Хотелось бы обсудить сделанные им ошибки. А так же услышать, что именно считают ошибками другие форумчане. Примечание: вынужденные шаги просьба обсуждать в какой-нибудь другой теме. Для затравки: Ворошилов в должности наркома обороны. По моему мнению, явная залепуха.
Для затравки: Ворошилов в должности наркома обороны. По моему мнению, явная залепуха.
Это не ошибка, это политика, ошибочная политика: ставить на высшие посты лично преданных людей, которые не обладают к тому же авторитетом у своих подчиненных, чтобы они не могли совместно выступить против Сталина. А об ошибках Сталина писать слишком много, у него гораздо меньше было НЕошибочных решений. Их даже сложно вспомнить сразу.
Для затравки: Ворошилов в должности наркома обороны. По моему мнению, явная залепуха.
В 1925 году? Кого предложили бы вместо него? Заметьте - коллективное руководство ещё вовсю, оппозиции-шмапозиции, дискуссии-шмыcкуссии. Залепуха, что не убрал с должности раньше, хотя бы в 1938 г.
Отправлено: 11.04.14 09:07. Заголовок: Если не рассматриват..
Если не рассматривать саму социально-экономическую формацию СССР - стратегических ошибок у Сталина нет. Главная ошибка тактическая - отсутствие "страховки" для ПМР.
Не читайте на ночь либеральных газет. А если еще научитесь читать и понимать написанное в постингах других участников, Вам просто цены не будет!
А Вам стоило бы читать. Например, что такое ошибка.
цитата:
Ошибка — несоответствие между объектом или явлением, принятым за эталон (материальный объект, решение задачи, действие, которое привело бы к желаемому результату), и объектом/явлением, сопоставленным первому.
И назначение Ворошилова на должность наркомвоенмора имела целью не укрепить армию, а укрепить позицию Сталина в борьбе с Троцким, контролировать армию, созданную Троцким. С этой главной для Сталина задачей Ворошилов блестяще справился. А вот со второстепенной, повышение боеспособности и создание современной армии, не справился. Так что ошибки, когда происходит несоответствие между желаемым и полученным результатом нет. А значит, нет и ошибки.
ставить на высшие посты лично преданных людей, которые не обладают к тому же авторитетом у своих подчиненных
Ворошилов обладал. Таланта военного особого не было, да. А Сольцы? Это называетя достижением потолка перекрытия некомпетентности. А кто еще обладал талантом к июлю остановить блицкриг? Chrom-moly пишет:
цитата:
Не читайте на ночь либеральных газет. А если еще научитесь читать и понимать написанное в постингах других участников, Вам просто цены не будет!
Что по сути сказать хотели? Только хрю-хрю? O'Bu пишет:
цитата:
Залепуха, что не убрал с должности раньше, хотя бы в 1938 г.
На кого поменять? У Ворошилова было главное - здравый смысл. Вне, конечно, прямого приказа от ИВС. newton пишет:
цитата:
Если не рассматривать саму социально-экономическую формацию СССР - стратегических ошибок у Сталина нет. Главная ошибка тактическая - отсутствие "страховки" для ПМР.
Именно это (ПМР) и есть главная ошибка. Из военно-стратегических. (Не вижу смысла дискутировать о Ваших фэнтези). Других было навалом. Экономико-политических ошибок. Jugin пишет:
цитата:
С этой главной для Сталина задачей Ворошилов блестяще справился. А вот со второстепенной, повышение боеспособности и создание современной армии, не справился.
И не мог. И других кандидатур - не было. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Это называется: На колу мочало, начинай сначала.
Вечная тема. Как там у Ульянова? Не разобравшись в теории, будем бодаться о нее в каждом вопросе. Прав был старик Крупский (в 4-й раз). ВСЕ в жизни ИВС - ошибка. Надеюсь, он это осознал. В известные сутки... «Сынок, лучше бы ты стал священником...» (В 3-й раз). (исправлено 23:39)
Ворошилов обладал. Таланта военного особого не было, да. А Сольцы? Это называетя достижением потолка перекрытия некомпетентности.
Не обладал. Есои подчиненный может в лицо сказать наркому, что его замечания некомпетентны, то ни о каком авторитете говорить не приходится. gem пишет:
цитата:
А кто еще обладал талантом к июлю остановить блицкриг?
Никто не обладал. Впрочем, и Ворошилов в 1941 г. не был наркомом. gem пишет:
цитата:
И не мог. И других кандидатур - не было.
Были. Тот же Тухачевский или Егоров. О еще более компетентных людях, типа Гиттиса или Снесарева я и не говорю, ибо они были классово чужды якобы пролетарским вождям.
1)плохо то, что не оставил после себя "наследника", если так можно сказать; 2)не поставил к стенке в свое время Хрущева.
Тогда бы реформы начал Берия, и реформы более кардинальные, что, может быть, было бы к лучшему. Берия бы выкинул Сталина из мавзолея, наверное, уж в 1953 г. К счастью для всего советского народа.
Что за ересь? Хрущёв был сталинистом на 100%.Хрущёв был в высшем руководстве страны при Сталине. Стало быть Сталин считал Хрущёва надёжным соратником.
Оффтоп: Советские сталинисты отличаются иррациональной ненавистью к Хрущёву. Совершенно не думая о том кто такой Хрущёв, и, что он сделал как руководитель. Для сталинистов имеет значение лишь одно - развеял культ личности, снёс статуи, и прекратил иступлённые моления на икону вождя.
Отправлено: 13.04.14 05:36. Заголовок: O'Bu пишет: В 1..
O'Bu пишет:
цитата:
В 1925 году? Кого предложили бы вместо него? Заметьте - коллективное руководство ещё вовсю, оппозиции-шмапозиции, дискуссии-шмыcкуссии. Залепуха, что не убрал с должности раньше, хотя бы в 1938 г.
Да хоть Буденного. Чем плох?
gem пишет:
цитата:
Именно это (ПМР) и есть главная ошибка. Из военно-стратегических. (Не вижу смысла дискутировать о Ваших фэнтези). Других было навалом. Экономико-политических ошибок.
Лично мне ПМР представляется скорее вынужденным ходом. А вот об экономико-политических ошибках хотелось бы подробнее.
Jugin пишет:
цитата:
Были. Тот же Тухачевский или Егоров
Тухачевского в наркомы?!... Дааа... Это уже не трава, это внутривенно...
klen7832 пишет:
цитата:
не поставил к стенке в свое время Хрущева.
Вы всерьез думаете, что Лысого Жопа не смог бы заменить любой другой "партейный деятель"?
stalker716 пишет:
цитата:
Что за ересь? Хрущёв был сталинистом на 100%.Хрущёв был в высшем руководстве страны при Сталине. Стало быть Сталин считал Хрущёва надёжным соратником.
Мммм... КМК, он был, что называется, "аппаратчиком", а не "сталинистом". Впрочем, не отказался бы услышать Ваше определение термина "сталинист".
Мои извинения другим отметившимся участникам, которым я пока не отвечаю. Хотелось бы все же об ошибках...
он был, что называется, "аппаратчиком", а не "сталинистом". Впрочем, не отказался бы услышать Ваше определение термина "сталинист".
Давайте первым определение. Рядом со Сталиным были его соратники, единомышленники - вот они и были сталинистами. А те кто на икону-портрет Сталина молятся, так это другой термин - "сталинюги".
1) Был на ступеньку ниже в военной иерархии; 2) Партийным стажем не вышел.
piton83 пишет:
цитата:
А чем Тухачевский хуже Ворошилова?
Как это будет по-рюсски... В общем, всем. Синхроническую таблицу на троих сообразите. Кто они по состоянию на 1914 год? 7 ноября 1917 года? Скажем, 1921 год? 7 ноября 1925 года, когда Вам нужно выбрать нового наркома? Не забывайте, что нужно принять решение политическое - чтобы армия, организованная Троцким, больше Троцкого не поддерживала.
piton83 пишет:
цитата:
Сталин продвинул в высшее руководство страны верного сталинца, а оказался Лысый Жоп
И чего конкретно Лысый Жоп делал в высшем руководстве при Сталине? Про Калинина и то можно больше сказать.
Отправлено: 13.04.14 13:12. Заголовок: O'Bu пишет: И ч..
O'Bu пишет:
цитата:
И чего конкретно Лысый Жоп делал в высшем руководстве при Сталине?
Лысого жопа оставим на совестиChrom-moly. Мне Ваш вопрос абсолютно непонятен. Вы и вправду не знаете какие должности занимал Хрущев? Но такого быть не может, биография его общеизвестна, посмотреть ее можно за 3-4 минуты. Или Вы хотите так исподволь подвести меня к мысли, что Хрущев ничего не делал, в Политбюро состоял для мебели? Но это тоже абсурд. Так в чем Ваш настоящий вопрос? O'Bu пишет:
цитата:
Не забывайте, что нужно принять решение политическое - чтобы армия, организованная Троцким, больше Троцкого не поддерживала.
Вот об этом и говорят - Ворошилов был человеком Сталина, поэтому и был НКО долгие годы. O'Bu пишет:
цитата:
Кто они по состоянию на 1914 год? 7 ноября 1917 года? Скажем, 1921 год? 7 ноября 1925 года, когда Вам нужно выбрать нового наркома?
Давайте сообразим 1914 год - подпольщик; подпоручик 1917 год - комиссар Петроградского военно-революционного комитета; командир роты 1921 год - командующий СКВО; начальник ВА РККА 1925 год - командующий МВО; заместитель НШ РККА, НШ РККА Никакой особо разницы нет. Откровенно говоря, ни тот, ни другой на эту должность не годились по своему опыту. С другой стороны других и не было - царского генерала нельзя было назначить по политическим соображениям. Ворошилов был продвинут на эту должность как человек Сталина, а вовсе не за свои деловые качества. Посему это была не ошибка, а вполне разумное действие.
Тухачевского в наркомы?!... Дааа... Это уже не трава, это внутривенно...
Полагаете, что он был неприлично умен и образован по сравнению с победившей малограмотной бездарностью? Это верно. Или (с огромным интересом) до сих пор н в курсе, что Тухачевский был замнаркома и именно он занимался строительством РККА, от танков до УРов? piton83 пишет:
цитата:
Ворошилов был продвинут на эту должность как человек Сталина, а вовсе не за свои деловые качества. Посему это была не ошибка, а вполне разумное действие.
Стоит только добавить: разумное действие с точки зрения борьбы внутри страны за власть. А вот с точки зрения самой страны это, конечно, очередное безумие режима.
Отправлено: 13.04.14 23:18. Заголовок: piton83 пишет: А че..
piton83 пишет:
цитата:
А чем Тухачевский хуже Ворошилова?
Сочетанием глубокой профессиональной безграмотности (кстати, нередкой у тогдашнего русского офицерства) с дикими амбициями. Это лечится только пулей. Ворошилов хоть понимал свою малограмотность и брал уроки, ЕМНИПС, у Снесарева..
klen7832 пишет:
цитата:
Как раз на оборот...
Значит, надо было что-то править в консерватории? Что именно, как по Вашему?
O'Bu пишет:
цитата:
1) Был на ступеньку ниже в военной иерархии; 2) Партийным стажем не вышел.
Зато - реально успешный полководец, проводивший операции, как минимум, фронтового масштаба. И, насколько мне известно, сомнений в его верности тогда не было.
piton83 пишет:
цитата:
Лысого жопа оставим на совестиChrom-moly.
Совесть у меня крепкая, еще и не то выдержит :)
Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, что он был неприлично умен и образован по сравнению с победившей малограмотной бездарностью?
Ну точно, или тяжелые наркотики, или лютая ненависть к русским, или оба фактора... Завязывайте Вы уже и с тем и с другим, это непродуктивно и сейчас уже очень похоже на толстый троллинг.
Hoax пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Тухачевского в наркомы?!...
Это я пишу на основе постов ув. участника Jugin. Могу заметить, что между наркомом и замнаркома есть некоторая разница. В частности, нарком, приложив определенные усилия, может своего зама понизить, а вот наоборот - гораздо сложнее. Хотя Тухачевский и попытался. :)
тяжелые наркотики, или лютая ненависть к русским, или оба фактора... Завязывайте Вы уже и с тем и с другим
цитата:
2) Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси. С одной стороны они, патриоты-сталинисты, а с другой – предатели-либерасты. click here
цитата: 2) Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси. С одной стороны они, патриоты-сталинисты, а с другой – предатели-либерасты. click here
Простите, Вы собственно, о чем? Эта тема об ошибках Сталина, а не о современных сталинистах, кто бы они ни были.
Могу заметить, что между наркомом и замнаркома есть некоторая разница. В частности, нарком, приложив определенные усилия, может своего зама понизить, а вот наоборот - гораздо сложнее. Хотя Тухачевский и попытался. :)
Вона оно что.... Оказывается главным почему Тухачевского ни в коем случае нельзя было назначить наркомом является то, что ему подсидеть Ворошилова было сложней, чем Ворошилову подсидеть Тухачевского. Очень убедительный аргумент в пользу преимущества Ворошилова на должности наркома, что лично Вы считаете ошибкой Сталина. Но, признаюсь, прыжок Вашей логики произвел на меня неизгладимое впечатление. Как и идея, что ошибочность/правильность назначений зависит от возможности подсидеть начальника или подчиненного. В этом разрезе Вы все еще полагаете, что назначение Ворошилова было ошибкой Сталина? С учетом того, что подсидеть, понизить Ворошилова мог только Сталин, который в тот момент на должность наркома обороны не претендовал.
Зато - реально успешный полководец, проводивший операции, как минимум, фронтового масштаба. И, насколько мне известно, сомнений в его верности тогда не было.
Так должность наркома политическая. Вот НГШ другое дело.
Ну точно, или тяжелые наркотики, или лютая ненависть к русским, или оба фактора... Завязывайте Вы уже и с тем и с другим
Простите, Вы собственно, о чем? Это форум по истории. А история это то, что произошло. Про то как было, а не про то, как кому то хотелось бы, исходя из его сегодняшних политических взглядах. Тем более что у некоторых в голове такая мешанина всего, что это даже трудно назвать политическим взглядом.
Отправлено: 14.04.14 13:24. Заголовок: piton83 пишет: Или ..
piton83 пишет:
цитата:
Или Вы хотите так исподволь подвести меня к мысли, что Хрущев ничего не делал, в Политбюро состоял для мебели? Но это тоже абсурд.
"В академии наук / Заседает князь Дундук" (с). Чем "В политбюро заседает Хрущёв" хуже, кроме отсутствия рифмы? Речи толкал, бумажки перекладывал, резолюции на них накладывал ("азнакомица", ога), в целом деятельный был дурак. Только КПД нулевой.
Простите, Вы собственно, о чем? Это форум по истории. А история это то, что произошло. Про то как было, а не про то, как кому то хотелось бы, исходя из его сегодняшних политических взглядах. Тем более что у некоторых в голове такая мешанина всего, что это даже трудно назвать политическим взглядом.
Ваше мнение о науке истории чрезвычайно важно для меня. По ошибкам Сталина есть что сказать?
"В академии наук / Заседает князь Дундук" (с). Чем "В политбюро заседает Хрущёв" хуже, кроме отсутствия рифмы? Речи толкал, бумажки перекладывал, резолюции на них накладывал ("азнакомица", ога), в целом деятельный был дурак. Только КПД нулевой.
Ну, Хрущев не один такой был. А насчет КПД... Есть мнение (не мое), что "голодомор" на Украине - его заслуга. Ну и знаменитое "уймись, дурак!"... Да и еще есть ляпы.
Вот, кстати, интересный вопрос: Сталин дурь Хрущева видел, но наверху держал. Проколы Жукова тоже наблюдал в полный рост, но тоже особо не опускал. Неужели у него был такой суровый кадровый голод?
Речи толкал, бумажки перекладывал, резолюции на них накладывал ("азнакомица", ога), в целом деятельный был дурак.
Значит я был прав - по Вашему мнению Хрущев в Политбюро состоял для мебели, Украиной тоже не он руководил. Интересно, а какой дурак его держал на высоких постах? И зачем?
Отправлено: 15.04.14 07:25. Заголовок: piton83 пишет: Да, ..
piton83 пишет:
цитата:
Да, знаменитое фуфло. Многие верят.
Вы можете опровергнуть? Ну, ссылка там, название книги или монографии? Буду Вам благодарен.
piton83 пишет:
цитата:
А может дури-то и не было особой?
Была-была, не сомневайтесь. О кукурузе не пишу - на этой теме даже ленивые потоптались, но за одни только совнархозы он вполне заслужил 25 лет расстрела без права переписки. Да у него много ляпов было.
каким идиотом надо быть, чтобы до такого додуматься? Это я не про Вас, конечно, а про обладателей данного мнения.
Знаете, я тоже тогда удивился, читая ту статейку - он же, вроде, в Москве тогда был? Или, все-таки, как украинец, имел какое-то влияние на события на Украине?
Значит я был прав - по Вашему мнению Хрущев в Политбюро состоял для мебели, Украиной тоже не он руководил. Интересно, а какой дурак его держал на высоких постах? И зачем?
Эта теория "предателя" или "дурака", который "все испортил" просто очень удобна, если не хочется думать и разбираться в том, как все было на самом деле. Как в случае Хрущева, который до 1956 г. был существенно большим "сталинцем" чем его соперники - Берия и Маленков. Да и в дальнейшем практически во всем (экономике, внешней политике) оставался им.
Знаете, я тоже тогда удивился, читая ту статейку - он же, вроде, в Москве тогда был? Или, все-таки, как украинец, имел какое-то влияние на события на Украине?
Какое мог иметь влияние секретарь райкома? Chrom-moly пишет:
цитата:
Вы можете опровергнуть? Ну, ссылка там, название книги или монографии? Буду Вам благодарен.
Если кратко, то никакой телеграммы, записки или вообще чего-то никто никогда не видел. Байка эта исходит от Молотова в пересказе Чуева. Chrom-moly пишет:
Вполне возможно. Просто как-то попался мне на глаза скан "того самого " письма с резолюцией Сталина. Сайт сейчас не помню, а, учитывая возможности всяких фотожопов, обсуждать подлинность/фальшивость просто не хочу.
piton83 пишет:
цитата:
У кого их не было?
Есть разница. Сталин пришел к власти, когда предыдущие правители, включая "мученика", довели страну до ручки. В т.ч. усилиями Тухачевского, кстати. А Хрущеву (точнее, партийным бонзам) досталась страна в гораздо более благополучном положении.
Hoax пишет:
цитата:
Виноваты были Постышев, Чубарь и Косиор.
Ну вот это больше похоже на правду. Впрочем, повторюсь, у Хруща своих ляпов хватало.
Есть разница. Сталин пришел к власти, когда предыдущие правители, включая "мученика", довели страну до ручки. В т.ч. усилиями Тухачевского, кстати
Сталин, который входил как минимум в тройку самых приближенных к Ленину большевистских лидеров, пришедших вместе с В.И. к власти в октябре 1917 г. никаких "усилий в доведении страны до ручки" не прилагал?
Есть разница. Сталин пришел к власти, когда предыдущие правители, включая "мученика", довели страну до ручки
А вот это неправда. Причем двойная неправда. 1. Когда Сталин пришел к абсолютной власти после победы над Троцким в 1927 г., то последствия гражданской войны были в целом преодолены и СССР развивался высокими темпами. А вот Сталин как раз страну до ручки и довел, с/х после сталинских реформ полностью восстановилось на уровень 1927 г. только уже при Хрущеве. 2. Сталин был одним из виднейших лидеров большевиков, был членом правительства с 1917 г., генсеком партии с 1922 г., да и управлял страной в союзе с Каменевым и Зиновьевым с 1923 г., так что его вина в положении страны огромна. Chrom-moly пишет:
цитата:
В т.ч. усилиями Тухачевского, кстати
И в чем же эти усилия сказались? С учетом того, что к решению ни политических, ни экономических задач он просто не был допущен. Спорим, ничего не скажете.
Просто как-то попался мне на глаза скан "того самого " письма с резолюцией Сталина. Сайт сейчас не помню, а, учитывая возможности всяких фотожопов, обсуждать подлинность/фальшивость просто не хочу.
Было бы интересно посмотреть. Непонятно даже что это было (если было) - письмо, телеграмма, записка.
1950_______________46,8_______________________31,5 1951_______________47,5_______________________30,2 1952_______________51,9_______________________31,1 1953_______________48,2_______________________29,5 Год Валовой сбор зерновых, млн. т Поголовье КРС, млн. голов
Было бы интересно посмотреть. Непонятно даже что это было (если было) - письмо, телеграмма, записка.
Увы, не помню сайт. Письмо, напечатанное как бы на пишмашинке, с атрибутами. Еще раз: смотреть бессмысленно. Сам я этими графическими приблудами не владею и не пользуюсь, но один мой знакомый, график одной мелкой газетенки, кстати, самоучка, мог такое легко состряпать где-то минут за 30-40.
Участнику Jugin: Вы не напрягайтесь так, при Вашем образе жизни это не полезно. Я Вам все равно отвечать не собираюсь.
Так что, Уважаемый Олл никаких других ошибок у Сталина не нашел?
Маразм крепчал! Поражение под Варшавой, в котором был виноват не только Тухачевский, а может, и не столько Тухачевский, было причиной "доведение страны до ручки". Курчевский.
цитата:
В годы Второй мировой войны подобное оружие появилось в Германии и США, что есть прямое подтверждение правильности выбранного Курчевским направления.
Сегодня о недостатках пушек Курчевского много пишут, порой даже навешивают на его создателя различные ярлыки. Конечно, с позиций нынешних знаний легко осуждать прошлое, но нельзя забывать, в каких условиях рождалось оружие. В те годы уровень научных исследований и возможности экспериментальной базы не шли ни в какое сравнение даже с тем, что имела страна в начале 1950-х. Тем не менее, наработки Курчевского не остались без внимания. Иначе вряд ли были бы созданы на рубеже 1940 - 1950 гг. под руководством Б.И. Шавырина безоткатные орудия Б-10 и Б-11, а позднее под руководством В.И.Силина и станковый противотанковый гранатомет СПГ-9.
Рассказ о Л.В. Курчевском завершу цитатой из "Советской военной энциклопедии": "Создание таких орудий и применение для стрельбы из них кумулятивного снаряда позволило вооружить войска легким, простым по устройству и эффективным средством борьбы с танками и другими бронированными целями. Безоткатная артиллерия может также использоваться для поражения живой силы и огневых средств противника, стрельбы прямой наводкой по амбразурам оборонительных сооружений" (СВЭ, т.6, с.417, М., 1976).
Артиллерия. Приняты на вооружение и разрабатывались: В 1931 году была сконструирована 122-мм пушка, 76-мм зенитная пушка,1932 году был разработан и принят на вооружение ПУАЗО-1 — прибор управления артиллерийским зенитным огнем, 45-мм противотанковая пушка, 76-мм пушка обр. 1936 г. (Ф-22),76-мм горная пушка обр. 1938 г. и т.д., и т.п. Много здесь писалось глупостей, но таких все же мало. Chrom-moly пишет:
цитата:
Участнику Jugin: Вы не напрягайтесь так, при Вашем образе жизни это не полезно. Я Вам все равно отвечать не собираюсь.
Ваши комплексы меня мало волнуют, посему я оставляю за собой право комментировать всю ту чушь, которую Вы , и не только Вы, здесь несете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме