".
Может Вы и размеры этого хода приведете? Вы не много не так оцениваете фразу Сталина как я. Там меня удивило вовсе не 50000 , т.е. число как таковое. Но, просто сперва излагаются принципы, что бы был суд, должны быть какие-то законы , должна база быть,. Сталин же молча предложил 50000 верхних расстрелять, т.е. принцип, не правых и виноватых, а 50000 верхних. Так сказать коллективная ответственность. Большевики же применяли децимацию в гражданскую войну и т.п. Еще раз впечатляет не цифра, а принцип. Человек из средних веков. И вообще не надо тратить время на то, что бы меня убедить, что сознание и образ мыслей Иосифа Виссарионовича соответствовало европейскому человеку. Честное слово это напрасный труд. Я уж помолчу про Черчилля который управлял Англией как то без расстрелов. А Иосиф Виссарионович мог управлять без расстрелов? Не-а не мог. Пережиток царизма. Образования нет, культуры нет, так самоучка, да с амбициями. Ну, куда ему до белых людей?
Отправлено: 12.04.13 17:09. Заголовок: 917 пишет: Может Вы..
917 пишет:
цитата:
Может Вы и размеры этого хода приведете? Вы не много не так оцениваете фразу Сталина как я. Там меня удивило вовсе не 50000 , т.е. число как таковое. Но, просто сперва излагаются принципы, что бы был суд, должны быть какие-то законы , должна база быть,. Сталин же молча предложил 50000 верхних расстрелять, т.е. принцип, не правых и виноватых, а 50000 верхних. Так сказать коллективная ответственность. Большевики же применяли децимацию в гражданскую войну и т.п.
А может Вы еще раз все сначала перечитаете? Именно, что про принцип Вам и пишу. Союзники "молча" предложили 50-100 "верхних" расстрелять. А Сталин ничего подобного не предлагал, если не выдавать его тост во свершение правосудия за программное предложение.
Сталин - поборник законности... Ну, Вы, г. Yroslav, с Саддамом (упаси аллах!) когда-нибудь перетрете... Точно так же ИВС были нужны московские процессы 30-х. И именно САМ настоял на списке - какие именно вопросы НЕ БУДУТ включаться в обвинение. На таких условиях - аллаверды! - вождь к Нюрнбергу был готов. Право в США и UK - прецедентное. Прецедентов уничтожению евреев и советских военнопленных, сжиганию деревень - не было. Поэтому простое предложение англосаксов повесить главарей, не утруждая себя юридическими тонкостями, как делал шериф Ноттингемский - было в чем-то понятно. "Сталин хочет устроить спектакль?" Подумали... И правильно! Прецедент создается. После этого новый Нюрнберг так и висит над коммунистами. От Катыни, которую со скандалом «сняли с рассмотрения». Поэтому Йенг Сари сдох хоть и не перед судом, но в камере. Привет Ыну.
Ну, я и говорю один европейский человек, а другой обезьяна слезшая с дерева на землю. 50-100 верхних ну так уже смотрятся не плохо по отношению к 50000 тысячам. Ну, факт, просто в 500-1000 раз менее масштабно. Кроме того установить вину 50-199 верхних существенно легче, чем установить вину 50000 чисто из-за масштаба. То есть 50 и 50000 это как раз и есть то, что отличает дикую обезьяну от европейского человека. Чего тут еще надо? Было бы странно что б Сталин как то уж совсем отличался , он же не прилетел с другой планеты. Те. подходы похожие, не адекватные , а похожие, но вот есть разница. В принципе, человек то тоже произошел от обезьяны я к тому, что не от тигра например. Те. похоже, и совсем похоже на то, чего он творил собственной территории.
Отправлено: 13.04.13 00:45. Заголовок: Ну, я и говорю один ..
цитата:
Ну, я и говорю один европейский человек, а другой обезьяна слезшая с дерева на землю. 50-100 верхних ну так уже смотрятся не плохо по отношению к 50000 тысячам. Ну, факт, просто в 500-1000 раз менее масштабно. Кроме того установить вину 50-199 верхних существенно легче, чем установить вину 50000 чисто из-за масштаба. То есть 50 и 50000 это как раз и есть то, что отличает дикую обезьяну от европейского человека.
А, вот в чем дело! 50 без суда это по человечески, а 50000 - по обезьяньи. Понятно. Как же Вы "принцип, не правых и виноватых" так быстро про....ли? Дело то оказывается в количестве, а говорили не цифра удивила. Теперь виден цивилизованный европейский человек с принципом - 50 раз не пидарас.
Отправлено: 13.04.13 01:59. Заголовок: Сталин - поборник за..
gem
цитата:
Сталин - поборник законности... Ну, Вы, г. Yroslav, с Саддамом (упаси аллах!) когда-нибудь перетрете... Точно так же ИВС были нужны московские процессы 30-х. И именно САМ настоял на списке - какие именно вопросы НЕ БУДУТ включаться в обвинение. На таких условиях - аллаверды! - вождь к Нюрнбергу был готов.
Вот спасибо! Все прдолжаете открывать ящик Пандоры. Прикол в том, что инициатива списка необсуждаемых вопросов исходила не от СССР. Гыгыгы. Остались еще грабли на которые Вы не наступили? Лобик то выдержит? Хехе.
gem
цитата:
Право в США и UK - прецедентное. Прецедентов уничтожению евреев и советских военнопленных, сжиганию деревень - не было. Поэтому простое предложение англосаксов повесить главарей, не утруждая себя юридическими тонкостями, как делал шериф Ноттингемский - было в чем-то понятно.
Что бы Вы знали - прецедент создается решением суда и решение основанное на прецеденте выносит суд. Из чего следует, что не утруждать себя юридическими тонкостями "в чем то понятно" не в чем не понятно. Вы кажется судебный репортер? Не так ли?
цитата:
"Сталин хочет устроить спектакль?" Подумали... И правильно! Прецедент создается. После этого новый Нюрнберг так и висит над коммунистами. От Катыни, которую со скандалом «сняли с рассмотрения».
Ага. Сталин настоял и спас демократов законников от очередной потери девственности. Но у них в процессе эволюции выработалась ее регенерация через мимикрию. В крайнем случае через фарисейские покаяния. Так, что Вы тут фактически плюете в спину спасшему и паразитируете на незаслуженно полученном из его рук. Во гибкость то!
Новый Нюрнберг весит над коммунистами? Глупость. Есть же европейский трибунал, обсе ... другие европейские политические инстуты для фарса.
А, вот в чем дело! 50 без суда это по человечески, а 50000 - по обезьяньи.
Совершенно верно, самую суть уловили.Обезьяна тут конечно условно. Но и спорить тут не о чем, еще не хватало обсуждать Сталина как светоча европейской демократии. Нормально все. Yroslav пишет:
цитата:
Как же Вы "принцип, не правых и виноватых" так быстро про....ли? Дело то оказывается в количестве, а говорили не цифра удивила. Теперь виден цивилизованный европейский человек с принципом - 50 раз не пидарас.
Вы правильно улавливаете суть, до конца однако понять не можете, ну это и не страшно. Видимо Вы слышали про переход количество в качество? Попробуйте еще раз оценить. Ну, а вообще смешно, человек доказывает особо справедливый характер сталинского правосудия и его демократические принципы. Так дойдет до того, что убедят, что запор лучше мерседеса. Вот пропаганда в СССР была действительно сильной.
А, вот в чем дело! 50 без суда это по человечески, а 50000 - по обезьяньи.
Совершенно верно, самую суть уловили.Обезьяна тут конечно условно. Но и спорить тут не о чем, еще не хватало обсуждать Сталина как светоча европейской демократии. Нормально все. Yroslav пишет:
цитата:
Как же Вы "принцип, не правых и виноватых" так быстро про....ли? Дело то оказывается в количестве, а говорили не цифра удивила. Теперь виден цивилизованный европейский человек с принципом - 50 раз не пидарас.
Вы правильно улавливаете суть, до конца однако понять не можете, ну это и не страшно. Видимо Вы слышали про переход количество в качество? Попробуйте еще раз оценить. Ну, а вообще смешно, человек доказывает особо справедливый характер сталинского правосудия и его демократические принципы. Так дойдет до того, что убедят, что запор лучше мерседеса. Вот пропаганда в СССР была действительно сильной.
Совершенно верно, самую суть уловили.Обезьяна тут конечно условно. Но и спорить тут не о чем, еще не хватало обсуждать Сталина как светоча европейской демократии. Нормально все.
А вот Вы с какой позиции. Ну, тогда Вам вообще не сюда.
917 пишет:
цитата:
Вы правильно улавливаете суть, до конца однако понять не можете, ну это и не страшно. Видимо Вы слышали про переход количество в качество? Попробуйте еще раз оценить. Ну, а вообще смешно, человек доказывает особо справедливый характер сталинского правосудия и его демократические принципы. Так дойдет до того, что убедят, что запор лучше мерседеса. Вот пропаганда в СССР была действительно сильной.
Можно оценить так: либо 50000 перейдут в качественные 50 или наоборот 50 в количество. Смешно то, что "не советская" пропаганда оказывается круче, чем СССР. "Человек" доказывает только то, что в корневом топике темы пытаются приписать тосту Сталина программный характер. А Вы, что доказываете? Что 50 по расстрельным спискам это в рамках принципов ведущих демократий, что это такой качественный "мерседес", что его надо в "капот" целовать?
"Человек" доказывает только то, что в корневом топике темы пытаются приписать тосту Сталина программный характер.
Правильно пытается. Конечно это программный характер, а не шутка как у Рузвельта. Кстати, так пошутил, что б Иосифа Виссарионовича вывести из глупости в которую он сел. Только я не думаю, что Сталин сел в лужу случайно, скорее намеренно, в это время немцы как раз раскопали Катынь, и Сталин хотел получить добро от союзников, что бы подписать их таким образом под такую методу. После этого претензии про поляков были бы излишни. Так, что полагаю уверенно программное. На международном уровне, ну ,а уж для исторической Родины таких программ и не сосчитать. Т.е. программнее и не бывает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме