Настоящие большевики стали НЕнастоящими большевиками. В это Вам поверить легче, чем признать, что коммунисты ради идеи могли творить зло? Как осуществить идею? Предложены разные пути. И мало того каждый считает себя предложившим единственно верный путь, и рулит в свою сторону. (Лебедь, рак, и щука). Сталинская фракция расстреляла несогласных. Не столько ради личной власти, сколько ради идеи. Вероятно, что Сталин при этом учитывал и древний принцип - мёртвые не кусаются. Кто не успел, тот опоздал.
Отправлено: 11.07.13 12:45. Заголовок: ФИЛ пишет: из-за не..
ФИЛ пишет:
цитата:
из-за непосева должны были умереть и умерли именно виновные крестьяне
цитата:
"На сносях была соседская кобыла. Недоглядели хозяева, и на прогоне пузатую кобылу пырнул под живот крутыми рогами хуторской бугай,- скинула кобыла. Тепленький, парной от крови, лежит у плетня жеребенок; рядом Алешка сидит, упираясь в землю суставчатыми ладонями, и смеется, смеется. Попробовал Алешка всего поднять, не под силу. Вернулся домой, взял нож. Пока дошел до плетня, а на том месте, где жеребенок лежал, собаки склубились, дерутся и тянут по пыльной земле розоватое мясо. Из Алешкиного перекошенного рта: "А-а-а..." Спотыкаясь, размахивая ножом, побежал на собак. Собрал в кучу все до последней тоненькой кишочки, половинами перетаскал домой. К вечеру, объевшись волокнистого мяса, умерла Алешкина сестренка - младшая, черноглазая. Мать на земляном полу долго лежала вниз лицом, потом встала, повернулась к Алешке, шевеля пепельными губами: - Бери за ноги... Взяли. Алешка - за ноги, мать - за курчавую головку, отнесли за сад в канаву, слегка прикидали землей. На другой день соседский парнишка повстречал Алешку, ползущего по проулку, сказал, ковыряя в носу и глядя в сторону: - Леш, а у нас кобыла жеребенка скинула, и собаки его слопали!.. Алешка, прислонясь к воротам, молчал. - А Нюратку вашу из канавы тоже отрыли собаки и середку у ей выжрали... ... Алешка повернулся и пошел молча и не оглядываясь. Возле речки в кирпичных сараях и амбарах - хлеб. Во дворе дом, жестью крытый. Заготовительная контора Донпродкома э 32. Под навесом сарая - полевая кухня, две патронные двуколки, а у амбаров - шаги и нечищеные жала штыков. Охрана. Выждал Алешка, пока повернется спиною часовой, и юркнул под амбар (доглядел еще поутру, что из щелей струею желтой сочится хлеб). Брал в пригоршню жесткое зерно, жевал жадно."
Сравним. В 1930 г. требовали 13,8 млн. пудов. Трудно, но кое-как справились. Партия мыслила арифметически: не умерли -- сдадут и больше, для коммунистов преград не существует. На 1931 г. назначили 19,1 млн. пудов. Пришлось действовать с "перегибами"; ближайшие последствия никого не пугали, а отдаленных никто не просчитывал. Но последствия были, поэтому после всех утрясок, снижений и уточнений план на 1932 год составил 16 млн. пудов. Очень много после 13,8 млн., но очень мало после 19,1 млн. пудов. ... На объединенном пленуме Семеновского райпарткома и райисполкома председатели колхозов жаловались: после прошлогодней хлебосдачи села остались без хлеба -- люди питались овсом да макухой, кони отощали. В нынешнем году урожайность озимого клина низкая, посевы позднего овса вовсе погибли, работоспособные люди бегут в города, и хотя нынешний план ниже прошлогоднего -- как его выполнишь?
Отправлено: 11.07.13 13:25. Заголовок: 2 newton & Jugin
newton пишет:
цитата:
А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна).
Я понял, что ответить Вам нечем. В добавление к матримониальным делам Гитлера и Черчилля. Сталин был самоуверен до глупости: гонял потенциальных союзников (история с Креббсом, американский посол - как лакей - годами в приемной сидел). Ваши рассуждения о ресурсах были ему знакомы - только вот понимал он, что - где те ресурсы! - а где Южная Польша. Позиция морских держав была ему практически безразлична. Чучхэ. Еще в 1939 он чхал на какие-то ресурсы, напав на Финляндию. Знал, что АиФ - не до него. Когда почуял (обманувшись), что могут помешать - остановился. В 1941 помешать, кроме Гитлера и сателлитов, не мог никто. marat пишет:
цитата:
Т.е. засухи не было.
Вы бы договорились с ФИЛом: он говорит - был недосев, Вы - засуха... Неприличный анекдот какой-то: «Вас, социалистов Сидоровых, не поймешь:...» Такого голода не было никогда. Засухи - бывали. Однако, в частности, ваш (социалистический) карманный Григоренко (то клятый диссидент, то серьезный свидетель) НЕ вспоминал ни о какой засухе, когда писал о командировке в село. А писал о том, что считал «саботажем». Определитесь, ... marat пишет:
цитата:
в нашей истории все страны-участники вышли из войны истощенными(кроме США, естественно). В Италии даже Муссолини пришел к власти. Победительница, однако.
В нашей истории все вышли из войны ослабленными, плюс всех ждал кризис сворачивания военного производства. Однако революций (социальных) не устраивали. И разрухи того, что было. Но всем этим и ГВ любовно занялись только большевики в России. В нашей истории люди даже в побежденных странах людей не ели, как в Поволжье. А фашизм в Италии победил в 1922. Не слишком ли далеко от 1918? marat пишет:
цитата:
Кто о чем , а Сталкер о танчиках. :-)))
И - в ваши лбы, что характерно. А Вы - о том, что наши танки были г...м. Нынче под патриотизмом понимают именно это. Когда надо. newton пишет:
цитата:
фраза А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна) является ответом на вот эту вашу фразу: умные люди предпочитают заранее договариваться с возможными союзниками, но так как мы говорим о Сталине, то это условие не является обязательным. и несет такую же смысловую нагрузку.
Какой детский лепет обиженного... Так Вы можете привести примеры объединения дерущихся врагов при ввязывании в драку третьей стороны? (За исключением, понятно, гражданских войн и внешней агрессии. ) Можете или нет?! Вот же Габриэлюшка! Всего лишь переписал молотовско-громыковскую чушь о германо-английском флоте, рвущемся к Кронштадту, добавил экзотики в виде июньского снега в Москве - вуаля! Концепуция нетленна, чтоб он был здоров! Jugin пишет:
цитата:
удержать власть в других странах они могли только в рамках системы, созданной в СССР, которая в свою очередь особого отношения к марксистской теории не имела.
Увы, имела. Изъятие всей собственности в пользу группы лиц, называющих себя партией пролетариата, и последующая диктатура этих лиц (их власть) с целью удержания контроля над доходами с собственности - не Ульянов придумал. Сталин сильно смягчил марксизм, отменив поголовные трудовые армии, обобществление жен и труд детей (не навсегда), и оставив кое-что людишкам в личную собственность. Получившееся можно и не называть чистым марксизмом, но уж истоки и принципы его - в марксизме. Вот Кампучия - чистый марксизм-ленинизм. 1848 дробь 1915 года. С поправкой на то, что социализм может победить и не в самой развитой стране.
Настоящие большевики стали НЕнастоящими большевиками.
Безусловно. И обязаны были стать. Ибо настоящий большевик вряд ли отправит собственную жену в лагерь под выдуманным предлогом. И даже не будет с пеной у рта кричать:"Да здравствует орел наш, дон Рэба великий вождь товарищ Сталин." А почему Вас это так удивляет? История полна примеров подобного перерождения. Якобинец Наполеон и еще более левый якобинец и террорист Фуше Вас не удивляют? stalker716 пишет:
цитата:
В это Вам поверить легче, чем признать, что коммунисты ради идеи могли творить зло?
Вы лучше бы не говорили, во что я могу и не могу поверить. Дабы не попадать в лужу. Кстати, как правило, коммунисты творили зло не ради счастья всего человечества, а ради банальной цели - удержаться у власти. То же Тамбовское восстание как классический пример, где против них выступили самые что ни та есть трудящиеся без каких бы то ни было контрреволюционных лозунгов. Просто борьбу за собственную власть большевики всегда прикрывали лозунгами о счастье всего прогрессивного человечества. stalker716 пишет:
цитата:
Как осуществить идею? Предложены разные пути. И мало того каждый считает себя предложившим единственно верный путь, и рулит в свою сторону. (Лебедь, рак, и щука). Сталинская фракция расстреляла несогласных. Не столько ради личной власти, сколько ради идеи.
А вот это совсем мимо. никаких принципиальных разногласий у Сталина с Троцким не было. Вот у Бухарина с Троцким еще какие-то мелкие разногласия были, а у сталина нет. судя по его дальнейшим действиям. Но вот с Троцким Сталин боролся под лозунгами Бухарина, за которые потом самого Бухарина и расстреляли. А сам Сталин воплотил идеи Троцкого только в гораздо более радикальном варианте. Но абсолютное большинство расстрелянных были верными сталинистами и во всех этих мелких внутрипартийных дрязгах поддерживали Сталина. Но это их не спасало от расстрела. И никакие принципиальные идеи не разделяли Сталина и Троцкого. Классический пример ДнепроГЭС. Когда Троцкий курировал строительство, Сталин был ярым противником строительства ДнепроГЭСа, когда Троцкого убрали, стал ярым сторонником. gem пишет:
цитата:
Увы, имела. Изъятие всей собственности в пользу группы лиц, называющих себя партией пролетариата, и последующая диктатура этих лиц (их власть) с целью удержания контроля над доходами с собственности - не Ульянов придумал.
Ленин и придумал. Но в теории марксизма, да и ленинизма ничего о диктатуре партийной верхушки не сказано ни слова, там все больше о диктатуре пролетариата. "Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата." Это идея Маркса. "Государство представляет собой диктатуру партийных вождей". - это идея Ленина. "Государство представляет собой диктатуру Сталина"- это творческое развитие Сталиным идей Маркса и Ленина.. gem пишет:
цитата:
Сталин сильно смягчил марксизм, отменив поголовные трудовые армии, обобществление жен и труд детей (не навсегда), и оставив кое-что людишкам в личную собственность.
1. Трудармии были отменены в 1922 г. Сталин их как раз возродил в форме ГУЛАГа. 2. Против труда детей Маркс выступал еще в "Манифесте...". Он только считал, что воспитание должно сочетаться с материальным производством. Сталин восстановил труд детей, сделав его во время войны повсеместным. 3. Ни о каком обобществлении женщин Маркс как-то и не думал. Сталин это сделал, отправив на фронт сотни тысяч женщин. Насколько я знаю, термина ППЖ в других армиях не было.
Отправлено: 11.07.13 15:56. Заголовок: gem пишет: Вы бы до..
gem пишет:
цитата:
Вы бы договорились с ФИЛом: он говорит - был недосев, Вы - засуха... Неприличный анекдот какой-то: «Вас, социалистов Сидоровых, не поймешь:...»
Одно другому не мешает. Был недосев, усугубленный засухой. gem пишет:
цитата:
Такого голода не было никогда. Засухи - бывали. Однако, в частности, ваш (социалистический) карманный Григоренко (то клятый диссидент, то серьезный свидетель) НЕ вспоминал ни о какой засухе, когда писал о командировке в село. А писал о том, что считал «саботажем». Определитесь
А кто такой Григоренко? :-))) И почему он мой, а не ваш, к примеру? gem пишет:
цитата:
В нашей истории все вышли из войны ослабленными, плюс всех ждал кризис сворачивания военного производства. Однако революций (социальных) не устраивали.
А в Италии что было? Самые слабые пострадали больше остальных. gem пишет:
цитата:
Но всем этим и ГВ любовно занялись только большевики в России.
Потому что оказалась в числе проигравших. А в Германии-Венгрии революции бушевали не хуже. gem пишет:
цитата:
А фашизм в Италии победил в 1922. Не слишком ли далеко от 1918?
Нет. :-))) gem пишет:
цитата:
А Вы - о том, что наши танки были г...м.
И цитатку приведете? :-)))) Вы меня с кем-то путаете. У меня давно другое мнение про количество. Jugin пишет:
цитата:
Насколько я знаю, термина ППЖ в других армиях не было.
Золотые слова. Вот только Вам осталось понять их сокровенный смысл. Любой фанатик построения коммунистической утопии, перейдя от маниловских мечтаний к реальной деятельности будет поступать также. Вспомнилась известный фильм - "Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься...наука."
Любой фанатик построения коммунистической утопии, перейдя от маниловских мечтаний к реальной деятельности будет поступать также.
Любой фанатик коммунистической утопии может совершить переворот, но не сможет управлять страной. А уж тем более не сможет выжить в реалиях СССР 20-30-х гг., когда верный курс партии менялся на прямо противоположный в зависимости от последней статьи в "Правде". Это о среднем звене. А высшее верить в идеи, которые они нарушали каждый день, просто не могли. Никакая психика такого не выдержит. Может, кто-то и верил, что идут по правильному коммунистическому пути, но только при одном условии, если проводником по этому пути будет он сам, самый умный, талантливый и всеми любимый. Да и о какой вере можно говорить, когда есть такой ярчайший пример: в 1956 г., те, кто в 1953 г. считал величайшим счастьем лизнуть сапоги Сталина, того же Сталина объявили преступником. И ни один человек из высшего и среднего руководства страны не встал и идейно не сказал:"Что же это ты, товарищ Хрущев, поганишь нашего отца родного?" Ни один. Ни член ПБ, ни знатная доярка. Так что искать веру в какие-то идеалы коммунизма среди сталинских бюрократов не стоит.
Отправлено: 12.07.13 07:24. Заголовок: gem пишет: Только э..
gem пишет:
цитата:
Только экстенсивно. Расползаясь. Дядя Би жаловался, что не может жить в обществе, не дифференцированном по цвету штанов. Его максима Вам понятна??
Максима понятна, непонятно ваше определение "экстенсивного" развития. Получается, у всех империй (великих держав) - экстенсивный путь, а у малых государств - интенсивный?
gem пишет:
цитата:
Гитлер вышел замуж за сэра Уинстона? С июля 1940 это было уже невероятным событием.
Посмотрите на это дело с классовой позиции: разве Гитлер с сэром Уинстоном - не классово близкие, но ругающиеся "муж" и "жена" относительно Сталина? Может Сталин быть уверен в тот период, что, вступи СССР в войну без всяких договоренностей с Англией и предложи Гитлер (или его преемник) Англии мир с выводом всех своих войск на восточный фронт, Англия не примет германское предложение?
gem пишет:
цитата:
Я понял, что ответить Вам нечем. В добавление к матримониальным делам Гитлера и Черчилля. Сталин был самоуверен до глупости: гонял потенциальных союзников (история с Креббсом, американский посол - как лакей - годами в приемной сидел). Ваши рассуждения о ресурсах были ему знакомы - только вот понимал он, что - где те ресурсы! - а где Южная Польша. Позиция морских держав была ему практически безразлична. Чучхэ. Еще в 1939 он чхал на какие-то ресурсы, напав на Финляндию. Знал, что АиФ - не до него. Когда почуял (обманувшись), что могут помешать - остановился. В 1941 помешать, кроме Гитлера и сателлитов, не мог никто.
Ну, что тут скажешь - только руками развести. Вот вы СФВ 1939 приводите, но ведь наверняка знаете, что СССР в нее не наобум полез, а разделив сферу влияния с Германией. Это и есть - играть на противоречиях, когда против тебя точно не объединятся все заинтересованные стороны, т.к. с одной из них есть договоренность. Такая договоренность нужна и для вступлении СССР в войну в 1941 - денонсация ПМР и заключение соглашения с Англией. Что Англия на него пойдет - бесспорно, что вытекает хотя бы из записки Криппса:
не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении
Далее. Позиция морских держав была ему практически безразлична. Чучхэ. - это не так. Вы, конечно, можете сказать, что когда в ходе войны СССР заключал соглашения о сферах влияния в Европе, страна была ослаблена, но и в 1941 СССР не тянул на войну со всем миром. А посему - для вступления в войну обязательно следовало исправлять собственную ошибку (23.08-3.09.39).
gem пишет:
цитата:
Какой детский лепет обиженного... Так Вы можете привести примеры объединения дерущихся врагов при ввязывании в драку третьей стороны? (За исключением, понятно, гражданских войн и внешней агрессии. ) Можете или нет?! Вот же Габриэлюшка! Всего лишь переписал молотовско-громыковскую чушь о германо-английском флоте, рвущемся к Кронштадту, добавил экзотики в виде июньского снега в Москве - вуаля! Концепуция нетленна, чтоб он был здоров!
Ну, каков исходный лепет - таков и ответный. Чистых примеров, удовлетворивших бы вас - наверное, не приведу. Именно потому, что третья сторона не ввязывается наобум, а поддерживает каким-либо образом одну из воюющих сторон - причем до начала военных действий. Ну а Городецкий, как и Суворов (писатель) - указывает на часть истины, разбавляя ее бредом. А эта часть заключается в том, что объединенный флот может быть возможен лишь в том случае, если СССР вступает в войну, открыто провозглашая цель войны - советизацию окружающего пространства.
Во всяком случае это (незапланированное) много меньше, чем 200 или даже 70 планировавшихся...
Гениальный Сталин еще до прихода Гитлера к власти все предвидел! А нападение все равно было внезапным. Парадокс! Вы тему-то раскройте голода в Казахстане. Там тоже "злоумышленники" не посеяли и померли с голода назло коммунистам? marat пишет:
цитата:
Был недосев, усугубленный засухой.
А в соседних Польше с Румынией была засуха или нет?
Отправлено: 12.07.13 10:39. Заголовок: Краткий курс политэкономии ленинизма-сталинизма. ч. 1
Политэкономию не знать - генералиссимусом не стать.
1. Экономическая классовая структура общества России после 1917 г.
Трудящиеся классы, являясь производительной силой, образуют фундамент экономического базиса. Общество состояло из 3-х таких основных классов: рабочие (пролетариат), служащие (прослойка) и крестьяне (мелкие земельные арендаторы - фактически собственники). Крупные частные собственники были экспроприированы, с мелкими продолжалась борьба за их коллективизацию. Власть в этой структуре принадлежала рабочим (диктатура пролетариата), интеллигенция обслуживала рабочих и крестьян, вообще, каждый класс обслуживал себя и все остальные. Почему госслужащие (интеллигенция - министры, директора, врачи, учителя, офицеры, ученые...) были "прослойкой" в этой экономической структуре? Потому, что средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Собственность (капитал) была государственной - общенародной, а доходы от нее распределялись указанным способом, благодаря диктатуре пролетариата. Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. Если рассмотренную структуру изменить так - госслужащие, рабочие, колхозные крестьяне, то получится структура госкапитализма с общенародным капиталом. Если так - колхозные крестьяне, госслужащие, рабочие, то получится - крестьянский (эсэровский, пол-потовский, ...) капитализм. Если в эти структуры ввести различные элементы частной собственности, то получатся соответствующие формы капитализма, феодализма и рабовладения (например, гитлеровская структура). В любой несправедливой (материальное неравенство) классовой структуре имеет место та или иная форма классовой борьбы, которая будет рассмотрена в ч. 2.
цитата: Во всяком случае это (незапланированное) много меньше, чем 200 или даже 70 планировавшихся...
Гениальный Сталин еще до прихода Гитлера к власти все предвидел! А нападение все равно было внезапным. Парадокс!
Мало того, что предвидел, благодаря теории Ленина о мировых войнах за передел мира ("Империализм как высшая стадия..."), но и знал, касающуюся "восточных территорий", гитлеровскую майн кампф. И кроме всего прочего, владел той частью мира, которую особенно жаждали поделить те самые империалисты даже не считая Германии. Я уже несколько раз утверждал: вероломно - значит всегда внезапно. Если просто внезапно, без вероломства, то парадокс. Вы почему-то вероломную часть опускаете и вьетесь вокруг внезапной... Неужели наперстки осваиваете?
"Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения [c.50] в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путем можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение. Вот почему он, гениальнейший из гениальных вождей пролетариата, на другой же день после пролетарской диктатуры заложил фундамент Интернационала рабочих. Вот почему он не уставал расширять и укреплять союз трудящихся всего мира – Коммунистический Интернационал."
Jugin пишет:
цитата:
Да и о какой вере можно говорить, когда есть такой ярчайший пример: в 1956 г., те, кто в 1953 г. считал величайшим счастьем лизнуть сапоги Сталина
Теперь вы обвиняете большевиков что их идеей было лизание сапог Сталина? Страх перед Сталиным это не идея - идеей была Мировая революция. И этой идее верхи КПСС были верны вплоть до "освобождения" Афганистана.
Отправлено: 12.07.13 11:19. Заголовок: ФИЛ пишет: но и зна..
ФИЛ пишет:
цитата:
но и знал, касающуюся "восточных территорий", гитлеровскую майн кампф
"А меня с давних пор удивляло знание нашим народом гитлеровской книги. Вернее — одной цитаты из нее. Выходило, что все в Советском Союзе читали «Майн кампф». ... Непонятно вот что: с момента первого появления «Майн кампф» и до самой войны в течение 15 лет в Советском Союзе цитату Гитлера кричали из каждого репродуктора, с каждой крыши и с каждого фонаря, с каждой трибуны, высокой и низкой, на каждом колхозном собрании ею стращали народ, она вошла в программы Коминтерна и в школьные учебники… И вот после всего этого германское нападение оказалось для Сталина внезапным. Что за чертовщина: весь советский народ знал, что Гитлеру нужны земли на Востоке, а товарищ Сталин этого не знал? Весь народ понимал замысел Гитлера, а товарищ Сталин не врубился? Может быть, до сталинских ушей та цитата не дошла или он просто ее не понял?" http://militera.lib.ru/research/suvorov5/04.html
ФИЛ пишет:
цитата:
И кроме всего прочего, владел той частью мира, которую особенно жаждали поделить те самые империалисты даже не считая Германии.
Отправлено: 12.07.13 11:35. Заголовок: ФИЛ пишет: Я уже не..
ФИЛ пишет:
цитата:
Я уже несколько раз утверждал: вероломно - значит всегда внезапно. Если просто внезапно, без вероломства, то парадокс. Вы почему-то вероломную часть опускаете и вьетесь вокруг внезапной... Неужели наперстки осваиваете?
Если он все предвидел, то причем тут внезапность? Получается оксюморон - предвидел за 10 лет нападение, в возможность которого не верил до самого последнего дня. ФИЛ пишет:
цитата:
которую особенно жаждали поделить те самые империалисты даже не считая Германии.
И поэтому построили Сталину промышленность в кредит. Песня не нова - молодая республика в огненном кольце фронтов, министры лихорадочно сколачивают антисоветский фронт, империалисты бряцают у границ и т.д.
Приведите, пожалуйста, примеры когда верхи большевиков "нарушали" идеи.
С первого дня существования большевистского правительства. Лозунг о земле - это эсеровский лозунг, который не имеет ничего общего с марксистскими идеями. А дальше по списку: диктатура пролетариата, всеобщее вооружение народа вместо армии и т.д. и т.п. Это только то. что нарушалось с самых первых дней. Вы лучше скажите, а какие идеи не были нарушены. stalker716 пишет:
цитата:
По мне так они завсегда были верны идее Мировой революции.
А что такое идея Мировой революции? stalker716 пишет:
цитата:
Теперь вы обвиняете большевиков что их идеей было лизание сапог Сталина?
Почему обвиняю? Я констатирую. Что с определенного момента никаких идей, кроме лизания сапогов очередному вождю не было. Не считая, конечно, идеи, что именно они должны быть у власти. И иметь власть абсолютную. stalker716 пишет:
цитата:
Страх перед Сталиным это не идея - идеей была Мировая революция.
Это Вам так хочется. А в реальности ни о какой диктатуре пролетариата, социалистических преобразованиях, целью которых является существенное улучшение жизни эксплуатируемых классов никто даже не пытался думать. Судя по действиям.
цитата: Я уже несколько раз утверждал: вероломно - значит всегда внезапно. Если просто внезапно, без вероломства, то парадокс. Вы почему-то вероломную часть опускаете и вьетесь вокруг внезапной... Неужели наперстки осваиваете?
Если он все предвидел, то причем тут внезапность? Получается оксюморон - предвидел за 10 лет нападение, в возможность которого не верил до самого последнего дня.
Сталин заключил ПМР о ненападении? Заключил. Гитлер воевал с АиФ, находился в состоянии войны с А? Находился. Сталин строил УРы на новой границе? Строил. Стягивал войска к новым границам? Стягивал. Надеялся на дипломатическое затягивание и урегулирование? Надеялся. Надеялся устоять в обороне на границах? Надеялся. Надеялся, что Гитлер не начнет войну на 2 фронта? Надеялся. Боялся, что если сам нападет на Гитлера, то он помирится с А и мы останемся одни против заклятых европейских "друзей"? Боялся. Этот ряд можно продолжать? Можно. Но перейдем к другому. Нападение было вероломным? Было. Нападение было внезапным? Было, т.к. Сталин надеялся успеть завершить подготовку к обороне через неделю-другую (к 1.7.41...), но "друг" опередил. Ну, и последние вопросы: что Вы понимаете под внезапным нападением Гитлера 220641? Что понимаете под Сталин "все предвидел"?
цитата: но и знал, касающуюся "восточных территорий", гитлеровскую майн кампф
"А меня с давних пор удивляло знание нашим народом гитлеровской книги. Вернее — одной цитаты из нее. Выходило, что все в Советском Союзе читали «Майн кампф». ... Непонятно вот что: с момента первого появления «Майн кампф» и до самой войны в течение 15 лет в Советском Союзе цитату Гитлера кричали из каждого репродуктора, с каждой крыши и с каждого фонаря, с каждой трибуны, высокой и низкой, на каждом колхозном собрании ею стращали народ, она вошла в программы Коминтерна и в школьные учебники… И вот после всего этого германское нападение оказалось для Сталина внезапным. Что за чертовщина: весь советский народ знал, что Гитлеру нужны земли на Востоке, а товарищ Сталин этого не знал? Весь народ понимал замысел Гитлера, а товарищ Сталин не врубился? Может быть, до сталинских ушей та цитата не дошла или он просто ее не понял?"
Не читал народ этот бред и я в т.ч., одну партноменклатуру обязали. О внезапности см. наш ответ питону83...
Надеялся на дипломатическое затягивание и урегулирование? Надеялся.
Это Вам лично Сталин сказал или есть документы того периода, которые это подтверждают? Или это просто очередной шулерский прием вроде обвинения всех с Вами несогласных в наперстничестве?ФИЛ пишет:
цитата:
Боялся, что если сам нападет на Гитлера, то он помирится с А и мы останемся одни против заклятых европейских "друзей"? Боялся. Этот ряд можно продолжать?
При этом до бесконечности. И о чем угодно. Боялся, что если сам нападет на Гитлера, то он помирится с А и мы останемся одни против марсиан? Боялся. Боялся, что если сам нападет на Рузвельта, то он помирится с Гитлером и мы останемся одни против заклятых зеленых человечков? Боялся. Боялся, что если сам нападет на Саурона, то он помирится с Гэндальфом и мы останемся одни против джедаев? Боялся. Или приведете хоть один документ, подтверждающий все эти Ваши странные идеи. Но вот я почему-то уверен, что ограничитесь лозунгами.
Отправлено: 12.07.13 16:50. Заголовок: ФИЛ пишет: Ну, и по..
ФИЛ пишет:
цитата:
Ну, и последние вопросы
Про первые вопросы хорошо сказал Jugin. ФИЛ пишет:
цитата:
что Вы понимаете под внезапным нападением Гитлера 220641?
Это значит что Сталин нападения Гитлера не ожидал. И оно было неожиданным. ФИЛ пишет:
цитата:
Что понимаете под Сталин "все предвидел"?
Сталин знал что Гитлер начнет борьбу за мировое господство и развяжет войну. В рамках этой борьбы он нападет на СССР. ФИЛ пишет:
цитата:
Известно, но они входят в Ваши 7 или нет? Во всяком случае это (незапланированное) много меньше, чем 200 или даже 70 планировавшихся...
С таким подходом можно оправдать что угодно. Выдумать поголовное уничтожение, а потом на любую критику отвечать - это же лучше поголовного уничтожения!
Отправлено: 12.07.13 17:20. Заголовок: ФИЛ пишет: Потому, ..
ФИЛ пишет:
цитата:
Потому, что средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Собственность (капитал) была государственной - общенародной, а доходы от нее распределялись указанным способом, благодаря диктатуре пролетариата. Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х.
А можно поинтересоваться об источнике сих откровений? А именно - о происхождении данных по межклассовому распределению доходов за указанный период?
Он дружит с зелеными человечками, марсианами и т. п. - это не есть хорошо, я с такими не общаюсь. Я его здесь раз 10 ловил за руку, он хоть бы одно что-то признал. После 5-го отлова я произвел его в наперсточники, в надежде, что человек одумается и бросит свои уловки, но увы, у него это неизлечимо.
Отправлено: 12.07.13 18:25. Заголовок: ФИЛ пишет: Он дружи..
ФИЛ пишет:
цитата:
Он дружит с зелеными человечками, марсианами и т. п. - это не есть хорошо, я с такими не общаюсь. Я его здесь раз 10 ловил за руку, он хоть бы одно что-то признал.
Классика! Сие нужно записать в анналы! Товарисч, которого даже просили показать, где же конкретно ловил, и который скромно, но храбро увернулся от ответа, который несет пургу и при этом отказывается хотя бы намекнуть, на основании каких документов он делает сногсшибательные выводы, обвиняет кого-то в чем-то! Вы, батенька, врун. И мелкий шулер. Что Вы в очередной раз только что подтвердили. Поздравляем опять соврамши (с). Не дословно.
Сталин знал что Гитлер начнет борьбу за мировое господство и развяжет войну. В рамках этой борьбы он нападет на СССР.
Насчет мирового господства и развязывания Германией 2МВ Сталин знать не мог, но знал, что 2МВ будет и к ней он обязан готовиться - и готовился: загонял крестьян в колхозы и на заводы, строил военные заводы, а на них военную технику ... Знал, что Гитлер в 1-ю очередь жаждал реванша за проигрыш в 1МВ АиФ и надеялся, наверное, что как и в 1МВ Германия обломает зубы во 2МВ на АиФ и не успеет напасть на СССР. Но после этого предполагал аналог иностранной интервенции 1919-21 гг.: "Сейчас уже установлено, что в основе «помощи» белым правительствам лежало не только стремление предотвратить расползание революции по всему миру и не допустить многомиллиардных потерь от проведённой советской властью национализации имущества, но по возможности ослабить страну как экономического и политического конкурента путём расчленения на ряд самостоятельных государственных образований".
цитата: Приведите, пожалуйста, примеры когда верхи большевиков "нарушали" идеи.
Существует забавная немецкая листовка на эту тему.
цитата:
Спецсообщение В.Н. Меркулова И.В. Сталину о листовках, сбрасываемых противником с самолетов 22.07.1941
№ 2246/б
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ товарищу СТАЛИНУ
НКВД СССР направляет листовки, которые противник сбрасывает с самолетов. Зам. народного комиссара внутренних дел СССР МЕРКУЛОВ
Пролетарии всех стран, соединяйтесь для борьбы с большевизмом!
ЧТО ОБЕЩАЛ ЛЕНИН И ЧТО ДАЛ СТАЛИН
1. Ленин обещал дать всю землю крестьянам. — Сталин загнал крестьян в колхозы и сделал их своими крепостными.
2. Ленин обещал дать рабочим фабрики и заводы. — Сталин сделал заводы и фабрики государственной собственностью, а рабочих прикрепил к ним как рабов и за 20-минутное опоздание сажает в тюрьму.
3. Ленин обещал бесплатное обучение во всех учебных заведениях. — Сталин установил плату за обучение во всех средних и высших школах.
4. Ленин обещал трудящимся бесплатную медицинскую помощь. — Сталин установил плату за лечение и медикаменты.
5. Ленин обещал освободить рабочих и крестьян от всех налогов. — Сталин обложил трудящихся десятками явных и косвенных налогов и сборов (подоходный налог, культсбор, займы), а от крестьян бесплатно отбирает все, что они производят (гос. поставки).
6. Ленин обещал полную свободу слова. — Сталин отнял всякую свободу слова, кроме свободы читать «великому и мудрому» акафисты и подхалимные слова благодарности за якобы «счастливую и веселую жизнь».
7. Ленин обещал полную свободу печати. — Сталин отнял также и свободу печати: попробуй написать в газете, что негде купить сапог или штанов.
8. Ленин обещал свободу митингов, собраний и демонстраций. — Сталин сгоняет оборванных, голодных и измученных стахановщиной рабочих на митинги и заставляет их кричать о веселой жизни и посылать ему, «отцу народов», приветственные резолюции.
9. Ленин обещал отмену смертной казни. — Сталин расстреливает сотни тысяч людей в подвалах НКВД только за то, что они посмели протестовать против сталинского режима.
10. Ленин обещал свободу обществ и профсоюзов. — Сталин ликвидировал профсоюзы, превратив их в исполнительный орган своей партии, и не допускает никаких обществ, кроме коммунистических или им подпевающих.
11. Ленин обещал свободу выбора профессии. — Сталин принудительно отбирает у родителей детей в казармы ремесленных училищ и делает из них вечных своих каторжников — шахтеров, слесарей, кочегаров.
12. Ленин обещал народную власть в лице Советов Депутатов Трудящихся. — Сталин всю власть в СССР забрал себе, а Верховный Совет превратил в кукольную комедию, где «единодушно» одобряются все сталинские законы и Указы, все более и более закабаляющие советский народ.
13. Ленин обещал снижение рабочего дня. — Сталин увеличил рабочий день.
14. Ленин обещал увеличение зарплаты. — Сталин зарплаты не увеличил, а увеличив рабочий день и производственные нормы, — снизил ее.
15. Ленин обещал изобилие товаров и обеспеченную жизнь всем. — Сталин обеспечил полное отсутствие необходимейших товаров: обуви, мануфактуры, готового платья и пр. — и полунищее, полуголодное существование советских трудящихся. Зато свою опору: чекистов, партийных работников и командиров РККА — щедро награждает и орденами и деньгами.
16. Ленин обещал полную неприкосновенность личности. — Сталин сделал жизнь советских людей под вечным страхом ареста и расстрела.
17. Ленин обещал справедливый народный суд. — Сталин безо всякого суда арестовывает по подозрению в «антисоветском настроении» миллионы беззащитных советских граждан и бросает их в концлагеря и спецпоселения (в 1940 г. было в советских тюрьмах и концлагерях свыше 10 миллионов невинных советских людей).
18. Ленин обещал ликвидацию армии и организацию добровольческой рабочей милиции. — Сталин увеличил армию до 5 миллионов, содержание которой тяжелым бременем лежит на спинах трудящихся.
19. Ленин обещал наладить добрососедские отношения со всеми странами. — Сталин нападает на мирные страны и захватывает их, бросая из-за этого на смерть миллионы своих людей и восстанавливая против русского народа весь мир.
ТОВАРИЩИ КРАСНОАРМЕЙЦЫ!
Не ясно ли вам теперь, что человек, сделавший все перечисленные преступления против русского народа, есть не «величайший, мудрейший, гениальнейший и любимейший вождь трудящихся и отец народов», каким он себя называет, а величайший преступник перед всем человечеством, настоящий враг всех трудящихся, обербандит и враг народов.
ДОЛОЙ СТАЛИНСКУЮ ВЛАСТЬ!
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 181. Л. 1, 11 об. Подлинник. Машинопись.
Отправлено: 12.07.13 21:28. Заголовок: Jugin пишет: С перв..
Jugin пишет:
цитата:
С первого дня существования большевистского правительства. Лозунг о земле - это эсеровский лозунг, который не имеет ничего общего с марксистскими идеями.
Неужели Вы сами не видите? Лозунг это не идея, это во первых. А во вторых, идея большевиков - сначала Мировая революция, а уже потом построение царства Божьего на земле. Идее они не изменяли - землю у господ отняли, и стало быть эта земля стала народная - всё как обещали. Но вот только народ должен подчиняться носителям идеи, иначе Мировой революции и не будет. Сначала освободим всех трудящихся, а уж потом будем удовлетворять людские потребности. А пока во имя идеи людишек можно не жалеть - бабы новых нарожают.
Jugin пишет:
цитата:
Я констатирую. Что с определенного момента никаких идей, кроме лизания сапогов очередному вождю не было.
Чем докажете? Зуб даёте? :) Без идеи Сталин долго бы не продержался бы. Все его соратники сходились в общем, что их курс осуществления Мировой революции самый правильный, и действовали во имя осуществления Мировой революции. А уж то что их лидер имел особый характер, или что им, именно им всем вместе, просто необходимо было устранять от власти приверженцев другого курса осуществления Идеи - это вопрос спорный. И не принципиальный.
Мне вот кажется, что мне видятся метания в поисках альтернативного ответа - от Сталин оппортунист, потому что предал идею Мировой революции, и стал строить социализм в отдельновзятой стране - до Сталин оппортунист переродился из большевика в сатрапа озабоченного лишь собственной властью. Ну никак не хочется Вам признать, что большевики наломали дров в попытке произвести Мировую революцию. Сгубили миллионы людей, во имя счастья грядущих поколений, но этого счастья не смогли сделать.
Отправлено: 12.07.13 21:30. Заголовок: ФИЛ пишет: Сталин з..
ФИЛ пишет:
цитата:
Сталин заключил ПМР о ненападении? Заключил
Зачем? Если он знал, что гитлер собирается напасть на него, то зачем отказываться от союза с АиФ, и вместо этого позволить гитлеру разрушить Польшу, стоящую барьером между Германией и СССР?
Отправлено: 12.07.13 21:34. Заголовок: ФИЛ пишет: Не читал..
ФИЛ пишет:
цитата:
Не читал народ этот бред и я в т.ч., одну партноменклатуру обязали.
А Сталину доложить забыли? :))))) ФИЛ пишет:
цитата:
О внезапности см. наш ответ питону83...
Простите Ваше Величество, а где Ваш ответ "питону83" ?
ФИЛ пишет:
цитата:
Слышал, а что?
Смотрите ответ питона83 вам. Вы ничем не подтверждаете свои тезисы, точнее не ваши они - а придуманы коммунистами задним числом для собственного оправдания. Вы уже несколько раз не подтверждали свои тезисы. Если вы веруете, в сказки коммунистов о том что буржуины спали и видели как бы им напасть ан Совдепию, то это не доказательство.
Отправлено: 12.07.13 21:53. Заголовок: ФИЛ пишет: Сейчас у..
ФИЛ пишет:
цитата:
Сейчас уже установлено
Это личное мнение Кирмеля Н.С. А учитывая его членство в "Российской академии естествознания" - его мнения мало что значат. Сейчас таких академий сколько угодно. Что ещё мог написать человек проработавший более десяти лет в газете "На боевом посту"?
Отправлено: 12.07.13 22:38. Заголовок: Чем подтвердите? Буд..
цитата:
Чем подтвердите? Будете опровергать фактами или вам достаточно вашего мнения что Сталин святой?
Что подтвердить? Что опровергать? Да, мне моего мнения чтобы его озвучить достаточно. Джокера "Святого Сталина" обратно в рукав уберите, а я сделаю вид, что не заметил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме