Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
администратор




Пост N: 2511
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)


Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.

Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.

Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).

На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.

Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 295 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]





Пост N: 3235
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.13 18:49. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
С финнами вели переговоры? Вели. Требования предъявляли? Предъявляли. Свою позицию армией у границы подкрепляли? Подкрепляли. И это ничуть не мешало искать компромиссы, до тех пор, пока не выяснилось, что в главном вопросе финны на уступки не пойдут.


А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было. Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вас кто-то нагло обманул - обе стороны искали, до вышеуказанного момента.


Ну так просветите: покажите документы, которые бы это опровергли. Или не показывайте, подтверждая, что обманули не меня.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1642&Itemid=30


Документ хороший. Осталось только в нем выделить фразы, которые подтверждают, что Гитлер считал компромисс\ невозможным, а Сталин возможным. А то я этого в тексте беседы не нашел. Впрочем, если и Вы не найдете и на самом деле они говорили о другом, например, о вводе германских войск в Болгарию без согласования с СССР, то можете не цитировать. И будем считать эту беседу очередным примером того, что ни СССР, ни Германия не считали возможным договариваться.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
С чего бы это Сталину самому начинать переговоры?


Может, с того, что он глава СССР и как-то отвечает за внешнюю политику страны и безопасность?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Не он начал первым войска к границе стягивать. Пусть немцы и берут на себя инициативу, к чему Деканозов призывал Шуленбурга.


Полагаете, Сталин все же мыслил в рамках старшей группы детского сада, где важным является, кто первым что-то сделал, а не то, как это отразится на безопасности страны?
Ну и то, что Сталину, по-Вашему, не могла прийти в голову простая мысль, что Гитлер может и не начать переговоры, если он решил напасть, делает Сталина в Вашей интерпретации конченым дебилом.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Да и не с руки как-то самим начинать: немцы хотят что-то обсудить, что именно – мы не знаем. О чём переговариваться?


Переговариваться о том, что НАС интересует. А немцы как раз ничего обсуждать не собирались.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Перед Сталиным тогда стояла задача не защищать Югославию, а содействовать увязыванию немцев на Балканах с целью выиграть время. Оказание ей помощи, да и просто попытки «хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем» - это уже перебор, ведь отношения между СССР и Германией в связи с событиями в этой стране и без того обострились, ни к чему было их дальше ухудшать.


1. Дальше, с учетом начавшейся 22 июня войны, это как? Что могло быть хуже?
2. Речь все же шла не о том, как защитить Югославию при помощи интербригад, а о том, что, в отличие от ситуации с Финляндией, например, Сталин не начинает с Гитлером торговлю за Югославию. Он не говорит об интересах СССР, не пытается как-то повлиять на позицию Германии, хотя бы в части оттягивания конфликта, он не делает совершенно ничего.
3. Ну если Сталин так сильно боялся обострить отношения с Германией, зачем нужно было срочно заключать договор с Югославией, который и обострил эти отношения, о чем говорил Шулленбург? Напасть на Югославию Гитлер напал бы в любом случае, а зачем тогда договор нужен был?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Кремль давал понять, что готов к нормальному диалогу, к чему и призывал противоположную сторону.


Давал понять чем? Тем, что срочно заключил договор с антигерманским правительством, которое свергло прогерманское? В Берлине не только этого не поняли, но и восприняли с точностью до наоборот: посчитали это крайне недружественным жестом СССР.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Для того, чтобы увеличить шансы принятия советской стороной предстоящих немецких предложений (требований), или для вторжения в СССР – в зависимости от того, удастся ли о чём-нибудь договориться.


Шансы принятия были нулевыми, ибо государство, претендующее на первые роли, НИКАКИЕ ультиматумы не принимает. Что подтверждает вся мировая история. Посему особой нужности в подтверждения не было. Как и в ультиматуме.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
1. Реальность – это то, что «объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские»?


Нет, это другое. Вот это.

 цитата:

Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.
...
В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.



Главное, безусловно, первое предложение.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Остальное – весьма спорно, и в частности то, что «все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены».


(С огромным интересом) Не были закончены и не напали? Деньков так через 5.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
2. Затем, что если бы идея с ультиматумом и переговорами показалась Сталину абсурдной, то он бы обязательно сообщил об этом информатору, например, наложив на очередное донесение подобную резолюцию.


Чего?????? Сообщать информатору о планах Хозяина? О том, что он думает?????? Рожей информатор не вышел. Да и информатором он может быть не только Сталина, но и Гитлера.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вариантов оказания помощи было предостаточно.


Перечислите. Часть из них.

1. ..
2. ...
3. ...
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Предложения вообще-то выдвинул Гитлер. Иначе и быть не могло, ведь он, а не Сталин, пригласил Молотова в Берлин и предложил заключить Пакт четырех держав на им же выработанных условиях.


Похоже на правду, но не правда.
1. Молотов ехал уже с готовыми предложениями, а потому это не был ответ на немецкие предложения.
2. Не было первоначальных предложений Гитлера, а были длинные речи Гитлера на общие темы, которые Молотов пытался перевести на разговор о Финляндии и другое, что интересовало Сталина.
3. Немецкие предложения о присоединении СССР к тройственному пакту были вручены Молотову только перед отъездом, 13 ноября.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Откуда ж Сталин мог знать, на какие требования Гитлер мог ждать положительный ответ. Это мог знать только сам Гитлер, с учётом его собственной оценки состояния СССР и его армии.


А в чем сложность? Берутся примеры из истории, когда выдвигались ультиматумы странам, примерно равным по силе. А Сталин никак не считал СССР слабее Германии. И делается вывод. И он очень прост - ни на какие требования Гитлер не мог ждать положительного ответа.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Сталин и финнов, и прибалтов, и румынов предупредил, даже дал возможность приступить к мобилизации. Гитлер – чехов и поляков. И чего?


И огромное преимущество СССР над прибалтами, финнами и румынами а Германии над чехами и поляками позволяло надеяться на положительный ответ. Ничего подобного в отношениях между СССР и Германией не было. Никаким количественным преимуществом Германия не обладала, а боеспособность РККА Сталин ну никак не оценивал как катастрофическую.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Теперь всё стало на свои места: Сталин не верил в возможность предъявления немцами ультиматума, поскольку «от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть». Так бы сразу и сказали.


Вы что-то за меня стали выдумывать, с чем, наверное, успешно будете бороться. Вы только скажите: не мешаю ли я Вам в этой выигрышной для Вас игре?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Затем же, зачем это делалось в 1938 и 1939.


За этим точно не срастется.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
«марш вермахта на Берлин» - ??


Конечно, на Москву. Сорри, за опечатку.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Это говорит лишь о том, что он предпочёл войну с СССР, а не соглашение с ним, не более того.


А вот, если брать все же события, начиная с июля 1940 г., то они подтверждают, что Гитлер выбрал войну не потому, что такой бяка, а потому, что считал, что соглашение невозможно. Что подтвердили Берлинские переговоры, когда НИ О ЧЕМ не смогли договориться. И вся дипломатическая "активность" с декабря 1940 по июнь 1941 г., когда никаких поползновений на переговоры никто не пытался вести.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вообще-то, никто и не предлагал Сталину «додавить недодавленную Европу». Скорее, наоборот пытались отговорить его от этого.


Вот и я о том же. Что между СССР и Германией возник конфликт в борьбе за сферу влияния в Европе, который не мог разрешиться мирным путем, ибо мирно нечего было делить.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
И даже «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу» не было ничего интересного?


Абсолютно ничего, для захвата чего требовалось бы уменьшать армию на европейском ТВД. Ибо удержать Персию и весь Персидский залив можно было только после победы в Европе. Регион Персидского залива по сравнению с европейским играл третьестепенную роль.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
В 1938 мобилизацию провели чехи, в 1939 – Польша, Финляндия, в 1940 – Румыния.
Ну а что там было в 1030 – это я не в курсе.


Но мы-то говорили о германской мобилизации. А в 1030 г. князь Ярослав Мудрый основал Юрьевский монастырь. Посему, наверное, не было столь сложно догадаться, что в данном случае это опечатка.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Германия не угрожала. Но Гитлеру ведь от своих планов в отношении Польши и Франции отказываться как-то не с руки. Вот и угроза войны с СССР.


Это угроза войны Германии с Францией и Польшей, которой Сталин надеялся воспользоваться. А вот с угрозой войны с СССР как-то не срослось. До 1941 г.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Правильно, это было показано только летом 1941 года, а точнее 22 июня.


Ну так противоречия ведь появились не летом 1941 г. И степень этих противоречий была понятна участникам не летом 1941 г., а тогда, когда они окончательно приняли решение о войне. Для Германии это отдача приказа на разработку "Барбароссы". Для СССР решайте сами.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Речь изначально шла о том, что многими была замечена готовность Сталина приступить к переговорам, что подтверждается, в том числе, и приведенными мной документами. Вы этого не опровергли, а рыться в германских архивах специально для Вас у меня нет ни времени, ни желания, звиняйте.


Вы процитировали мнение, я же не буду доказывать, что они думали не так, как они думали. Но речь-то шла не о том, что кто-то думает о желаниях Сталина, а о том, какие именно действия, какие документы подтверждают то, что Сталин действительно пытался это сделать.
А то, что их мнение было неправильным, показала реальность: никаких переговоров Сталин так и не начал.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
С какой стати ему перечислять все эти меры? Они и так известны.


Только для того, чтобы цитата подтверждала Вашу мысль. А то эти меры неизвестны.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Или Вы считаете, что расширение поставок, уступки по вопросу о границе в Прибалтике, закрытие дипломатических представительств оккупированных Германией государств и разрыв с ними дипотношений, установление дипотношений с вишистским правительством Франции и с прогерманским правительством Ирака – это меры по ухудшению отношений с Германией?


Нет. Как и закрытие диппредставительств Литвы, Латвии и Эстонии в Германии, поддержка СССР в конфликте с Румынией. Просто действия в рамках ПМР. Виши же все страны, в том числе США, признавали законным французским правительством, кроме, конечно, англичан, которые таковым признали де Голля со всем его десятком сотрудников.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Нет, не иное. Стремление к сближению и готовность вести переговоры лежат в одной плоскости.


Ну так приведите примеры, когда немцы заметили такое стремление. Риббентроп, Гитлер.
Не то, что Шулленбург считает, что теперь будет лучше, а что такие-то действия СССР говорят о том, что он намеревается улучшить отношения с Германией.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Деканозов прямо указывает на то, что необходимо «все наиболее важные вопросы» решать «открытым порядком». Надеюсь, Вы не считаете, что Деканозов имеет ввиду внезапное нападение?


Нет. Я считаю, что Деканозов просит Шуллленбурга, чтобы немцы начали говорить "открытым порядком" о своих действиях. Но как-то сам ничего "открытым порядком" не говорит. И незаметно, чтобы он собирался это сделать.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Так ведь инициатива от немцев должна исходить: ответ на ноябрьские контрпредложения не дали, войска к границе стягивают, пусть и выступают с инициативой переговоров.


????? Все из серии :"МарИванна, это он на меня первым плюнул?" А самим сложно? Как и подумать, что же это там немцы затевают, из-за чего они не ответили на ноябрьское предложение, из-за чего войска к границе стягивают. Главное, в Вашей версии межгосударственных отношений, кто первым говорить начнет. Нэхай мы 27 млн угробим, но первыми говорить не станем из принципа. Но вот что-то мне в этой идее кажется абсурдным.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вот и Хильгер пишет: «Чем дальше шло время и чем больше я наблюдал за поведением русских, тем больше я убеждался, что Сталин не сознавал, как близко было угрожавшее ему германское нападение. По-видимому, он думал, что сможет вести переговоры с Гитлером о его требованиях, когда они будут предъявлены».


Ну казалось ему что-то. По-видимому. Ну и что? Это пример полного непонимания личности Сталина вы зачем приводите?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Какими? Вам нужна бумажка с собственноручной подписью Сталина, в которой нападение на Германию ставится в зависимость от предъявления немцами ультиматума? Так нет такой бумажки. Равно как и документа, в котором была бы указана дата такого нападения.


Т.е., Вы подтверждаете, что это просто Ваша мечта, которая никакими документами не подтверждается, а подтверждается только Вашей верой в то, что такое возможно.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Причем здесь слухи и НКИД?


Вот и я о том же. Что совершенно ни причем. Ибо в случае, если бы что-то хотели сделать, то это решалось бы не при помощи слухов, а при помощи дипломатических средств. Через МИД и НКИД.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
ГШ может констатировать сосредоточение и развертывание войск противника, возможные варианты его действий в случае войны. Но на вопрос, будут ли в конечном итоге использованы эти войска для нападения, или их концентрация преследует иные цели, мог ответить только Сталин, и ГШ ему здесь не помощник.


Совершенно верно. Вот только в любом случае они должны были хоть что-то сказать о том, зачем, по их мнению, концентрируются немецкие войска у советской границы. Ибо они зачем-то концентрируются. И даже в Вашем варианте с ультиматумом они концентрируются для нападения на СССР, которое как-то нужно отражать.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вам показалось, я этого не доказывал.


Но доказали.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Добавилась. И что Сталин должен был, по-Вашему, сделать после добавления?


Дать ответ, зачем она понадобилась. И что нужно при этом делать для решения поставленных перед страной внешнеполитических задач. Если избежать войны, то срочно требовать у Гитлера ответа, зачем он перебросил эту дивизию. И рассказать, что будет, если перебросят еще одну. И предложить договариваться о возникших проблемах. Если войны не боится, то готовиться к войне.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
А это неважно, что Вам так кажется. Главное, что ни Сталину, ни Черчиллю, ни немецким спецслужбам, ни прочим очевидцам событий того времени так не казалось.


Эт верно. Осталось только найти хоть что-то, что подтверждает, что Сталин, Черчилль, немецкие спецслужбы и прочие очевидцы событий считали, что Гитлер будет месяц слушать чью-то пустопорожнюю болтовню, пока по нему не ударит подготовившийся за месяц этой болтовни Сталин. Но вот что-то мне подсказывает. что таких документов, кроме веры в предлагаемые обстоятельства у Вас нет.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Когда они разберутся, Германия нападет на СССР. Но Сталин то не собирался ждать окончания разборок, а рассчитывал вмешаться в подходящий момент.


Ну так это и есть второй ход, который Сталин оказался не в состоянии просчитать.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
А что он делал, по-Вашему, в действительности?


Активно готовился к войне. Писал планы. Перебрасывал целые армии в западные округа. Мобилизовывал сотни тысяч человек. Выдвигал части ближе к границе. Перестраивал промышленность на военный лад. Вводил военное положение в стране и промышленности.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Конечно, могло. Как и могло представить, что дезой являются слухи о близости германского нападения, которое якобы должно было состояться в марте, 14 мая, между 15 мая и 15 июня, 20 мая и т.д.


И что оно тогда собиралось делать? Бежать к Москве? Если немцы милостиво не подождут месяц, пока РККА отмобилизуется и развернется?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Кто ж Вам мешает, ищите. Когда найдёте, сообщите.


Дык, давно найдено. Даже тема об этом. " Агрессия СССР против Германии в 1941 году."






Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2890
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.13 10:27. Заголовок: Jugin пишет: А ника..


Jugin пишет:

 цитата:
А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было.

Неверно (с) Ваш.

Jugin пишет:

 цитата:
Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал.

Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail.

Dixi. O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3236
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.13 14:39. Заголовок: O'Bu пишет: Кто..


O'Bu пишет:

 цитата:
Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail.

Dixi. O'Bu.


Кто-то лучше не стал бы показывать, что сложное слово "компромисс" ему незнакомо. Ну так придется немного помочь.
Компромисс - это соглашение между сторонами на основе взаимных уступок.
И тому, кто не знает истории, стоило бы все же узнать, что ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел.
Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4671
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.13 20:05. Заголовок: O'Bu пишет: Тол..


O'Bu пишет:

 цитата:
Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail.


Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3857
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.13 20:16. Заголовок: piton83 пишет: Впол..


piton83 пишет:

 цитата:
Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет.


Зато Германия свободна.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4673
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.13 00:16. Заголовок: marat пишет: Зато Г..


marat пишет:

 цитата:
Зато Германия свободна.


Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2891
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.13 17:28. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..


Jugin пишет:

 цитата:
Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю.

Кто бы сомневался, что Jugin проманифестирует имманентную интенцию к антиконструктивной трансформации дискурса.
Наверное, Вы знаете такое, что мне и не снилось. Например, что-то о советско-румынских переговорах 1940 года. Как полгода перетирали ультимативное требование территорий, и без всякого обмена.

Jugin пишет:

 цитата:
ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел.

Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее:
 цитата:
Сталин на следующий день пошёл на уступки, предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать у Финляндии вместо него какие-нибудь прибрежные острова.

Скрытый текст

Dixi. O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3237
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.13 18:09. Заголовок: O'Bu пишет: Я, ..


O'Bu пишет:

 цитата:
Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее:


С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось? Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда.
И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался? Но почему-то я уверен, что ответа не будет.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2892
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.13 16:42. Заголовок: Jugin пишет: С обме..


Jugin пишет:

 цитата:
С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось?

Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное? А вот что и не искалось, утверждал некто Jugin в посте № 3236 от 23.10.13 15:39. Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с)

Jugin пишет:

 цитата:
Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда.

Напомните последний случай. ЕМНИП, наоборот, кому-то другому медведь на ухо наступил, и он, что, впрочем, для него нехарактерно, не стал опровергать очевидное.

Jugin пишет:

 цитата:
И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался?

В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное.

Jugin пишет:

 цитата:
Но почему-то я уверен, что ответа не будет.

Потому что токующий глухарь тоже уверен, что раз ничего не слышит, то всегда токует в полной тишине.

Dixi. O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3238
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.13 17:54. Заголовок: O'Bu пишет: Не ..


O'Bu пишет:

 цитата:
Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное?


Тот, кто утверждал, что СССР искал компромиссы. Ибо речь на переговорах шла не об условиях аренды Ханко, а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР.
O'Bu пишет:

 цитата:
Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с)


Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
O'Bu пишет:

 цитата:
В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное.


Ну и когда начнется рассказ о компромиссе, который является соглашением между сторонами на основе взаимных уступок. На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР. Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР? Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой?




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3887
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.13 18:19. Заголовок: Jugin пишет: а о пе..


Jugin пишет:

 цитата:
а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР.


СССр вообще-то просил территорию, на которой по его незнаню у финнов было пару узлов фортификации.

Jugin пишет:

 цитата:
Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.


Которая наиболее близко подходит к СССР.
Jugin пишет:

 цитата:
На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР.


СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении.
А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2.
Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3888
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.13 18:21. Заголовок: piton83 пишет: Дума..


piton83 пишет:

 цитата:
Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что?


Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4695
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.13 13:06. Заголовок: marat пишет: Когда ..


marat пишет:

 цитата:
Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.


Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2894
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.13 18:14. Заголовок: Jugin пишет: Вот эт..


Jugin пишет:

 цитата:
Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.

И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет?

Jugin пишет:

 цитата:
Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР?

А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство".

Jugin пишет:

 цитата:
Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой?

Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с).
Вы хороший, годный. Когда Вы долбите, в лесу раздаётся громко. Ещё из партийной характеристики: "Беспощаден к врагам Рейха. Болезненно самолюбив. В общении заносчив, иногда проявляет грубость. Идеологически ангажирован. Занимаемой должности соответствует".

Круглая печать. Подпись O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3901
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.13 18:24. Заголовок: piton83 пишет: Чтоб..


piton83 пишет:

 цитата:
Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют


Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ.
piton83 пишет:

 цитата:
Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят.


Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3239
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.13 18:57. Заголовок: O'Bu пишет: И? ..


O'Bu пишет:

 цитата:
И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет?


Или нет. Если Вы полагаете, что СССР предложил очень выгодный для финнов обмен, на который те по своей тупости не пошли, то это исключительно Ваше личное дело. А мы говорили о компромиссе, на который, по Вашему же утверждению, шел Сталин. Так что говорит только об этом.
O'Bu пишет:

 цитата:
А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство".


Вы еще раз прочитайте значение слова "компромисс" и начните говорить именно о нем, ибо разница между "купить Ханко" и "отдать Ханко" только в том, как отдать, а не о том, что отдать. Так что говорите именно об этом: на какие именно компромиссы шел Сталин в своих требованиях что-то отдать. Вот финны готовы были к компромиссу, готовы были передать несколько островов и отодвинуть границу до линии Ино – Ваммелйоки – Линтуланйоки - Линтула, т.е., на 57-62 км от Ленинграда. O'Bu пишет:

 цитата:
Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с).


Нет, я просто Вас уже знаю, ибо ни о чем другом, как обо мне, великом и ужасном, Вы писать не можете. Что вы и подтвердили. Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4700
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.13 21:12. Заголовок: marat пишет: Некото..


marat пишет:

 цитата:
Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ.


Это из разряда лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным
marat пишет:

 цитата:
Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу.


Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3240
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.13 23:59. Заголовок: piton83 пишет: Барб..


piton83 пишет:

 цитата:
Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось.


И после провала Берлинских переговоров, которые показали, что претензии обеих стран противоречат политики другой стороны и договориться за счет третьей стороны (Англии) они не могут.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.13 00:03. Заголовок: 1) Всё таки, как-то ..


1) Всё таки, как-то у нас плохо организована дискуссия, тема задана одна, а дискутируем о другом. Наверное есть смысл не публиковать посты не относящиеся к теме.
2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1480
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.13 07:52. Заголовок: Крокодил пишет: исто..


Крокодил пишет:
 цитата:
история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания

Что это вы на математику наговариваете?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3903
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.13 08:47. Заголовок: Крокодил пишет: 2) ..


Крокодил пишет:

 цитата:
2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель.


Так как определить цель действий? В этом и состоит спор.
История выявляет факты, над которыми потом работают с целью выявления цели действий.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3904
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.13 08:48. Заголовок: piton83 пишет: Барб..


piton83 пишет:

 цитата:
Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится.


Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4706
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.13 09:40. Заголовок: marat пишет: Так за..


marat пишет:

 цитата:
Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове?


Затем что разговор шел об июне 1940.

Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что?
Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.
Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.13 18:36. Заголовок: Потратил время, пере..


Потратил время, перегнал в текст Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью для удобства цитирования.
И купил книгу.



Так что по теме вывод однозначный: именно это и готовилось.
(Только скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция").
Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ", поэтому так много внимания уделяет идее "человеческого фактора", хотя этот "фактор" (как я считаю), оказался вторичным.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 4767
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.13 21:30. Заголовок: Ёпрст, это бомба! 12..


Ёпрст, это бомба! 12 рукописных документов и карты со стрелочками!
Только почему не понятно, что же все таки готовилось - "Именно это" или скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"?
"Как говорят в Одессе, - это две большие разницы".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5997
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.13 10:04. Заголовок: Классная картинка! Э..


Классная картинка! Это, простите, обряд вуду - Закорецкий режет Солонина in effigie?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1520
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.13 10:17. Заголовок: Вспарывает, ткскзт, ..


Вспарывает, ткскзт, soft underbelly.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3917
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.13 12:00. Заголовок: newton пишет: Вспар..


newton пишет:

 цитата:
Вспарывает, ткскзт, soft underbelly.


А вдруг там пусто?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3918
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.13 12:02. Заголовок: piton83 пишет: Дума..


piton83 пишет:

 цитата:
Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве.


Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4714
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.13 13:49. Заголовок: marat пишет: Все с ..


marat пишет:

 цитата:
Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет.


С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5998
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.13 18:05. Заголовок: newton пишет: Вспар..


newton пишет:

 цитата:
Вспарывает, ткскзт, soft underbelly.

А вот по Фрейду - дешевой китайской подделкой, да по окончательному решен..., отставить, диагнозу...

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2895
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.13 18:14. Заголовок: Jugin пишет: Это же..


Jugin пишет:

 цитата:
Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите.

Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу? Так вот, её дальше первого абзаца можно не читать. Потому что идеологически заданный вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Тут я действительно молчу - picus antisoveticus vulgaris промысловой ценности не представляет, а долбит всё равно громче меня.

Dixi. O'Bu.


Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3243
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.13 19:03. Заголовок: O'Bu пишет: Ком..


O'Bu пишет:

 цитата:
Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу?


Я считаю, а Вы меня в этом постоянно убеждаете, что ничего о компромиссах Вы сказать не можете. А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,. Вы тоько не учитываете, что скандалить с Вами мне неимоверно скучно, причины называть не буду, дабы не забанили раньше времени, а спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных. Так что можете и дальше придумывать что-нибудь, что, как Вам покажется, сможет заменить аргументацию по теме. Желаю успехов в сем мыслительном процессе.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3927
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.13 20:16. Заголовок: piton83 пишет: С че..


piton83 пишет:

 цитата:
С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет.


Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4728
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.13 20:49. Заголовок: marat пишет: Потому..


marat пишет:

 цитата:
Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму.


Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5385
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 08:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Др..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ"

Ее, кстати, и Закорецкий не знает. Иначе бы давно дал ее краткое изложение. А он молчит, как партизан в нквд/гестапо.

Не ной постоянно: "либерасты 13 миллионов убили", потому что не от мудрости ты ноешь об этом, а либо тебя бабы не любят, либо желудок плохо варит и изо рта у тебя воняет, вот ты и бесишься. (Книга Екклезиаста, или Проповедника, глава 7, стих 10). Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3936
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 09:03. Заголовок: piton83 пишет: Како..


piton83 пишет:

 цитата:
Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было.


Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4733
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 10:33. Заголовок: marat пишет: Вы опр..


marat пишет:

 цитата:
Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется.


Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами. И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2896
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 19:57. Заголовок: Jugin пишет: А приз..


Jugin пишет:

 цитата:
А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,.

ЕМНИП, на скандал любит срываться другой бедолага. Запамятовал, как его ник, уж не Jugin ли?

Jugin пишет:

 цитата:
спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных.

А не по той причине, что в другой ветке ждёт "бесплатный ленд-лиз", в третьей "вторжение во Францию", которое в зависимости от конЬтекста то есть, то нет, четвёртая свербит проигранной дуэлью, а после очередной залепухи щёки всё равно сдуть не хочется ни на миллиметр?

Dixi. O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3952
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.13 09:41. Заголовок: piton83 пишет: Я да..


piton83 пишет:

 цитата:
Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами.


Может да, а может и нет. Тем более что от финнов в итоге требовали минимум - отодвинуть границу в одном районе на 5-10 км. Т.е. в этом месте УР финнов оказывался непосредственно на границе, возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию.
piton83 пишет:

 цитата:
И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР.


Опять-таки не факт. Летом болота и озера льдом не сковывает.
Но на то, что Запад поможет, финнам конечно, рассчитывать уже не стоит.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3248
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.13 12:00. Заголовок: O'Bu пишет: ЕМН..


O'Bu пишет:

 цитата:
ЕМНИП,


Про компромиссы говорит начнете? Видимо, нет. Остается только горячечный бред как показатель полного провала всяких бредей. Предсказуемо и скучно.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4744
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.13 12:27. Заголовок: marat пишет: Тем бо..


marat пишет:

 цитата:
Тем более что от финнов в итоге требовали минимум - отодвинуть границу в одном районе на 5-10 км.


На какие 5-10 км?
marat пишет:

 цитата:
надо было лишь объяснить ситуацию.


СССР хотел от финнов много больше чем 5-10 км.
marat пишет:

 цитата:
Опять-таки не факт. Летом болота и озера льдом не сковывает.


В Карелии воевали как летом, так и зимой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5343
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.13 15:30. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ.


Некоторые считают не так. Хотя предложенный Вами вариант был бы наилучшим.
marat пишет:

 цитата:
piton83 пишет:

 цитата:
Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что?


Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.


Момент этот Ваш равнялся БЫ 2-3 месяцам min. А реальная история показала, что полугоду. А вот заступаться за Ф. - для начала дипломатически - Германия стала бы точно. И сразу. Никель, лес и охрана подступов к руде. Мавр Сталин для Гитлера свое дело к июню сделал - и должен был сидеть тихо уйти. Из Европы.
marat пишет:

 цитата:
СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. (1) Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении.(1а)
А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2. (2)
Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет. (3)


1. И впрямь! Зачем СССР УР, обращенный на ЮВ? Для обороны последнего клочка сов. земли от белокитайцев? "На финско-китайской границе без перемен!"?
Или так: "Не нужна нам ваша недвижимость! Землицу из-под нее давай!"
Детский лепет, marat. Нет у Вас взрослых ответов.
1а. А вот это уже ложь. Точной карты "линии М." не было - но наличие линии РУ ГШ было превосходно известно.
2. Поменяйте двухкомнатную в пос. Рыбацкое на однокомнатную «окнами на Невский».
Человеку все подвластно, говорите? «Выпей из дуршлага!» (с: В.Шинкарев).
3. Вам много раз говорили: были. Вы это игнорируете, потому что компромиссы сталинцам (не СССР)
были не нужны.
O'Bu пишет:

 цитата:
вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании.


Далеко не всегда. Например, такой великий историк, как Боб Юлин, назвал свою статью
История от Кота Базилио. И дальше уже непредвзято исследовал.
Или такой мастер меча, как Алексей свет Валерьевич: Антисуворов 10 мифов большая ложь ма-а-а-ленького человечка. И дальше тоже непредвзято.
Я уж не говорю о такой мелочи, как Дашичев (Банкротство стратегии...) или Мельтюхов (Упущенный шанс...) И в физике "мы тьму примеров сыщем"...
После Ваших напыщенных заявлений вселенского масштаба - ну нельзя с Вами без , ув. O'Bu...
marat пишет:

 цитата:
С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать.


Трудное? Вот великое завоевание социализма - бесплатность среднего и высшего образования - ликвиднули той же осенью 40-го с удивительным объяснением: благосостояние народца подросло, пора и урезать: денег-то ему, народу - и девать некуда, живет все лучше и веселей! Никто и не пикнул. А тут - какая-то "финская козявка"...
Плохо Вы еще цените правдивость и глубину сталинских объяснений, товарищ marat! Или - в свете вскрывшейся Вашей клеветы на т. Сталина - Вы уже и не товарищ нам вовсе? Сигнализирую!
marat пишет:

 цитата:
возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию.


Ага. Как Серый Волк Красной Шапке: «Выбирай: поглощение или слияние?»
Эх, пропадает веселая картинка...

исправлено 16:32

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2899
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.13 16:28. Заголовок: gem пишет: Например..


gem пишет:

 цитата:
Например, такой великий историк, как Боб Юлин, назвал свою статью
История от Кота Базилио. И дальше уже непредвзято исследовал.
Или такой мастер меча, как Алексей свет Валерьевич: Антисуворов 10 мифов большая ложь ма-а-а-ленького человечка. И дальше тоже непредвзято.

Случай, когда сначала пишется opus magnum, а потом ему присваиватся подходящее название, причём в случае Исаева точно известно, что даже не им самим, конечно, просто невозможен? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"? Или таки бывает, и не так уж редко?

gem пишет:

 цитата:
И в физике "мы тьму примеров сыщем"...

Одного контрпримера против лорда Рэлея и его сложных отношений с Британской энциклопудией будет вполне достаточно.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5345
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.13 16:46. Заголовок: 2 O'Bu


O'Bu пишет:

 цитата:
Случай, когда сначала пишется opus magnum, а потом ему присваиватся подходящее название


Незачет. Мне, читателю исторической научной или почти научной литературы, нет дела до параметров творческого процесса, протекавшего в голове автора. И что было вначале. Так трудно понять?
На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!..
O'Bu пишет:

 цитата:
Одного контрпримера против лорда Рэлея и его сложных отношений с Британской энциклопудией будет вполне достаточно.


Опять незачет. Я не утверждал, что все физические работы (статьи) новую информацию (фактически вывод) содержат в заголовке. Так что «один контрпример» никак меня не опровергает.
Еще раз: Ваши неверные утверждения «вселенского масштаба» раздражают. Пожалуйста, следите за логикой своих рассуждений. Наслаждайтесь «Анти-Дюрингом» - хорошая книга.
Куда Вы ее, кстати, отнесете в своей классификации ?
И Вам не хворать.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4748
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.13 08:45. Заголовок: gem пишет: На облож..


gem пишет:

 цитата:
На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!..


Ну а если на обложке написано "Мозгоимение. Фальшивая история великой войны" - это значит, что читалю будут "иметь мозги" и втюхивать вранье про войну?

А если книга называется "Вредные и благородные расы", то о чем в ней. по Вашему, будет идти речь?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3973
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.13 12:38. Заголовок: gem пишет: Трудное?..


gem пишет:

 цитата:
Трудное? Вот великое завоевание социализма - бесплатность среднего и высшего образования - ликвиднули той же осенью 40-го с удивительным объяснением: благосостояние народца подросло, пора и урезать: денег-то ему, народу - и девать некуда, живет все лучше и веселей! Никто и не пикнул. А тут - какая-то "финская козявка"... Плохо Вы еще цените правдивость и глубину сталинских объяснений, товарищ marat! Или - в свете вскрывшейся Вашей клеветы на т. Сталина - Вы уже и не товарищ нам вовсе? Сигнализирую!


Сравнили войну с платным высшим образованием. И после этого вы тут шута рисуете? Я и так понимаю, кто тут шут. )))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2900
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.13 12:48. Заголовок: gem пишет: Незачет...


gem пишет:

 цитата:
Незачет.

gem пишет:

 цитата:
Опять незачет.

Ваши оценки не только очень огорчили меня, аж кушать не могу, но и с глубокой благодарностью восприняты прогрессивной общественностью. Вы догадаетесь, что теперь дальше с ними делать?

gem пишет:

 цитата:
Мне, читателю исторической научной или почти научной литературы, нет дела до параметров творческого процесса, протекавшего в голове автора. И что было вначале. Так трудно понять?

Так понятно. Ленивы и нелюбопытны (с). Видимо, школьные сочинения привили Вам глубокое отвращение к ремеслу литературного критика. А вот мне интересно, в результате какого процесса получен тот или иной результат.

gem пишет:

 цитата:
На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!..

Действительно - если по заголовку видно, что автор Вам социально-чуждый элемент, не стоит заниматься интеллектуальным мазохизмом. Вот "Миллиард расстрелянных лично Сталиным. Поименный список" - хорошая, годная книга.

gem пишет:

 цитата:
Еще раз: Ваши неверные утверждения «вселенского масштаба» раздражают.

Это которые? Процитируйте. Опровергните. Авось пройдёт. Плюньте слюной, как, например, я на Ваши, не обращённые прямо ко мне. Точно пройдёт. Ходите только на форумы с социально-близкими элементами, к тому же Солонину. Вообще забудете, что когда-то что-то раздражало.

gem пишет:

 цитата:
Наслаждайтесь «Анти-Дюрингом» - хорошая книга.
Куда Вы ее, кстати, отнесете в своей классификации

О, оказывается, у меня уже есть своя классификация! Хотя... если я с ней согласен - почему не присвоить? "Анти-Дюринг" относится к противоестественным наукам.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5352
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.13 14:54. Заголовок: 2 marat & O'Bu


marat пишет:

 цитата:
Сравнили войну с платным высшим образованием.


Сравниваю. И с платным полным средним образованием.
И то, и другое с третьим - возможное будущее подросших детей.
«Падай - ты убит...»
O'Bu пишет:

 цитата:
А вот мне интересно, в результате какого процесса получен тот или иной результат.


Не путайте творческий процесс «в голове» с историческим процессом, каковой от сегодняшних мыслей
в данной голове не зависел.
O'Bu пишет:

 цитата:
"Миллиард расстрелянных лично Сталиным. Поименный список" - хорошая, годная книга.


Ведьмов не бывает. А вот такое - сплошь и рядом:



Прошу прощения у Hoax'а. Готов понести.
Взгляните на полки книжного магазина.
В mirknig (файлообменник) такого клинического безумия - навалом (НЕ РЕКЛАМА!):
Название: Сталин: посвящение волхва
Автор: Меняйлов А.
Издательство: Крафт +
Год: 2006
Страниц: 234
Формат: pdf
Размер: 28,42 мб
Качество: хорошее
Язык: русский
Даже не важно плох Сталин или хорош — главное, Сталин своей жизнью показал действенность древней северной (гиперборейской) традиции инициатического пути становления всякого гения, который Сталин прошёл почти полностью...
Название: Рокировка Сталина. С.С.С.Р. 41 в XXI веке
Автор: Логинов Анатолий
Год издания: 2013
Издательство: Самиздат
Страниц: 485
Формат: RTF,FB2
Размер: 5,8 Мб (+3%)
НОВЫЙ фантастический боевик! "Обратная рокировка" во времени! Теперь уже не современная Россия проваливается в 1941 год, а сталинский СССР "образца 41 го" переносится в наши дни! Выживет ли Советский Союз в XXI веке? Есть ли шанс у Красной Армии устоять против НАТО? Что будет делать нынешняя Варшава с эшелонами польских офицеров, которые якобы были расстреляны в Катыни "кровавой гэбней", но на самом деле оказались живы? Сможет ли Сталин возглавить новую модернизацию страны и еще раз превратить нашу Родину в СверхДержаву?
Автор: А. Голенков
Название: Сталин без наветов. Только факты
Издательство: Форум
Год: 1998
Формат: pdf, doc
Размер: 17,05 MB
Для сайта: MirKnig.com
Автор для воссоздания лика вождя прибегнул только к
фактическим материалам, документам и архивам.

Вообще-то лик - у иконы. Ну, Голенкову-то что...
O'Bu пишет:

 цитата:
"Анти-Дюринг" относится к противоестественным наукам


Вы плохо помните антисоветские анекдоты. Анти-Дюринг проходил по неестественным.
А то Вы б еще Платона в противоестественники засунули...С Вашей-то классификацией...
И с чего Вы опусы Исаева и Боба Юлина причисляете к естественным наукам? В свете того,
что, например, незабвенное «золотое сечение» отображается иррациональным числом
(танков? солдат в «фельдграу»?), но ныне при его легкой модернизации г. Исаевым
превращается уже не в число 2, а в отрезок на числовой оси 1,6 - 2,4?
O'Bu пишет:

 цитата:
Это которые? Процитируйте. Опровергните. Авось пройдёт.


А вот такие:

 цитата:
O'Bu пишет, что в нехороших книгах

 цитата:
вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании.


Ну, процитировал. 2 раза. Опроверг. Прошло?
В смысле, у Вас - стремление делать заявления «вселенского масштаба»? Очень жаль.
Ну, и Вам не хворать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5353
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.13 15:52. Заголовок: 2 all


Строго по теме. Тут, кстати, вышла книжечка.

Название: Мир на краю пропасти. Предвоенные хроники
Автор: Юрий Житорчук
Издательство: Центрполиграф
Год: 2013
Страниц: 552
Язык: русский
Формат: pdf
Размер: 6.1 Мб
Аннотация:
Книга представляет собой художественно-документальную реконструкцию политической и дипломатической борьбы, предшествовавшей развязыванию Второй мировой войны и ее началу. На основе большого документального материала - переписки, сохранившихся стенограмм, боевых сводок, а также мемуаров участников событий - автор воссоздает картину происходящего в кабинетах Гитлера. Сталина, Чемберлена, польских, чехословацких и других правительств.
Основное внимание уделено таким ключевым историческим событиям, как Мюнхенский сговор, Судетский кризис, оккупация Чехословакии, развязывание Второй мировой войны, пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши, "странная война" во Франции, начало Великой Отечественной войны (первые приграничные сражения).
Автор реконструирует ход мыслей властителей Европы и объясняет механизмы принятия тех или иных стратегических решений.

В общем, «материализация духов». Как со слонами - не знаю. Делается это так. Вот вождь в дек. 1937. Тихо сам с собой ведет беседу...
Черт, pdf-файл защищен от копирования... А печатать страницами лень. Отрекается, короче, ИВС от коммунизма. Ленинизм ему надо бы почистить кардинально, но пока не может. Этот весь бред - прямой речью Сталина... Я даже не представляю, что сделал бы Ежов с Житорчуком, если б НКВД нажаловался дух Отца родного...
Сталин, Гитлер, Галифакс и Чемберлен, Бек и пр. суконными голосами излагают брошюрку про фальсификаторов истории 1948(?) года... Это не ужОс.
Это ужОс-ужОс-ужОс... Вот это - правильное источниковедение??!!
Пикантная подробность:
особую благодарность этот псих (автор) выражает С.Л.Чекунову: как знатоку предвоенных документов советского ГШ. Я здесь не при чем - так написано в предисловии!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2901
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.13 14:10. Заголовок: gem пишет: Вы плохо..


gem пишет:

 цитата:
Вы плохо помните антисоветские анекдоты.

За анекдот - пять лет. Ландау отсидел год, так что это был не анекдот.

gem пишет:

 цитата:
И с чего Вы опусы Исаева и Боба Юлина причисляете к естественным наукам?

Я? Это у Вас даже не телепатия по юзерпику (отсутствующему), потому что такого у меня и в мыслях не было.

gem пишет:

 цитата:
Ну, процитировал. 2 раза. Опроверг. Прошло?
В смысле, у Вас - стремление делать заявления «вселенского масштаба»? Очень жаль.

Так и запишем. gem считает, что внутренняя критика источников - это "глупость вселенского масштаба". Или что обязательная для исторических источников процедура в отношении "как бы исторических статей" становится глупостью? Вы всегда считаете, что автор правильно ввёл в научный оборот новый материал, корректно интерпретировал уже введённый, и на основании этого сделал обоснованные выводы? Или всё-таки (да, первого абзаца бывает достаточно) можете определить, что автор идеологически ангажирован? Судя по тому, как ссылки на городских сумасшедших выкладываете, можете. "Но это же совсем другое дело!" (с). Они неправильные сумасшедшие, они не в ту сторону ангажированы. Правильным и бред, и враньё простить можно? Так?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3975
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.13 15:26. Заголовок: gem пишет: Сравнива..


gem пишет:

 цитата:
Сравниваю. И с платным полным средним образованием.
И то, и другое с третьим - возможное будущее подросших детей.
«Падай - ты убит...»


И цена всего этого сто рублей. Да, вы правы- платное образование = война. )))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5359
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.13 11:30. Заголовок: 268


O'Bu пишет:

 цитата:
За анекдот - пять лет. Ландау отсидел год, так что это был не анекдот.


И при чем здесь сам анекдот? Прыгать в сторону - не метод дискуссии.
Ландау вытащили. (Остальные харьковчане сгинули практически все. )
И анекдоты его были маленькой тележкой...
Он смел публично обзывать Ульянова - фашистом.
O'Bu пишет:

 цитата:
такого у меня и в мыслях не было.


Извините, я ошибся. Не было так не было.
O'Bu пишет:

 цитата:
Так и запишем. gem считает, что внутренняя критика источников - это
"глупость вселенского масштаба".


А теперь ошиблись Вы. Я ни слова не говорил о критике источников, бо ни Юлин, ни
Исаев таковыми не являются, и тем более не говорил о глупости этого занятия. Да и
источники, коими они пользовались, их критике не подвергались.
Кстати, что такое «унешняя критика источников» и чем она отличается от «унутренней»?
Очередной «рычаг 3-го рода»? Развелось классификаторов...
O'Bu пишет:

 цитата:
Они неправильные сумасшедшие, они не в ту сторону ангажированы. Правильным
и бред, и враньё простить можно?


Ваши кандидатуры на места «бредоносцев» хорошо известны. Их 3. Но предположим.
И каков общий счет в матче? Вы же не будете отрицать, что Ваша психкоманда имеет
подавляющий численный перевес, выставив на поле на полтора порядка больше игроков?
marat пишет:

 цитата:
И цена всего этого сто рублей.


И зачем тогда брать? А чтоб в ФЗУ шли и на заводы... А не в классы и аудитории.
marat пишет:

 цитата:
Да, вы правы- платное образование = война. )))


Вы наконец удачно пошутили? Да, это война. Никто не скрывал и не скрывает.
Восхваляется как очередная мудрость вождя.
150 за учебный год в 8-10 классах в провинции, 200 - в Москве, столицах ССР и Ленинграде.
Со студентов - 400.
Средняя зарплата рабочего: 324-340. Буханка черного - 80 коп. Прожиточный минимум взрослого
(по еде) - ок. 240.
Для 2/3 подданных ИВС (колхозников, не «свинарок и пастухов») и 150 - сумма абсолютно неподъемная.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2904
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.13 10:11. Заголовок: gem пишет: Ландау в..


gem пишет:

 цитата:
Ландау вытащили. (Остальные харьковчане сгинули практически все. )
И анекдоты его были маленькой тележкой...
Он смел публично обзывать Ульянова - фашистом.

Ds.: попытка троллинга (слова такого ещё не было, а понятие известно минимум со времён Сократа) власть имущих. Где и когда такое сходило с рук?

gem пишет:

 цитата:
Я ни слова не говорил о критике источников, бо ни Юлин, ни
Исаев таковыми не являются

То, что было вчера - уже история. Они источники по новейшей общественно-политической истории России.

gem пишет:

 цитата:
Кстати, что такое «унешняя критика источников» и чем она отличается от «унутренней»?
Очередной «рычаг 3-го рода»? Развелось классификаторов...

Тсс... Если Jugin услышит, что Вы не читали ни одной мурзилки по источниковедению, запишет в тупые доценты, и вообще больше не рукопожмёт.

gem пишет:

 цитата:
Ваши кандидатуры на места «бредоносцев» хорошо известны. Их 3.

Телевизор совсем не включаете? Или смотрите только LEN.TV с Пыхаловым? Потому что
http://lurkmore.to/Тысячи_их

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3987
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.13 10:19. Заголовок: piton83 пишет: На к..


piton83 пишет:

 цитата:
На какие 5-10 км?


От села Липпола до южной оконечности г. Койвисто. Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть линию будущей границы на 10-20 км южнее города Койвисто.
piton83 пишет:

 цитата:
СССР хотел от финнов много больше чем 5-10 км.


Но не в конкретном месте, про которое было написано мной.
Да. СССР хотел базу на Ханко, п-в Рыбачий и еще по мелочи. Но речь шла о границе на Карельском перешейке.
piton83 пишет:

 цитата:
В Карелии воевали как летом, так и зимой.


Речь не про воевали, а про когда лучше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3988
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.13 10:28. Заголовок: gem пишет: И впрямь..


gem пишет:

 цитата:
И впрямь! Зачем СССР УР, обращенный на ЮВ? Для обороны последнего клочка сов. земли от белокитайцев? "На финско-китайской границе без перемен!"?
Или так: "Не нужна нам ваша недвижимость! Землицу из-под нее давай!"
Детский лепет, marat. Нет у Вас взрослых ответов.


научитесь читать внимательно. Или понимать прочитанное. Или то и другое вместе.
СССР не знал о наличии на запрашиваемой территории оборонительных сооружений.
gem пишет:

 цитата:
1а. А вот это уже ложь. Точной карты "линии М." не было - но наличие линии РУ ГШ было превосходно известно.


Переговоры вел не ГШ. И речь идет не о линии(которую СССР не требовал целиком или частично), а об участке территории, на котором у финнов находились укрепления, но СССР об этом мог только догадываться. Или мог не знать.
gem пишет:

 цитата:
2. Поменяйте двухкомнатную в пос. Рыбацкое на однокомнатную «окнами на Невский».


С радостью. Ибо ни того, ни другого у меня нет. )))
gem пишет:

 цитата:
Человеку все подвластно, говорите? «Выпей из дуршлага!» (с: В.Шинкарев).


Это вы про позицию финнов? так они в этом убедились сами. )))
gem пишет:

 цитата:
3. Вам много раз говорили: были. Вы это игнорируете, потому что компромиссы сталинцам (не СССР)
были не нужны.


Читаем Мельтюхова - "Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться."



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3989
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.13 10:32. Заголовок: gem пишет: И зачем ..


gem пишет:

 цитата:
И зачем тогда брать? А чтоб в ФЗУ шли и на заводы... А не в классы и аудитории.


вы уж определитесь с чьей т.з. вы рассматриваете вопрос. С т.з. обывателя 100 рублей за высшее образование не равно войне. С т.з. государства виднее кто нужен здесь и сейчас - лица с высшим образованием или квалифицированные рабочие. Это прерогатива государства устанавливать приоритеты.
gem пишет:

 цитата:
Да, это война. Никто не скрывал и не скрывает.
Восхваляется как очередная мудрость вождя.
150 за учебный год в 8-10 классах в провинции, 200 - в Москве, столицах ССР и Ленинграде.
Со студентов - 400.
Средняя зарплата рабочего: 324-340. Буханка черного - 80 коп. Прожиточный минимум взрослого
(по еде) - ок. 240.
Для 2/3 подданных ИВС (колхозников, не «свинарок и пастухов») и 150 - сумма абсолютно неподъемная.


И что? сейчас все ровно также или хуже. Обучение от 25-45 тыс за полгода до 45000 у.е. за пять лет. При средней зарплате в 20-25 тыс.
Еще раз - определять приоритеты развития - прерогатива государства.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4853
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.13 13:00. Заголовок: marat пишет: сейчас..


marat пишет:

 цитата:
сейчас все ровно также или хуже.


Бесплатное образование уже отменили?
marat пишет:

 цитата:
СССР не знал о наличии на запрашиваемой территории оборонительных сооружений.


Откуда Вам это известно? СССР не знал о сооружениях построенных после 1937 года. А то что строилось раньше было известно. "Альбом укреплений Карельского перешейка" не на пустом месте создан.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3990
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.13 17:17. Заголовок: piton83 пишет: Бесп..


piton83 пишет:

 цитата:
Бесплатное образование уже отменили?


Фактически да. Юридически - нет, но попробуйте получите его бесплатно.
piton83 пишет:

 цитата:
"Альбом укреплений Карельского перешейка" не на пустом месте создан.


Ага, а потом на совещании апреля 1940 г на голубом глазу сообщают - ничего не знали, на передний край линии Маннергейма вышли неожиданно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4854
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.13 23:44. Заголовок: marat пишет: Фактич..


marat пишет:

 цитата:
Фактически да. Юридически - нет, но попробуйте получите его бесплатно.


Ну я как бы учился бесплатно. И даже Энциклопу приводил статистику, сейчас бесплатно учиться проше, чем в советское время.
marat пишет:

 цитата:
Ага, а потом на совещании апреля 1940 г на голубом глазу сообщают - ничего не знали, на передний край линии Маннергейма вышли неожиданно.


Надо же как-то жопу прикрыть
До начала репрессий (странное совпадение) изучали финские укрепления. Не знали о новых, но о старых-то знали.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3993
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.13 11:47. Заголовок: piton83 пишет: Ну я..


piton83 пишет:

 цитата:
Ну я как бы учился бесплатно. И даже Энциклопу приводил статистику, сейчас бесплатно учиться проше, чем в советское время.


Прям сейчас?
piton83 пишет:

 цитата:
До начала репрессий (странное совпадение) изучали финские укрепления. Не знали о новых, но о старых-то знали.


А мы не о сооружениях, а об их привязке к местности.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4862
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.13 14:18. Заголовок: marat пишет: Прям с..


marat пишет:

 цитата:
Прям сейчас?


Школу закончил в 2000 году. Статистику приводил год за 2010 где-то.
marat пишет:

 цитата:
А мы не о сооружениях, а об их привязке к местности.


Мы о том, знал или нет СССР об оборонительных сооружениях на запрашиваемой местности. По-Вашему получается что советские разведчики создали целый "Альбом укреплений Карельского перешейка", но где они не знали. Толи на Карельском перешейке, то ли у Хельсинки, а может на границе с Норвегией.
Вот здесь http://militera.lib.ru/h/balashov_stepakov/index.html есть карты из этого самого альбома.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4000
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.13 14:04. Заголовок: piton83 пишет: Мы о..


piton83 пишет:

 цитата:
Мы о том, знал или нет СССР об оборонительных сооружениях на запрашиваемой местности.


"Количество ДОС и их расположение их на местности, за небольшим исключением, в достаточной мере соотвествует действительности. "
Во-вторых ну и где там нарисовано, что финны должны были отдать свои укрепления при минимальных требованиях СССР? СССР предлагал на 20 км южнее Койвисто, т.е. до линии Маннергейма.
"Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть к востоку линию будущей границы на 10—20 км южнее города Койвисто"

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4881
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.13 16:35. Заголовок: marat пишет: Во-вто..


marat пишет:

 цитата:
Во-вторых ну и где там нарисовано, что финны должны были отдать свои укрепления при минимальных требованиях СССР?


Требования СССР были разные и менялись. Так что надо еще смотреть, когда и что за требования были. ЕМНИП при минимальных требованиях там только часть лини Маннергейма попадала.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4882
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.13 16:37. Заголовок: Это не считая Ханко...


Это не считая Ханко. Откуда планировался удар (хотя и вспомогательный) на Хельсинки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4007
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.13 14:47. Заголовок: piton83 пишет: Треб..


piton83 пишет:

 цитата:
Требования СССР были разные и менялись. Так что надо еще смотреть, когда и что за требования были. ЕМНИП при минимальных требованиях там только часть лини Маннергейма попадала.


Смотрите, кто мешает.
piton83 пишет:

 цитата:
Это не считая Ханко. Откуда планировался удар (хотя и вспомогательный) на Хельсинки.


Как он мог в 1939 г планироваться, если Ханко нам не дали? Речь шлда об островах у Ханко, картина маслом - советские бойцы вплавь штурмуют Хельсинки.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4911
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 21:06. Заголовок: marat пишет: Как он..


marat пишет:

 цитата:
Как он мог в 1939 г планироваться, если Ханко нам не дали?


Что за привычка включать дурачка? Вместо написанного что-то додумываете в абсурдную сторону и разоблачаете свои же собственные выдумки.
Речь не о 1939 году, а о том, что с Ханко можно нанести удар по Хельсинки. И это все понимали. Поэтому дать СССРу Ханко в аренду значит ухудшить обороноспособность Финляндии. А теперь нежелание сдать Ханко в аренду представляется как тупое жлобство финнов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1669
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.13 16:23. Заголовок: piton83 пишет: Речь..


piton83 пишет:

 цитата:
Речь не о 1939 году, а о том, что с Ханко можно нанести удар по Хельсинки. И это все понимали.


Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4921
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.13 17:46. Заголовок: Lob пишет: Нормальн..


Lob пишет:

 цитата:
Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная.


Тогда Вам надо признать что товарищ Сталин ненормальный человек. Вот что он говорил на совещании по итогам войны с Финляндией.

 цитата:
Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко.


http://www.hrono.info/libris/stalin/14-18.php
Также советское военное руководство планировало несусветную глупость.
ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г.

 цитата:
2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=30

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4021
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.13 14:43. Заголовок: piton83 пишет: А те..


piton83 пишет:

 цитата:
А теперь нежелание сдать Ханко в аренду представляется как тупое жлобство финнов.


Так они и острова не сдали в аренду. Я ж вам написал картину маслом - русские с островов на лодках штурмуют Хельсинки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1672
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.13 15:48. Заголовок: piton83 пишет: огда..


piton83 пишет:

 цитата:
огда Вам надо признать что товарищ Сталин ненормальный человек.


Ага. Сразу глобальные выводы на одном примере. Подобных глупостей у советского командования хватало. Например, посылали бомбить румынские нефтепромыслы три бомбардировщика и по возвращении докладывали, что нанесли им большой ущерб. Или доклады зенитных частей, что они, выпустив 150 76-мм зенитных снарядов, сбили 15 немецких самолетов. Или стремление иметь танковую дивизию в три сотни танков без противотанковой артиллерии. И ничего, это считалось нормальным. Как и здесь - одной дивизией пройти почти сто километров до Хельсинки по одной дороге, которую в любом месте легко перерезать. Глупость очевидная. Потому там и не ставится задача взять Хельсинки ( здесь Вы передернули, задача ставится другим дивизиям), а что-то неопределенное "удар на Гельсинфорс". Мечтатели.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4926
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.13 16:01. Заголовок: marat пишет: Я ж ва..


marat пишет:

 цитата:
Я ж вам написал картину маслом - русские с островов на лодках штурмуют Хельсинки.


Зачем с островов на лодках? Когда можно с Ханко по суше
Lob пишет:

 цитата:
Потому там и не ставится задача взять Хельсинки ( здесь Вы передернули, задача ставится другим дивизиям)


Я писал "с Ханко можно нанести удар по Хельсинки" и в подтверждение привел 1 - речь Сталина на совещании военного руководства, 2 - цитату из плана развертывания советских войск. А "взять Хельсинки" это Ваша выдумка.
Lob пишет:

 цитата:
Сразу глобальные выводы на одном примере.


Какие глобальные? Вывод простой - сдача Ханко в аренду ухудшала обороноспособность Финляндии. И это не просто домыслы, а предмет советского военного планирования.
Lob пишет:

 цитата:
Подобных глупостей у советского командования хватало.


Ну так получается что товарищ Сталин ненормальный?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1673
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.13 17:13. Заголовок: piton83 пишет: Я пи..


piton83 пишет:

 цитата:
Я писал "с Ханко можно нанести удар по Хельсинки" и в подтверждение привел 1 - речь Сталина на совещании военного руководства, 2 - цитату из плана развертывания советских войск. А "взять Хельсинки" это Ваша выдумка.


А-а. Значит, показалось. "удар по Хельсинки" и "взять хельсинки" в вашем языке разные вещи, а "удар по Хельсинки" и "в направлении Хельсинки" одинаковые.
Хорошо, что взятие Хельсинки ударом с Ханко Вы не имели ввиду.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 256
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.13 16:06. Заголовок: Lob пишет: Нормальн..


Lob пишет:

 цитата:
Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная.


Видимо, финны тоже заразились всеобщим сумашествием, и поэтому после Зимней войны начали строить в районе Ханко оборонительную линию, что очень не понравилось Молотову

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1674
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.13 17:01. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Видимо, финны тоже заразились всеобщим сумашествием, и поэтому после Зимней войны начали строить в районе Ханко оборонительную линию, что очень не понравилось Молотову


Ну-да. Строить оборонительную линию против русских - это сумасшедствие.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4029
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.13 19:26. Заголовок: piton83 пишет: Заче..


piton83 пишет:

 цитата:
Зачем с островов на лодках? Когда можно с Ханко по суше


В 1939 г СССР остановился на аренде или покупке нескольких островов у Ханко после отказа финнов предоставить базу на Ханко. Поэтому ваши умозаключения неверны в принципе.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4937
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.13 19:44. Заголовок: marat пишет: Поэтом..


marat пишет:

 цитата:
Поэтому ваши умозаключения неверны в принципе.


Какие именно, что советские войска на Ханко представляли бы угрозу для Финляндии?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 71
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 19:56. Заголовок: marat пишет: Читаем..


marat пишет:

 цитата:
Читаем Мельтюхова - "Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться."

Красиво получается - финская делегация должна была добиваться соглашения на советсских условиях? Сталинский режим имел какое то исключительное право "улучшать" свои границы за сщёт любой соседней страны?

https://eppanzer.livejournal.com Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4034
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 20:17. Заголовок: eppanzer пишет: Кра..


eppanzer пишет:

 цитата:
Красиво получается - финская делегация должна была добиваться соглашения на советсских условиях? Сталинский режим имел какое то исключительное право "улучшать" свои границы за сщёт любой соседней страны?


1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал.
2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг.
3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия.
4. Усугубилось это германскими войсками в Финляндии в 1918 г , английскими катерами в 1919 г.
Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили.
Кстати, финской делегации добиваться соглашения на советских условиях не надо - достаточно их принять. )))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4035
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 20:19. Заголовок: piton83 пишет: Каки..


piton83 пишет:

 цитата:
Какие именно, что советские войска на Ханко представляли бы угрозу для Финляндии?


Те, которые касаются Ханко в 1939 г в принципе. У финнов в 1939 г просили несколько островов у Ханко, раз сам полуостров давать не хотят.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 72
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 22:23. Заголовок: marat пишет: 1. Пер..


marat пишет:

 цитата:
1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал.

С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов.
marat пишет:

 цитата:
2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг.

Т.е. попыткой "принести революцию на штыках".
marat пишет:

 цитата:
3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия.

Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали.
marat пишет:

 цитата:
Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили.

А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?

https://eppanzer.livejournal.com Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4949
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 03:06. Заголовок: marat пишет: Те, ко..


marat пишет:

 цитата:
Те, которые касаются Ханко в 1939 г в принципе. У финнов в 1939 г просили несколько островов у Ханко, раз сам полуостров давать не хотят.


И про Ханко даже и речи не было?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6145
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 07:56. Заголовок: eppanzer пишет: Т.е..


eppanzer пишет:

 цитата:
Т.е. попыткой "принести революцию на штыках".

Опять обострение финской темы. Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.? На форуме уже можно раздел создавать по теме российско/советско-финских войн.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4788
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 09:33. Заголовок: eppanzer пишет: С к..


eppanzer пишет:

 цитата:
С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов.


Конфликты были и до Петра I, например при Александре Невском, так что дело не в прорубленном окне. "Крестовый поход на Восток" к прорубанию окна Петром I никакого отношения не имеет.

eppanzer пишет:

 цитата:
Т.е. попыткой "принести революцию на штыках".


То есть, попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг. - это "попытка "принести революцию на штыках"?

eppanzer пишет:

 цитата:
А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?


Почему Польше можно, а СССР нельзя?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4058
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 14:07. Заголовок: piton83 пишет: И пр..


piton83 пишет:

 цитата:
И про Ханко даже и речи не было?


Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели.
В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4059
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 14:26. Заголовок: eppanzer пишет: С к..


eppanzer пишет:

 цитата:
С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов.


Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом. Как известно, сливки снимают посредники - англичане через Архангельск, ганзейцы через Балтику и поляки с турками. Выход к морю и появление флота позволяло торговать без посредников, забирая прибыль себе. А это дальнейшее развитие страны - промышленность, дороги и т.д.
Читал у Скрынникова про Ермака. В то время англичане искали путь в Индию через наш север(устье Оби). Так они предложили разрешить им самим плавать за Урал и меняться напрямую. На что получили законный ответ - а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад.
eppanzer пишет:

 цитата:
Т.е. попыткой "принести революцию на штыках".


Вы про финнов? Советская Россия обязалась в Бресте вывести из Финляндии свои войска.
А вот фон дер Гольц наоборот высадился. А потом англичане пришли. О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР. Поэтому и встал вопрос о силовом решении проблемы в 1939 г. Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом?
eppanzer пишет:

 цитата:
Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали.


Так экономические интересы рулят по прежнему. Не просто так же все эти войны происходят - во всем экономическая подоплека.
Россия такая же, но и соперник на рынках. Нафиг она им нужна как производитель, только как поставщик сырья и потребитель продукции Запада.
Запад ведь и между собой воюет - США против Европы, вместе против Китая...
Тут еще Россия лезет на рынки. Оно и понятно - был СЭВ с 400 млн населения, осталась Россия с ТС - миллионов 200 будет? Да еще и открыли свой рынок для западных товаров.
Немцы не ушли, их заставили по условиям Версаля. А в 1940 г вернулись. ))
eppanzer пишет:

 цитата:
А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?


Так "опыт, сын ошибок трудных". Если бы увидели, узнали о 1985-1991 гг, то может еще больше стали стрелять и резать. Это сейчас понятно, что не совсем правильно действовали, но тогда откуда об этом могли знать? ВФБР 1789 г, ПК 1871 г , революции в Европе середины 19 века потерпели поражение. Вывод - искоренить даже саму возможность контрреволюции.
А скромность украшает человека, но не страну. Турки контролируют проливы - проблемы у России. Европейцы котролируют Балтику - проблемы у России. Так сложилось.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4956
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 23:02. Заголовок: marat пишет: Я врод..


marat пишет:

 цитата:
Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели.
В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г.


Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4064
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:53. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..


piton83 пишет:

 цитата:
Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова?


В 1939 г никто нам Ханко не давал. К чему эти причитания про требования СССР? СССР был готов удовлетворится островами около Ханко. В таком случае причем тут наступление с Ханко на Хельсинки?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5401
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.14 13:16. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии.


Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это.
marat пишет:

 цитата:
Финляндии надо было бы быть поскромнее


....! «...жену щи варить!»
marat пишет:

 цитата:
защитить свой нейтралитет сама не может(1), к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога.(2)


1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста!
А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант
финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков.
2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!»
А какое твое собачье коммунистическое дело?!
Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!!
Lob пишет:

 цитата:
Подобных глупостей у советского командования хватало.


Товарищ Сталин - не советское командование. Он не определяет наряд сил
для налета на Плоешти. Это - тремя этажами ниже. Товарищ Сталин даже
не столько Верховное Главнокомандование, сколько «наше ВСЕ». В 1940. И до 1953.
Ваши попытки "попрыгать еще" в ответ на цитату, приведенную ув. piton83 -
не смехотворны. Они жАлки.
marat пишет:

 цитата:
Чего хотели, то и получили.


Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди.
И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит.
Он - "высший". Не напоминает?
Змей пишет:

 цитата:
Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.?


Хочу!! Очень хочу!!
Братцы, меня он не услышит, но попросите его, вдруг смилостивится и прочитает курс.
Как и положено, не забегая вперед, изложит события начиная с 1918!!
Ну, сначала, как для неофитов, первую главу (31.01.1917 по н.ст., в этот день
что-то случилось между РСовР и самопровозглашенной Ф. - и по 15.05.1918 включительно).
Чтоб не утруждать желающих, даю для цитирования шаблончик:

Уважаемый Змей!
Прошу Вас изложить для желающих Ваш объективный анализ исторических событий, происшедших
в Финляндии с 31.01.1917 по 15.05.1918 (и, возможно, далее). Очень прошу остановиться на финско-советских отношениях этого периода и проблеме КТО КОМУ ЧТО НЕС. Ваше мнение очень ценно для меня.
Заранее благодарен, _________ (ник).

А потом можно остановиться на коварстве, злоизощренности и антисоветизме финнов от времен св. равноапост. кн. А.Невского.
И до наших дней.
Да, господин Змей. Еще. Вы совершенно зря облыжно обвинили в теме о «выстрелах в Майниле»
финского политика Таннера - в том, что он якобы принимал в 1927 парад финской белогвардейщины по поводу 10-летия победы ея в местной ГВ. Ваш источник (Вики) при всем к нему уважении все-таки следует проверять. Хотя бы с помощью здравого смысла. Потому что упомянутая победа произошла в мае 1918, а в декабре 1927 финский народ и его армия под ГК и.о. президента Таннера отмечали праздником и парадом 10-летие (само)провозглашения независимости Финляндии ее Сенатом. Прошло все без эксцессов, поэтому Таннер заслуженно считался в Ф. основоположником символов единства и прощения. Ну, не финскими коммунистами, конечно.
Независимость и признание финского правительства вскоре были подтверждены предСНК Ульяновым, правительствами Англии, Швеции, Франции... и даже (!) Германии - после Бреста, конечно.
Теперь, господа, Вы сами можете оценить степень владения г. Змеем... о нет, не матчастью!.. здравым смыслом.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5402
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.14 15:19. Заголовок: 2 marat & K.S.N.


K.S.N. пишет:

 цитата:
попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг


Чистый Фрейд. Ну ведь так хочется!
K.S.N. пишет:

 цитата:
Почему Польше можно, а СССР нельзя?


Здесь, сглотнув испуганно, Фрейда преодолели...
Глыбже надо, коллега: "Почему Германии можно, а СССР нельзя?"
А в общем - верным уклоном катитесь, коллега...
marat пишет:

 цитата:
Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом.


При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали? И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все.
Что-то новое у вас (мн.ч.)... То все гнилой да тлетворный, всё ворующий у русских - от воздушных шаров и ПЛ до привычки к мытью - а тут такой подрыв...
Ливонский орден наш ваш (мн.ч.) любимый Грозный разломал вдребезги пополам. «Маловато будет!» -
решил он и...
А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига.
Вот нет чтоб сразу решать проблему!
И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря...
marat пишет:

 цитата:
а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад.


Вас в Азбуке юного имперца издавать надо...
Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати,
"понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников
до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация?
marat пишет:

 цитата:
А вот фон дер Гольц наоборот высадился.


В независимой пригласившей Финляндии.
Проблемы с матчастью? Пишите Змею.
marat пишет:

 цитата:
А потом англичане пришли


Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ
обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс.
А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха
сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича
мореплаватели уплыли взад. Все.
А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно
защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев -
да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских
судов?
marat пишет:

 цитата:
О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР.


Вы совсем стыд потеряли...
Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось!
Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших
русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не
пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал...
marat пишет:

 цитата:
Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом?


А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела?
Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция,
английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее
полугода
!!
А немцев финны и на порог не пускали.
До 1940.
marat пишет:

 цитата:
их заставили по условиям Версаля.


Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда.
marat пишет:

 цитата:
А в 1940 г вернулись. ))


Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!!
Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")...
marat пишет:

 цитата:
Турки контролируют проливы - проблемы у России.


Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ.
Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в
в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть.
Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай...
Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль.
У нас их сотни - добавлять еще одну?
marat пишет:

 цитата:
причем тут наступление с Ханко на Хельсинки?


При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за
миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4506
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.14 11:03. Заголовок: gem пишет: Бессмысл..


gem пишет:

 цитата:
Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди.
И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит.
Он - "высший". Не напоминает?


Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. )))
gem пишет:

 цитата:
Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это.


А вы знаете дату передачи Выборгской губернии финнам?

 цитата:
В 1812 передана в состав Великого княжества Финляндского,


Цифирки хорошо различаете?
gem пишет:

 цитата:
....! «...жену щи варить!»


Что ж вы тут треплетесь вместо следования своему совету.
gem пишет:

 цитата:
1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста!
А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант
финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков.


Когда почки отвалятся пить боржоми поздно.
Финнам в 1918 г помог десант фон Гольца, в 1919 г порты использовал британский флот.
1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР.
У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря. )))
При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку. Вот с красными мирно жить - это проблема.
Стыдно с таким багажом лезть на исторический форум.
gem пишет:

 цитата:
2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!»
А какое твое собачье коммунистическое дело?!
Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!!


Ну что сказать - узок круг ваших знаний, страшно далеки они от реалий.
Смотрим РИ и оборону входа в финский и Ботнический залив.
Да, 1854-1855 г срочно вспоминаем - английский флот под Кронштадтом.
gem пишет:

 цитата:
При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали?


Опупеть как развивалась. Фактами не побалуете?
gem пишет:

 цитата:
И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все.


Пушнину забыли.
А вот что покупали на западе перечислить не хотите?
gem пишет:

 цитата:
И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря...


Действительно. не хотите книгу написать - почему Россия не Швейцария? Или Швейцария не Россия?
А что, счас бы банки Москвы ломились от зарубежных вкладов. )))))
gem пишет:

 цитата:
А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига.


И как испанцы раз в год отправляли караваны из Америки и не умерли...Не понимаю. )))))
В логистике полный нуль и транспортные проблемы не коснулись вашего разума. Даже краешком.
gem пишет:

 цитата:
Вас в Азбуке юного имперца издавать надо...
Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати,
"понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников
до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация?


Вы серьезно? Какие пошлины при прямой торговле третьей стороне?
gem пишет:

 цитата:
В независимой пригласившей Финляндии.
Проблемы с матчастью?


Гы-гы, и от кого зависела Финляндия в 1939 г?
Проблемы с матчастью? Пишите в спортлото.
gem пишет:

 цитата:
Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ
обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс.
А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха
сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича
мореплаватели уплыли взад. Все.
А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно
защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев -
да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских
судов?


Конечно ничего. Мировой жандарм. Ведь не в Индии мы защищали местных аборигенов от метрополии. )))
Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали? Или это лишняя информация не осела в вашем мозгу?
gem пишет:

 цитата:
Вы совсем стыд потеряли...
Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось!
Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших
русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не
пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал...


Ну вам -то терять нечего - ни стыда, ни совести, ни знаний.
Не знаете кто там рудники в Финляндии разрабатывал?
Так и СССР базу не на Огненной земле требовал, в пику чилийцам. )))
gem пишет:

 цитата:
А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела?
Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция,
английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее
полугода!!
А немцев финны и на порог не пускали.
До 1940.


Я понимаю, у вас жизнь одним днем ограничивается.
Как бабочка однодневка - вылупилась утром и к вечеру загнулась.
Про 1918 г знания начисто из памяти вымело. Как отстукали по клавишам пару строк назад, так и забыли сразу.
gem пишет:

 цитата:
Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда.


И чо? Конечно признали, они ведь десант высадили там, чтобы русские не борзели в случае чего и выполняли условия Брестского мира.
gem пишет:

 цитата:
Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!!
Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")...


Оло-ло, какие прорехи в знаниях. О ком тогда Молотов спрашивал Гитлера в ноябре 1940 г? Чисто духи посетили Финляндию визитом.
gem пишет:

 цитата:
Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ.


Вывоз товаров. ))))
gem пишет:

 цитата:
Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в
в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть.
Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай...
Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль.
У нас их сотни - добавлять еще одну?


Вам жить надоело? Из-за проблем с проливами сразу жахнете по Стамбулу ЯБЧ?
У вас сотни проливов? Я рад за вас.
Педикулез свой опять зачем-то приплели - нет чтобы подумать, а вдруг в этом что-то есть, раз веками добиваются проливов вне зависимости от строя?
gem пишет:

 цитата:
При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за
миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете.


Это не ответ на вопрос. Я не спрашивал про планы, я спрашивал причем здесь наступление на Хельсинки с Ханко в свете моего утверждения. )))



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2136
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.14 09:23. Заголовок: marat пишет: Ну да, ..


marat пишет:
 цитата:
Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. )))

"Тебя излупят плётками, и ты залюбишь меня как миленькая" (c) к/ф Красная шапочка

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1911
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.14 20:12. Заголовок: marat пишет: 1941 г..


marat пишет:

 цитата:
1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР.


Отнюдь.

marat пишет:

 цитата:
У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря.


И что из этого следует?

marat пишет:

 цитата:
При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку.


Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья...

marat пишет:

 цитата:
и от кого зависела Финляндия в 1939 г?


А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ?

marat пишет:

 цитата:
Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали?


"во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)"
Не то?



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5545
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.14 22:32. Заголовок: 2 all


craft, dlshzw75 - спасибо, господа. Я в другом месте террариум разруливал,
припоздал...
«I'll be back». Без Шарлотты обойдемся. Это личное.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6806
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.16 13:59. Заголовок: craft пишет: Ессесн..


craft пишет:

 цитата:
Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья...


Т.е. СССР прав и Финляндия продастся при случае противнику СССР. В общем что и требовалось доказать. )))
craft пишет:

 цитата:
А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ?



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6807
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.16 14:01. Заголовок: craft пишет: "в..


craft пишет:

 цитата:
"во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)"
Не то?


Дальше сами сообразите или подсказать?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6808
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.16 14:02. Заголовок: eppanzer пишет: С к..


eppanzer пишет:

 цитата:
С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов.


Это без разницы - можно сидеть и послушно поднимать руки на голосовании, можно самому считать голоса. Ваш выбор понятен.
Только почему вы США ставите в пример?
)))


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8295
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 18:01. Заголовок: Макиавели о войне


Попалась фраза Макиавели об избежании войны:
Войны нельзя избежать, её можно лишь отсрочить к выгоде вашего противника
Мюнхен-1938 г помог избежать войны прямо в 1938 г, к выгоде Германии относительно Франции и Польши.
ПМР помог СССР избежать войны с Германией с катастрофой 22.06.1941 г.
"Та война справедлива, которая необходима".
Сталин и 30-е годы(да и вообще люди и драмы):
"Людей следует либо ласкать, либо изничтожать, ибо за малое зло человек может отомстить,
а за большое - не может; из чего следует, что наносимую человеку обиду надо рассчитать так, чтобы не бояться мести".


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 497
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.20 09:24. Заголовок: обманули дурака на четыре кулака.


marat пишет:
 цитата:
ПМР помог СССР избежать войны с Германией с катастрофой 22.06.1941 г.

катастрофа 22.06.1941 продиктована ожиданием Сталина германской высадки на английском побережье - так ему тогда этого хотелось, что он напоказ Гитлеру (разведывательные полёты немецкой высотной авиации над СССР не запрещались) привёл советские войска в западных военных округах в нейтральное положение, не пригодное ни для обороны ни для наступления, как после войны свидетельствовали немецкие генералы.

http://rusnod.ru/referendum/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2254
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.20 10:20. Заголовок: 23 сентября 1940 Гит..


23 сентября 1940 Гитлер приказал прекратить подготовку к вторжению в Англию, чего Сталин вряд ли не знал. Не знаю, каких вы немецких генералов имели в виду, но Гальдер полагал, что конфигурация советских войск имела «наступательный характер». Впрочем, в июне 1941 возможное наступление советских войск немцев уже не беспокоило, наоборот, они волновались, что русские могут покинуть «балконы« и отойти вглубь советской территории.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2958
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.20 16:46. Заголовок: Iskander пишет: кат..


Iskander пишет:

 цитата:
катастрофа 22.06.1941 продиктована ожиданием Сталина германской высадки на английском побережье


Коллега, есть другое внятное объяснение, которое не привлекает всяких более, чем сомнительных аргументов, тип "Сталин ожидал, думал...".
Сталин просто знал, что на июнь 1940-го вермахт - это лучшая и сильнейшая армия в мире.
Пример - 10 мая 1940 года - месяц не сильно интенсивных боевых действий и все...
Арифметика дивизий и прочего, как и качество вооружений никакой роли не сыграли.
Да, как и "упреждение в развертывании..." и другой внезапности.
РККА и наш ВПК находятся в стадии реформ и перехода на выпуск и освоение нового вооружения.
Надежда только на возможно длительное оттягивание начала войны.
Patriot пишет:

 цитата:
23 сентября 1940 Гитлер приказал прекратить подготовку к вторжению в Англию


Не было такого от слова совсем...
Морской лева - это часть операции по дезинформации, чего бы ее прекращать?
Поэтому об этом приказе нет ни слова у Гальдера, который и в октябре продолжает
инспектировать штабы 9-й и 16-й армий на предмет готовности к десанту,
а немцы придумывают версии дымовых завес и паромов...

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2256
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.20 07:07. Заголовок: SVH Был отдан приказ..


SVH
Был отдан приказ подготовку прекратить, потому что она на самом деле велась. Вы же надеюсь не сомневаетесь, что Битва за Британию была на самом деле, а не в головах журналистов? Создание превосходства в воздухе над Ла-Маншем и районом высадки - необходимое условие для успеха всей операции.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2959
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.20 13:34. Заголовок: Patriot пишет: Был ..


Patriot пишет:

 цитата:
Был отдан приказ подготовку прекратить, потому что она на самом деле велась. Вы же надеюсь не сомневаетесь, что Битва за Британию была на самом деле, а не в головах журналистов? Создание превосходства в воздухе над Ла-Маншем и районом высадки - необходимое условие для успеха всей операции.


Редер пишет:

 цитата:

В этих портах от Антверпена до Гавра флот в конце концов сосредоточил 155 крупных плавсредств общим водоизмещением 700 000 тонн плюс 1200 барж и лихтеров, около 500 буксиров и более 1100 мотоботов. Кроме этого, флот подготовил приблизительно 30 000 мин, подводных фугасов и других средств для прикрытия прибрежной полосы высадки от вражеского вторжения. И наконец, флот, который был ответственен [393] за оборонительные работы на побережье, установил несколько тяжелых батарей береговой артиллерии на мысе Гри-Не и в других пунктах на французском побережье напротив Дувра.


И вся эта махина торчала на французском побережье всю зиму, ибо:

 цитата:

Внешне вся подготовка к нему продолжалась до 12 октября, когда Гитлер неофициально информировал нас, что эти меры будут продолжаться в течение всей зимы, но только с целью оказания военного и политического давления на Англию. Если на следующий год эта идея снова станет в повестку дня, сказал он, он отдаст соответствующие приказы.


Да, я не сомневаюсь, что англичане достаточно эффективно отражали налеты на Лондон, как и в том, что они имеют все права называть свои боевые операции
разными эпическими словами.
Странно, что у Вас есть какие-то сомнения в абсолютной возможности люфтов полностью закрыть небо от противника
в полосе 30 км напротив Дувра.
Чушь типа "успех десанта невозможен без достижения господства в воздухе над Англией" появился позже для придания именно эпичности этой битвы.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2257
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.20 17:06. Заголовок: Налетв на Лондон нач..


Налеты на Лондон, сначала дневные, а потом только ночные начались уже на завершающем этапе Битвы за Британию, когда стало ясно, что воздушного превосходства достигнуть не удается, а до этого немцы активно бомбили корабли в проливе (без большого успеха), британские аэродромы и радарные установки. Им с самого начала войны, то есть с ноября 1939, было совершенно ясно, что без господства в воздухе высадка невозможна, особенно с помощью тех барж и лихтеров, которые вы упомянули и которые, на секундочку, не имеют собственных двигателей. Закрыть воздушное пространство по маршруту и над районом высадки у Люфтваффе не получилось. Это не мое мнение, а мнение немцев. Гальдер поэтому и сказал, что не позволит пропустить армию через эту мясорубку. Даже Геринг не стал ничего обещать. И я с ними согласен: в случае реальной высадки англичане сконцентрировали бы здесь всю свою авиацию и флот. Разгром новой Армады был бы эпическим.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2960
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.20 16:25. Заголовок: Patriot пишет: Закр..


Patriot пишет:

 цитата:
Закрыть воздушное пространство по маршруту и над районом высадки у Люфтваффе не получилось. Это не мое мнение, а мнение немцев. Гальдер поэтому и сказал, что не позволит пропустить армию через эту мясорубку. Даже Геринг не стал ничего обещать. И я с ними согласен: в случае реальной высадки англичане сконцентрировали бы здесь всю свою авиацию и флот. Разгром новой Армады был бы эпическим.


1. РАФ сконцетрировал все силы вокруг Лондона.
Потери немцев были, не спорю, и цели разбомбить в щебенку город они не достигли, что, в общем, радует.
Почему?
Потому, что люфтваффе - это фронтовая авиация без истребителей с достаточным радиусом действия.
2. А задача достичь локального господства в воздухе над Дувром никем из немцев и не оценивалась, как невыполнимая.
Речь только шла о неделе летной погоды.
3. Флот отсекался минными постановками на флангах переправы и действиями штук.
См. утопление линкоров японцами у Куантана.
4. Эпические поражения немцев были впереди и сильно восточнее.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2258
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.20 20:01. Заголовок: SVH \\ РАФ ..


SVH

\\ РАФ сконцентрировал все силы вокруг Лондона.

Не совсем так, им приходилось держать истребители и в других секторах, прежде всего на норвежском направлении.

\\Потери немцев были, не спорю, и цели разбомбить в щебенку город они не достигли, что, в общем, радует. Почему? Потому, что люфтваффе - это фронтовая авиация без истребителей с достаточным радиусом действия.

У немцев были подвесные баки с горючим, но они ими не воспользовались. Задача налетов на Лондон заключалась в том, чтобы вынудить англичан сесть за стол переговоров, раз с вторжением ничего не получается.

\\2. А задача достичь локального господства в воздухе над Дувром никем из немцев и не оценивалась, как невыполнимая.

Тут, мне кажется, нам лучше всего обратится к источникам:

В ноябре 1939 штаб Кригсмарине изучил вопрос возможности вторжения и пришел к выводу, что для успеха необходимо два условия: превосходство авиации и флота в районе вторжения, причем у немцев не было ни того ни другого ни в 1939, ни в 1940, ни в последующие годы войны.

Геринг считал, что вторжение обречено на провал и сомневался, смогут ли немцы установить неоспоримый контроль над воздушным пространством в районе высадки и по пути следования судов вторжения.

Гальдер был категорически против вторжения и пропуска вермахта через эту мясорубку.

Галланд считал планы вторжения несерьезными и сказал, что вермахт испустил вздох облегчения, когда операция были отложена на неопределенное время.

Фон Рундштедт соглашается с ним и указывает на то, что проблемы вторжения, перед которыми стоял когда-то Наполеон так и не были решены авторами планов.

Дениц полагал, что немцы не могли контролировать ни воздушное пространство, ни море, и не могли надеяться достичь этого в будущем.

Редер считал, что попытка вторжения не представлялась возможной по крайней мере до весны 1941. Вместо этого он предлагал сосредоточиться на овладении Мальтой и Суэцким каналом.

Уже 14 августа Гитлер сказал своим генералам, что что не будет пытаться вторгнутся в Англию если это окажется слишком опасным, заключив, что есть и другие способы вывести ее из войны.

Черчилль писал, что даже если бы Германия имела в своем распоряжении хорошо оснащенные средствами высадки войска, вторжение не могло бы преуспеть столкнувшись с британскими силами в воздухе и на море.

Теперь можно обратиться к тому, как оценивают шансы на успех вторжения современные нам историки.

Флеминг, Робинсон и Бунге: лишь небольшие шансы на успех и катастрофа для Германии в случае неудачи. Флеминг добавляет, что трудно найти лучший пример того, как победитель (во Франции) предлагает побежденному (англичанам) нанести себе полное поражение. Робинсон аргументировал, что многократное превосходство британского флота превратило бы операцию в катастрофу для немцев.

Гордон пишет что британский флот сделал бы вторжение невозможным даже в случае победы в Битве за Англию.

Макси предположил, что немцы могли бы преуспеть только в том случае, если бы они начали подготовку к вторжению еще даже до подготовки к эвакуации Дюнкерка, а британский флот каким-то образом не получил бы своевременный приказ вмешаться.

Официальный историк Кригсмарине вице-адмирал Асман писал в 1958: «Если бы Люфтваффе полностью разгромили британские воздушные силы так же, как французские несколькими месяцами ранее, я уверен, что Гитлер бы отдал приказ начать вторжение – которое по всей вероятности окончилось бы катастрофой.

Американский полковник-танкист Форцик, в рамках модного нынче жанра «альтернативной истории», и ссылаясь на результаты военной игры в Сандхерсте в 1974 году, пишет, что первая волна сил вторжения достигла бы берегов Англии, но учитывая осеннюю и зимнюю непогоду, и без обладания хотя бы одним портом и невозможностью доставить на берег артиллерию и танки, она бы не была способна на прорыв и оставалась бы на пляжах до заключения мира весной 1941 (?!).

На самом деле, он забыл упомянуть, что по условиям этой военной игры немцы начали бы вторжение, считая, что у англичан боеспособных истребителей оставалось лишь 140, а не 700, как это было на самом деле. Кроме того допускалось, что немцам удастся захватить порты в Фолькстоуне и Ньюхевене, которые даже в полуразрушенном состоянии были бы способны принимать грузы. Но судя по опыту войны в России немецкая дивизия во время боев нуждалась в 1100 тоннах снабжения в день, десять дивизий потребовали бы ну пусть 10 тысяч, а Фолькстоун был бы способен принимать не больше 150 тонн грузов в день. Тем не менее, по итогам игры 1974, о чем Форцик не упоминает, был сделан вывод, что немцы смогли бы продержаться на пляжах не более 6 дней.

\\Речь только шла о неделе летной погоды.

И о погоде. С 19 по 26 сентября погода была благоприятной для вторжения. С 27 сентября по 11 октября преобладал северный ветер, но 11-12 октября и с 16-20 октября погода снова была спокойной, а после 20 октября преобладал восточный ветер, который помогал бы флоту вторжения. И только с конца октября очень сильный юго-западный ветер делал бы буксировку барж невозможной.

Теперь о времени, которое понадобилось бы на буксировку. Паромы DFDS Seaways идут сейчас от Кале до Дувра полтора часа, их скорость на маршруте составляет 23.5 узла. Если мы щедро дадим речным буксирам с баржами и лихтерами скорость 5 узлов, в условиях безветренной погоды они дойдут до Дувра часов за 5. Для тех же «караванов вторжения» которые отплывают к примеру из Остенде это время составит уже 12 часов. Учтите также, что высадка с барж на неподготовленный берег возможна только во время приливов, которые наступают в Ла-Манше в разное время, с задержкой с запада на восток до 6 часов, то есть бросить все баржи и лихтеры одновременно в наступление не получится.

Трудно надеяться и на батареи немецких морских орудий. Потому что за все годы войны они смогли утопить всего два (два) британских судна. Британские батареи тоже особо не выделились своими успехами и смогли утопить за войну всего 4 (четыре) немецких корабля. За 3 года перестрелок через Ла-Манш попасть друг в друга (хотя это неподвижные цели) им не удалось ни разу.

Пора также вспомнить и о том, что серьезную угрозу для немцев представляли не только корабли ВМФ в Портсмуте и Плимуте, но и огромный "флот" (до 700 штук) разного рода небольших кораблей, рыболовных судов, моторных катеров и даже яхт, которые могли бы вполне сорвать буксировку, открыв к примеру огонь по буксирам из пулеметов и даже легких орудий, и что тогда делать немцам, которые находились на баржах?

\\ Флот отсекался минными постановками на флангах переправы и действиями штук.

Для того, чтобы ставить мины в таком количестве и предотвратить минирование подходов к пляжам противником вам опять-таки понадобится полное превосходство в воздухе. "Штуки", к сожалению для немцев, оказались неспособными атаковать без воздушного превосходства, и после серьезных потерь, понесенных на начальных стадиях в битве за Британию не применялись.

\\Эпические поражения немцев были впереди и сильно восточнее.

Не могу не согласиться. Хотя как повлиял бы разгром сил вторжения на последующие планы Гитлера, мы может только догадываться.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8296
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.20 20:17. Заголовок: Patriot пишет: Пора..


Patriot пишет:

 цитата:
Пора также вспомнить и о том, что серьезную угрозу для немцев представляли не только корабли ВМФ в Портсмуте и Плимуте, но и огромный "флот" (до 700 штук) разного рода небольших кораблей, рыболовных судов, моторных катеров и даже яхт, которые могли бы вполне сорвать буксировку, открыв к примеру огонь по буксирам из пулеметов и даже легких орудий, и что тогда делать немцам, которые находились на баржах?


Что мешало немцам вести ответный или даже упреждающий огонь с тех же барж?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2259
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.20 20:34. Заголовок: marat Им эта идея п..


marat

Им эта идея почему-то не пришла в голову, мой адмирал. :-)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2961
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.20 15:34. Заголовок: Patriot пишет: В но..


Patriot пишет:

 цитата:
В ноябре 1939 штаб Кригсмарине


А вот что пишет "несомненно, лучший оперативный ум Германии" Манштейн:

 цитата:
Что касается второго фактора, ставшего причиной отказа от операции «Морской лев», — недостаточные результаты «воздушной битвы за Англию», — то в связи с этим необходимо сказать следующее: надо считать ошибкой военного руководства намерение достичь превосходства в воздухе над Англией посредством изолированной воздушной войны, начатой за много недель до наиболее раннего срока вторжения.


Логично, ибо:

 цитата:
Руководство хотело достичь гарантии успеха вторжения посредством овладения воздушным пространством над Англией еще до вторжения. Тем самым только растратили силы немецкой авиации в преждевременных боях, проводившихся при неблагоприятных условиях.
При здравой оценке собственных и вражеских сил и возможностей командование военно-воздушных сил, по меньшей мере, должно было бы иметь сомнения в том, достаточно ли своих сил и способны ли они добиться решающего успеха в борьбе против английской авиации и авиационных заводов, ведя бои над Англией.


И далее:

 цитата:
Кроме того, было известно, что у наших бомбардировщиков и, прежде всего истребителей был недостаточный радиус действия и тем самым недостаточная глубина вторжения. Вражеская авиация смогла уйти от наносившихся нами ударов, имевших цель уничтожить ее. При этом мы не говорим уже о том, что немецкие истребители должны были вести бой над Англией при более неблагоприятных условиях, чем противник. Бомбардировщики не могли получать достаточного прикрытия истребителями, если они совершали полеты, превышавшие радиус действия истребителей.


И вывод:

 цитата:
Судьба сражения зависела бы от исхода большой воздушной битвы, которая разыгралась бы над проливом или над Южной Англией, с того момента, когда начали бы операции армия и военно-морской флот. В этой битве условия для немецкой авиации были бы значительно благоприятнее, нежели при ее налетах на британский материк. Такой способ ведения войны естественно означал бы, что все было бы поставлено на карту. Но это и было той ценой, которую надо было заплатить в тех условиях, если уж вообще решились предпринять вторжение.


Насчет ройял нэви.
Сравните высадку и полнейшую авантюру с захватом Норвегии и Дании.
Десант можно было прикрыть с воздуха, только захватив аэродромы у норвегов!
Король Христиан:

 цитата:
Вы, немцы, опять совершили невероятное, — заявил ошеломленный король. — Следует признать, что это было сделано великолепно


Резюмируя, Гитлер приказал бы, вторглись бы аж до Скапы фло...
Потерь, естественно, было бы не 20 человек, как в Дании, но...

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2260
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.20 22:54. Заголовок: SVH Очень жаль, что..


SVH

Очень жаль, что автора не послушали. Если бы он сгинул вместе со своим корпусом, проблем было бы меньше. То же самое могу сказать и о парашютистах.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2962
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 11:41. Заголовок: Patriot пишет: Очен..


Patriot пишет:

 цитата:
Очень жаль, что автора не послушали. Если бы он сгинул вместе со своим корпусом, проблем было бы меньше. То же самое могу сказать и о парашютистах.


Согласен, это было бы прекрасно.Не пересел бы на 56 ак и не доехал бы до Ленинграда.
Увы, это всё фантастика.

 цитата:
Эти люди, – сказал Муссолини, – сделаны из другого материала, чем Фрэнсис Дрейк и другие великолепные искатели приключений, создавшие империю. В конечном счете это – утомленные потомки многих поколений богачей...



Однако, Вы до сих пор не приводили оценку ситуации лето-осени 1940-го самими англичанами.
Еще в 1934 году Черчилль предельно четко обозначил проблему Острова:

 цитата:
Ни один из уроков прошлого не усвоен, ни один из них не учтен в нашей практике, между тем как положение теперь несравненно опаснее. Тогда у нас был флот и не было никакой угрозы с воздуха. Тогда флот являлся надежным щитом Британии... Теперь мы не можем этого сказать. Это проклятое, дьявольское изобретение и усовершенствование методов войны с воздуха коренным образом изменили наше положение. Мы уже не та страна, какой мы были всего 20 лет назад, когда мы были островом


После разгрома Франции чем занимался Черчилль?
Правильно, кроме утопления французского флота в Оране, серьезной реорганизацией обороны восточного и южного побережья.
Вторжение оценивалось, как вполне осуществимый акт.
И да, в мемуре Черчилль плавно переходит к своей "победе" в воздухе, что, мол, и сорвало высадку.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2261
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 16:51. Заголовок: SVH Дуче дорого зап..


SVH

К счастью для немцев, фантасты на берегу Ла-Манша оказались в меньшинстве.

Дуче дорого заплатил за свою недооценку противника.

1934? Да. это многое объясняет. Рисовал картины маслом в отставке и пророчил беду. :-)

Почему только в воздухе? В мемуарах и флот он тоже хвалит. На то они и мемуары.

Что там кстати слышно о превентивности Барбароссы? Чем закончилась вся эта историографическая психодрама?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2963
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.20 09:38. Заголовок: Patriot пишет: Дуче..


Patriot пишет:

 цитата:
Дуче дорого заплатил за свою недооценку противника.


Но в чем-то он был прав?
Не напал бы Гитлер на СССР - пришлось бы переходить с гинесса на баварское...
Альтернатива вторжению - полный геморрой на Балканах и Африке, один десант на Крит чего стоит...
Patriot пишет:

 цитата:
1934? Да. это многое объясняет. Рисовал картины маслом в отставке и пророчил беду. :-)


И таки накаркал.Впрочем, всё и так достаточно было очевидно.
Имперские умники времен наполеоновских коалиций выродились в чемберленов...
Patriot пишет:

 цитата:
Почему только в воздухе? В мемуарах и флот он тоже хвалит. На то они и мемуары.


Ну да. За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы развесили бы на реях, хотя у короля было и много...
Patriot пишет:

 цитата:
Что там кстати слышно о превентивности Барбароссы? Чем закончилась вся эта историографическая психодрама?


Никогда не закончится.
Из "свежего" была статья Путина, где он обозвал польского посла "антисемитской свиньей".
Документов с подписью "И.Ст." с указанием начать "Грозу" 6 июля по прежнему не обнаружено.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8297
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.20 13:33. Заголовок: Patriot пишет: Им э..


Patriot пишет:

 цитата:
Им эта идея почему-то не пришла в голову, мой адмирал. :-)


А может вам об этом просто неизвестно. Чисто логически смотреть как тебя убивают и ничего не делать в ответ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2262
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.20 16:19. Заголовок: SVH \\Но в ..


SVH

\\Но в чем-то он был прав? Не напал бы Гитлер на СССР - пришлось бы переходить с гинесса на баварское... Альтернатива вторжению - полный геморрой на Балканах и Африке, один десант на Крит чего стоит..

Я не занимаюсь альтернативной историей, это считается непрофессиональным.

\\За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы развесили бы на реях, хотя у короля было и много...

См. выше

\\Документов с подписью "И.Ст." с указанием начать "Грозу" 6 июля по-прежнему не обнаружено.

Вряд ли такой документ был. Надеюсь, Путин заинтересуется когда-нибудь этой темой.

marat

\\А может вам об этом просто неизвестно. Чисто логически смотреть как тебя убивают и ничего не делать в ответ.

Я уже вижу, как вы с недоброй улыбкой вылезаете на крышу вашей баржи и целитесь в приближающийся эсминец из винтовки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2964
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.20 17:22. Заголовок: Patriot пишет: Я не..


Patriot пишет:

 цитата:
Я не занимаюсь альтернативной историей, это считается непрофессиональным.


Но как же, коллега?
Ваше утверждение:

 цитата:
И я с ними согласен: в случае реальной высадки англичане сконцентрировали бы здесь всю свою авиацию и флот.
Разгром новой Армады был бы эпическим.


разве не является типичным вариантом альтернативной истории?

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2263
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.20 20:46. Заголовок: SVH \\разве..


SVH

\\разве не является типичным вариантом альтернативной истории

Нет, не является, и вот почему. Я здесь цитирую немцев, которые рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940 Их оценка - это исторический факт, который уже состоялся. Я же, 80 лет спустя, могу только дать свое мнение относительно их прогнозов. Точно также военная игра в Сандхерсте в 1974 тоже является историческим фактом, который мы можем рассматривать как таковой. Оценка Форцика тоже является историческим фактом, который я могу анализировать.

Где же начинается "альтернативная история"? Она начнется в тот момент, если я скажу, например, что если бы немцы рассматривали последствия вторжения (а они на самом деле их не рассматривали), то они бы решили то-то и так-то. Или если бы никакой военной игры в Сандхерсте не было, альтернативная история началась бы в тот момент, когда я сказал бы например такое: "Если бы военная игра в Сандхерсте была организована, ее выводы скорее всего были бы такими-то". И если бы Форцик не написал бы ничего о вторжении, альтернативная история началась бы в тот момент когда я сказал бы: "Вот если бы Форцик написал книгу или статью о вторжении, он бы сказал то или это".

Как видите главный признак альтернативной истории, это когда автор использует "Если бы" или это неявно подразумевает.

Почему ваши слова "За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы повесили бы на реях" относятся к альтернативной истории? Потому что этого во-первых не произошло, за Норвегию она никого на реях не повесила, и во-вторых, она даже не взвешивала такую возможность, сказав например Дрейку: "Если они сдадут Норвегию, повесьте их всех на реях".

Я не хочу сказать, что как литературный жанр "альтернативная история" не имеет права на существование. Отнюдь нет. Но это уже литература, или литература на исторические темы, или литературное произведение с историческим персонажами, но не история как наука. Отсюда совет: не читайте художественной литературы вообще. :-) Потому что это как певцу есть мороженое: вкусно, но чревато последствиями.

"Кабы реки и озера
Слить бы в озеро одно,
А из всех деревьев бора
Сделать дерево одно,
Топоры бы все расплавить
И отлить один топор,
А из всех людей составить
Человека выше гор,
Кабы, взяв топор могучий,
Этот грозный великан
Этот ствол обрушил с кручи
В это море-океан,
—То-то громкий был бы треск,
То-то шумный был бы плеск!

(Маршак)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2965
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.20 11:10. Заголовок: Patriot пишет: Нет,..


Patriot пишет:

 цитата:
Нет, не является, и вот почему.


Но как, Холмс?!(В крайней растерянности вороша потрескивающие поленья в камине, которого у меня нет, но, если бы был, поленья могли и потрескивать,
если бы их принести, если бы разжечь...)
Начнем с того, что немцы не "рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940".
Редер(ВМС) и Гальдер(ГШ сухопутных войск) планировали операцию.
1 июля 40-го, "на всякий случай от Гитлера":

 цитата:
Шнивинд (из главного командования военно-морских сил): Состоялось обсуждение основных проблем ведения войны против Англии:

а. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе (если оно будет обеспечено, десантная операция, возможно, вообще не потребуется). — Спокойная вода [спокойное море для переправы]!
б. С середины октября — туман.
в. Исходный район: Остенде — Гавр.
г. Может быть выделено большое количество малых судов (до 1000).
Маскировка, меры ПВО! 100 тыс. человек — в первом эшелоне.
Для проведения десанта пригодны только мелкие каботажные суда.
д. Прикрытие{1} и поддержка десанта на втором этапе перехода морем и в период высадки должны быть обеспечены авиацией.
е. Угроза со стороны подводных лодок противника может быть устранена с помощью противолодочных сетей. Угроза со стороны надводных кораблей противника может быть ограничена постановкой минных заграждений и действиями подводных лодок и авиации в сочетании с огнем береговой артиллерии.
ж. Крутой берег — только в районах Дувра, Данджнесса и мыса Бичи-Хед. В остальном побережье удобно для высадки. Твердое дно.
з. Лодки системы д-ра Федера находятся в стадии разработки и испытаний. Выпуск достаточного количества, по-видимому, будет возможен в июле.
Кроме того, необходимы большие самоходные паромы для перевозки танков (проект Тодта).
Лееб доложил, что, как ему известно, высадка десанта в Англии не предполагается. Я ему ответил, что, несмотря на это, следует проанализировать возможности проведения такой операции, ибо, если политическое руководство поставит эту задачу, понадобится величайшая быстрота


Гальдер на первое место поставил главные условия, а все остальное - уже прикидки сил и средств для выполнения задачи.
3 июля:

 цитата:
Создание базы снабжения во Франции. Затруднения с железными дорогами. База снабжения для операции против Англии не потребуется: такая база уже имеется в виде налаженной ранее системы снабжения правого стратегического фланга Западного фронта в период наступления в южном направлении.



 цитата:
Грейфенберг и Буле: Обсуждались вопросы, связанные с операцией против Англии{13}:
1. Необходимые условия: хорошая погода, превосходство авиации.
2. Характер операции: «Форсирование большой реки» на участке Остенде — Гавр.
3. Возможность высадки: крутой берег в районах Дувра, Данджнесса, мыса Бичи-Хед. В остальном побережье вполне допускает высадку десанта, хотя и сильно обрывисто.
4. Силы: 1-й эшелон: шесть пехотных дивизий (отборные соединения) с четырьмя танковыми батальонами.
5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части.


13 июля 1940 года:

 цитата:
12.00 — Доклад у фюрера о наступлении на Англию{40}. Предварительные замечания об общей задаче вооруженных сил. Задача сухопутных войск. Основные моменты решения этой задачи, предпосылки, сроки, силы.
Проведение наступления:
I. Противник: Сухопутные силы, береговая оборона, группировка сил и его предположительные действия.
II. Наши силы: Очертания и характер побережья, условия местности в Англии, исходная база, распределение и расчет сил в начале десантирования, Дальнейшие наступательные операции.
III. Наша организация и техническая подготовка.
IV. Наш метод действий — «форсирование крупной реки». Высадка, дальнейшее наступление. Расчет сил и группировка войск.
V. Итоговые предложения. Требования к авиации и флоту.
VI. Сроки и уже проведенные подготовительные мероприятия.
Наши предложения приняты как основа для практической подготовки. Отдан приказ немедленно начать подготовку.


И так до 12 октября.
Чем занимался Гальдер?
Правильно, планированием и подготовкой к операции.
А 31 июля Гальдер получил совсем другую задачу "нах остен".
Поэтому с этого момента вопрос о результатах вторжения приобретает чисто альтернативный характер с приставкой "если бы".
Лично я оцениваю это "если бы" в пользу нацистов.
Главным фактором и действующими силами является личный состав 1-го и 2-го эшелонов вторжения, которые по боевым качествам
превосходили противника на голову, ибо:

 цитата:
Что касается сопротивления противника, то в настоящее время наши сухопутные войска могут встретить лишь слабую английскую армию. Боевого опыта она еще не имеет. Англичане не успели создать новые формирования. Это удастся им лишь через восемь — десять месяцев.



SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2265
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.20 17:45. Заголовок: SVH \\Начне..


SVH

\\Начнем с того, что немцы не "рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940".
Редер(ВМС) и Гальдер(ГШ сухопутных войск) планировали операцию.

Конечно рассматривали. Я мог бы сказать вслед за Гальдером (или Шнивиндом) и «занимались «обсуждением основных проблем ведения войны против Англии». Такое рассмотрение (или обсуждение, или предварительные замечания) – начальная стадия любого планирования. Потом это все докладывают Гитлеру, и он принимает решение и уже потом разрабатываются детали. А как вы думаете, планируются операции? Сперва нужно понять зачем они вообще нужны, где, в каком масштабе, и только потом можно переходить к частным вопросам.

\\А 31 июля Гальдер получил совсем другую задачу "нах остен". Поэтому с этого момента вопрос о результатах

Я бы все-таки сказал «перспективы вторжения», а не его результаты. Это, мне кажется. более точное определение. Если Гальдер занялся востоком, то это не значит, что планы вторжения в Англию после 1 августа никто не разрабатывал. На самом деле было разработано несколько последовательных вариантов. Собственно, и операция была не отменена совсем, а перенесена на неопределенное время. Есть даже информация о том, что некоторые «баржи вторжения» стояли в портах до 1944 года.

\\ вторжения приобретает чисто альтернативный характер с приставкой "если бы".

По-моему, вы тут смешали два понятия: планирование оперативных альтернатив и альтернативную историю. Конечно, разработчики старались предусмотреть все варианты своих действий и действий противника, и меняли соответственно и свои планы, например, последовательно сокращая зону высадки. Они - исторические участники процесса, все что мы знаем об их усилиях – это исторические факты. Если же вы (не они, а вы лично) станете разрабатывать свои собственные планы и писать книжки на тему что было бы если бы, то это была бы уже альтернативная история. Такие книжки, кстати, существуют, и очень подробные. Интересное чтиво, но это все спекуляции, пусть и грамотно написанные. Я читал пару лет назад книгу Питера Цоураса (Peter Tsouras - не уверен, как его имя точно произносится) о том, что было бы если немцы отразили бы высадку в Нормандии в 1944. (Но не дочитал, все эти его фантазии на тему "такой-то полк выдвигается туда", а "эти открывают огонь по тем-то" и сотни страниц том же духе меня быстро утомили. Или книгу того же автора «Победоносная Япония», смысл которой понятен уже из названия. Но автор сразу пишет, что это его личные спекуляции, а в реальности вышло по-другому.

Хотя вот если бы кто-то задался написанием «истории альтернативной истории» и процитировал бы ваши высказывания (или Цоураса), то это была бы историческая работа, а не альтернативная история, потому что сказав или написав что-либо вы тем самым сотворили исторический факт. Который можно анализировать, если кому-то это понадобится. А вот сказать, например что если бы SVH командовал немецким танковым батальоном, то он бы сразу помчался на Лондон, - это уже спекуляция, относящаяся к жанру альтернативной истории. Хотя если бы вы и вправду были панцеркомбатом, то ваши слова о том, что я вот предлагал сразу после высадки мчаться на Лондон, пока бриты не очухались, были бы уже историческим фактом, и вполне возможно, интересным для историков.

\\ Лично я оцениваю это "если бы" в пользу нацистов.

Если у меня есть дюжина высказываний тех, кому реально пришлось бы воевать, типа Геринга, Гальдера, Галланда, или Редера, и они все против вторжения, то я бы не стал поддерживать альтернативную точку зрения, по крайней мере, без более глубокого изучения вопроса. Но это ваше дело, как автора, ведь на кону ваша репутация, а не моя. :-). Если вы сможете качественно аргументировать, основываясь на фактах, раскроете их заинтересованность в пессимистической трактовке, или даже найдете документ на тему что это была скоординированная дезинформация, чтобы бриты расслабились, то почему бы и нет?

\\ Главным фактором и действующими силами является личный состав 1-го и 2-го эшелонов вторжения, которые по боевым качествам
превосходили противника на голову, ибо:

Я уже ответил. Подавляющее большинство командующих и старших офицеров было против. Вторжение было отложено, и как оказалось, навсегда. Я кстати плавал из Остенде в Дувр на пароме. 60 миль, сильный встречный ветер, так что больше 5 часов заняло, немного даже покачало, хотя паром очень большой, и вот плывешь мимо этих белых скал, а они все никак не кончаются... Нет, это точно не Мёз форсировать на надувных лодках...

И я вот что еще хотел бы добавить. Откуда такая любовь к альтернативной истории? Возможно отчасти виноват Виктор Суворов, опустив своими измышлениями планку ниже плинтуса. И любители военной истории, впитав миазмы его мозга, сказали: "О! И так, оказывается, можно?!" И понеслось. Без доказательств, без источников, замела эта пурга "во все концы, во все пределы". И метет уже скоро 30 лет. Вот она, истинная расплата за грехи советской военной историографии и превращения истории, вполне респектабельной когда-то науки, в отвратительную пропаганду самого низменного толка. Создается впечатление, что на академике Тарле российская история закончилась. Остались одни мышата, которые размножаются с бешеной скоростью, гадят под себя и наслаждаются всей этой помойкой. Хорошо хоть часть их помойных книжек распространяется теперь в цифровой форме, а не печатается на бумаге, а то бедным белкам и прочим лесным обитателям давно негде было бы жить.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2966
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.20 15:22. Заголовок: Patriot пишет: Если..


Patriot пишет:

 цитата:
Если у меня есть дюжина высказываний тех, кому реально пришлось бы воевать, типа Геринга, Гальдера, Галланда, или Редера, и они все против вторжения, то я бы не стал поддерживать альтернативную точку зрения, по крайней мере, без более глубокого изучения вопроса. Но это ваше дело, как автора, ведь на кону ваша репутация, а не моя. :-).


Я делаю тоже самое, но выделяю при этом мнения тех, кто был ближе всего к исполнению.
К примеру, Манштейна, который разработал и "сумел продавить" яркий и сильный план разгрома Франции.
Который поддержали Гудериан, Буш, Рундштедт и в конце концов Гитлер.
Чего не смогли простить Кейтель и Йодль, сместив его с поста начальника штаба группы армий Рундштедта с назначением командиром 38 ак,
с которым он и прошел до Луары.
Вот его мнение:

 цитата:
Совершенно ясно, однако, что те, кто в первую очередь рисковал собой при операции «Морской лев», — предназначенные для вторжения части сухопутной армии, — как раз наиболее интенсивно готовились к ней и подходили к этому делу с верой в успех. Я думаю, что я имею право утверждать это, так как подчиненный мне 38 ак должен был действовать в первом эшелоне армии вторжения, из Булони в Бексхилл-Бичи Хэд. Мы были убеждены в возможности [172] успеха, но не недооценивали и опасности.


Ни у Редера, ни у Гальдера я не нашел высказываний о сомнениях в успехе.
Да, Шнивинд и Гальдер ругались по поводу ширины коридора вторжения, Гальдер и называл мясорубкой срезание фланга для высадки дивизий
Рейхенау.
Верили ли англичане в успех высадки?
Ширер пишет:

 цитата:
Но на исходе 7 сентября немцы предприняли первую массированную бомбардировку Лондона — 625 бомбардировщиков в сопровождении 648 истребителей.
В этой обстановке многие лондонцы восприняли чудовищный налет как прелюдию к вторжению немцев на Британские острова, и главным образом поэтому на всю страну прозвучал кодовый сигнал, предупреждавший: "Вторжение неминуемо"(Кромвель).


Ширер считает, что был и переломный момент в воздушной битве:

 цитата:
Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным.


`

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2266
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.20 18:13. Заголовок: SVH Мне кажется луч..


SVH

\\Я делаю тоже самое, но выделяю при этом мнения тех, кто был ближе всего к исполнению.

Следуя вашей логике, лучше было бы лейтенантов спросить.

\\К примеру, Манштейна, который разработал и "сумел продавить" яркий и сильный план разгрома Франции.

Успех его плана во Франции не доказывает успешность вторжения в Англию, к тому же по планам, которые не он разрабатывал.

\\Ни у Редера,

Редер и был главным пессимистом. То он отводил десять (?!) дней на высадку первого эшелона, после чего Гальдер отметил, что все прежние разработки можно было выкидывать, то он хотел лишь небольшой участок на побережье в Восточной Англии, как можно дальше от Портсмута и Плимута, баз английского флота. Гальдер же, наоборот, хотел как можно более широкий фронт вторжения, который Редер не мог ему обеспечить. Все опять уперлось в превосходство англичан на море, особенно после серьезных потерь немецкого флота в Норвегии. Люфтваффе вели какую-то свою, отдельную войну, и в итоге ничего не добились, у англичан как было примерно семь сотен истребителей в начале битвы за Британию, так почти столько же насчитывалось и в ее конце. Гитлер не координировал их усилия, колебался, и ему вдруг стало казаться, что проще победить СССР, «последнюю надежду» Черчилля, чем проплыть 30 миль и высадиться в Англии.

\\Ширер

Сразу нет, он был американским журналистом и не имел никакого отношения к операции Морской лев. Поэтому он и не знал, что налет на Лондон 7 сентября – это не прелюдия к вторжению, а попытка заставить Англию сдаться без необходимости высадки на ее территорию. Это мы сейчас знаем, а откуда ему это было знать в 1940? С другой стороны, хорошо, что он повелся на распускаемые англичанами слухи, что попытка высадки уже была и окончилась для немцев неудачей и сообщил об этом миру. С его солидной журналистской репутацией многие ему поверили.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2967
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.20 11:36. Заголовок: Patriot пишет: След..


Patriot пишет:

 цитата:
Следуя вашей логике, лучше было бы лейтенантов спросить.


Вы же привели мнение летчика-истребителя Галланда, делающего карьеру от гауптмана до оберст-лейтенанта в период этой битвы.
Patriot пишет:

 цитата:
Успех его плана во Франции не доказывает успешность вторжения в Англию


Я и не считаю возможным что-либо доказывать.
Я привожу мнение самого, на мой взгляд, талантливого и подготовленного нашего врага.
Слава небесам, что его сменил Гальдер в генеральном штабе на посту заместителя, хотя Бек и планировал, что Манштейн займет его место.
Patriot пишет:

 цитата:
Редер и был главным пессимистом.


Почему Вы учитываете мнение этого пессимиста?
Если Гитлер послушал его мнение по захвату Норвегии и поручил операцию пехотному генералу Фалькенхорсту.
Проявил инициативу один раз:

 цитата:
Поход «Бисмарка» был спланирован мною, именно я отдал приказ о выходе оперативной группы линкора, и тем самым я один несу всю тяжесть ответственности за то, что произошло.
Гибель «Бисмарка» отразилась на всех военных действиях на море вплоть до конца войны. Отношение Гитлера к любым моим предложениям теперь совершенно изменилось.


И да, Лютьенс был против.
Patriot пишет:

 цитата:
Гитлер не координировал их усилия, колебался, и ему вдруг стало казаться, что проще победить СССР, «последнюю надежду» Черчилля, чем проплыть 30 миль и высадиться в Англии.


Да, перед его носом оказался колосс белых сагибов на глиняных линкорах.
Проще представить восточного колосса на глиняных танках и долбиться тремя легкотанковыми дивизиями три года до Суэца, чтобы, заметьте,
истощить блокадой метрополию.
Чтобы в 43-м Гудериан спел лебединую песню танковым войскам вермахта...
Patriot пишет:

 цитата:
Сразу нет, он был американским журналистом и не имел никакого отношения к операции Морской лев.


Ну да, он ее не планировал.
По работе прекрасно знал Германию тех лет и правильно сформулировал:

 цитата:
Стремительный крах третьего рейха весной 1945 года привел к тому, что в результате капитуляции были обнародованы не только многочисленные секретные документы, но и такие бесценные материалы, как личные дневники, строго засекреченные выступления, отчеты конференций, переписка и даже телефонные разговоры нацистских главарей, по распоряжению Германа Геринга записанные специальной службой, размещавшейся в министерстве военно-воздушных сил.


Поэтому его мнение считаю заслуживающем учета.
Тем более Ширер сам путается в вопросе:

 цитата:
К несчастью для них, но к счастью для последующих поколений и истины, горы немецких секретных военных документов не оставляют сомнений, что план Гитлера осуществить в начале осени 1940 года вторжение в Англию был абсолютно невыполним и что, несмотря на колебания, нацистский диктатор отважился бы претворить в жизнь операцию "Морской лев", если бы имелись какие-либо шансы на успех.


Казалось бы, приведи эти документы, чтобы у читателя тоже не осталось бы сомнений... нет же:

 цитата:
В конечном счете от осуществления этого плана пришлось отказаться не из-за отсутствия решимости или достаточных усилий, а из-за фортуны, которая впервые начала ему изменять.



SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2267
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.20 18:25. Заголовок: SVH \\Вы же..


SVH

\\Вы же привели мнение летчика-истребителя Галланда, делающего карьеру от гауптмана до оберст-лейтенанта в период этой битвы.

Во-первых, я начал с мнения Геринга, командующего Люфтваффе, во-вторых в отличие от Манштейна, который никогда ни на какие десантные баржи даже ногой не ступал, Галланд имел огромный личной опыт борьбы за господство в воздухе над Ла-Маншем и Южной Англией, и был в гораздо лучшем положении, чтобы судить возможно было достичь этой цели или нет.

\\Я привожу мнение самого, на мой взгляд, талантливого и подготовленного нашего врага

Его «Утерянные победы» - сплошная апологетика. «Вот только если бы фюрер нас (меня) слушал» и пр.

\\Почему Вы учитываете мнение этого пессимиста?

На секундочку, он все же командует Кригсмарине. Это его флот будет заниматься переброской войск через канал, охраной переправы, а потом и района высадки, если, конечно, вообще до этого бы дошло. И я так полагаю, что мы должны учитывать все мнения, а не только тех, кто нам нравится. Иначе мы с вами уподобимся Суворову: соберем все вишни с торта, а остальное выкинем.

\\"Поход «Бисмарка» был спланирован мною, именно я отдал приказ о выходе оперативной группы линкора, и тем самым я один несу всю тяжесть ответственности за то, что произошло."

Лучше бы и здесь он проявил тот же самый реализм, что и анализируя планы вторжения, но Гитлер на него давил, требовал, чтобы флот хоть что-то сделал. Посылать два корабля в Атлантику без эскорта и авиационной поддержки против всего британского флота в 1941 – это глупость, я вам и не будучи адмиралом это скажу.

\\Проще представить

Мне трудно понять логику Гитлера. Почему он вообще решил, что СССР – последняя надежда Англии и без него бриты капитулируют? Или все же он знал что-то такое, чего мы не знаем?

\\По работе прекрасно знал Германию тех лет

Давайте тогда начнем спрашивать мнение авторов путеводителей по Германии и продавцов на рынках.

\\и правильно сформулировал

После войны это и без него было известно. Вот если бы он поведал нам о том, чего мы тогда не знали, например, об испытаниях немецкого ядерного оружия, я бы еще заинтересовался.

\\Поэтому его мнение считаю заслуживающем учета.

Мнение журналиста? Я бы еще понял, если бы он шпионил против немцев под прикрытием работы журналистом и у него, как, скажем, у Зорге, были какие-то собственные высокопоставленные источники информации. Но их не было и он питался слухами. Геббельса он раздражал тем, что не пересказывал официальные пресс-релизы и только поэтому гестапо начало собирать информацию против него, но уехать в Америку в декабре 1940 ему не помешали, значит ничего на него не нашли. Как журналист он известен в первую очередь тем, что первый сообщил о заключении мира в Компьене. Но, согласитесь, одно дело первым сообщать о мире, и совсем другое – реально спланировать и осуществить разгром Франции, который к этому миру и привел.

\\ Казалось бы, приведи эти документы, чтобы у читателя тоже не осталось бы сомнений... нет же

Сами видите, так он и не понял, умный он или красивый. Нельзя по газетным и журнальным статьям изучать историю. Это вторичные источники и соответственно, они, как правило, некомпетентны и предвзяты. Если что у него и изучать, так это английский, пишет он хорошо, что и неудивительно, раз он журналист с именем.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2968
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.20 13:34. Заголовок: Patriot пишет: Во-п..


Patriot пишет:

 цитата:
Во-первых, я начал с мнения Геринга, командующего Люфтваффе


Командующий 2-м воздушным командованием фельдмаршал Кессельринг сидел не в Каринхалле, как Геринг, а мотался
по побережью канала. При всех реверансах "храбрым пилотам РАФ" он резюмирует:

 цитата:
Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119] Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена. Факты говорят о том, что из-за отсутствия четкого плана операции «Морской лев» люфтваффе бросили в бой для того, чтобы до поры до времени отвлечь внимание от подготовки следующей кампании — против России.


Ведь правильно вражина излагает?
Patriot пишет:

 цитата:
Его «Утерянные победы» - сплошная апологетика. «Вот только если бы фюрер нас (меня) слушал» и пр.


И прекрасно, что не слушал...
Patriot пишет:

 цитата:
На секундочку, он все же командует Кригсмарине.


И предвидя очевидный риск и явно большие предстоящие потери собирает и подбирает аргументы типа ну его на фиг...
Patriot пишет:

 цитата:
И я так полагаю, что мы должны учитывать все мнения, а не только тех, кто нам нравится. Иначе мы с вами уподобимся Суворову: соберем все вишни с торта, а остальное выкинем.


Вишенки те еще...
Patriot пишет:

 цитата:
но Гитлер на него давил, требовал, чтобы флот хоть что-то сделал.


Наоборот, это Редер уговорил Гитлере, тот даже ездил к Лютьенсу советоваться...
Patriot пишет:

 цитата:
Мне трудно понять логику Гитлера. Почему он вообще решил, что СССР – последняя надежда Англии и без него бриты капитулируют? Или все же он знал что-то такое, чего мы не знаем?


Лично для себя я вывел объяснение путем логической цепочки от 16 марта 1935-го - 7 марта 1936-го - ... - к 31 июля 1940-го.
Кто-то провел огромную работу по протаскиванию гениального фюрера через все эти точки, каждая очередная из которых могла(должна была!) стать
миной на пути к 31.07.1940.
И не стала.
Ллойд Джордж, Иден, Болдуин, Чемберлен, Галифакс - фамилии ни разу не французские.
И да, на эту цепочку навалены мегатонны макулатуры, но она все равно всплывает.
По всем законам военно-экономической стратегии Остров надо брать, что вполне реально, но там живут такие хорошие люди...

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2269
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.20 18:08. Заголовок: SVH \\Как я..


SVH

\\Командующий 2-м воздушным командованием фельдмаршал Кессельринг сидел не в Каринхалле, как Геринг

Ну, это вы напрасно. Геринг в то время много ездил, был и на берегу пролива, вместе с Гитлером и остальными, совещался со своими командующими.

\\Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119]

С подобной мемуарной апологетикой мы уже сталкивались. А вот что говорят нам историки.

«Кессельринг скептически относился к атаке Британии. Он предлагал захватить Гибралтар, побудив тем самым британское правительство к переговорам, а затем бомбить Лондон если это будет необходимо. Шперле отдавал предпочтение атаке портов и судоходства. Геринг не принял их предложений, потому что он был уверен в том, что британское истребительное командование было слабым противником и его можно было победить быстро. Оба командующих воздушными флотами не пытались взаимодействовать друг с другом и разработать план по установлению превосходства в воздухе, и в еще меньшей степени были готовы проводить совместные совещания с армией и флотом по разработке общей стратегии. Кессельринг, в частности, не понимал, как устроена британская воздушная оборона и даже после войны он продолжал придерживаться своих наивных предположений о том, что британское истребители были уничтожены в ходе воздушных боев.» (Bungay, The Most Dangerous Enemy, p. 123, 125)

В начале сентября «Геринг встретился с Шперле и Кессельрингом. Геринг был убежден, что что британское истребительное командование было истощено и склонялся к идее бомбить Лондон и уничтожить последние резервы истребительной авиации. Кессельринг с энтузиазмом согласился, Шперле - нет». ( Stansky, The First Day of the Blitz, p. 26). «Кессельринг побуждал Геринга устроить генеральную атаку всеми силами, основываясь на недоказанном предположении, что истребительное командование уже практически уничтожено.» ( Murray, Strategy for Defeat, p. 52). «Шперле критиковал оптимизм Кессельринга и более точно оценил число британских истребителей в 1000 машин. Тем не менее оптимизм Кессельринга возобладал» (Handel, Intelligence and Military Operations, p. 439.) и целью налетов стали доки и заводские районы Лондона в Ист-Энде. «Это решение ослабило давление на истребительное командование, но военные документы и их послевоенный анализ показал, что британское истребительное командование не было на грани коллапса, как это предполагала немецкая разведка (Handel, Intelligence and Military Operations, p. 439.)(Overy, The Bombing War, pp. 32–33.)( Overy, The Battle of Britain, p. 38.)( Price, Battle of Britain Day, p. 13).

Вследствие этой недооценки, когда 15 сентября воздушный флот Кессельринга провел два дневных налета на Лондон, «потеряв утром, во время первого налета, 5.5% всех самолетов, принявших участие в налете, а после полудня, во во время второго налета, потери достигли 18%. Потери немецких экипажей в семь раз превысили потери британских летчиков». (Price, Battle of Britain Day, p. 114, 116.). Более того, «Во время этих двух налетов истребительное командование не использовало своих резервов, вопреки тому, что предсказывали немцы» (Price, Battle of Britain Day, pp. 116, 119.)

То есть вкратце, что мы имеем? Неправильная оценка ситуации Кессельрингом привела к огромным потерям. Но вместо того, чтобы честно это признать, он занялся собственной апологетикой.

\\Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена.

Да, но только он забыл добавить - по ночам. Что совсем не говорит о воздушном превосходстве немцев.

\\Факты говорят о том, что из-за отсутствия четкого плана операции «Морской лев»

План вермахта был вполне проработан, вплоть до тренировок и демонстраций новой техники, но главным условием его исполнения предполагалось превосходство на море и в воздухе, а вот с этим как раз дело обстояло не очень.

\\Люфтваффе бросили в бой для того, чтобы до поры до времени отвлечь внимание от подготовки следующей кампании — против России.

Это все относится к действиям Люфтваффе уже после того, как «Морской Лев» был отложен.

\\ Ведь правильно вражина излагает?

Задача апологетики не в объективном анализе, а в обелении репутации самого апологетика. Поэтому, как видите, и с мемуарами нужно быть очень, очень осторожным.

\\ И прекрасно, что не слушал..

Я не занимаюсь альтернативной историей, не смогу ничего сказать о прекрасном.

\\ И предвидя очевидный риск и явно большие предстоящие потери собирает и подбирает аргументы типа ну его на фиг...

После потерь в Норвегии ему практически не с чем воевать, а пообещав прикрыть высадку, он вообще рисковал остаться адмиралом без флота.

\\ Вишенки те еще...

Попадаются и с косточками.

\\ Наоборот…

Смотрим источники. «Главной причиной для отдачи приказа об операции «Рейнское Упражнение» было то, что Редер знал об операции Барбаросса, в которой Кригсмарине должны были играть лишь небольшую, вспомогательную роль и его желание добиться громкого успеха с Бисмарком до начала Барбароссы было связано с необходимостью впечатлить Гитлера в достаточной степени, чтобы он не срезал финансирование строительства больших боевых кораблей». (Murray, Williamson & Millet, Alan War To Be Won, Harvard: Belknap Press, 2000, page 242.). У немцев до войны была начата обширная программа строительства огромного флота с 10 монструозными линкорами во главе (только два построено) и с 4 авианосцами (ни один не вступил в строй), но Гитлер, особенно в условиях военного времени, посчитал продолжение этой программы плохим капиталовложением. Стоимость Тирпица и Бисмарка составляла 250 миллионов рейхсмарок и на эти деньги можно было бы построить 100 подводных лодок для Деница, в которых тот отчаянно нуждался, поэтому Редер и решил набить себе (и надводному флоту) цену. Редер был продуктом кайзеровского Hochseeflotte первой мировой войны, он не хотел командовать несколькими эсминцами, траулерами, или там речными буксирами и тем более баржами, он представлял себе новое Ютландское генеральное сражением с участием немецких суперлинкоров под защитой тяжелых крейсеров и могучих авианосцев, способных решить проблему Британии раз и навсегда всего за считанные часы. Назовите его консервативным романтиком, или, если угодно, романтическим консерватором. Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций.

\\ тот даже ездил к Лютьенсу советоваться...

Гитлер спрашивал у Лютьенса не совета (?), а попросил его рассказать о его опыте борьбы с конвоями с участием надводных судов. Лютьенс выразил оптимизм говоря об предстоящей операции того же самого типа с участием Бисмарка, и рассказал, что он собирается делать. Он считал, что с мощным Бисмарком уже не нужно будет воздерживаться от атаки хорошо защищенных конвоев, как во время операции Берлин. Когда Гитлер предположил, что превосходство британского флота представляет большой риск, Лютьенс подчеркнул, что Бисмарк превосходит любой британский линкор. После паузы он добавил, что торпедная атака со стороны авиации, базирующейся на авианосцах остается реальностью и он будет с ней считаться во время всего пребывания в Атлантике. Интересно, что он оказался прав в обоих случаях, потопив Худ но и получив критическое повреждение от торпеды с самолета, базирующегося на Арк Ройял.

\\ По всем законам военно-экономической стратегии Остров надо брать, что вполне реально,

Как мы видим, нет, не реально. Особенно при такой организации. Высадка союзников в Нормандии удалась именно потому, что их флот и воздушные силы контролировали морское и воздушное пространство. Поэтому оказалось возможным подойти к берегу без потерь, вести огонь из корабельной артиллерии прямой наводкой и сбрасывать воздушные десанты в немецком тылу. Но даже и в этих очень благоприятных условиях далеко не все пошло гладко, особенно на участке Омаха. Одним из немцев, защищавших этот участок был Генрих Северло, который с момента начала высадки 6:30 утра и до 15:30 дня отстрелял по десанту 13500 патронов из своего MG-42 и 400 из двух карабинов, потому что пулемет перегревался от постоянной стрельбы. Северло говорит, что он убил и ранил более тысячи человек наверняка и возможно до двух тысяч. Как он пишет, это было ужасное зрелище, и когда он вспоминает об этом, ему хочется блевать. Американские историки поставили под сомнение его цифры, в первую очередь потому, что по официальным данным потери на Омахе составили 2400 человек, но по неофициальным данным, общие официальные потери были сильно занижены, и в этом контексте рассказ Северло вызывает больше доверия. Фильм Спилберга "Спасение рядового Райяна" построен в том числе и на рассказах Северло и других, можете посмотреть сцену высадки, например здесь: https://www.youtube.com/watch?v=RYxrKhyhDRc , ее постарались воссоздать максимально точно. Можно также вспомнить и о высадке союзников в Дьеппе в 1942, которая закончилась катастрофой, когда из 6 тысяч десантников 60% погибло, было ранено и взято в плен. Или о том, что в первый день наступления на Сомме в 1916, когда потери британской армии составили 57 тысяч человек, из них 19 тысяч только убитыми, по оценкам, в полосе британского наступления находилось всего 200 немецких пулеметных расчетов.

\\но там живут такие хорошие люди...

Не знаю, что вам сказать. Кому как, наверное.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2969
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.20 17:57. Заголовок: Patriot пишет: Ну, ..


Patriot пишет:

 цитата:
Ну, это вы напрасно. Геринг в то время много ездил, был и на берегу пролива


Может и был, а Кессельринг непосредственно командовал воздушным флотом с берега пролива.
Patriot пишет:

 цитата:
С подобной мемуарной апологетикой мы уже сталкивались. А вот что говорят нам историки.


Историки, сами знаете, много чего говорят, в том числе и создают мифы, особливо британские и американские.
К примеру:

 цитата:
Кессельринг скептически относился к атаке Британии.


Это исторический факт?
Или:

 цитата:
Геринг был убежден...


Пишут явную чушь с конкретной целью доказать: немощь люфтов разбилась о крепость РАФа.
Заодно я узнаю новости: оказываются были и наивные нацистские фельдмаршалы.
Patriot пишет:

 цитата:
То есть вкратце, что мы имеем? Неправильная оценка ситуации Кессельрингом привела к огромным потерям. Но вместо того, чтобы честно это признать, он занялся собственной апологетикой.


Во-первых, 18% - это не огромные потери, которые быстро восполнялись, как самолетами, так и, самое главное, пилотами из целой сети летных школ,
о которых РАФ в таких масштабах до войны даже не думал, причем, в условиях крайне невыгодных для люфтов.
Во-вторых, наступление на юге Англии шло сначала вполне успешно с задачей выбить истребительную авиацию - пик потеря РАФом до четверти пилотов.
В-третьих, Гитлер поставил неграмотную в оперативном смысле задачу перед фронтовой авиацией - разбомбить Англию, что не имеет
ничего общего с обычной рядовой задачей для люфтов - добиться господства в воздухе над конкретным районом наступления.
Patriot пишет:

 цитата:
После потерь в Норвегии ему практически не с чем воевать, а пообещав прикрыть высадку, он вообще рисковал остаться адмиралом без флота.


Ему и в Северном море было не с чем воевать против линкоров и авианосцев и такой задачи ему никто не ставил.
Кстати, насчет линкоров и подлодок.
На мой взгляд, довольно странная история с сильным флотом побежденной Франции. Вместо словес 8-й статьи должен быть простой тезис типа
1 июля собрать корабли в Тулоне и там-то и подготовить их к сдачи комиссии кригсмарине.
А сам Петен и Дарлан бьют в грудь и клянутся, что ни один корабль не попадет в руки немцев!
Комедия какая-то - Францию сдали в эти руки, а тут какие-то кораблики...
А 8-го июля Черчилль шарахнул по этому "святому" в Мерс-Эль-Кабире.
Тут бы Редеру и подсказать Гитлеру про свою нехватку линкоров и спросить Дарлана о наличии желания дать обратку...
Patriot пишет:

 цитата:
Смотрим источники.


Источники чего?
Исторических фактов или опять же измышлений собственного производства?
Редеру после победы над Францией присвоили чин гросс-адмирала. Это факт.
То, что он ради своей карьеры послал Лютьенса и весь экипаж Бисмарка на смерть, - это измышления.
То, что он плохо спланировал операцию и ее обеспечение - это факт.
Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций - это измышление.
Patriot пишет:

 цитата:
Гитлер спрашивал у Лютьенса не совета


Именно советоваться. Гитлер считал предложение Редера слишком рискованным.
Редер сделал Лютьенса адмиралом и командующим флотом - он не мог не поддержать шефа.
Patriot пишет:

 цитата:
Как мы видим, нет, не реально.


Смотря чьими глазами видим.
Немецкие глаза решительно не видели ничего и близко к нереальному.
Гальдер, Йодль, Рундштедт, Кессельринг, Геринг и прочие на совещаниях ни разу не сказали: это невозможно.
Те, кто в 45-м давали показания "следственным органам", как один видели проблему "правильными глазами".
Когда им говорили "мы так видим", они и видели полнейшую невозможность высадки.
Сравнение с высадкой в Нормандии явно некорректное.
Зольдатен унд официрен образца 40-го года напугать машиненгевером - от Арденн 10.05 до Абвиля 19.05 этих машинок по дороге было, как грязи.
Мы кровью умылись, пока большинство этих вояк упокоили.
А кто бы их встретил у Дувра?
Patriot пишет:

 цитата:
Не знаю, что вам сказать. Кому как, наверное.


Гитлеру - очень хорошие.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2270
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.20 22:35. Заголовок: SVH \\Кессе..


SVH

\\Кессельринг непосредственно командовал воздушным флотом с берега пролива.

Геринг командовал Кессельрингом и Шперле, и отвечал за результат перед Гитлером. У Кессельринга было слишком много дел в штабе, чтобы он все время стоял на берегу и смотрел на Англию в бинокль.

\\Историки, сами знаете, много чего говорят, в том числе и создают мифы, особливо британские и американские.

Я знаю только одно: мне все равно, кто они такие, главное, чтобы они указали источники своей информации и отделили первичные от вторичных, а также свои интерпретации - от того, что говорят источники. Тогда их интерпретации всегда можно проверить. Создателей мифов сразу видно – они себя ссылками не затрудняют. Но это и не историки, а беллетристы на исторические темы, проверить их выводы нельзя, я уже об этом писал.

\\Это исторический факт?

Да. Это из письменных оценок ситуации, которые составлялись отдельно первым и вторым воздушным флотом. Они были посланы в штаб Люфтваффе 25 июля, где их получили через 4 дня (?! - явно они там не торопились). Кессельринг мотивировал свой скептицизм тем, что потери Люфтваффе будут неизбежно большими и для того, чтобы не подорвать миф об их непобедимости он предлагал сконцентрировать все силы на точечных целях, в частности против Гибралтара, а не распылять усилия по огромным площадям. Это не устроило ни Геринга, ни Верховное командование вермахта, и обоим флотам предложили пересмотреть и переписать разделы своих предложений, что и было сделано. Геринг проверил эти изменения, сделал несколько замечаний, но одобрил оба документа в принципе. Бунге ссылается здесь на Вуда и Демпстера (у меня есть издание не 1990, на которое Бунге ссылается, а самое последнее, 2010 года: Wood and Dempster. The Narrow Margin. The Battle of Britain and the Rise of Air Power 1930-1940, Pen & Sword 2010, p. 254-255).

\\Пишут явную чушь с конкретной целью доказать: немощь люфтов разбилась о крепость РАФа.

Вы и не обязаны никому верить, наоборот, я всегда призываю всех изучить вопрос еще глубже, найти новые источники, критиковать старые и сделать свои выводы. Это совершенно нормально. Напишите свою книгу о Морском Льве, приведите Никому не известные советские источники, или какие хотите, а мы ее почитаем. Я лично думаю, что так оно и было: Люфтваффе не смогли завоевать воздушное превосходство и не смогли проводить эффективные воздушные рейды, а это делало вторжение бессмысленным. Поэтому уже через два дня после фиаско 15 сентября, которое этот факт подчеркнуло, оно было отложено на неопределенный срок.

\\Заодно я узнаю новости: оказываются были и наивные нацистские фельдмаршалы.

Увы, далеко не все отличные солдаты знают, чем отличается питьевой спирт от метилового. Если на цистерне написано «Спирт», то значит это оно, верно? Вполне можно быть и наивным и генералом и фельдмаршалом. Гальдер, например, отметил в своем дневнике, что Германия претендует на Бельгийское Конго. Немцев занесло, их можно понять. После «удара в спину» и всех этих унижений Версаля у них начало что-то получаться.

\\Во-первых, 18% - это не огромные потери, которые быстро восполнялись, как самолетами, так и, самое главное, пилотами из целой сети летных школ.

Ну что вы! 18% за один день – это огромная цифра. Будете так продолжать – всего дня 3-4 протянете, прежде чем останетесь вообще без самолетов. А моральный дух? Восполнить потери выпускниками летных школ? Каких именно? Базовых? Специальных школ для пилотов бомбардировщиков? Их подготовка занимала многие месяцы, если не годы. Потеря 60 B-17 из 376 (16%) во время первого рейда на Швейнфурт-Регенсбург в 1943 была сочтена американцами катастрофической. А когда после второго рейда через две недели потери составили 77 машин из 291, налеты на Швейнфурт пришлось отложить на 4 месяца.

\\о которых РАФ в таких масштабах до войны даже не думал, причем, в условиях крайне невыгодных для люфтов.

Тем не менее, в итоге пилотов и самолетов им хватило. Использовали всех, кого могли, даже чехов, поляков, американцев и канадцев. Критически важное производство самолетов возглавил газетный (?!) магнат лорд Бивербрук. Кто бы мог представить себе такое до войны? Не забудьте также, что англичане воюют над своей территорией, могут сесть на вынужденную посадку и если сумели отойти от самолета своим ходом, полетят хоть на следующий день. Для немцев же любая вынужденная посадка означала плен и безвозвратную потерю всего экипажа по крайней мере до конца войны.

\\ наступление на юге Англии шло сначала вполне успешно с задачей выбить истребительную авиацию - пик потеря РАФом до четверти пилотов

Вот и Кессельринг с Герингом считали, что с англичанами покончено. А на самом деле в начале битвы за Британию у англичан было 680 истребителей, а в ее конце... оставалось ... всего... 650! Вот так они «выбили» истребители.

\\ Гитлер поставил неграмотную в оперативном смысле задачу перед фронтовой авиацией - разбомбить Англию, что не имеет ничего общего с обычной рядовой задачей для люфтов - добиться господства в воздухе над конкретным районом наступления.

Да, Гитлер виноват во всем, мы это уже знаем от Манштейна. :-)

\\ ему и в Северном море было не с чем воевать против линкоров и авианосцев и такой задачи ему никто не ставил.

Баржи через Северное море и не предполагалось тянуть.

\\ довольно странная история с сильным флотом побежденной Франции

Что же тут странного? Хотели иметь флот при себе и не передавать его ни немцам, ни англичанам. Вот чтобы Редер не появился в проливе с французскими кораблями, Черчилль их и атаковал. Это французов до сих пор расстраивает: Черчилль не поверил слову французской чести!

\\ То, что он ради своей карьеры послал Лютьенса и весь экипаж Бисмарка на смерть - это измышления.

Насчет попытки защитить план строительства океанского надводного флота - это мнение историков, специалистов с репутацией. Во-первых, отвечая на вашу реплику, Редер уже и так адмирал и командующий Кригсмарине, это вершина военно-морской карьеры в Германии. Во-вторых, мотивы его понятны. Редер беспокоился о германском флоте, его перспективах и роли. Гитлер его все время пилил, что от дорогущих кораблей нет никакого толка. Единственный способ его переубедить и обеспечить финансирование – это показать в деле на что способны Бисмарк и Тирпиц. Но экипаж Тирпица еще не был готов, поэтому пришлось отправить в море только Бисмарка и принца Ойгена. И в третьих, почему на смерть? Возьмите пример крейсера Адмирал Шеер, который нам хорошо известен по потоплению Сибирякова в Карском море и обстрелу Диксона в 1942. С 31 октября 1940 по 1 апреля 1941 этот корабль прошел 46 000 морских миль и утопил 17 грузовых судов общим водоизмещением 113 000 регистровых тонн. Не считая сколько он при этом жути нагнал на порты и конвои в двух океанах и сколько отвлек на себя сил. И это всего один крейсер, без всякого эскорта. Немцы надеялись, что Бисмарк сможет превзойти это достижение, учитывая то, что это гораздо более мощный корабль, и к тому же под командованием Лютьенса, у которого был уже успешный и вполне свежий опыт борьбы с конвоями в Атлантике.

\\ То, что он плохо спланировал операцию и ее обеспечение - это факт.

Это не совсем так. Там были и подводные лодки, и танкеры с топливом расставлены по местам, хотя Лютьенс почему-то не стал дозаправляться. Но это уже его тактическое решение, а не проблема планирования или обеспечения. Бисмарку очень повезло с Худом, но очень не повезло с Арк Ройялом. До Бреста, или по крайней мере до точки, где его могли начать прикрывать немецкие самолеты, было не так уж и далеко.

\\ Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций - это измышление.

Это моя оценка, основанная на известных мне фактах и других оценках, которые я могу проверить. Имею ли я право давать свои оценки, основываясь на моем прочтении источников? Разумеется. Историки – не хранители архивов, всего лишь сдувающие пыль с папок, они имеют право на свои собственные оценки. Важно лишь отделять свое мнение от мнения источника, я это и сделал. У вас есть своя оценка – почему нет? Мы, собственно, здесь оценками и обмениваемся. А также теми источниками, на которых наши оценки основываются.

\\ Именно советоваться.

Гитлер не просил у Лютьенса совета, и не давал ему свои советы, потому что он не был экспертом в военно-морских вопросах, а задавал Лютьенсу вопросы относительно предстоящей операции, на которые тот отвечал. Я бы назвал это «интервьюировал» или «расспрашивал». Причем Лютьенс ничего не спрашивал у Гитлера, а только отвечал на его вопросы. Поэтому я бы и не считал, что они «советуются».

\\ Гитлер считал предложение Редера слишком рискованным.

Поэтому он и задавал вопросы тому, кто непосредственно возглавит операцию. Он не мог решить сам, рискованно это или нет, и в какой степени. Ему нужна была оценка эксперта, который будет руководить операцией непосредственно, а с Редером он уже совещался. За несколько минут до прихода в адмиральскую каюту Гитлер посетил артиллерийский отсек Бисмарка где стояли приборы управления огнем и точно также задавал вопросы, и ему старший на этом посту объяснял как происходит наведение орудия на цель и какова точность наводки. Это то же самое интервьюирование, а не совещание. Причем этот моряк не спрашивал его: «Мой фюрер, а вы вообще уверены, что нам следует выходить в Атлантику, не лучше бы нас поберечь, чтобы мы простояли всю войну в норвежском фиорде под защитой зениток?» Он был не в том положении, чтобы задавать вопросы своему фюреру.

\\ Редер сделал Лютьенса адмиралом и командующим флотом - он не мог не поддержать шефа.

Тут все было иначе, как и многое другое у немцев. Они спорили (вот тут я бы сказал «совещались»), и Редер его убедил, что так будет лучше для флота. Редер не пугал его, он делал Лютьенса своим единомышленником. Для Редера судьба флота в будущем была скорее политическим вопросом, чем военно-морским. У Лютьенса были сомнения, с которыми он поделился со своими ближайшими друзьями, но оставил их при себе. Но что ему делать? Он не мог отказаться. Это была бы для него потеря всего, не говоря уже о том, что дело могло бы кончится и военным судом. Наверное, у командира «Адмирала Шеера» Теодора Кранке тоже были сомнения, сможет ли он пройти два океана за 6 месяцев и топить суда не получив ни одного повреждения. Наверное, он тоже попрощался с семьей и друзьями и написал завещание. Но и у него выбора не было.

Я тут кстати поинтересовался, что происходит с телом утонувшего, если оно попадает на дно. И оказывается такие эксперименты были: сбросили тушу свиньи на глубину 100 метров и снимали подводными камерами что с ней происходит. Так вот, тут же появились всякие подводные стервятники и обглодали все до костей. Так что если вы решили стать моряком, подумайте еще раз. :-)

\\ Смотря чьими глазами видим

Лично я – своими. Мне наплевать, кто что скажет, и откуда они взялись. Я и сам могу анализировать, и вас к этому же призываю. :-)

\\ Гальдер, Йодль, Рундштедт, Кессельринг, Геринг

Гальдер не обеспечивал контроль над морем и в воздухе, а требовал его от других, причем над большей частью побережья всей Южной Англии, что явно было выше немецких возможностей.

Йодль полагал, что если Кригсмарине не смогут обеспечить оперативные требования армии атаковать на широком фронте с двумя дивизиями высаженными в течение четырех дней и последующими за ними 4 дивизиями, вне зависимости от погоды, «тогда я считаю высадку актом отчаяния, который можно оправдать только отчаянной ситуаций, но у нас нет причин предпринимать это в данный момент». (Evans & Mcgeoch 2014, pp. 87–88.)

Фон Рундштедт считал, что Гитлер никогда серьезно и не собирался вторгаться в Англию, он думал что все это было блефом для того, чтобы заставить британское правительство начать переговоры о мире после падения Франции. (Operation Sea Lion – The German Invasion Plans section (David Shears), p. 160)

Кессельринг как и Геринг вначале вообще сомневался, а потом сильно недооценил силы англичан. Но главной своей задачей он считал бомбежки Лондона, а не прикрытие немецкого вторжения с воздуха.

\\ Те, кто в 45-м давали показания "следственным органам", как один видели проблему "правильными глазами". Когда им говорили "мы так видим", они и видели полнейшую невозможность высадки.

Я поэтому и не привел ни разу то, что они говорили в 1945. Меня интересует то, что немцы высказывали в 1940, а не в 1945, когда ни про какой Нюрнберг и посадку в тюрьму за военные преступления, а то и про виселицу, не было и речи. Кстати, вопреки тому, что вы думаете о немцах, Йодль не отказался от идеи превентивности немецкого удара 22 июня 1941 даже под тенью виселицы. (Цитату? Пока еще закон «О преступлениях против исторической правды» не приняли?)

\\ Сравнение с высадкой в Нормандии явно некорректное.

Почему? Визуализация не помешает. Я, правда, думаю, вряд ли немцы стреляли из пулеметов находясь в метре друг от друга. Северло был один, а незнакомый ему солдат обшаривал соседние бункеры и подносил ему ящики с лентами. Но возможно что и да, если им 9 часов там сидеть и палить по десанту, вместе и воевать и помирать веселее. При многомиллионном бюджете фильма, я уверен, у них были знающие консультанты.

\\ Зольдатен унд официрен образца 40-го года напугать машиненгевером - от Арденн 10.05 до Абвиля 19.05 этих машинок по дороге было, как грязи.

Вы имеете в виду, что защитники их хотели лишь запугать, стоя на скалах и потрясая винтовками? По немцам стреляли бы из всего, из чего можно, если даже представить, что кто-то из них дожил бы до момента высадки, а не лежал бы на морском дне, подвергаясь атаке вы уже знаете кого.

\\Мы кровью умылись, пока большинство этих вояк упокоили.

Трудно оценить потери англичан в битве, которая не случилась, но не думаю, что они были бы очень высокими.

\\А кто бы их встретил у Дувра?

Скалы Сассекса и Кента это все же не айсберги у берегов Гренландии, люди найдутся, да и до Лондона там всего час-полтора езды. На самом деле к середине сентября в Южной Англии находилось 16 дивизий хорошего качества, из них 3 танковых, с 680 танками всех типов (против двух немецких в первом эшелоне без танков и артиллерии, и если бы они еще и доплыли до берега), несколько сотен тысяч Home Guards (из общего числа в 1.5 миллиона, многие с боевым опытом, вооруженные 500 тысячами винтовок М1917 Энфилд и 25 тысячами М1918 автоматических винтовок Браунинг с 400 миллионами патронов 303 калибра). Плюс огонь линкоров, крейсеров, 57 эсминцев (против 4 эсминцев у немцев), налеты бомбардировщиков и истребителей, как минимум по 5 и более раз в день, учитывая что их аэродромы под боком. И это мы еще не коснулись глубоко эшелонированной полевой обороны, укрепленной 900-ми 75-мм пушками, срочно доставленными из Америки, бункеров на сваях прямо в море, разливов горящей нефти и отравляющих веществ (фосгена, хлорина, горчичного газа и даже «парижской зелени», которую тогда применяли против крыс). Короче пошло бы в ход буквально все, что у них нашлось. Не забудьте и моральный фактор. Ну там еще ладно, умирать за какую-то Францию, но тут у тебя за спиной Родина, король, мама, супруга, дети, девушка, наконец. Я уверен, что боевой дух был бы на высоте. Неужели, защищая короля, маму и девушку вы бы не укокошили сотню-другую фрицев, если бы вам представилась такая золотая возможность и вам стали бы подвозить цели баржами прямо под дуло вашего пулемета? Вас потом от него было бы вообще не оттащить.

\\ Гитлеру - очень хорошие

Но от войны с ними и бомбежек мирных жителей он тоже не отказался.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2970
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.20 13:23. Заголовок: Patriot пишет: Но о..


Patriot пишет:

 цитата:
Но от войны с ними и бомбежек мирных жителей он тоже не отказался.


А мог отказаться?
Вот давайте рассмотрим "аспекты мнений" на другом примере.
Другое событие, которое могло не случиться, но случилось.
8-9 мая 1940-го.
Гитлеру предлагают прислать Вольтата на китобойную конференцию в Лондон.
Мол, киты окончательно охамели и мешают судоходству.
А 10 мая Чемберлен и Гитлер выступают по радио с объявлением вечного мира.
Вам не кажется, что последующие обсуждения "вторжения в Арденнах" развивалось бы с применением подобных же аргументов?

 цитата:
Я уверен, что боевой дух был бы на высоте. Неужели, защищая короля, маму и девушку вы бы не укокошили сотню-другую фрицев...



SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2271
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.20 16:10. Заголовок: SVH \\А мог..


SVH

\\А мог отказаться?

Мог бы. Никто его не заставлял нападать на Польшу в сентябре 1939. Мог бы и подождать. Собственно никто и не рассчитывал, что война начнется так сразу, когда программа перевооружения по сути еще только начиналась.

\\А 10 мая Чемберлен и Гитлер выступают по радио с объявлением вечного мира

Вполне реальная перспектива. Рекомендую книгу Лукакса "Пять дней в Лондоне. Май 1940." (Five Days in London: May 1940: John Lukacs). Ничего заранее предрешенного там не было.

\\Вам не кажется, что последующие обсуждения "вторжения в Арденнах" развивалось бы с применением подобных же аргументов?

Столько великих историков уже обсуждали эту тему, даже не знаю, что я вам смогу нового сказать, тем более, не будучи французом. Мне сложно понять что с ними произошло. Явно что-то психоделическое, как и при Ватерлоо, когда Старая Гвардия вдруг не выдержала и побежала, а за ней и все остальные. Как будто внезапно из них всех воздух вышел и они схлопнулись в национальном масштабе. Для русских так вот сложиться пополам - это была бы экзистенциальная катастрофа. А для них - вроде как бы ничего страшного. Все хотят кушать круассаны, верно? Продавали своим, продадим и немцам, а потом опять своим, а потом алжирцам, а потом каким-нибудь вообще диким любителям отрезать головы. Неважно, все равно вы к нам все придете. Мы - центр вашего мира, и этот факт ничего не изменит.

Но остается все же вопрос: почему немцы, например, считали, что английские истребители практически уже уничтожены? Оказывается, ведомство Канариса создало агентурную сеть в Англии, но тут же ее сдало англичанам. Этому можно не удивляться, потому что мы сейчас знаем о контактах Канариса с MI6. Все 25 агентов были арестованы, перевербованы, и стали передавать абверу дезинформацию о состоянии английской обороны.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2971
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.20 16:24. Заголовок: Patriot пишет: Мог ..


Patriot пишет:

 цитата:
Мог бы. Никто его не заставлял нападать на Польшу в сентябре 1939.


Похоже, Гитлер не смог ухватить смысл цепочки:
а) Австрия - можно,
б) Чехословакия - можно,
но:
в) сельскохозяйственная Польша - НАЛЬТ!
Видимо, Гендерсон, с 25.08 мотаясь между Лондоном и Берлином, либо не сумел донести, либо сам не понимал, почему так...

 цитата:
6-го октября Гитлер предложил созвать конференцию великих держав, которая бы установила определенные гарантии, обеспечивающие в Европе спокойствие и безопасность. В частности, Гитлер внес предложение о создании польского государства в новых границах, строение и руководство которого не допускали бы возможности превращения его вновь в очаг военной опасности в Восточной Европе. Гитлер также заявил, что Германия не выдвигает и никогда больше не выдвинет перед Францией каких-либо территориальных требований.


Счас, отныне наша(ихняя) цель - уничтожение гитлеризма.
Patriot пишет:

 цитата:
Столько великих историков уже обсуждали эту тему


Удивлен, что при Вашем скепсисе Вы кого-то из историков считаете "великими".
Кто эти люди?(с)
Patriot пишет:

 цитата:
Явно что-то психоделическое, как и при Ватерлоо


Это вряд ли.
Эффект Мо, что под Парижем, за месяц.
Оттуда же немцы и вышли через 4 года.
4 года кровавой мясорубки. Потом, о, чудо, Великая Победа!
Клемансо в могиле, Петен - послом в Мадриде.
Нельзя все же начинать войну с предательства союзника - примета плохая.
Польша, кроме Шопена и полонеза Огинского, имела еще и сорок дивизий.
Patriot пишет:

 цитата:
Но остается все же вопрос: почему немцы, например, считали, что английские истребители практически уже уничтожены?


Нигде такого не читал, и вот снова...
Думается, что глубже в теме, чем MI6, был Галланд:

 цитата:
Бомбовые удары по английским базам истребителей не достигли ожидаемого эффекта.
Не стоит даже упоминать о том — в любом случае это было бы чистым совпадением, если бы упомянутые эскадрильи истребителей оставались на земле во время налетов, да и само количество бомб, сброшенных на каждую цель, отнюдь не было достаточным. Обычно
наносились незначительные повреждения только подъездным путям и аэродромным строениям, которые можно быстро починить и восстановить.
Тем не менее кто-нибудь в
штаб-квартире люфтваффе брал в одну руку сводки сообщений о налетах бомбардировщиков
или "Штук", а в другую руку толстый синий карандаш, после чего помечал крестиком на
тактических картах условные места расположений авиаполков и баз как уничтоженные.
Так,
как будто их уже не существовало — во всяком случае, на бумаге. Рапорты летчиков-истребителей,
да и других пилотов относительно сбитых вражеских самолетов также
преувеличивались, как это часто случается во время крупномасштабных воздушных
сражений с обеих сторон. Таким обрезом, в один прекрасный день согласно расчетам,
сделанным в Берлине, получилось так, что английских самолетов-истребителей больше не
осталось, одновременно с этим предполагалось, что мы достигли определенного
преимущества, хотя по-прежнему были все еще далеки от достижения реального
превосходства в воздухе. Одной из главных причин этому был малый радиус действия "Ме109", позволявший только незначительно проникать в глубь территории противника, что, в свою очередь, ограничивало сферу деятельности бомбардировщиков.



SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2272
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.20 17:54. Заголовок: SVH \\ Похо..


SVH

\\ Похоже, Гитлер не смог ухватить смысл цепочки: а) Австрия - можно, б) Чехословакия - ожно, но: в) сельскохозяйственная Польша - НАЛЬТ!

Одно из объяснений, которое я недавно слышал, такое: Гитлер не уловил, что его действия в Рейнской области, Австрии и Чехословакии постепенно настраивают против него европейское и мировое общественное мнение, которое в момент нападения на Польшу повернулось против него настолько, что этого хватило для объявления войны. Тут я бы провел прямые параллели с действиями Путина в Чечне, Грузии и особенно в Крыму и на Донбассе. Я здесь не ставлю под сомнение мотивы: для них обоих спасение своих было совершенно оправдано. Но это именно их мотивы, а вот мотивы их противников могут быть совершенно другими. Физический аналог, если позволите, - это электростатический генератор, который создает накапливающиеся электростатические заряды противоположных знаков, пока при достижении пороговых значений не произойдет разряд – молния между электродами. Вот 3 сентября она и случилась. Хотя Гитлер был похоже уверен, что сможет крутить ручку этой машины сколько ему понадобиться. Есть у обоих нечто общее и в стиле, я бы назвал его «методичным оппортунизмом», то есть они оба нацелены на использование благоприятных возможностей. Разница в том, что Гитлер очень торопился, а Путин оказался более разборчивым, поэтому он и правит уже на 8 лет дольше.

\\Удивлен, что при Вашем скепсисе Вы кого-то из историков считаете "великими". Кто эти люди?(с)

Ну как же?! Я бы самым первым назвал Марка Блока, основателя французской исторической школы Анналов по имени журнала, который они основали вместе с Люсьеном Февром. О событиях 1940 он написал книгу «Странное поражение». Можете ознакомится, она выдержала несколько изданий на русском. Очень жаль его, многое бы еще сделал. Погиб как герой, примкнул к Сопротивлению, был схвачен, в гестапо его пытали, хотя ему было уже под 60, но он никого не сдал. Был расстрелян в июне 1944.

\\Нигде такого не читал

Как?! Даже "Шпигель" утром не просматриваете? За чашечкой кофе и круассаном?

"…были посланы в Англию на лодках или сброшены на парашютах для того, чтобы собирать информацию о британской обороне от вторжения в рамках операции под кодовым названием «Лена», причем многие из агентов говорили только на ограниченном английском. Все агенты были быстро выловлены и... перевербованы, … продолжая посылать информацию своим немецким контролерам. Было предположено, что эти «любительские» усилия по шпионажу были результатом намеренного саботажа со стороны главы разведывательного бюро вермахта в Гамбурге, Герберта Вичмана с целью предотвратить потенциально катастрофическое вторжение. Вичман был критически настроен по отношению к гитлеровскому режиму и был тесно связан с Вильгельмом Канарисом, главой абвера, который был позднее казнен нацистами за измену. (Frenzel, Eike (21 August 2014). "Hitlers Unternehmen "Seelöwe": Invasion der Amateure" [Hitler's Operation "Sea Lion": Invasion of Amateurs]. Der Spiegel. Hamburg: Spiegel-Verlag)

Вообще если вы решили серьезно посвятить себя какой-то теме, придется ознакомиться со всем корпусом литературы. Вы не можете сказать «не знаю», или «не читал». И тут начинается полный закат Европы. Представляете себе объем того, что было написано об операции Морской Лев? Ограничиться Манштейном, Галландом или Кессельрингом не получится, вы уже знаете, почему. Я бы вообще за эту тему не взялся, потому что для ее изучения надо годами сидеть в Англии и Германии, посвятив этому заметную часть жизни. И это еще не все: опубликованное – это только верхушка айсберга. Масса материалов находится в архивах и часть из них вообще никто никогда не видел после того как их туда положили. Возможно (возможно!) что там есть нечто, чего никто не знал до вас, и вот когда вы это опубликуете, возможно (лишь возможно!) что вы появитесь на радарах тех, кто занимается той же темой. Но скорее всего - тоже нет, потому что вы не англичанин и в колледже Св. Антония в Оксфорде, например, истории не учились. Это их делянка и они просто не поверят, что вы смогли их обойти на вираже. Скорее всего скажут: "Thank you, dear", материалы заберут, и попросят заходить еще, если что. Хотя вот в наши темы, например, в тему Сталинграда, они залезут с удовольствием. Что вообще-то надо пресекать. Когда Джон Эриксон написал «Дорога на Сталинград» и «Дорога на Берлин», ему надо было не дифирамбы петь, и не восхищаться его знанием русского, а сухо комментировать как он был неправ, предвзят и не въехал в тему. А лучше - вообще было проигнорировать и всячески отбивать охоту лезть со своими интерпретациями. Потому что после того, как ему помогли сделать репутацию, он основал центр оборонных исследований, и я вам отвечаю, что этот центр вовсе не обороной занимался, а как раз наоборот.

Сейчас у нас постмодернизм, а в постмодернистских войнах воюют не танками и пушками, а нарративами. Они залезают вам в голову со своим нарративом и пресекают ваши попытки залезть в голову к ним с вашим. Сейчас время не историков, а пропагандистов, к сожалению. Хотите попробовать повоевать? Напишите что-нибудь на тему «СССР - победитель Британской империи в холодной войне». Пусть скрежещут зубами но ночам в бессильной злобе или в задумчивости поливают кактусы на подоконниках своих «оборонных» центров.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2972
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.20 17:29. Заголовок: Patriot пишет: Одно..


Patriot пишет:

 цитата:
Одно из объяснений, которое я недавно слышал, такое: Гитлер не уловил, что его действия в Рейнской области, Австрии и Чехословакии постепенно настраивают против него европейское и мировое общественное мнение


Объяснялка, признаться, так себе.
Чтобы протащить Гитлера через все эти "точки" затрачены были могучие целенаправленные усилия.
Короче, адова работа была проведена.
Вот прилетает Фланден в Лондон с криком "все пропало, шеф!".
Болдуин вытирает ему сопли и говорит:
мы даем вам парабеллум континентальную гарантию.
Patriot пишет:

 цитата:
Ну как же?! Я бы самым первым назвал Марка Блока


Ну, да, как Франция, так обязательно Величие!
Да, читал давно, трудно не согласиться, что вступили французы в войну с гнилым насквозь режимом и во главе с Гамеленом и Вейганом.
Почему-то запомнилась только интересная мысль насчет образования типа лучше школьник прочитает Одиссею на французском,
чем будет мучиться читать ее на языке Гомера.
Patriot пишет:

 цитата:
Как?! Даже "Шпигель" утром не просматриваете? За чашечкой кофе и круассаном?


Да ну на фиг этот Шпигель с круассаном!
Так и подавиться можно
Трамп развалил политическую систему...
А ниже смуглый мужик обзывает Индию фашистским государством - батюшки, он - премьер Пакистана с термоядерным оружием!
Patriot пишет:

 цитата:
Возможно (возможно!) что там есть нечто, чего никто не знал до вас, и вот когда вы это опубликуете, возможно (лишь возможно!) что вы появитесь на радарах тех, кто занимается той же темой. Но скорее всего - тоже нет, потому что вы не англичанин и в колледже Св. Антония в Оксфорде, например, истории не учились.


Был еще метод Юлиана Семенова - опрашивать тех, кто был в теме или близко. Не всегда верен тезис типа врет, как очевидец.
Боюсь, что опоздали - остались те, что могут путать Петена с Торезом.
Patriot пишет:

 цитата:
Потому что после того, как ему помогли сделать репутацию, он основал центр оборонных исследований, и я вам отвечаю, что этот центр вовсе не обороной занимался, а как раз наоборот.


А Гланцу наше МО даже медаль выдало.
Полковнику армии США за успешное изучение боевых операций Красной Армии.
Набрав "авторитет" и позвякивая российской медалькой, он может кидануть целый пласт сознания в массы.
К примеру, поддержать пресловутого Бориса Соколова с идеей:
высадка демократии в Нормандии спасла СССР от окончательного разгрома.
Как наши полковники от истории отбиваются от Резуна?
По инструкции старого чекиста в фильме: встретив красивую женщину, что должен делать разведчик? Правильно... не, не это, разведчик должен ее игнорировать!
Вряд ли наши полковники считают Резуна "красивой женщиной", но применяют именно эту методу.
Patriot пишет:

 цитата:
Напишите что-нибудь на тему «СССР - победитель Британской империи в холодной войне».


Хотите, чтобы эти типы не поливали кактусы в задумчивости, а сожрали их вместе с горшочками?
Вот тема.
"СССР спас Англию от вторжения нацистов."
Глава 1. Соотношение сил сторон и боевых качеств.
Собираете все случаи боевых столкновений томми и вермахта, Ю-87 и кораблей нэви, МЕ-109 и спитфайров и т.д.
Глава 2. Неотвратимость успеха.
Гениальность Зибеля и его парома, ахт-ахт как вундервафля и т.д.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2273
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.20 01:42. Заголовок: SVH \\Объяс..


SVH

\\Объяснялка, признаться, так себе.

Почему? Мне понравилось. Терпение кончилось терпеть его эксцессы.

\\Чтобы протащить Гитлера через все эти "точки" затрачены были могучие целенаправленные усилия.

Не знаю, насчет особо могучих. Гитлер и сам постарался. Например, для финансирования перевооружения Германии он набрал, с помощью Шахта, огромных кредитов. Может быть он решил, что эти деньги отдавать не придется, в связи с исчезновением кредиторов, а может быть рассчитывал расплатиться после войны. Если его кураторы и посчитали его поначалу своей марионеткой, то многие потом от него отказались (но не все), в частности и потому что от его патологического антисемитизма дурно пахло. Путин правильно понял этот урок и антисемитизмом не занимается. У него есть противники на западе, но, наверняка, есть и влиятельные покровители.

\\ Короче, адова работа была проведена.

Коммунистам тоже в свое время помогли и с революцией и с индустриализацией. Они правда вначале рассчитывали на Троцкого, но Сталин в качестве вождя мировой революции их, возможно, еще больше устроил.

\\ Ну, да, как Франция, так обязательно Величие! Да, читал давно, трудно не согласиться, что вступили французы в войну с гнилым насквозь режимом и во главе с Гамеленом и Вейганом.

Мне плевать на французов, тем более раз они сами на себя плюнули, но очень редко бывает, что историк такого калибра оказывается свидетелем событий и ищет ответы и еще без историографии, которая еще не сложилась. То, что он француз, это очень хорошо, потому что это французская тема. Мне бы не хотелось отдавать им Сталинград, но на линию Мажино я покушаться не хочу.

\\ Так и подавиться можно

Господи! Вам не угодить. Я было подумал, что их фирменные расследования вам понравятся.

\\ Был еще метод Юлиана Семенова - опрашивать тех, кто был в теме или близко.

Мы с вами не Семеновы, вряд ли у нас найдутся такие же влиятельные покровители, как у него. А раз так, никто с нами беседовать не будет.

\\ А Гланцу наше МО даже медаль выдало. Полковнику армии США за успешное изучение боевых операций Красной Армии.

Да, медалью «За укрепление боевого содружества». Видите, как мало мы знаем о наших подлинных боевых друзьях?

\\ Набрав "авторитет"

Не так уж уверен теперь в его авторитете. Его критиковали «за стилистический выбор, например изобретение мыслей и чувств исторических фигур без ссылки на документированные источники». (Haslam, Jonathan. "Book Review: David M. Glantz, Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942." The American Historical Review, Vol. 105, No. 4 (October, 2000), 1426–1428.) Видите как опасно врать на исторические темы? Даже Гланца не пожалели. В моих глазах из историка он мгновенно превратился в литератора, пишущего на исторические темы. Я уже писал об этом.

Я тоже могу "изобретать мысли и чувства исторических фигур без ссылки на документированные источники":

«... Вдали раздался дикий вопль, вскоре перешедший в хрип. Эхо покатилось по темным ледовым коридорам и стихло. Немного погодя послышался треск раздираемой полярной куртки, чавкающие звуки, а потом кто-то шумно срыгнул и почесался. "Идет сюда". Фюрер затаил дыхание от ужаса, но существо направилось в четырнадцатый коридор, в сторону доков и сборочного цеха. Все снова стихло.

Гитлер давно уже прятался в лаборатории, где сохранились запасы сушеных водорослей для опытов. Он приспособился варить их на спиртовке в стеклянной колбе. "Совсем как тогда, зимой пятнадцатого, в окопах Фландрии", подумал он. Тело Евы по-прежнему лежало на полу, правая рука трупа была оторвана у самого плеча, шея свернута, замерзшие серо-стеклянные глаза без всякого выражения смотрели в ледяной потолок. "Кукла", подумал Гитлер. "Лучше бы Блонди взял вместо нее..."

Было очень холодно. Генераторы Колера перестали давать электричество с самого начала мятежа, а выход на нижний уровень был давно завален взрывом. "Каммлер приказал заманить снежных в туннель, а сам куда-то исчез. Нельзя было ему верить... Вечно он создает впечатление полной преданности, а на самом деле думает только о себе. Все, хватит ждать", подумал фюрер. "Возможно это был вообще последний горный стрелок на всей базе. И почему снежные взбесились? Столько труда потрачено на их одомашнивание... Что за идиотская идея - тащить их сюда для охраны базы? Хотя, надо отдать им должное, диверсантов SAS они быстро нашли и съели, кроме одного, который как-то сумел завести снегоход”.

Гитлер тихо приоткрыл дверь и прислушался. Рядом с дверью что-то пошевелилось. но фюрер уже знал что это такое. Фонарик осветил огромную массу спутанных грязно-серебристых волос, желтые клыки, налитые кровью глаза снежного. Несколько дней назад в него попала очередь из пулемета, которая перебила ему позвоночник. Он почти не мог двигаться и не издавал никаких звуков, но все никак не умирал. Пол под ним был темно-коричневым от мочи и крови. "Живучие, твари". Снежный посмотрел мутными глазами на свет карманного фонарика и вдруг... осклабился. "Вот дрянь! Хватит уже!" Гитлер выхватил свой вальтер и выстрелил несколько раз в снежного. Две пули попали в волосатую башку, отбросив ее назад, но зловещую ухмылку так и не стерли. "Надо уходить. Сейчас сбегутся на выстрелы".

В радиоцентре никого не было. Радио молчало. "Где же у них была запасная рация? Если что-то хочешь сделать, сделай это сам." Гитлер пнул ногой ящик с аккумуляторами, и вдруг на панели загорелся красный огонек! "Работает!" На стене висела таблица с частотами. "Так... база 76, 101, 103, 164, 189, 341, Фуэртавентура, Мар-дель-Плата, Рейхсканцелярия, Ордруф, Цоссен, Борнхольм, узел связи на Даунинг-стрит, не то, не то... а, вот, Аргентина, спальня в резиденции Перона. Скорцени! Вот кто вытащит отсюда!" Отто сразу же откликнулся. Сигнал был слабый, но отчетливый.

- Отто, говорит фюрер! У нас катастрофа! Срочно присылай "врил", пусть садится между радарной установкой и проходом к грузовым лифтам. Только осторожнее, там старые минные поля везде. Быстрей, у меня мало времени!
- Мой фюрер?
- Срочно, ты слышишь меня?!
- Я тут немного занят с Эвитой ...
- С какой еще Эвитой?! Быстрее! Быстрее!
- Той самой, я докладывал, у которой сейчас золото партии...
- Я с Перонами потом разберусь, главное вытащи меня отсюда!
- Мой фюрер, золото партии не менее важно... С его помощью мы встанем с колен!
- Отто? Ты с ума сошел! Это со мной во главе вы встанете с колен, а золото у нас еще будет!
- Мой фюрер, извините, связь все время прерывается... я счастлив, что я последний, кто с вами говорил! Вы - пример для всех нас! Я восхищен вашей героической смертью! ... Эвита? Дорогая, я сейчас иду, мой котенок... С кем я говорил? Да это уже и неважно...

Огонек на пульте мигнул и погас. В коридоре снова послышались шаги... все ближе и ближе... очень тихие… почти кошачьи... дверь стала медленно приоткрываться...»

Видите? Ничего сложного. :-)

\\К примеру, поддержать пресловутого Бориса Соколова

Почему пресловутого? Это просто журналист. А вы что от журналистов хотели?

\\с идеей:высадка демократии в Нормандии спасла СССР от окончательного разгрома.

Это альтернативная история.

\\Как наши полковники от истории отбиваются от Резуна? По инструкции старого чекиста в фильме: встретив красивую женщину, что должен делать разведчик? Правильно... не, не это, разведчик должен ее игнорировать! Вряд ли наши полковники считают Резуна "красивой женщиной", но применяют именно эту методу.

Это не выход. Потому что потом эта женщина потом будет кричать что ее изнасиловали. И раз возражать никто не будет, то это значит, что так оно и есть. Поэтому возражать надо. Тем более что это не так уж и сложно. Потому что Суворов не историк и не журналист. И не писатель. Скорее я бы обозначил его амплуа как графомана-фантазера на военно-исторические темы.

\\"СССР спас Англию от вторжения нацистов."

Они вам на это скажут, что СССР тогда в войне с Гитлером не участвовал.

\Глава 1. Соотношение сил сторон и боевых качеств.Собираете все случаи боевых столкновений томми и вермахта, Ю-87 и кораблей нэви, МЕ-109 и спитфайров и т.д.

А как это связано с СССР?

\\Глава 2. Неотвратимость успеха.

А причем тут СССР?

\\Гениальность Зибеля и его парома, ахт-ахт как вундервафля и т.д.

Так вас и тянет в альтернативность. Ну, попробуйте себя в этом жанре. Паром Зибеля против линкора «Родни» с его 16-дюймовыми пушками.

\\вундервафля

Я бы так легко к этим вещам не относился.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2973
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.20 11:38. Заголовок: Patriot пишет: Рядо..


Patriot пишет:

 цитата:
Рядом с дверью что-то пошевелилось. но фюрер уже знал что это такое. Фонарик осветил огромную массу спутанных грязно-серебристых волос, желтые клыки, налитые кровью глаза снежного.


Рядом с дверью Гитлера в июле 40-го много кого и чего шевелилось.
И вообще, коллега, что это за декаденство?
Patriot пишет:

 цитата:
Почему пресловутого? Это просто журналист. А вы что от журналистов хотели?


Не просто, а пресловуто, ибо:

 цитата:
Бори́с Вади́мович Соколо́в — российский публицист, литературовед, литературный критик и историк-ревизионист. Доктор филологических наук, кандидат исторических наук, член Русского ПЕН-центра, член Ассоциации исследователей российского общества


Patriot пишет:

 цитата:
Это альтернативная история.


О чем Вы, Холмс?!
А четыре тома "точки зрения британского премьера" - это что?
"Не будет второго фронта в 42-м году..." - напевал стихотворно-одаренный имперский генерал Уэйвелл.
Это война такая?
Patriot пишет:

 цитата:
Это не выход. Потому что потом эта женщина потом будет кричать что ее изнасиловали. И раз возражать никто не будет, то это значит, что так оно и есть.


Еще какой выход.
Возражать не стали как раз наши полковники, за них отдувается израильтянин Городецкий.
Кстати, не желаете защищать советские бастионы правды(хотя вот почему - это же тоже Россия?!), возьмите другую
обгаженную до безобразия тему "Россия спасла Францию в 1914 году".
Пять дивизий куда-то дернулись и замерли, Самсонов зря застрелился, а Ренненкампф его подставил.
Сантимщики даже спасибо не сказали, вот, прислали Вейгана и пушки с пулеметами в 20-м.
И, вообще, Францию на Марне спасли парижские таксисты.
А Игнатьеву не дали шляпу и трех жандармов для возврата российского долга в радиусе 500 метров от Кэ д'Орсе в 1919-м.
И с этой хренью мы живем, и наши дети учат эту хрень в школах.
Никто из ихних историков в упор не видит очевиднейший и неоспоримый факт:
Россия, вступив в войну(ага, еще одна хрень - за сербов и о-о Проливы!), автоматически оттянула на себя:
а) 200 тысяч Притвица,
б) 70 дивизий Франца-Иосифа.
Российская империя и династия Романовых погибла за Францию, а нонешние потомки выплатили долг сантимщикам.
Що же это такое, дорогие истореги?
Patriot пишет:

 цитата:
Они вам на это скажут, что СССР тогда в войне с Гитлером не участвовал.


Тоже мне аргумент.
Гальдер 22.07.40.

 цитата:
б. Фюрер: Неясно, что произойдет в Англии. Подготовка вторжения должна проводиться как можно быстрее. Фюрер не хочет выпускать из своих рук военно-политической инициативы. Как только наступит ясность, снова будут предприняты политические и дипломатические шаги.
в. Причины продолжения войны с Англией: 1) надежда на перемену позиции Америки (позиция Рузвельта непрочна, промышленники не хотят вкладывать капиталы; перед Англией стоит угроза уступить Америке первое место на море); 2) надежда на Россию; положение Англии безнадежно, война нами выиграна, нельзя отказываться от выгодных перспектив.
...
к. Если мы начнем наступление, то к середине сентября Англия должна быть ликвидирована.
...
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}.
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.


Еще как связано.
Patriot пишет:

 цитата:
А причем тут СССР?


Уже 22 июля наметился поворот на восток.
СССР спас Англию от высадки, успех которой гарантирован превосходством вермахта.
Patriot пишет:

 цитата:
Ну, попробуйте. Паром Зибеля против линкора Родни с его 16-дюймовыми пушками.


Не, линкор Родни против девятки Ю-87.
Рудель прекращает развлекаться:

 цитата:
Здесь, во французской атмосфере вечной погони за развлечениями, мой образ жизни, пристрастие к спорту и привычка пить молоко еще более подозрительны, чем прежде.


и тренируется на эсминцах и линкорах нэви.
Patriot пишет:

 цитата:
Я бы так легко к таким вещам не относился.


Это же эскизный проект оунли.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2274
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.20 18:25. Заголовок: SVH \\Рядом..


SVH

\\Рядом с дверью Гитлера в июле 40-го много кого и чего шевелилось.

Не знаю, на что вы намекаете, и кто там шевелился, но действие моей литературной зарисовки происходит после войны, а не в 1940.

\\И вообще, коллега,

Я бы не стал с «коллегой» торопиться. По крайней мере пока альтернативной историей (далее АИ) не бросите увлекаться и перестанете фамильярничать с историческими персонажами. Я просто хотел на примере показать, что фантазировать на военно-исторические темы гораздо проще чем заниматься реальной военной историей.

\\Бори́с Вади́мович Соколо́в — российский публицист

Публицист - это журналист, который поучает нас как надо жить.

\\литературовед, литературный критик

Поучает нас как надо писать.

\\ и историк-ревизионист.

Поучает нас как надо переписывать историю.

\\Доктор филологических наук,

Какое же отношение “Мастер и Маргарита» Булгакова имеет к истории как науке?

\\кандидат исторических наук,

У него нет исторического образования. Он эконом-географ образца 1979.

\\член Русского ПЕН-центра

На западные деньги поучает нас, как надо жить.

\\член Ассоциации исследователей российского общества

Поучает нас как надо жить за счет иностранных денег.

Вы еще забыли упомянуть, что 12 мая 2016 года он был исключён из Вольного исторического общества за «неподобающее обращение с историческими источниками и некорректное цитирование чужих работ».

\\А четыре тома "точки зрения британского премьера" - это что?

Ну как же? Это мемуары. Вы же любите на мемуары ссылаться? И там 6 томов, а не 4.

\\ "Не будет второго фронта в 42-м году..." - напевал стихотворно-одаренный имперский генерал Уэйвелл.

Это его исторический прогноз. Не надо бы ерничать в адрес исторических фигур. Они померли уже и не смогут вам ответить.

\\ Это война такая?

Какая «такая»?

\\ Возражать не стали как раз наши полковники,

Ну, все же не совсем не стали, военные опровержения писали. Гареев был очень активен.

\\за них отдувается израильтянин Городецкий.

Никогда о нем не слышал, ни до, ни после. Но я думаю он сам писал, по своей инициативе. Гланц тоже поучаствовал. Может его за это и наградили?

\\ "Россия спасла Францию в 1914 году"

Это известный белоэмигрантский тезис с помощью которого они пытались бороться за французские преференции. Фактами не подтверждается.

\\ Пять дивизий куда-то дернулись и замерли,

?

\\Самсонов зря застрелился

Офицер русской армии смывает позор собственной кровью. Понимаете, о чем я?

\\а Ренненкампф его подставил.

Ходили такие слухи. Но они не подтвердились. Я еще в советские времена слышал о том, что красные якобы его прикончили за эту измену. Нет, расстрелян за отказ с ними сотрудничать. Хотя против германцев он был готов еще повоевать.

\\ Сантимщики даже спасибо не сказали

За что именно?

\\ И, вообще, Францию на Марне спасли парижские таксисты.

Это слишком категоричное утверждение, но да, в какой-то момент и в каком-то смысле они очень помогли.

\\ А Игнатьеву не дали шляпу и трех жандармов для возврата российского долга в радиусе 500 метров от Кэ д'Орсе в 1919-м.

Это вы в его мемуарах почерпнули?

\\ И с этой хренью мы живем, и наши дети учат эту хрень в школах.

Вот с этим не поспоришь.

\\ Россия, вступив в войну(ага, еще одна хрень - за сербов и о-о Проливы!), автоматически оттянула на себя: а) 200 тысяч Притвица, б) 70 дивизий Франца-Иосифа.

Прямо скажем, не лучший повод вступать в войну.

\\ Российская империя и династия Романовых погибла за Францию,

Вы имеете в виду, за французские кредиты и турецкие проливы? Это того стоило?

\\ нонешние потомки выплатили долг сантимщикам.

Долги надо возвращать.

\\ Гальдер 22.07.40

Вы не там красным подчеркнули. Надо было здесь: Причины продолжения войны с Англией:

\\ Еще как связано.

Читайте Гальдера.

\\Уже 22 июля наметился поворот на восток.

Скажите более конкретно: началась разработка плана восточной компании и кроме карандашных линий на карте немцы на этом этапе ничего не поворачивали. Планов таких было много, и разных, в том числе и тех, которые не были реализованы, например по захвату Мальты и Гибралтара. Этим в общем штабы и в мирное время занимаются.

\\ СССР спас Англию

Англия сама себя спасла, с помощью Америки. Судя по советской прессе, Сталин смотрел на неудачи империалистов с нескрываемым удовольствием. Гитлер даже предложил ему поучаствовать в дележе британского колониального наследства.

\\От высадки, успех которой гарантирован превосходством вермахта.

2 пехотные дивизии против 13 пехотных, трех танковых и 150-250 тысяч ополченцев? Потери 18% самолетов, участвовавших в налете 15 сентября? 4 английских линкора против 0 линкоров с немецкой стороны? 57 эсминцев против 4? 680 танков против 0 танков? Англичане были настолько уверены в своей обороне, что отправляли людей и технику в Египет. Вы о таком превосходстве говорите? Я так предполагаю, что мы с темой успеха вторжения уже закончили.

\\ Не, линкор Родни против девятки Ю-87.

Ю-87 понесли большие потери в начале битвы за Британию и были отозваны. Например, за 10 дней с 8 по 18 августа 1940 было потеряно 20% от общего количества таких машин. Учитывая их уязвимость и слабое оборонительное вооружение для их применения нужно было полное господство в воздухе, а его-то как раз и не было. Налетов Ю-87 на Плимут, где всю войну находились британские военные корабли, не зафиксировано. На западе за всю войну им ничего крупнее эсминца потопить не удалось. Торпед для Ю-87 не было и в основном они занимались одиночными транспортниками без воздушного прикрытия. Вот еще пример. Линкоры Шарнхорст и Гнейзенау сумели пройти через Ла-Манш в 1942 при свете дня. Англичане бросили против них 450 самолетов, 42 из которых было сбито, без всякого результата. Оба линкора получили повреждения, но не от налетов, а от мин в Северном море. Англичане были в шоке, потому что их убеждали в том, что в военное время ни один корабль противника через пролив пройти не сможет. Остальное - АИ.

\\ и тренируется на эсминцах и линкорах нэви

Рудель в Битве за Британию не участвовал, потому что еще только учился на них летать. АИ.

\\ Это же эскизный проект оунли

Взрыв атомной бомбы над Хиросимой и Нагасаки вы назвали бы эскизным проектом?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2974
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.20 13:21. Заголовок: Patriot пишет: Не з..


Patriot пишет:

 цитата:
Не знаю, на что вы намекаете, и кто там шевелился


Вам виднее.
Patriot пишет:

 цитата:
Я бы не стал с «коллегой» торопиться.


Почему?
На приличных форумах "коллега" - это совершенно нейтральное обращение к собеседнику на форуме.
Собеседники могут быть разных профессий, мировоззрений и, страшно сказать, разного пола.
Patriot пишет:

 цитата:
По крайней мере пока альтернативной историей (далее АИ) не бросите увлекаться и перестанете фамильярничать с историческими персонажами.


1. У нас принципиально разные точки зрения на определение АИ.
К примеру, поток сознания о невозможности(эпичный разгром) высадки в Англию я считаю именно чистой АИ.
2. Мне в голову не придет просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине, к которому я испытываю глубочайшее уважение.
А этих... чего их жалеть, супостатов...
Patriot пишет:

 цитата:
Я хотел показать, что фантазировать на военно-исторические темы гораздо проще чем заниматься реальной военной историей.


А вся западная пропаганда - это не фантазии на заданную тему?
К примеру, тезис:
Договор о ненападении между Германией и СССР - спусковой крючок к началу Второй мировой войне.
А вот это "попытка умиротворения агрессора":

 цитата:
30 сентября 1938 г. Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
А. Гитлер
Невиль Чемберлен


Patriot пишет:

 цитата:
Поучает нас как надо жить за счет иностранных денег.


Потому и пресловутый.
Patriot пишет:

 цитата:
Ну как же? Это мемуары. Вы же любите на мемуары ссылаться?


Странно, но западные тренды полностью совпадают с "точкой зрения" Черчилля с учетом:

 цитата:
Так как эти дела до некоторой степени находились непосредственно в моем ведении, то операции английских войск освещаются во всем их объеме, и довольно подробно. В то же время описание усилий наших союзников служит лишь фоном, на котором развертывались наши операции. Воздать должное деятельности наших союзников в состоянии лишь их собственные историки или впоследствии английские историки, которые смогут дать более полную картину событий.
...
Русская эпопея 1941 – 1942 годов заслуживает подробного и беспристрастного изучения и изложения на английском языке. Эта попытка должна быть сделана, хотя иностранцам могут и не предоставить благоприятных условий, которые позволили бы им описать страдания, выпавшие на долю русских, и их торжество. Это стремление не должно охлаждаться также и тем фактом, что Советское правительство уже предъявило претензию на безраздельную славу.


Patriot пишет:

 цитата:
Это его исторический прогноз. Не надо ерничать в адрес исторических фигур. Они померли уже и не смогут вам ответить.


Как только "они" перестанут врать и ерничать "в адрес наших исторических фигур", я немедленно перестану.
Им можно, а мне нельзя?
Буду.
Patriot пишет:

 цитата:
Никогда о нем не слышал, ни до, ни после. Но я думаю он сам писал, по своей инициативе.


Конечно, сам. И весьма толково.
В отличие от Гареева.
Patriot пишет:

 цитата:
Это известный белоэмигрантский тезис с помощью которого они качали права французам. Фактами не подтверждается.


Еще раз.
Включаем мозг.
Сентябрь 1914. Клуг у Крюково Мо.
На востоке 200 тысяч 8-й армии и 70 дивизий Австро-Венгрии.
Если Россия - вне войны, две империи раскатывают Францию в тонкий блин.
Patriot пишет:

 цитата:
Это вы в его мемуарах почерпнули?


Можете опровергнуть Алексея Алексеевича?
Patriot пишет:

 цитата:
Вы имеете в виду, за французские кредиты и турецкие проливы? Это того стоило?


Так пишут.
Но Францию при этом действительно спасла. Не знаю, это того стоило?
Patriot пишет:

 цитата:
Долги надо возвращать.


Есть разные способы долги оплачивать.
В 1905 году(Бьорк) Вильгельм предлагал Николаю варианты "реструктуризации кредита".
Patriot пишет:

 цитата:
Англия сама себя спасла, с помощью Америки.


Это типичная АИ.
По факту Гитлер повернул на восток.
Patriot пишет:

 цитата:
2 пехотные дивизии против 13 пехотных


Гарнизон Крита - 40 тыс.
Штудент - 22 тыс.
1. Захват первого аэродрома - 750 десантников.
2. Итоги:
Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев. Погибли около 2 тыс. человек. Потери союзного греческого флота не уточнены.
Британские ВВС потеряли 46 самолётов.
Немцы потеряли около 6000 человек из 22 000 участвовавших в операции. Люфтваффе потеряло 147 самолётов сбитыми и 73 в результате аварий (в основном транспортные).
Англия и Греция:
3990 погибших
2750 раненых
17 090 пленных

 цитата:
Я так предполагаю, что мы с темой успеха вторжения уже закончили.


Вдумайтесь в эту фразу Хойзингера:

 цитата:
Отказавшись от вторжения на Британские острова осенью 1940 года, Гитлер упустил свой единственный шанс


Да, и закончим с этим.
Patriot пишет:

 цитата:
Ю-87 понесли большие потери в начале битвы за Британию и были отозваны.


Без истребительного прикрытия - и на Лондон?
Это отличный штурмовик для действий над районом главного удара.
Patriot пишет:

 цитата:
Рудель в Битве за Британию не участвовал, потому что еще только учился на них летать. АИ.


Он быстро учится.
Patriot пишет:

 цитата:
Взрыв атомной бомбы над Хиросимой и Нагасаки вы назвали бы эскизным проектом?


Вы отвлекаетесь.
Мы с Вами клеим "бомбу для Председателя", но информационную.
Сначала определитесь: Вы за наших или за ихних?
Если за наших, то пора применять наши исконные свойства типа:

 цитата:
Русского вам никогда не переговорить и не убедить словами. Говорить он умеет лучше, чем вы, ибо он прирожденный диалектик и унаследовал «склонность к философствованию».


Автор цитаты, кстати, самоповесился в преддверие дискуссии с прокурором Руденко.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2275
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.20 00:10. Заголовок: SVH \\Вам в..


SVH

\\Вам виднее.

Если вы решили переписывать мой рассказ, то уже вам.

\\на приличных форумах "коллега" - это совершенно нейтральное обращение к собеседнику на форуме.

Нет, я придерживаюсь старой школы. Коллега – это тот, кого я так назову. Авторитет в моих глазах надо заслужить. Но и вы тоже самое можете делать.

\\Собеседники могут быть разных профессий, мировоззрений и, страшно сказать, разного пола.

Почему страшно сказать? Я бы с удовольствием подискутировал. Просто дамам военная история мало интересна.

\\К примеру, поток сознания о невозможности(эпичный разгром) высадки в Англию я считаю именно чистой АИ

Раз современники событий или более поздние эксперты так считали, то это уже исторический факт. Вы можете не соглашаться с их оценкой, это ваше дело. Главное, чтобы вы отделили одно от другого.

\\просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине,

Я не знаю, кто это.

\\А этих... чего их жалеть, супостатов...

В смысле? Вы можете писать что хотите, и о чем хотите. Проблема в том, кто вас будет слушать, если у вас нет фактов?

\\А вся западная пропаганда - это не фантазии на заданную тему? К примеру, тезис: Договор о ненападении между Германией и СССР - спусковой крючок к началу Второй мировой войне.

В общем, с моей точки зрения, это близко к действительности. Хотя Гитлер не ожидал, что кто-то будет воевать с ним из-за Польши и тем более, что этот конфликт перерастет во вторую мировую войну. Поэтому образ «спускового крючка» тут вводит в заблуждение. Вопреки тому, в чем обвиняли Германию в Нюрнберге, мировой войны он на этом этапе не хотел и не был к ней готов.

\\А вот это "попытка умиротворения агрессора":

Это пропагандистский стереотип. Гитлер бы назвал это попыткой мирно поделить мир с англичанами, на что Германия, с его точки зрения, имела полное право. Сейчас бы это назвали признанием многополярности или многовекторности мира.

\\Странно, но западные тренды полностью совпадают с "точкой зрения" Черчилля

Я тут ничего странного не вижу. А чью, по-вашему, точку зрения он должен был выражать или даже формировать?

\\Как только "они" перестанут врать и ерничать "в адрес наших исторических фигур", я немедленно перестану. Им можно, а мне нельзя?

Да, именно так. Вам нельзя. Это упыри. Вы же не хотите им уподобиться?

\\Конечно, сам. И весьма толково.

Не смогу вам тут что-то сказать, я читал куски, но очень давно. Вообще это позорная страница в российской историографии.

\\В отличие от Гареева.

Увы, генералы – плохие историки. Или вы считаете, что чем больше звезд на погонах, тем авторитетней военные историки? Это не так работает.

\\Если Россия - вне войны, две империи раскатывают Францию в тонкий блин.

АИ. Даже белоэмигранты такого не говорили, они имели в виду только Восточно-Прусскую операцию.

\\Можете опровергнуть Алексея Алексеевича?

Зачем? Приличные люди ему руки не подавали. Даже его брат от него отвернулся.

\\Но Францию при этом действительно спасла.

АИ.

\\В 1905 году(Бьорк) Вильгельм предлагал Николаю варианты "реструктуризации кредита".

Прекрасно. Зачем нападать на заемщика? Кто вам потом кредиты отдаст?

\\Это типичная АИ.

Это исторический факт.

\\По факту Гитлер повернул на восток.

Вот он и повернул, когда Англия от него отбилась и Гитлер решил, что ему легче дойти до Архангельска и Астрахани, чем проплыть 30 миль и высадится в Фолькстоуне. Сперва попытка вывести Англию из войны, но раз это не удалось, попробовать удачи в России. Причем сначала с ней попытаться договориться во время визита Молотова в ноябре, и лишь потом, когда Сталин принялся его шантажировать, Гитлер перешел к Барбароссе. А реально он повернул на восток только после победы над Югославией в самом начале мая 1941.

\\Гарнизон Крита - 40 тыс

Дальше уже можно не читать, верно? Крит - явно это не британские острова. Интересно отметить, тем не менее, что даже эта горстка англичан и их союзников потрепала немецких парашютистов настолько, что они никогда больше не использовались в качестве десантников. Очень дорого оказалось.

\\Отказавшись от вторжения на Британские острова осенью 1940 года, Гитлер упустил свой единственный шанс

Во всем виноват Гитлер, мы уже это слышали от Манштейна.

\\Без истребительного прикрытия - и на Лондон?

Ну на какой Лондон? Они занимались судоходством, бомбили аэродромы в Кенте и Сассексе и и радарные установки.

\\Это отличный штурмовик для действий над районом главного удара.

Немцы тоже так считали поначалу. Но как оказалось, только в условиях полного воздушного превосходства. И Ю-87 не штурмовик, а пикирующий бомбардировщик. Он устарел уже к 1940, просто немцам нечем было его заменить.

\\Он быстро учится.

Он медленно учился. Не читали его мемуаров.

\\Вы отвлекаетесь.

Это имеет прямое отношение к вашему скептицизму о «вундервафлях».

\\Сначала определитесь: Вы за наших или за ихних?

Это некорректный вопрос. Я - за историческую правду, точнее за попытки ее искать. Выяснить, «кто, что, где, как, когда и почему». Все же 2x2=4, а не 5, пусть это кому-то и не понравится. Но если вы настаиваете на 5, я всегда готов вас выслушать. Но всегда помните слова Карла Сагана: «экстраординарные теории потребуют экстраординарных доказательств».

\\Если за наших,

За наших – это придерживаться исторических фактов. Иначе - пропаганда.

\\то пора применять наши исконные свойства типа:

Это его мнение. Я не могу ему заткнуть рот, но вполне могу с ним не согласиться.

\\Автор цитаты, кстати, самоповесился в преддверие дискуссии с прокурором Руденко.

Вот куда предвзятость может завести. Все пропагандисты в итоге начинают верить своей же собственной пропаганде. Плата за это может быть очень, очень высокой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2975
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.20 16:07. Заголовок: Patriot пишет: Нет,..


Patriot пишет:

 цитата:
Нет, я придерживаюсь старой школы.


Это товарищем, что ли?!
Patriot пишет:

 цитата:
Раз современники событий или более поздние эксперты так считали, то это уже исторический факт. Вы можете не соглашаться с их оценкой, это ваше дело. Главное, чтобы вы отделили одно от другого.


Нет, это часть пропагандистского нарратива.
Оценка успеха/неуспеха вторжения, которое не случилось, не может являться "историческим фактом".
Утверждение типа "Гитлер отказался от вторжения, поскольку люфтваффе потерпело поражение в битве за Англию" тоже является
фальсификацией, а не историческим фактом.
Patriot пишет:

 цитата:
\\просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине,
Я не знаю, кто это.


Ой, Ваш авторитет упал в моих глазах ниже плинтуса.
Patriot пишет:

 цитата:
В смысле? Вы можете писать что хотите, и о чем хотите. Проблема в том, кто вас будет слушать, если у вас нет фактов?


У них тоже нет фактов.
Для создания нарративов не нужны факты или исторические документы.
К примеру, СССР "превентивно нападает на Германию", начиная с ноты Риббентропа 22.06.1941.
Patriot пишет:

 цитата:
В общем, с моей точки зрения, это близко к действительности.


Это переваливание с больной головы на здоровую.
1938 год, аншлюс Австрии, Галифакс(шеф форин-офис) - контакту Гитлера Видеману:

 цитата:
Передайте ему, что я надеюсь дожить до момента, когда осуществится главная цель всех моих усилий: увидеть Гитлера вместе с королем Англии на балконе Букингемского дворца...


И потомки этих людей смеют нас обвинять в поджигании войны...
Patriot пишет:

 цитата:
Я тут ничего странного не вижу. А чью, по-вашему, точку зрения он должен был выражать или даже формировать?


А мы тут причем? Почему мы должны распространять эту лордову ахинею?
Patriot пишет:

 цитата:
Да, именно так. Вам нельзя. Это упыри. Вы же не хотите им уподобиться?


Мне недоступны другие действенные средства против упырей.
Это не означает, что мое достоинство как-то умаляет обзывания упырей упырями.
Patriot пишет:

 цитата:
Не смогу вам тут что-то сказать, я читал куски, но очень давно. Вообще это позорная страница в российской историографии.


Не то слово.
Есть же умные сильные российские историки - им надо дать средства и возможности для разработки своих российских нарративов.
Patriot пишет:

 цитата:
Или вы считаете, что чем больше звезд на погонах, тем авторитетней военные историки?


Разве что среди своих подчиненных полковников.
Patriot пишет:

 цитата:
АИ. Даже белоэмигранты такого не говорили, они имели в виду только Восточно-Прусскую операцию.


Никакое не АИ.
Это исторический факт.
Все висело на ниточке, резервы у Жоффра кончились и даже одна свежая армия могла обрушить фронт.
А спасенная Франция раскрыла свои объятья нашим поручикам и корнетам предложила рулить такси и подавать аперитивы...
Patriot пишет:

 цитата:
Зачем? Приличные люди ему руки не подавали. Даже его брат от него отвернулся.


Какую руку? Ему все, включая брательника, предлагали поделить бабки на счетах Военного Агента.
Это настоящий русский офицер самой высокой пробы.
Цена вопроса:

 цитата:
— А теперь поговорим, как нам оформить передачу вами Советскому правительству ста двадцати пяти миллионов, хранящихся в Банк де Франс, пятидесяти миллионов, хранящихся в других парижских [713] банках, и пятидесяти миллионов, оставшихся на руках промышленников.


И семь лет генерал выращивал шампиньоны на продажу.
Да, и вывез ценнейший архив в СССР(несколько тонн бумаг по отношениям с министерством обороны, ставкой, промышленниками и пр.).
Patriot пишет:

 цитата:
Прекрасно. Зачем нападать на заемщика? Кто вам потом кредиты отдаст?


Самое любопытное, что Николай на яхте подписал договор о фактическом союзе с Германией.
Это 1905-й год - после Цусимы и Мукдена!
Да, напугал французов и они мгновенно выдали еще один заем.

 цитата:
Вильгельм писал своему канцлеру: «Дорогой Брюлов, при сем посылаю Вам только что полученную от царя шифрованную телеграмму, которую я расшифровал с помощью Куно и Гогенау. Его величество начинает прошибать холодный пот из-за галлов, и он такая тряпка, что даже этого договора с нами не желает заключить без их разрешения, а значит, не желает его заключить также и против них. По моему мнению, нельзя допустить, чтобы Париж что-нибудь узнал, прежде чем мы получим подпись «царя-батюшки». Ибо если до подписания текст договора сообщить Делькассе{85}, то он даст телеграмму Камбону, и в тот же вечер ее напечатают в «Times» и «Figaro», а тогда делу конец... Такой оборот дела очень огорчает, но не удивляет меня: он (Николай II. — А. Ш. )по отношению к галлам — из-за займов — слишком бесхребетен»


К сожалению, это действительно АИ.
Patriot пишет:

 цитата:
Вот он и повернул, когда Англия от него отбилась


22-го июля по Гальдеру - уже отбилась?
Patriot пишет:

 цитата:
Дальше уже можно не читать, верно?


Почему?
1. Десант Штудента с захватом аэродромов. Сделали.
2. Переброска на Ю-52 горнострелковой дивизии. Сделали
3. Обеспечение приема первого эшелона из двух дивизий на баржах. Были трудности - расстояние по морю большое.
....
Patriot пишет:

 цитата:
Во всем виноват Гитлер


(Конспирологически)По правилам морду можно бить только игрокам, но не сисадмину.
Patriot пишет:

 цитата:
Ну на какой Лондон? Они занимались судоходством


Радиуса хватало, но потери без должного прикрытия были большие.
Patriot пишет:

 цитата:
Немцы тоже так считали поначалу. Но как оказалось, только в условиях полного воздушного превосходства. И Ю-87 не штурмовик, а пикирующий бомбардировщик. Он устарел уже к 1940, просто немцам нечем было его заменить.


Далось Вам это "полное воздушное превосходство".
На войне его никогда не бывает.
Штурмовик - это самолет, который есть, для атаки пехоты, танков, орудий и кораблей на поле боя.
Patriot пишет:

 цитата:
Это некорректный вопрос. Я - за историческую правду, точнее за попытки ее искать.


Давайте разберем простой и понятный всем пример.
Когда началась Вторая мировая война?(В смысле, что отмечают поляки 1-го сентября?)
Самураи успели уже убить 20-ть миллионов китайцев.
Продолжались бои на Халкин Голе, чего в упор не замечали в июле-августе ни Чемберлен/Галифакс, ни Даладье/Бонне, как, собственно, и чудовищной бойни
гражданского населения в Китае.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2276
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.20 18:57. Заголовок: SVH \\Это т..


SVH

\\Это товарищем, что ли?!

Товарищем?! Нет, я уже объяснял выше.

\\Нет, это часть пропагандистского нарратива.

Совершенно верно. Пишут в основном уже имея какие-то мотивы: повлиять на что-то или кого-то, оправдаться, выразить свою точку зрения, ввести в заблуждение, обелить свои заслуги и демонизировать противников. Добро пожаловать в историческую науку!

\\Оценка успеха/неуспеха вторжения, которое не случилось, не может являться "историческим фактом".

Это ваше утверждение тоже стало историческим фактом в тот момент, когда вы его опубликовали. Возможно какого-то историка оно потом и заинтересует.

\\Утверждение типа "Гитлер отказался от вторжения, поскольку люфтваффе потерпело поражение в битве за Англию" тоже является фальсификацией, а не историческим фактом.

Если это цитата – значит это уже исторический факт. Сама цитата. А вот насколько содержание этой цитаты отражает действительность – тут уже историкам надо впрягаться. Проработать историографию вопроса, найти источники и их проанализировать. Каждый год или почти каждый год появляются исследования на тему Битвы за Британию. Почему? Потому что авторы что-то обнаружили или как-то по-новому интерпретировали уже известные факты. В исследовании они должны это объяснить: чем их трактовка отличается от такой-то. Многие сами себе задают риторический вопрос: типа читатель может спросить зачем нужна еще одна книга? И отвечают на него.

\\Ваш авторитет упал в моих глазах

Всегда неприятно об этом говорить, но если еще раз нахамите, будете сами с собой дальше беседовать.

\\Для создания нарративов не нужны факты или исторические документы.

Как же без них? Тогда это уже сказка, а не нарратив.

\\К примеру, СССР "превентивно нападает на Германию", начиная с ноты Риббентропа 22.06.1941.

Сами выдумали? (Не про ноту, а про превентивность?).

\\Это переваливание с больной головы на здоровую.

Ну какое же это переваливание? Вы же не будете отрицать, что договор о ненападении был подписан, вместе с секретным приложением к нему? Все стороны были довольны, хотя каждая – по своим причинам. Я лично считаю, что это был сильный ход со стороны Сталина.

\\И потомки этих людей смеют нас обвинять в поджигании войны...

Я уже писал о том, что Гитлер просто хотел отобрать у Польши те немецкие земли, которые ей передали в Версале. Крайне маловероятно, что он намеревался начать этим новую мировую войну, к которой толком даже не был готов.

\\А мы тут причем? Почему мы должны распространять эту лордову ахинею?

Ну, это не ко мне вопрос. Пожалуйтесь издателям.

\\Мне недоступны другие действенные средства против упырей.

Не смогу вам тут чем-то помочь.

\\Есть же умные сильные российские историки - им надо дать средства и возможности для разработки своих российских нарративов

Не смогу назвать конкретные имена «умных» и «сильных». . В контексте 1999, скорее всего, привлечение Городецкого показалось кому-то хорошим ходом. Гланц тоже на эту тему отметился. Возможно именно это и посчитали боевым сотрудничеством. Старшие товарищи помогли младшим.

\\Все висело на ниточке, резервы у Жоффра кончились и даже одна свежая армия могла обрушить фронт.

АИ

\\А спасенная Франция раскрыла свои объятья нашим поручикам и корнетам предложила рулить такси и подавать аперитивы...

Наверное, что-то у них не сложилось с убедительностью.

\\Какую руку? Ему все, включая брательника, предлагали поделить бабки на счетах Военного Агента.

Ну, не совсем так. Помочь белому движению.

\\Это настоящий русский офицер самой высокой пробы.

Что именно вы от русского офицера в нем нашли?

\\И семь лет генерал выращивал шампиньоны на продажу.

Почему бы и нет? Вот бы и дальше выращивал, сохраняя честь русского офицера, а не покупал себе прощение.

\\Да, и вывез ценнейший архив в СССР(несколько тонн бумаг по отношениям с министерством обороны, ставкой, промышленниками и

Возможно поэтому он и проскочил у ОГПУ между пальцами.

\\Николай на яхте подписал договор о фактическом союзе с Германией.

Прекрасно.

\\Это 1905-й год - после Цусимы и Мукдена!

Очень вовремя.

\\»по отношению к галлам — из-за займов — слишком бесхребетен»

Я с ним согласен.

\\К сожалению, это действительно АИ.

Если это реальная цитата – то нет. Вот если я сказал бы сейчас, что России не обязательно было вступать в войну, а просто выразить обеспокоенность убийством эрцгерцога и тогда она продавала бы всю войну пшеницу Германии – вот это была бы АИ. А вот если бы это сказал кайзер – то нет, это был бы исторический факт. А вы смешиваете АИ с историческими фактами и интерпретациями, которые вам не понравились. Не понравилось что-то - это нормально. Я думаю, галлам книга Юлия Цезаря о войне с ними тоже бы не понравилась.

\\22-го июля по Гальдеру - уже отбилась?

Так он 22 июля никуда и не поворачивал, просто предложил начать разработку такого плана. У них там было полно всяких планов. Если они в то же самое время разрабатывали план операции по захвату Гибралтара, разве это значит, что немцы «повернули» на Гибралтар? Повернули – это когда вы уже конкретно проводите командно-штабные учения с офицерами частей, которые будут участвовать в операции, ставите им боевые задачи, строите аэродромы, склады с боеприпасами и горючим, ведете разведку в полосе наступления, чините мосты, сажаете войска в вагоны, грузите технику на платформы.

\\Десант Штудента с захватом аэродромов. Сделали.

На Крите? Да. Хотя после этого побоища парашютные войска прекратили свое существование и в дальнейшем использовались в качестве элитной пехоты. А в Англии? Модель и с двумя танковыми дивизиями управился с одной британской воздушно-десантной в сентябре 1944 всего за 4 дня.

\\Переброска на Ю-52 горнострелковой дивизии. Сделали.

На Крите – да. А в Англии? Ю-52 - прекрасная мишень. Пытаясь снабжать Паулюса немцы потеряли 326 одних только Ю-52.

\\Обеспечение приема первого эшелона из двух дивизий на баржах. Были трудности - расстояние по морю большое

Британские острова в 1940 – это не Крит в 1941. Так или иначе, по очень многим веским причинам, вторгаться в Англию немцы не стали. Все ваши «если бы», - это АИ.

\\Радиуса хватало, но потери без должного прикрытия были большие.

Вот поэтому они и не совались далеко. И все равно потери оказались неприемлимыми.

\\На войне его никогда не бывает.

Почему же? В 1941 оно у немцев было, по крайней мере там где наступали танковые группы. Собственно поэтому они так широко и использовали Ю-87.

\\Штурмовик - это самолет, который есть, для атаки пехоты, танков, орудий и кораблей на поле

«Который есть»? Нет. Это специализированный самолет, пикирование, как в Ю-87, на нем не предусмотрено. Вы, конечно, можете и на дирижабле штурмовать пехоту, но я бы не советовал. :-)

\\Когда началась Вторая мировая война?

Моя точка зрения - 3 сентября 1939, в день, когда германо-польская война переросла в мировую.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2976
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.20 17:16. Заголовок: Patriot пишет: Сове..


Patriot пишет:

 цитата:
Совершенно верно. Пишут в основном уже имея какие-то мотивы


Конечно, в смысле, в глазах своего обывателя в Арканзасе: это какая Россия? Ах, та, что развязала войну вместе с Гитлером...
Причем, советская послевоенная концепция применяла те же приемы и объяснялки, что и Черчилль.
Типа "Чемберлен умиротворял Гитлера".
Patriot пишет:

 цитата:
Всегда неприятно об этом говорить, но если еще раз нахамите, будете сами с собой дальше беседовать.


А Вы не кидайте чайник в миссис Хадсон...
Patriot пишет:

 цитата:
Как же без них? Тогда это уже сказка, а не нарратив.


Вы совершенно правы.
Чтобы приготовить съедобный нарратив(за который могут заплатить) нужно быть искусным кулинаром, применяющим в контесте массу ингредиентов(цитаты, цифирки,
и исторические факты и др.).
А десятки и сотни взаимоувязанных нарративов уже создают в мозгах устойчивую картину мироздания и ее проекцию в прошлое.
Вот достаточно "представительный" пример:
Обозреватель (Украина): почему СССР мог проиграть войну, если бы высадки в Нормандии не было
Рецептура следующая.
1. 6 июня исполнилось 75 лет со дня высадки американских, английских и канадских войск в Нормандии. Кладем факт.
2. Эта битва стала одной из решающих, значительно приблизив разгром нацистской Германии. Уже попахивает, ибо это мнение.
3. В послевоенном СССР, а потом и в России значение операции «Оверлорд» всячески замалчивали и принижали. Это уже враньё.
4. Лавров возмущается: в западную систему образования внедряются ложные трактовки истории: «Молодежь убеждают в том, что главная заслуга в победе над фашизмом и освобождении Европы принадлежит не советским войскам, а Западу благодаря высадке в Нормандии — менее чем за год до разгрома фашизма…".
Это цитата оппонента для затравки.
5. На самом деле на Западе и исследователи, и преподаватели в подавляющем большинстве, высоко оценивая высадку в Нормандии, отдают должное и Советскому Союзу, перемоловшему основную часть германских сухопутных сил и понесшему наибольшие людские потери в войне.
Пресловутый историк добавляет майонеза для смазки "невпихуемого" - подменяет антитезу Лаврова на "отдают должное...", т.е., он вроде не на стороне противника.
6. Добавляет центральный стержень:
Между тем, если бы западные союзники не высадились в Нормандии в июне 1944 года, а перенесли бы высадку на май-июнь 45-го, Красная Армия вынуждена была бы остановить наступление, а на некоторых участках фронта советским войскам даже пришлось бы отступить.
Далее идет добавление орешков весьма сомнительных цифирок, перемежая их своими "мнениями".
К примеру, Маршал Малиновский был не в курсе, что проиграл Дебреценскую операцию.

Изделие готово и висит в инфосфере.
Гуглим "наш ответ Чемберлену".
В свое время для ответа применяли спички с еропланным кукишем.
Наши полковники и структуры МГИМО сочли ниже своего достоинства отреагировать хотя бы кукишем.

Patriot пишет:

 цитата:
Сами выдумали? (Не про ноту, а про превентивность?).


Что за наезд?
Конечно, нет.
Упреждающий удар
Patriot пишет:

 цитата:
Ну какое же это переваливание? Вы же не будете отрицать, что договор о ненападении был подписан, вместе с секретным приложением к нему? Все стороны были довольны, хотя каждая – по своим причинам. Я лично считаю, что это был сильный ход со стороны Сталина.


Не понял, я про "спусковой крючок", а Вы про что?
Конечно, сильный ход, особенно, с учетом ведения боевых действий с японцами 23.08.39.
Сразу же самураи запросили замирения, а правительство любителей северной хурмы вылетело в отставку.
Patriot пишет:

 цитата:
Я уже писал о том, что Гитлер просто хотел отобрать у Польши те немецкие земли, которые ей передали в Версале. Крайне маловероятно, что он намеревался начать этим новую мировую войну, к которой толком даже не был готов.


Его адъютант Белов записал его мысль:

 цитата:
Англичане, как и в 1914 г., сумели приписать вину за войну немцам и сделать это правдоподобным для всего мира.


Patriot пишет:

 цитата:
Ну, это не ко мне вопрос. Пожалуйтесь издателям.


Издателей интересует прибыль, а не контент школьных учебников.
Зачем же Вы повторяете перлы "лордовского учения о ВМВ" и настаиваете на их истинности?
Вторжение привело бы к эпическому разгрому Новой Армады...
Patriot пишет:

 цитата:
Не смогу назвать конкретные имена «умных» и «сильных»


Командуя танковой ротой, Виктор Резун просто не знал, что он - "умный" и "сильный" историк.
Искать надо.
Patriot пишет:

 цитата:
Наверное, что-то у них не сложилось с убедительностью.


Или у сантимщиков с благодарностью.
Patriot пишет:

 цитата:
Ну, не совсем так. Помочь белому движению.


Уверены?
Patriot пишет:

 цитата:
Что именно вы от русского офицера в нем нашли?


Стержень - верность Родине.
Не Николаю, временным, Ленину, а России.
Этим генерал Игнатьев отличается от генерала Краснова.
Или от генерала русской армии Маннергейма.
Patriot пишет:

 цитата:
Почему бы и нет? Вот бы и дальше выращивал, сохраняя честь русского офицера, а не покупал себе прощение.


Расскажите про "честь русского офицера" генералов Рузского, Алексеева и пр.
Patriot пишет:

 цитата:
Возможно поэтому он и проскочил у ОГПУ между пальцами.


Родине служил:

 цитата:
75 лет назад в Советском Союзе по инициативе генерала Алексея Игнатьева была создана система Суворовских и Нахимовских военных училищ.


В 43-м написал письмо Сталину о возрождении кадетских корпусов.
Patriot пишет:

 цитата:
Если это реальная цитата – то нет.


Цитата реальная, действительность тоже реальная.
Patriot пишет:

 цитата:
Так он 22 июля никуда и не поворачивал



 цитата:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.

в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}.

г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.

Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.


Это уже короткое планирование.
Patriot пишет:

 цитата:
А в Англии? Модель и с двумя танковыми дивизиями управился с одной британской воздушно-десантной в сентябре 1944 всего за 4 дня.


В Англии был Модель?
Или у Брука был успешный опыт борьбы с элитной пехотой люфтваффе?
Patriot пишет:

 цитата:
На Крите – да. А в Англии? Ю-52 - прекрасная мишень. Пытаясь снабжать Паулюса немцы потеряли 326 одних только Ю-52.


Днем. Под прикрытием всех истребителей, которые будет делать по 7-8 вылетов за день на коротком плече.
Patriot пишет:

 цитата:
Так или иначе, по очень многим веским причинам, вторгаться в Англию немцы не стали.


Вот я и говорю, по веской.
На восток пора, щелкнуло у Гитлера в голове.
Patriot пишет:

 цитата:
Вот поэтому они и не совались далеко. И все равно потери оказались неприемлимыми.


Да, потому что их совали далеко.
Patriot пишет:

 цитата:
Почему же? В 1941 оно у немцев было, по крайней мере там где наступали танковые группы.


Правильно. Трудно себе представить господство в воздухе на фронтах протяженностью свыше 6 тыс. км.
Да и на 2-х тысячах в 41-м трудно.
Patriot пишет:

 цитата:
Вы, конечно, можете и на дирижабле штурмовать пехоту, но я бы не советовал. :-)


Спасибо, поберегусь.
А наши колонны и передовую какие самолеты штурмовали?
Patriot пишет:

 цитата:
Моя точка зрения - 3 сентября 1941, в день, когда германо-польская война переросла в мировую.


В смысле, 3.09.39?
Не находите, что есть вопросы по этой дате?
Во-первых, ни Англия, ни Франция не начали военных действий, да и были к ним совершенно не готовы.
Во-вторых, Англия не объявила войну СССР, которые воссоединил часть земель Польши, оттяпанные у него по Рижскому договору.
В-третьих, кроме Польши, Англии и Франции десятки стран Европы не считали, что началась мировая война.
В-четвертых, вне войны оставались две страны из тройки будущих победителей: США и СССР.
В-пятых, Англия дала добро соглашением Ариты-Крейги на избиение самураями Китая, который позже вошел в победители.
На мой взгляд, нам надо, наконец, отказаться от "англоцентричности" и играть на их площадке по их же правилам.
Для нас война началась 22.06.41. Мы делали все, чтобы ее избежать. На нас вероломно и подло напали. Мы победили.
Да, США нам помогали снабжением и вторым фронтом в 44-м. Точка.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2277
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.20 01:25. Заголовок: SVH //СССР «превент..


SVH

\\Что за наезд? Конечно, нет. Упреждающий удар

У вас написано: «СССР «превентивно нападает на Германию». Кто же у вас на кого «превентивно напал»? Судя по вашей же ссылке Германия превентивно напала, а не СССР?

//«Спусковой крючок»

Гитлер хотел вернуть немецкие земли, которые у Германии отобрали в Версале. Точно также как Путин хотел вернуть Крым. Гитлер не собирался начинать мировую войну и ни на какой «спусковой крючок» он не нажимал. Воевать, или по крайней мере достичь полной боеготовности он собирался не раньше 1945-1947.

//фон Белов

Конечно, Англия два раза выставила Германию виновницей мировой войны. Умение выставить противника единственным виновником за разжигание войны, заставить его платить репарации за ущерб в следующие 50 или 100 лет - очень ценное умение. Если новая мировая война разразиться в какой-то, надеюсь, неядерной форме, точно также скажут, что Россия, забрав Крым, ее и развязала. Вы бы согласились с такой трактовкой?

//«лордовское учение»

Что касается битвы за Британию и несостоявшегося вторжения, меня в источниках все устраивает. 16 дивизий, 680 танков, 150 тысяч резервистов, эшелонированная полевая оборона, около 1000 самолетов, линкоры, крейсеры, эсминцы и подлодки против двух немецких пехотных дивизий в первом эшелоне на речных баржах, без танков и артиллерии, да еще и при высадке, растянутой на 48 часов? Еще добавьте, что немцы ничего об английской обороне толком не знали, а их агенты работали под контролем англичан... Не вижу, что немцы могли бы тут сделать, кроме как отправиться на дно. Но опять же, если у вас есть какая-то новая информация, напишите о ней, аргументируйте, расскажите кто и почему был неправ. Пока я ничего не увидел. Крит, Уэйк, Тараву или Окинаву просьба не предлагать.

//у сантимщиков с благодарностью

Франция, как и Англия, свои союзнические обязательства выполнила, а Россия, заключив с Германией сепаратный мир - нет. Еще и займы отказалась возвращать. Я все жду пока Россия поблагодарит Англию за Дарданеллы, но, наверное, так и не дождусь.

//Верность России

Верность коммунистам и верность России - это немного разные вещи. Отдать деньги коммунистам? Вот они и откачают их в Америку в качестве платы за инвестиции американских банкиров в революцию 1917 года. Или внесут в качестве предоплаты за новые инвестиции в раздувание мировой революции. Раздербанили страну, уморили миллионы для того, чтобы только удержаться у власти - результаты такой вот «политики» мы сейчас и пожинаем. В отличие от вашего героя, князь Львов, оказавшись в Париже, помогал эмигрантам и даже дал доступ эмигрантским организациям к фондам Земгора, размещенным в Америке еще до войны. А сам умер в бедности в 1925, подрабатывая таки-да, за сантимы, где мог. Отдал деньги не Сталину, а русским людям на чужбине. Достоин моего уважения только за это, раскаялся, искупил свой либерализм. Русская православная церковь за рубежом тоже коммунистов не признала, пока они были у власти. А не побежала к Сталину воспевать его «легкую походку» с которой он восходил на мавзолей, в отличие от вашего бывшего графа.

\\Не Николаю, временным, Ленину, а России.

В России так не бывает. Правитель России - не ритуальная фигура. Всех, кто этого не понял, сжигают и стреляют прахом из пушки в сторону реки (как вариант - растворяют в кислоте и останки кладут под мост через болотце).

//Алексеев и Рузский.

Алексеева мне искренне жаль. Настоящий русский офицер, но ни разу не политик. От него потребовалось играть быстро, грязно, и не по правилам, а он не смог. Либералы такими предрассудками не страдали, и его переиграли, а потом еще и грязью измазали. И не его одного. Он пытался найти решение проблемы, которую сам и создал, но умер в самом начале этого пути. За то что пытался – достоин уважения.

Рузский пал жертвой красного террора в 1918, что сам посеял, то сам и пожал. Но честь в моих глазах все равно сохранил, отказавшись сотрудничать с большевиками. В отличие от бывшего графа.

\\В 43-м написал письмо Сталину о возрождении кадетских корпусов.

Кадетских корпусов. Наделали сирот безобразным ведением войны. А потом их крохотную долю осчастливили кадетскими корпусами. Двумя, по мысли бывшего графа.

\\Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.

Значит и нет никакого смысла осенью 1940 нападать на Россию. А вы говорите – «повернул».

\\В Англии был Модель?

Для того, чтобы с 16 дивизиями регулярной армии и 10 дивизиями ополченцев справится с остатками двух пехотных немецких дивизий (если вообще кто-то дотянет до берега) и горсткой парашютистов, Модель вряд ли потребуется, можно и на Бруксе остановится.

\\Вот я и говорю, по веской. На восток пора, щелкнуло у Гитлера в голове.

Веская причина – близок локоть, да не укусишь. Нет, не пора на восток – чтобы Англию продолжать прессовать (см выше вашу же цитату).

\\Да, потому что их совали далеко.

Нет, ну что вы, совсем недалеко. При всем желании. Транспортники в проливе, порты поменьше, аэродромы в береговой зоне и радиолокационные установки – прямо на самом берегу. Все равно - не потянули.

\\Трудно себе представить господство в воздухе на фронтах протяженностью свыше 6 тыс. км.

Оно и не потребовалось. Для той войны, которую немцы навязали в 1941.

\\А наши колонны и передовую какие самолеты штурмовали?

Случалось что и истребители, Ме-109, Ме-110, но их не назовешь штурмовиками. В начале войны войска немцы штурмовали с помощью Хеншелей-123, но это старый самолет, тихоходный, и его пулеметы были не очень эффективны, летчикам он нравился в основном за то, что радиальный двигатель лучше защищал от огня с земли. Ранние версии J-87 c пулеметами для штурмовки тоже не особо годились, поэтому их потом заменили на 20 мм пушки на J-87D. J-87G – это попытка сделать из пикирующего бомбардировщика штурмовик. Но оказался сложный в управлении самолет, только один Рудель и смог его как-то более или менее эффективно использовать. Хеншель 129 – вот его можно было назвать штурмовиком в чистом виде, но он был оснащен французскими двигателями, капризными и маломощными. Ничего похожего на Ил-2 у немцев так и не появилось, и я еще не затронул их количество.

\\В смысле, 3.09.39?

Я так и сказал.

\\Не находите, что есть вопросы по этой дате?
Во-первых, ни Англия, ни Франция не начали военных действий, да и были к ним совершенно не готовы.

Но войну-то они обьявили? Готовы или нет, начали стрелять или нет - это уже другой вопрос. Война уже идет.

\\Во-вторых, Англия не объявила войну СССР, которые воссоединил часть земель Польши, оттяпанные у него по Рижскому договору.

Нет. А должна была?

\\В-третьих, кроме Польши, Англии и Франции десятки стран Европы не считали, что началась мировая война.

Ну, это от них не зависело. Она уже идет по факту, и почти все они оказались в нее втянутыми.

\\В-четвертых, вне войны оставались две страны из тройки будущих победителей: США и СССР.

И что? Вы считаете что мировая война – это только когда все воюют со всеми? Швеция и Швейцария всю войну держали нейтралитет.

//В-пятых, Англия дала добро соглашением Ариты-Крейги на избиение самураями Китая, который позже вошел в победители.

И что?

//На мой взгляд, нам надо, наконец, отказаться от "англоцентричности" и играть на их площадке по их же правилам.

В Северной Корее так и сделали.

//Для нас война началась 22.06.41.

Ну как же, а сентябрь 1939? Освободительный поход? Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, наконец?

//Мы делали все, чтобы ее избежать.

Поделив с Гитлером Европу?

//На нас вероломно и подло напали.

Кто бы говорил. Это готтентотская мораль: «Я украл корову у соседа - это очень хорошо! Сосед украл мою корову?! Как это вероломно и подло!»

//Мы победили.

Мы - в смысле мы и союзники?

//Да, США нам помогали снабжением и вторым фронтом в 44-м. Точка.

Не так быстро. Оттянули на себя Японию, помогли всем союзникам, а не только России, высадились в Северной Африке и Италии. Гитлер приказал прекратить операцию «Цитадель», когда узнал о высадке союзников на Сицилии. А бомбежки Германии «потоками» по тысяче машин? У вас одни крайности. Как и ко всему прочему в истории нужен сбалансированный подход.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2977
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.20 17:38. Заголовок: Patriot пишет: У ва..


Patriot пишет:

 цитата:
У вас написано: «СССР «превентивно нападает на Германию». Кто же у вас на кого «превентивно напал»? Судя по вашей же ссылке Германия превентивно напала, а не СССР?


Риббентроп, Йодль, Кейтель, Резун и "некоторые" немецкие и э-э "российские" истореги пытаются затащить нарратив:
Гитлер превентивно напал на СССР, так как Сталин готовился напасть.
Лично у меня всё просто и прозрачно: Гитлер подло и вероломно напал на СССР.
Patriot пишет:

 цитата:
Гитлер хотел вернуть немецкие земли, которые у Германии отобрали в Версале. Точно также как Путин хотел вернуть Крым. Гитлер не собирался начинать мировую войну и ни на какой «спусковой крючок» он не нажимал. Воевать, или по крайней мере достичь полной боеготовности он собирался не раньше 1945-1947.


В 45-м(Ялта и Потсдам) тройка совершенно четно и однозначно определила ответ на главный вопрос: кто виноват в развязывании войны. Гитлер. Точка.
Это был общий фундамент всех объяснялок, как ни странно, западной и советской исторических концепций мировой войны.
Первый серьезный пробой фундамента в конце 80-х проделала Англия Тэтчер перфоратором по фамилии Резун.
Горбачев не собрал саммит с Тэтчер и Рейганом, чтобы обсудить дырку в фундаменте мирового мировоззрения и опять договориться о статус кво.
Ну, изложить советскую документированную точку зрения на тему: кого надо включить в список виновников.
Что имеем сейчас?
Читаем, что пишет В.В. Путин:
75 лет великой победы

 цитата:
Поэтому нечестно утверждать, что двухдневный визит в Москву нацистского министра иностранных дел Риббентропа – главная причина, породившая Вторую мировую войну. Все ведущие страны в той или иной степени несут свою долю вины за её начало. Каждая совершала непоправимые ошибки, самонадеянно полагая, что можно обхитрить других, обеспечить себе односторонние преимущества или остаться в стороне от надвигающейся мировой беды. И за такую недальновидность, за отказ от создания системы коллективной безопасности платить пришлось миллионами жизней, колоссальными утратами.


И далее:

 цитата:
Пишу об этом без малейшего намерения взять на себя роль судьи, кого‑то обвинить или оправдать, тем более инициировать новый виток международного информационного противостояния на историческом поле, которое может столкнуть между собой государства и народы. Считаю, что поиском взвешенных оценок прошедших событий должна заниматься академическая наука с широким представительством авторитетных учёных из разных стран. Нам всем нужны правда и объективность.


Нетрудно заметить, что наш президент предлагает умиротворить противников, которые инициировали новые витки международного информационного противостояния на историческом поле, которое может столкнуть между собой государства и народы.
Общий фундамент надо восстановить на политическом уровне, а потом заниматься поиском истины.
Или наконец выдать на это поле наш список поджигателей войны без эвфемизмов типа "свою долю вины".
Войну обороной не выигрывают.
Patriot пишет:

 цитата:
Конечно, Англия два раза выставила Германию виновницей мировой войны. Умение выставить противника единственным виновником за разжигание войны, заставить его платить репарации за ущерб в следующие 50 или 100 лет - очень ценное умение. Если новая мировая война разразиться в какой-то, надеюсь, неядерной форме, точно также скажут, что Россия, забрав Крым, ее и развязала. Вы бы согласились с такой трактовкой?


Непременно скажут. Если нечем будет ответить материально, то это войдет в учебники истории.
Patriot пишет:

 цитата:
Что касается битвы за Британию и несостоявшегося вторжения, меня в источниках все устраивает.


Предлагаю вернуться к вопросу позже.
Если англичане признали в 1998 году существование в 45-м плана "Немыслимое" нападения на СССР,
то может признаются еще в чем-то.
Каких результатов лорды ожидали в 45-м, если были так недовольны СССР?
Какой план рухнул?
Patriot пишет:

 цитата:
Франция, как и Англия, свои союзнические обязательства выполнила, а Россия, заключив с Германией сепаратный мир - нет. Еще и займы отказалась возвращать. Я все жду пока Россия поблагодарит Англию за Дарданеллы, но, наверное, так и не дождусь.


России не нужна была эта война и такие союзники.
Россия и так продержалась 4 года против Восточного фронта Германии, Австро-Венгрии и Турции.
При полнейшей бездарности французских полководцев, сумевшими за эти годы захватить три домика лесника.
Да,и Жоффр таки воспитал Гамелена для следующей войны.
За что спасибо, за это?

 цитата:
24 апреля 2015 года в Турции прошла торжественная церемония по случаю 100-летия победы в битве при Чанаккале. В церемонии принимали участие главы государств 21 страны, а также высокопоставленные лица из более чем 70 стран. Среди них — президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, президент Азербайджана Ильхам Алиев, наследник британского престола Принц Уэльский Чарльз, выступившие с речью


Patriot пишет:

 цитата:
Верность коммунистам и верность России - это немного разные вещи.


Где Вы обнаружили верность коммунистам у графа?
В основании кадетских корпусов?
Patriot пишет:

 цитата:
В России так не бывает.


Еще как бывает.
Наша страна и держится на таких людях.
Patriot пишет:

 цитата:
Но честь в моих глазах все равно сохранил, отказавшись сотрудничать с большевиками. В отличие от бывшего графа.


Участник принуждения Николая к отречению?
Это же государственный изменник!
Patriot пишет:

 цитата:
Кадетских корпусов. Наделали сирот безобразным ведением войны.


Против Германии, которая только что раскатала в блинчики всю Европу.
Да, и раскатала германцев в щебенку.
Знаете "небезобразный" способ добиться такого же результата?
Patriot пишет:

 цитата:
Значит и нет никакого смысла осенью 1940 нападать на Россию.


Гальдер этого не писал.
Patriot пишет:

 цитата:
Для того, чтобы с 16 дивизиями регулярной армии


В решение этой задачи Вы явно играете в поддавки на известной стороне.
Patriot пишет:

 цитата:
Нет, ну что вы, совсем недалеко. При всем желании. Транспортники в проливе, порты поменьше, аэродромы в береговой зоне и радиолокационные установки – прямо на самом берегу. Все равно - не потянули.


Где Вы берете эту э-э информацию?

 цитата:
Через два дня 30 Ju-87 из I./SIG77 под прикрытием 12 Bf-109E атаковали конвой "Бекон" восточнее Портленда. Три "Харрикейна" сбили одну "штуку". Следующая волна пикировщиков из 20 Ju-87 под прикрытием 19 Bf-109 была более удачливой. Англичан не подпустили к бомбардировщикам и они спокойно атаковали корабли. В результате массированных атак "штуки" повредили несколько транспортов и потопили два последних действующих эсминца 1-й (так называемой Дуврской) флотилии - "Кодрингтон", и "Уорен", другие эсминцы, в их числе "Бразен" и "Делайт" получили серьезные повреждения.


Штуки в битве за Англию
Поддавки - это неспортивно.
Patriot пишет:

 цитата:
Оно и не потребовалось. Для той войны, которую немцы навязали в 1941.


Оно недостижимо.

 цитата:
Утром 1 января 1944 года началась операция «Боденплатте», так был закодирован последний крупный налет люфтваффе. Его целью была бомбардировка 13 английских и 4 американских полевых аэродромов в Северной Франции, Бельгии и Голландии. Точное число самолетов, участвовавших в этой операции, осталось неизвестно. Различные источники дают цифру [455] от 800 до 1500 стартовавших машин. В журнале боевых действий Верховного командования вермахта говорится о 1035 готовых к вылету машинах.


Patriot пишет:

 цитата:
В Северной Корее так и сделали.


Не верите, что удастся выработать и отстоять свою точку зрения на историю?
Patriot пишет:

 цитата:
Ну как же, а сентябрь 1939? Освободительный поход? Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, наконец?


Ни Англия, ни Германия нам войны не объявляли.
Patriot пишет:

 цитата:
Поделив с Гитлером Европу?


Какую Европу?
Все вышеуказанные земли до 1918 года принадлежали России.
Скажете, цари их завоевали?
Да, а как было иначе?
Вон "эстонскую" Нарву аж два раза пришлось штурмовать.
Patriot пишет:

 цитата:
Кто бы говорил.


Вы же за истину?
Исторический факт: Гитлер не имел права на нас нападать до 1949 года. А напал.
Заметьте, оттого подло и вероломно.
Patriot пишет:

 цитата:
Мы - в смысле мы и союзники?


Мы. А союзники нам помогли.
Patriot пишет:

 цитата:
Не так быстро. Оттянули на себя Японию


13 апреля 1941-го мы подписали договор о нейтралитете с Японией.
А двадцать дивизий на ДВ Апанасенко так и держал.
Посылал на запад поштучно после формирования новых.
Так себе оттянули.
Patriot пишет:

 цитата:
высадились в Северной Африке и Италии.


Это все вспомогательные мелкие операции с привлечением огромных ресурсов союзников.
В 43-м Черчилль на Сицилии озадачился двумя вопросами:
1. что сказать народу про результаты английской армии(надо что-то делать),
2. как получилось, что на 70 тыс. вояк имеется 20 тыс. водителей?
Patriot пишет:

 цитата:
Гитлер приказал прекратить операцию «Цитадель», когда узнал о высадке союзников на Сицилии.


Нет. 13 июля он узнал из докладов Клюге и Манштейна, что наступление провалилось.
Оборонительная фаза Курской битвы, тем не менее, продолжалась до 23 июля.
Patriot пишет:

 цитата:
А бомбежки Германии «потоками» по тысяче машин?


Июль-август 1943 года.
Это коренной перелом в войне.
Поставки по ленд-лизу прерваны с начала 43-го и пошли только в сентябре.
Свыше 70% поставок мы получили в конце 43-го - 45-го.
Бомбардировки начались только весной 1944-го.
Patriot пишет:

 цитата:
У вас одни крайности. Как и ко всему прочему в истории нужен сбалансированный подход.


Вы считаете англоцентричный подход сбалансированным?
В августе 43-го американцы сделали вывод:

 цитата:
Россия занимает во второй мировой войне доминирующее положение, — отмечалось в докладе, — и является решающим фактором в предстоящем поражении стран оси в Европе. В то время, как в Сицилии войскам Великобритании и Соединённых Штатов противостоят две немецкие дивизии, русский фронт приковывает примерно 200 немецких дивизий. Когда союзники откроют второй фронт на континенте, то он, безусловно, будет второстепенным по сравнению с русским фронтом, русский по-прежнему будет играть решающую роль


В 2020-м запускают фейки, что Гитлер перебросил 2 ТК СС Хауссера на Сицилию, поэтому русские победили.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8298
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.20 20:26. Заголовок: Patriot пишет: А бо..


Patriot пишет:

 цитата:
А бомбежки Германии «потоками» по тысяче машин?


С 1943 года, не каждую ночь. Даже не каждую неделю.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8299
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.20 20:30. Заголовок: SVH пишет: Где Вы о..


SVH пишет:

 цитата:
Где Вы обнаружили верность коммунистам у графа?


Деньги занес в казну, а не разбазарил среди отщепенцев, по примеру Львова.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2278
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 06:09. Заголовок: SVH \\Лично..


SVH

\\Лично у меня всё просто и прозрачно

Разумеется.

Я все же полагаю, что Гитлер понял каким ненадежным оказался его партнер и что его пытаются шантажировать. Поэтому конфигурация советских войск в приграничных округах, в первую очередь, сосредоточение их на "балконах" носит не столько военный, сколько бюрократическо-политический характер. Сейчас объясню, что я имею в виду.

Сталин не военный, а политик, к тому же с уголовным опытом. И вот к примеру мы с вами в горах Грузии, во времена его боевой молодости, идем на стрелку с другими бандитами, без оружия. Навстречу нам по дороге выходит представитель другой банды, тоже без оружия. И мы показываем ему вверх и направо, на склоны, поросшие ежевикой, и он видит там наших биджо с волынами. И мы начинаем с ним разговаривать с позиции, ну, с позиции людей, у которых все схвачено и все под прицелом. Почему наши там сидят? Наши там сидят там не для того, чтобы открыть огонь, и выскочить на дорогу, они к этому не готовы и это не их пока задача, как не готовы и к тому, чтобы уйти оттуда (зачем?), и не готовы завалить нашего контрагента, потому что мы хотим чтобы он нам сам отдал все, что нам нужно, без пальбы. Они сидят там в качестве подкрепления наших тезисов, и напоминания, что будет, если на наши предложения будет получен отрицательный ответ. Наш собеседник, казалось, находится в ловушке и мы его поймали. Но он тоже имеет соответствующий опыт общения с шантажистами, и принимает несколько важных решений. Он понимает, что во-первых, убивать его прямо вот так сразу не будут, во-вторых, он не обязан давать немедленного ответа, и в-третьих, может никакого ответа не давать вообще, а спокойно уйти к своим, собрать силы, и начинать готовиться со своими бойцами открыть внезапно огонь по зарослям ежевики. Даже не так, а обойти их с тыла, всех их окружить и перебить. Потому что а) он знает, что угрозы будут продолжаться, а требования расти как снежный ком, как это всегда бывает при шантаже; и б) в покое его уже никогда не оставят. И вот он поворачивается и уходит к своим, говоря, что ему надо все взвесить и обдумать.

Мы не совсем понимаем, что сейчас произошло. Мы сперва полагаем, что ему действительно нужно подумать и приготовить мешки для слитков золота, которые он зарыл в горах после последнего ограбления Кутаисского банка. Мы даже готовы немного уменьшить наши аппетиты и согласиться на половину этого золота в обмен на нашу благожелательную дружбу. Мы даже пишем ему письма, предлагая соединить наши силы и совместно напасть уже на Тифлисский банк, покрупнее. Но ответа нет. Ну, хорошо, допустим, надо дать ему еще время. И чтобы он лучше нас слышал, привлечь новых пацанов и посадить их рядом с первыми. Пока вообще доступные нам силы все уже сидят на этих балконах и выстраиваются в эшелоны в их тылу. Все уже идет по бюрократической инерции, к которой мы привыкли настолько, что как кажется, так будет всегда, и эта инерция блокирует любые сигналы, противоречащие нашей "картине мира". И внезапно ад разверзается.

Отсюда: а) У нас нет никакой даты нападения, потому что мы не нападаем, а шантажируем; 2) Мы не уходим с балконов, хотя именно этого наш противник боится больше всего; и 3) мы не готовы и к обороне, потому что для этого надо уйти с балконов и потерять отличные позиции для шантажа, который, как мы надеемся, будет продолжаться. Вот что бывает, когда политик принимает решения, которые должны принимать военные. А ведь подобная ситуация победы политических соображений над военными уже была и в ходе чистки 1937, и в польскую компанию, и в финскую, и подобные решения будут приниматься и в дальнейшем. Это не должно удивлять, Гитлер тоже возомнил себя Фридрихом дер Гроссе и наколбасил такого, что свои же сунули ему бомбу под ноги. Вот моя оценка "превентивности" в целом и предельно кратко.

\\Гитлер подло и вероломно напал на СССР.

Конечно, когда шантажиста ловят с поличным, он тоже уверен, что менты напали на него подло и вероломно.

\В 45-м(Ялта и Потсдам) тройка совершенно четно и однозначно определила ответ на главный вопрос: кто виноват в развязывании войны. Гитлер. Точка

Разумеется. Они победители и могут приписать побежденным все, что угодно. Как и в первую мировую. Запомните мои слова: эта ситуация может повториться. Уже с Россией в роли побежденной Германии.

\\Читаем, что пишет В.В. Путин:

И я с ним был бы совершенно согласен, если бы не одно "но". Он наверное один во всей стране сейчас имеет возможность открыть все архивы и выкатить в интернет всю информацию, ВСЮ, которая у них там есть. А мы уже сами разберемся кто, что, как, когда, зачем и почему. А он сидит у запертой двери (только он один знает код, который ее отпирает) и призывает "академическую науку с широким представительством авторитетных учёных из разных стран" заняться "поиском взвешенных оценок прошедших событий", потому что "нам всем нужны правда и объективность." Ну и отлично. Так давайте же все вместе и посмотрим на документы советского военного планирования с 1917 по 1941. Я уверен, там все ходы записаны. Вот мы и сделаем важный шаг к установлению правды и объективности. Правильно? Ну и где же тогда все это?

От меня лично просьба: 1) Сканы томов уголовного дела Пауэрса, пожалуйста, их там штук 70, процесс Военной Коллегии был открытым, но ни один том не доступен. Вообще. И даже неизвестно где они. Просто передали в другой архив, коды дел сменили и все. 2) Протоколы допроса Пауэрса в КГБ. Я знаю что их даже американцам показывали и фрагменты приведены в книге "Дефкон-2". А потом все закрыли. «Но мы же их видели в книжке?» «Ну и что, видели, а больше не увидите». 3) Отчет об испытаниях ядерной бомбы в Тюрингии в 1945 существует и его даже показывали Курчатову. А где само донесение? А где оригинал письма Курчатова с анализом и предложениями? А где фильм об испытаниях, который был у Маленкова? Ничего нет. Хотя уже 75 лет прошло. И какая же тут "правда и справедливость"?

\\России не нужна была эта война и такие союзники.

Война - нет. Дружить с Англией и Францией - было бы неплохо. Но на равных условиях, а не в смысле из пироги со скромными дарами наших джунглей смотреть в дула орудий на их линкорах.

\\За что спасибо, за это?

Я уже сказал за что. За исполнение союзнического долга. А полководцы - ну вы уж их извините, сирых и убогих, какие у них нашлись. Им самим они не нравились.

\\Где Вы обнаружили верность коммунистам у графа?

В смысле? Ну он же не басмачам деньги с аэроплана сбрасывал? Кто тогда был у власти в СССР? Вот тем он и передал. А у них были свои интересы, которые с интересами России совершенно не совпадали.

\\Наша страна и держится на таких людях.

Я полагаю Россия и держится под внешним управлением с 1917 года, то есть 103 года уже. Вот из-за таких коллаборантов как ваш бывший граф.

\\Участник принуждения Николая к отречению? Это же государственный изменник!

Понял, что натворил, смыл своей кровью позор измены.

\\Знаете "небезобразный" способ добиться такого же результата?

Знаю. И тогда знали. :-) Надо было не Гитлера шантажировать и требовать баз на Босфоре, и заниматься другими благоглупостями, типа разжигания мировой революции, и не подставлять всю довоенную Красную Армию под удар, а строить реальную оборону. Как вот финны занимались, без всякой политики. Просто чтобы выжить. Или как на Курской дуге немцев остановливали в 1943, меньше чем через два года. Надо было аналитиков типа Исерсона не прятать в лагерь, за его оправдавшиеся пророчества, а давать возможность работать. И не чистить офицеров в 1936-1937. Хороший офицер - это штучный товар, его за три месяца не воспитаешь. И даже за три года. Понимаете, о чем я? Отбились бы. Потому что отбились в гораздо худших условиях. Как Рудель любил повторять: "Погибает только тот, кто смирился с поражением".

\\Гальдер этого не писал.

То же самое он и сказал, если верить вашей цитате, а я просто перефразировал.

\\В решение этой задачи Вы явно играете в поддавки на известной стороне.

Хорошо. Зайдем с другого конца. Сколько было выведено людей из Дюнкерка? Их с точностью до солдата посчитали: 338226. Сколько солдат в дивизии по штатам 1940 года? Возьмем британскую 3-ю дивизию, 18347 человек. Делим, получаем, грубо 18. То есть всех, кого они вывезли в Англию, хватило бы на формирование 18 дивизий. Но у нас в июне 1940 в Британской армии находилось 1.65 миллиона человек, а не 338 тысяч. Отбросим колонии, Индию, Сингапур, Гибралтар, Египет. Все равно немало останется. Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.

\\Где Вы берете эту э-э информацию?

Господи! Из источников, откуда же еще?! Вот например кратчайший список самых общих источников по Битве за Британию
--------------------------------------
Bishop, Edward (1968). Their Finest Hour: The Story of the Battle of Britain, 1940. Ballantine] Books.
Bishop, Patrick (2010). Battle of Britain : a day-by-day chronicle, 10 July 1940 to 31 October 1940. London: Quercus. ISBN 978-1-84916-224-1.
Buckley, John. Air Power in the Age of Total War. London: UCL Press, 1999. ISBN 1-85728-589-1.
Buell, Thomas. The Second World War: Europe and the Mediterranean. New York: Square One Publishers, 2002. ISBN 978-0-7570-0160-4.
Bungay, Stephen (2000). The Most Dangerous Enemy : A History of the Battle of Britain. London: Aurum Press. ISBN 978-1-85410-721-3. (hardcover), 2002, ISBN 1-85410-801-8 (paperback).
Collier, Basil. The Defence of the United Kingdom (1962, Official history)
Collier, Basil. The Battle of Britain (1962, Batsford's British Battles series)
Collier, Richard. Eagle Day: The Battle of Britain, 6 August – 15 September 1940. London: Pan Books, 1968.
Churchill, Winston S (1949), The Second World War – Their Finest Hour (Volume 2), London: Cassell
Churchill, Winston S. The Second World War – The Grand Alliance (Volume 3). Bantam Books, 1962.
Crosby, Francis (2002). A Handbook of Fighter Aircraft: Featuring Photographs from the Imperial War Museum. Hermes House. ISBN 9780681342569.
Deighton, Len (1996). Fighter: The True Story of the Battle of Britain. London: Pimlico. ISBN 978-0-7126-7423-2. (Originally published: London: Jonathan Cape, 1977.) ISBN 0-7126-7423-3.
Deighton, Len; Hastings, Max (1980). Battle of Britain. Diane Publishing Company. ISBN 9780756750770.
Dye, Air Commodore Peter J. (Winter 2000), "Logistics and the Battle of Britain", Air Force Journal of Logistics, Vol 24 (4), archived from the original on 26 September 2010
Ellis, John. Brute Force: Allied Strategy and Tactics in the Second World War. London: Andre Deutsch, 1990. ISBN 0-8264-8031-4.
Evans, Michael. "Never in the field of human conflict was so much owed by so many to ... the Navy." The Times, 24 August 2006. Retrieved: 3 March 2007.
Goodenough, Simon. War Maps: World War II, From September 1939 to August 1945, Air, Sea, and Land, Battle by Battle. New York: St. Martin's Press, 1982, ISBN 978-0-3128-5584-0.
Halpenny, Bruce Barrymore (1984). Action Station 4: Military Airfields of Yorkshire. Cambridge, UK: Patrick Stevens. ISBN 978-0-85059-532-1.
Harding, Thomas. "Battle of Britain was won at sea." The Telegraph, 25 August 2006. Retrieved: 25 August 2006.
Holland, James (2011). The Battle of Britain. Transworld. ISBN 978-1-4070-6652-3.
Hough, Richard; Richards, Denis (2007), The Battle of Britain: The Greatest Air Battle of World War II, New York: W.W. Norton & Co Inc, ISBN 978-0-393-02766-2
Ingersoll, Ralph (1940), Report on England, November 1940, New York: Simon & Schuster
Keegan, John. The Second World War London: Pimlico, 1997. ISBN 978-0-7126-7348-8.
Korda, Michael (2010), With Wings Like Eagles: The Untold Story of the Battle of Britain, New York: Harper Perennial, ISBN 978-0-06-112536-2
Manchester, William; Reid, Paul (2012). The Last Lion: Winston Spencer Churchill: Defender of the Realm, 1940–1965. Pan Macmillan. ISBN 978-1-4472-7954-9.
Overy, R. J. (1980). The Air War, 1939-1945. Scarborough House. ISBN 9780812861563.
Overy, Richard J. (2001). The Battle of Britain: The Myth and the Reality. New York: W.W. Norton. ISBN 978-0-393-02008-3. (hardcover, ISBN 0-393-32297-1 paperback, 2002)
Overy, Richard J. (2013). The Bombing War : Europe 1939–1945. London & New York: Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9561-9.
Owen, R.E, New Zealanders with the Royal Air Force Government Printer, Wellington, New Zealand 1953.
Peszke, Michael Alfred (October 1980), "A Synopsis of Polish-Allied Military Agreements During World War Two", The Journal of Military History, 44 (3): 128–134
Ponting, Clive (1991). 1940: Myth and Reality. I.R. Dee. ISBN 9780929587684.
Pope, Stephan. "Across the Ether: Part One". Aeroplane, Vol. 23, No. 5, Issue No. 265, May 1995.
Price, Alfred (1980), The Hardest Day: 18 August 1940, New York: Charles Scribner's Sons, ISBN 978-0-684-16503-5
Ramsay, Winston, ed. (1987), The Blitz Then and Now: Volume 1, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-45-7
Ramsay, Winston, ed. (1988), The Blitz Then and Now: Volume 2, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-54-9
Ramsay, Winston, ed. (1989), The Battle of Britain Then and Now Mk V, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-46-4
Richards, Denis (1953). Royal Air Force 1939-1945. Vol. 1: The Fight at Odds 1939-1941. H.M. Stationery Office.
Robinson, Derek, Invasion, 1940: Did the Battle of Britain Alone Stop Hitler? New York: Carroll & Graf, 2005. ISBN 0-7867-1618-5.
Shulman, Milton. Defeat in the West. London: Cassell, 2004 (First edition 1947). ISBN 0-304-36603-X.
Stacey, C P (1955). The Canadian Army 1939–1945 An Official Historical Summary. Ottawa: Queen's Printer.
Stacey, C P. (1970) Arms, Men and Governments: The War Policies of Canada, 1939–1945 Queen's Printer, Ottawa (Downloadable PDF)
Taylor, A. J. P.; Mayer, S. L., eds. (1974). A History of World War Two. London: Octopus Books. ISBN 978-0-7064-0399-2.
Terraine, John (1985). The Right of the Line: The Royal Air Force in the European War, 1939-45. Hodder & Stroughton. ISBN 9780340266441.
Terraine, John, A Time for Courage: The Royal Air Force in the European War, 1939–1945. London: Macmillan, 1985. ISBN 978-0-02-616970-7.
Winterbotham, F. W. (1975), The Ultra Secret, London: Futura Publications, ISBN 978-0-86007-268-3
Wood, Derek; Dempster, Derek (2003). The Narrow Margin. Pen and Sword. ISBN 978-1-84884-314-1.
Wright, Gordon (1968). The ordeal of total war, 1939–1945. Harper & Row
-----------------------------------
А это отдельно - по Люфтваффе:
---------------------------------
Corum, James. The Luftwaffe: Creating the Operational Air War, 1918–1940. Lawrence, Kansas: Kansas University Press, 1997. ISBN 0-7006-0836-2.
de Zeng, Henry L., Doug G. Stankey and Eddie J. Creek. Bomber Units of the Luftwaffe 1933–1945: A Reference Source, Volume 1. Hersham, Surrey, UK: Ian Allan Publishing, 2007. ISBN 978-1-85780-279-5.
Dildy, Douglas C. "The Air Battle for England: The Truth Behind the Failure of the Luftwaffe's Counter-Air Campaign in 1940." Air Power History 63.2 (2016): 27.
Dönitz, Karl. Ten years and Twenty Days. New York: Da Capo Press, First Edition, 1997. ISBN 0-306-80764-5.
Hooton, E.R. (2007). Luftwaffe at War: Blitzkrieg in the West, Vol. 2. London: Chevron/Ian Allan. ISBN 978-1-85780-272-6..
Irving, David (1974), The Rise and Fall of the Luftwaffe: The Life of Field Marshal Erhard Milch, Dorney, Windsor, UK: Focal Point Publications, ISBN 978-0-297-76532-5
Kieser, Egbert. Operation Sea Lion; The German Plan to Invade Britain 1940. London: Cassel Military Paperbacks, 1999. ISBN 0-304-35208-X.
Macksey, Kenneth. Invasion: The German Invasion of England, July 1940. London: Greenhill Books, 1990. ISBN 0-85368-324-7.
Magenheimer, Heinz (10 September 2015). Hitler's War: Germany's Key Strategic Decisions 1940–45. Orion. ISBN 978-1-4746-0275-4.
Mason, Francis K. Battle Over Britain: A History of the German Air Assaults on Great Britain, 1917–18 and July–December 1940, and the Development of Air Defences Between the World Wars. New York: Doubleday, 1969. ISBN 978-0-901928-00-9.
Murray, Williamson (2002). Strategy for defeat : the Luftwaffe, 1933–1945. Honolulu, Hawaii: University Press of the Pacific. ISBN 978-0-89875-797-2.
Raeder, Erich. Erich Rader, Grand Admiral. New York: Da Capo Press; United States Naval Institute, 2001. ISBN 0-306-80962-1.
Smith, Howard Kingsbury (1942). Last Train from Berlin. A. A. Knopf.
Stedman, Robert F. (2012). Jagdflieger: Luftwaffe Fighter Pilot 1939–45. Bloomsbury Publishing. ISBN 9781780969831.
Wagner, Ray; Nowarra, Heinz (1971). German Combat Planes: A Comprehensive Survey and History of the Development of German Military Aircraft from 1914 to 194. New York: Doubleday & Company.
--------------------------
Лично мне из всех авторов нравится Лен Дейтон, там у него все хорошо разобрано и объяснено, понятно, увлекательно, и без выпендрёжа.

В каждой книге - сотни и даже тысячи ссылок. Я предупреждал: как только высуните голову, на вас пойдут тысячами боевые слоны. Которые жизнь посвятили тому, чтобы раскопать и анализировать какие-то мелкие фактики, не говоря уже о фундаментальных историях и обзорах. И это еще не все! Вас будут и немцы интересовать, и там тоже целое стадо специалистов, по их традиции очень скрупулёзных. А возможно и французы. Их немного, но они всегда оригинальны и приучены держать свой собственный строй. Так что мой вам совет: лезьте на высоченную стальную вышку, куда эти слоны не заберутся, ну а я, как, так сказать, масай-проводник по этим диким местам, попробую вам обьяснить, что это все значит и о чем они там трубят. :-)

Теперь посмтрим ваш источник.

"Если ранее пилоты "штук" практически не встречали организованного сопротивления, то в небе над Англией им пришлось "лоб в лоб" столкнуться с прекрасно подготовленными летчиками-истребителями. Потери люфтваффе начали стремительно расти. За первые 10 дней над Англией и Ла Ман-шем были сбиты 64 Ju-87. Однако самое главное было то, что за это же время погибли (с учетом небоевых потерь) или попали в плен около 130 членов экипажей, среди которых было 2 командира групп и 5 командиров эскадрилий. Таких потерь штурмовая авиация люфтваффе еще не знала.

Потеряв за шесть дней боев 41 пикировщик, немецкое командование вынужденно вывело части "штук" из района Шербура. К началу сентября в Северной Франции дислоцировалось только три (по другим данным - четыре) соединения Ju-87, причем только одна StG3 предназначалась для участия в морских сражениях. По одной группе из состава эскадр StG2 и StG77 находились в боевой готовности и могли атаковать цели, не имевшие истребительного прикрытия. К 7 сентября из 316 Ju-87, действовавших в начале битвы, в строю остались лишь 142 (по другим данным1 - 149, из них исправных - 113). В октябре - ноябре "штуки" опять стали действовать против британских конвоев, в том числе и ночью.

1 ноября 1940 г. 20 Ju-87R из II./ StGl под прикрытием истребителей атаковали в районе Дувра небольшой конвой. Подобные налеты в ноябре совершили еще четыре раза (7,8, 11 и 14 ноября). 8 ноября 27 Ju-87 из I./StG3 и IV.(St)/LGl повредили три судна в устье Темзы, в том числе эсминец "Винчестер". Потеряли три "штуки", еще одна села на вынужденную у Дюнкерка. Около полудня 11 ноября 25 Ju-87R из HI./StGl под прикрытием 60 ВМ09Е из JG26 и III./JG51 совершили налет на корабли в районе Дувра. И снова были потеряны две "штуки" вместе с экипажами, еще один самолет получил повреждения (по английским данным - сбито четыре Ju-87). Общие потери в ноябре - восемь "штук" и еще две поврежденных. После этого от дневных налетов на побережье Англии отказались окончательно."

«Окончательно». И кстати ваш источник путает начало Операции День Орла с началом воздушной битвы за Британию. Адлертаг начался 15 августа, а не 4 июля. И на что именно автор материала ссылается? Да ни на что он не ссылается. Скорее всего это выжимка из переводов 2-3 источников, которые я выше указал. Помните мы говорили про "вишенку на торте", вот это оно и есть. Вы думали: хорошая такая вишня, выну ее из торта, и никто не заметит. А теперь представьте, что с вами сделали бы разьяренные слоны за: а) односторонний анализ источников; б) приведение данных чужих источников без ссылок; и в) смещение даты Адлертага на целых 40 дней? Я боюсь себе даже представить. Наверное закрою глаза, чтобы не видеть, как они вас рвут на части и топчут останки. Если они даже Гланца не пожалели, то вас-то уж и подавно. Причем ваш магнус опус они и читать не будут. Сразу пойдут в конец книги, где должен быть список ссылок и источников. И им все станет ясно.

\\Утром 1 января 1944 года началась операция «Боденплатте»

Господи! Ну как же 1944?! Боденплатте состоялась 1 января 1945! И Люфтваффе понесли наибольшие потери за один день за всю свою историю, потери, которые они не смогли уже восполнить. Такого плана ошибки говорят о том, что люди вообще эту тему вчера для себя открыли. Если бы вы прочитали хотя бы с десяток источников по Боденплатте, перед вами сразу бы красная лампочка зажглась.

\\Не верите, что удастся выработать и отстоять свою точку зрения на историю?

Нет. Вы не закроете им рты, это все еще принципиальный момент. Единственно что можно сделать, это найти оригинальные материалы и тогда им придется их учитывать, вместе с интерпретацией, если она грамотная. Замулина же перевели на английский? Непременное условие: Путин открывает все архивы и мы там находим вундервафельные боеприпасы для этой битвы со слонами. Интересно, что будет со слоном, если в него выстрелить из фаустпатрона? Вот и я не знаю :-) , но думаю, что ничего хорошего. Хотя я подозреваю, что вместо этого именно слоны найдут какую-то жуткую вундервафлю, наступят на нее во мраке архива и отправят нас к вашему бывшему графу. Если бы это было иначе, все бы давно уже открыли.

\\Ни Англия, ни Германия нам войны не объявляли.

Прекрасно! Пацаны, хватаем хабар пока полицейские не пришли.

\\Все вышеуказанные земли до 1918 года принадлежали России. Скажете, цари их завоевали? Да, а как было иначе? Вон "эстонскую" Нарву аж два раза пришлось штурмовать.

Вот так и и скажите это Ленину, когда его ТАМ увидите.

\\Исторический факт: Гитлер не имел права на нас нападать до 1949 года. А напал. Заметьте, оттого подло и вероломно.

Напасть он всегда мог и согласия не спросил бы. Я думаю и Юлий Цезарь согласия галлов тоже не спрашивал. Про "подлость и вероломство" я уже ответил.

\\А союзники нам помогли

И мы им. Что бы они без нас делали?

\\Так себе оттянули.

Япония не смогла бы воевать на два фронта. США они посчитали более важным противником, хотя у японцев были и разногласия по этому вопросу

\\Это все вспомогательные мелкие операции с привлечением огромных ресурсов союзников.

Ну, я бы не сказал. Вывести Италию из войны - это важно. Ресурсы - да, огромные, так они приучены воевать. Любая проблема для них решается аппликацией соответствующей по обьему денежной массы.

\\3 июля он узнал из докладов Клюге и Манштейна, что наступление провалилось.

А по моим сведениям это Гитлер сказал Клюге и Манштейну, что угроза высадки союзных войск в Италии и в Южной Франции вызывает необходимость остановить наступление и переместить силы из под Курска в Италию. Клюге легко согласился, потому что знал о готовящемся контр-наступлении в его секторе, а вот Манштейн был менее сговорчив и сказал, что: "Ни в коем случае мы не должны ослаблять давление на противника, до тех пор, пока мобильные резервы, которые он ввел в бой, не будут полностью уничтожены". (Healy, Mark (2010). Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943. Stroud: History Press. ISBN 978-0-7524-5716-1)

\\Оборонительная фаза Курской битвы, тем не менее, продолжалась до 23 июля.

Второй танковый корпус СС начал вывод 17 июля, одна дивизия отправлена в Италию. две другие - на юг России.

\\Бомбардировки начались только весной 1944-го.

Ну как же так?

Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.

\\Вы считаете англоцентричный подход сбалансированным?

Да, более или менее. Есть либеральное крыло историков, есть центристы, есть консерваторы. Есть авторитетные смотрящие за темами в Оксфорде и в Кембридже, которые сводят все воедино. Но и они всегда говорят «с одной стороны, с другой стороны», «этот говорит то, а этот его критикует и говорит это».

\\В 2020-м запускают фейки, что Гитлер перебросил 2 ТК СС Хауссера на Сицилию, поэтому русские победили.

Не весь танковый корпус, а всего одну дивизию, и не на Сицилию, а в Италию. Бои в Сицилии начались уже 10 июля, за два дня до Прохоровки. И как вообще они бы танковую дивизию на Сицилию переместили в условиях превосходства союзников в воздухе и на море? И когда? И в какие сроки? Насчет возможной победы немцев - чистая АИ. Даже Манштейн такой цели перед собой уже не ставил.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8300
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 12:40. Заголовок: Patriot пишет: Как..


Patriot пишет:

 цитата:
Как вот финны занимались, без всякой политики.


Финнам не помогло. Почему СССР поможет?
Вообще как вести оборону вопрос сильно дискуссионный - линия Мажино, линия Маннергейма не спасли решивших отсидеться.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8301
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 12:42. Заголовок: marat пишет: Или ка..


marat пишет:

 цитата:
Или как на Курской дуге немцев остановливали в 1943,


Немцы в 1943 г были не те, да и направления ударов очевидны. Тем не менее, по вашей версии, если бы не союзники на Сицилии, КА бы проиграла.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8302
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 12:43. Заголовок: Patriot пишет: Надо..


Patriot пишет:

 цитата:
Надо было аналитиков типа Исерсона не прятать в лагерь, за его оправдавшиеся пророчества, а давать возможность работать.


А что у него оправдалось? Проспали сосредоточение вермахта у своих границ? Ьак это не военные, это один политик так решил действовать. Военные как раз хотели не давать вермахту опередить и самим ударить.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8303
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 12:46. Заголовок: Patriot пишет: И не..


Patriot пишет:

 цитата:
И не чистить офицеров в 1936-1937.


Роль чисток сильно преувеличена. Гораздо хуже недостаточный выпуск офицеров в 1931-1937 гг, едва покрывавший естественную убыль.
А так да, за три года подготовить кадры не успели - 1938-1941 гг физически не успели, последние выпуски лейтенантов и политруков накануне войны были досрочные.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8304
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 12:48. Заголовок: Patriot пишет: Хоро..


Patriot пишет:

 цитата:
Хорошо. Зайдем с другого конца. Сколько было выведено людей из Дюнкерка? Их с точностью до солдата посчитали: 338226. Сколько солдат в дивизии по штатам 1940 года? Возьмем британскую 3-ю дивизию, 18347 человек. Делим, получаем, грубо 18. То есть всех, кого они вывезли в Англию, хватило бы на формирование 18 дивизий. Но у нас в июне 1940 в Британской армии находилось 1.65 миллиона человек, а не 338 тысяч. Отбросим колонии, Индию, Сингапур, Гибралтар, Египет. Все равно немало останется. Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.


Математика это такой инструмент, которым необходимо уметь пользоваться. В британском экспедиционном корпусе в окружение попало 9 дивизий. А у вас на 18 насчитали. Значит, что-то с аппаратом у вас не так.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8305
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 12:51. Заголовок: Patriot пишет: Втор..


Patriot пишет:

 цитата:
Второй танковый корпус СС начал вывод 17 июля, одна дивизия отправлена в Италию. две другие - на юг России.


Вывод - роль высадки в Сицилии менее 1/3.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8306
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 12:52. Заголовок: Patriot пишет: Англ..


Patriot пишет:

 цитата:
Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.


Тысячами? Вы уж определитесь.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2978
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.20 17:53. Заголовок: Patriot пишет: Отсю..


Patriot пишет:

 цитата:
Отсюда: а) У нас нет никакой даты нападения, потому что мы не нападаем, а шантажируем;


У нас с Вами принципиально разные точки зрения на историю.
Для меня все исторические фигуры российской истории - наши, российские.
Нравятся они мне или не нравятся, но они - наши.
Рюриковичи,Романовы, Ленин, Сталин - это наши исторические фигуры.
Любого из них я отказываюсь обсуждать на ерническом уровне.
Patriot пишет:

 цитата:
Разумеется. Они победители и могут приписать побежденным все, что угодно. Как и в первую мировую. Запомните мои слова: эта ситуация может повториться. Уже с Россией в роли побежденной Германии.


Нет, Вы не поняли.
Кто начал войну на самом деле - вопрос очень спорный.
Требуется ввести постулат, который не подлежит никакому сомнению.
Для Запада и СССР.
Нужно для совместного мирного сосуществования даже при холодной войне.
Вудворт и Дашичев должны объяснять одинаково по чьей вине убили под сотню миллионов людей.
Patriot пишет:

 цитата:
Так давайте же все вместе и посмотрим на документы советского военного планирования с 1917 по 1941. Я уверен, там все ходы записаны. Вот мы и сделаем важный шаг к установлению правды и объективности. Правильно? Ну и где же тогда все это?


Правильно, давайте разбираться.
С нашей стороны просьба опубликовать:
- контакты Шахта с банками Англии И США: переговоры, кредитные документы и пр.,
- документы правительств Англии и США(документы комитетов Конгресса тоже в студию) по контактам с Францией, СССР, Японией, Германией, Италией, Испанией.
Заодно(ну, чтобы два раза не бегать) предлагаю выявить истинных виновников и первой мировой войны.
Patriot пишет:

 цитата:
Война - нет. Дружить с Англией и Францией - было бы неплохо.


Для дружбы требуется два друга.
Один - это мы, Россия.
Где взять второго?
Сердечный "друг" Франции... Оля-ля, мон дье.
Эльзас наш. Лотарингия наш. Реймская область н.. не, не наша.
Фош, вы слишком многого хотите.
И читаем и читаем: Англия не хотела видеть Францию гегемоном на континенте...
Реал политик, мон шер дружище.
Patriot пишет:

 цитата:
Я уже сказал за что. За исполнение союзнического долга.
А полководцы - ну вы уж их извините, сирых и убогих, какие у них нашлись. Им самим они не нравились.


А где Вы сами читали или слышали: спасибо, Россия, что убилась и впала в гражданскую войну, но четыре года
держала на своих фронтах орды германцев, австрияков, турок?
Или хотя бы "извините, не шмогли вытащить Романова и его семью"?
А приютить ребят, что взяли Перемышль и 120 ты. пленных в то время, как жоффры :

 цитата:
Последней атакой союзников весной 1915 года была битва в Артуа с целью захвата гряды Вими. Французская 10-я армия после шестидневной бомбардировки начала наступление 9 мая и продвинулась на 5 км. Однако войска отступили после применения немцами артиллерии. К 15 мая наступление было прекращено.


Тем более странным мне представляется благодарить за бездарный провал важнейшей операции:
1. вывод из войны Турции и высвобождение армий Кавказского фронта для нашего фронта,
2. обеспечение короткого плеча для снабжения России и мобильной переброски русских войск на Западный фронт.
Назначили бы толкового Юденича командующим совместной операцией с Кавказским фронтом и взяли бы Стамбул.
Заметьте, такую же дурь Черчилль отмочил в 42-м в Дьеппе.
Patriot пишет:

 цитата:
В смысле? Ну он же не басмачам деньги с аэроплана сбрасывал?


Полковник Каппель, как честный офицер, сдал 500 тонн золота "Родине" в лице адмирала Колчака.
Что с золотом сделал Александр Васильевич?
Patriot пишет:

 цитата:
Я полагаю Россия и держится под внешним управлением с 1917 года


Представляю себе, как намаялись эти "внешние управленцы" с Лениным и Сталиным.
Адова работа...
Patriot пишет:

 цитата:
Понял, что натворил, смыл своей кровью позор измены.


М-да, жаль, что Вам никак не удастся побеседовать по душам с генералами Брусиловым или Куропаткиным.
Понять, тск, их видение "чести офицера".
Или понять, что заставило вернуться с "туретчины" генерала Слащева.
Представьте, читать лекции по тактике "краснопузым"...
Patriot пишет:

 цитата:
Знаю. И тогда знали. :-)


И Гамелен знал? Или у него тоже репрессировали Вейгана?
Не в курсе, что два самых сильных теоретика РККА Триандафиллов и Калиновский погибли в авиационной катастрофе?
А чем себя проявил Иссерсон на посту начальника штаба армии в финскую войну?
Не знаете?
Да, поставил проблему опережения нас в развертывании, но как ее решать?
И кто не знал про эту проблему в генштабе?
Ее и сейчас не решили.
Наши военные возложили решение на Сталина. То есть никак.
Начнешь мобилизацию и развертывание войск - Гитлер немедленно ударит и сомнет.
А далее Вы пишете вообще невозможные вещи.
Создать многополосную оборону на 2000 км фронте?
На Курской дуге Центральный и Воронежские фронта превосходили противника в силах и средствах, а в основании подковы был еще и Степной фронт.
И в окопах ждали обстрелянные бойцы и командиры.
Patriot пишет:

 цитата:
И не чистить офицеров в 1936-1937. Хороший офицер - это штучный товар, его за три месяца не воспитаешь. И даже за три года. Понимаете, о чем я?


И как отличить хорошего от так себе и даже плохого?
Только война покажет, а мы РККА увеличиваем до 5 млн., нам надо много хороших.
Рассмотрите пример маршала Блюхера и инцидент на озере Хасан.
Хороший был и комкор Фекленко до Халкин Гола.
Patriot пишет:

 цитата:
То же самое он и сказал, если верить вашей цитате, а я просто перефразировал.


Нет, Гальдер рассматривал возможное получение приказа и необходимость начать разработку мероприятий напасть осенью.
Patriot пишет:

 цитата:
Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.


Эти вояки мечтают снова встретиться с немцами, которые их только что чуть не замочили в Канале.
Patriot пишет:

 цитата:
Господи! Из источников, откуда же еще?!


Рецепт изничтожения оппонента.
Берешь кандидатскую/докторскую.
Копипастишь "Список источников".
Вот.
И восклицаешь: как! Вы это не читали?!
Patriot пишет:

 цитата:
В каждой книге - сотни и даже тысячи ссылок. Я предупреждал: как только высуните голову, на вас пойдут тысячами боевые слоны.


А я их дихлофосом забористыми цитатами из "Краткой истории КПСС".
Patriot пишет:

 цитата:
Господи! Ну как же 1944?! Боденплатте состоялась 1 января 1945! И Люфтваффе понесли наибольшие потери


Ну, очепятка. По факту, господство у кого? А эти летают и бомбят.
Patriot пишет:

 цитата:
Непременное условие: Путин открывает все архивы и мы там находим вундервафельные боеприпасы для этой битвы со слонами. Интересно, что будет со слоном, если в него выстрелить из фаустпатрона?


Проверено. Из базуки. Способ браконьеров добыть бивни. Стрелять сзади, чтобы не повредить.
Patriot пишет:

 цитата:
Япония не смогла бы воевать на два фронта.


Да она и не собиралась. Всё самое вкусное(нефть, продовольствие и пр.) было сильно к югу от Хабаровска.
Patriot пишет:

 цитата:
Ну, я бы не сказал. Вывести Италию из войны - это важно. Ресурсы - да, огромные, так они приучены воевать. Любая проблема для них решается аппликацией соответствующей по обьему денежной массы.


Они - против двух дивизий, мы - против 200-т.
Ну, и?
Patriot пишет:

 цитата:
А по моим сведениям это Гитлер сказал Клюге и Манштейну, что угроза высадки союзных войск в Италии и в Южной Франции вызывает необходимость остановить наступление и переместить силы из под Курска в Италию.


Где Вы такое прочитали?
Как это - переместить "силы из под Курска"?
А "пойманный" медведь ? Он отпустит?
Patriot пишет:

 цитата:
Второй танковый корпус СС начал вывод 17 июля, одна дивизия отправлена в Италию. две другие - на юг России.


Ну, и?
Одну дивизию из двухсот отправили в Италию.
Потом у них захрустело и Гитлер опять начал переброску резервов на Восточный фронт.
Patriot пишет:

 цитата:
Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.


Черчилль целую главу посвятил этим бомбардировкам и вопросу: попадает ли РАФ ночью по городу? Ответ получал уклончивый.
Я имел ввиду дневные налеты действительно тысяч бомбардировщиков под истребительным прикрытием тысяч мустангов.
Это началось в январе 1945-го, когда, как правильно заметил Юлиан Семенов, уже хрустело.
Patriot пишет:

 цитата:
Да, более или менее. Есть либеральное крыло историков, есть центристы, есть консерваторы. Есть авторитетные смотрящие за темами в Оксфорде и в Кембридже, которые сводят все воедино. Но и они всегда говорят «с одной стороны, с другой стороны», «этот говорит то, а этот его критикует и говорит это».


Поясните, пожалуйста, сбалансированный подход Оксфорда по вопросу, к примеру:
- Англия подписала договор о ненападении 30 сентября 1938 года и это было умиротворение Гитлера,
- СССР подписал такой же договор 23 августа 1939 года и это открыло дорогу к войне.
Как они это балансируют?
Patriot пишет:

 цитата:
Не весь танковый корпус, а всего одну дивизию, и не на Сицилию, а в Италию.


Ну и чем союзники нам помогли до июня 1944-го?

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2279
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 02:15. Заголовок: SVH \\Любог..


SVH

\\Любого из них я отказываюсь обсуждать на ерническом уровне.

Это для иллюстрации, чтобы читателям было понятнее. Грузия - потому что я там много ходил по горам в свое время, местные бандиты (пардон, охотники) с ружьями на скалах, заросли ежевики на горных склонах - это мне близко. Гордые, благородные разбойники - местные герои, ролевые модели, если угодно. Прекрасные, гостеприимные люди, большие сердца, но очень, очень бедные. Фантастическая страна.

\\Кто начал войну на самом деле - вопрос очень спорный.

Сама началась. Как на деревенских свадьбах. Слово за слово - и понеслось.

\\Требуется ввести постулат, который не подлежит никакому сомнению.

Кому требуется?

\\Нужно для совместного мирного сосуществования даже при холодной войне.

Это все уже в прошлом. СССР проиграл холодную войну. Сейчас идет борьба за советское наследство, если вы не заметили. Никто с проигравшими не считается. О мирном сосуществовании речи больше не идет.

\\Вудворт и Дашичев должны объяснять одинаково по чьей вине убили под сотню миллионов людей.

Никто нам ничего не должен обьяснять.

\\Заодно(ну, чтобы два раза не бегать) предлагаю выявить истинных виновников и первой мировой.

Потом дайте знать, если получится.

\\Реал политик

Поэтому продолжаем трясти связками бананов, сидя в пирогах. Возможно нам за них даже заплатят.

\\спасибо, Россия, что убилась и впала в гражданскую войну

Да, это порадовало многих. Тем более, если учесть, что так и было задумано.

\\четыре года держала на своих фронтах орды германцев, австрияков, турок?

Я уже писал: отрабатывали кредиты, освобождали проливы. Можно добавить еще и про честь императорского дома.

\\Или хотя бы "извините, не смогли вытащить Романова и его семью"?

Господи! А эти еще зачем нужны? Никто и не собирался их вытаскивать. Я слышал (это слухи) две интересные вещи в последнее время: 1) Якобы в Англии у Рошильдов хранится 600 тонн золота - личное состояние царя. Если царь и наследник исчезают (и они исчезли) Англия продолжает держать эти слитки. По завещанию, в случае воцарения новой династии, золото (и проценты) должны будут ей переданы (и поэтому никакой династии не предвидится); 2) Приказ на ликвидацию царской семьи был отдан не Уралсоветом, и не Лениным, а поступил из американской миссии в Поволжье, по слухам (по слухам) у Колчака был этот приказ или распоряжение в виде телеграфных лент, наклеенных в журнале для записей. Но Колчака спешно спустили под лед и где его архив с этим приказом, никто теперь не знает.

\\А приютить ребят, что взяли Перемышль и 120 ты. пленных в то время, как жоффры

По слухам (это слухи), которые до сих пор циркулируют в Сенегале и Кот д'Ивуаре, после первой мировой войны французы привезли местных ветеранов домой в Африку, и расстреляли в форте, чтобы не платить им жалование.

\\Тем более странным мне представляется благодарить за бездарный провал важнейшей операции:

Ну, они старались. Важна не победа, а участие. Кстати, а вот немцы после второй мировой войны решили расплатится с аскари Леттова фон Форбека и в знак благодарности привезли им ветеранские пенсии в Танзанию. Аскари все были уже глубокие старики и поскольку ни у кого из них не было документов об их участии в войне, для проверки им отдавали строевые команды на немецком языке, и ни один не ошибся в их исполнении. И им никто не сказал: ну что же мы будем расплачиваться за перебитые горшки, первая мировая война была все равно проиграна?

\\такую же дурь Черчилль отмочил в 42-м в Дьеппе.

Ну, что значит «отмочил»? Во-первых, Сталин напирал на необходимость открыть второй фронт в Европе, надо было что-то символическое сделать, и поэтому военные соображения были принесены в жертву политическим, и во-вторых, этот опыт пригодился в планировании высадки в Нормандии в 1944. Впрочем, большинство десанта составляли сенегальцы, которых не жалко... я сказал "сенегальцы"? - нет, это были канадцы, хотя какая в принципе разница?

\\Полковник Каппель, как честный офицер, сдал 500 тонн золота "Родине" в лице адмирала Колчака. Что с золотом сделал Александр Васильевич?

Может быть все ушло в итоге туда же, откуда пришел и приказ (приказ?!) о ликвидации царской семьи? А идиоты поди все ищут «клад Колчака»? В банке Кюн и Лееб он лежит, скорее всего, вот где. Это кстати интересный момент. В свое время сенатор МакКарти расследовал анти-американскую деятельность и вышел на американские банки, которые финансировали большевиков. Его помощник получил доступ к банковским документам (это частные банки, и просто кому-то с улицы они никакой информации не дадут) и обнаружил поступление большевистского золота в кладовые банка Кюн и Лееб. Этим банком в свое время руководил Якоб Шифф, представлявший интересы Ротшильдов в Америке. Именно он отказал русским в займах, и наоборот, обеспечил займы японскому правительству, обьем которых составил половину расходов Японии на войну 1904-1905 годов. Он же дал 20 миллионов Троцкому, который приехав в Нью-Йорк в первом классе на деньги неизвестных доброжелателей вовсе не был бедствующим журналистом, а жил и готовился к революционным подвигам на собственности Стандард Ойл в Байонне. Пароход, на котором он отплыл в Россию, был задержан в Галифаксе канадцами, каюта Троцкого обыскана, а сам Троцкий арестован и помещен в лагерь для немецких военнопленных, потому что канадцы не без оснований полагали что выход России из войны был бы совершенно не в интересах канадской армии, воюющей в Европе. Но это был вовсе не конец истории. Услышав об аресте Троцкого Вильсон послал к канадцам своего личного эмиссара, тот заручился письмом князя Львова, где содержалось требование Троцкого немедленно отпустить и надавил на канадцев, чтобы те отнеслись к этому требованию со всем вниманием. Троцкий был освобожден, поплыл дальше в Европу и в мае 1917 прибыл в Россию. Если бы не эта задержка, он прибыл бы одновременно с Лениным, как и намечалось, потому что их приезд был скоординирован немецкой разведкой, но 6 миллионов Ленину дал не Людендорф, и не Николаи, а финансист Вартбург. Брат этого Вартбурга жил в Америке и после революции приезжал в Россию, чтобы оценить потенциал своей новой колонии. (Вспомните теперь насчет «удара ножом а спину»). Канадцы явно не подозревали, что революционеров финансируют люди с Уолл-Стрита, и наивно полагали, что Троцкий везет 20 миллионов с собой, но зачем ему это, если он может получить эти деньги в любом европейском банке, имея право подписи распоряжения о снятии денег со счетов? Львов потом ездил к Вильсону и надеялся видимо на его помощь в ответ на свои услуги, но для Вильсона он был уже отработанным шлаком и никакой помощи не получил.

Разница в сумме в 20 и 6 миллионов говорит нам о том, что основную ставку сделали на Троцкого, и его планы мировой революции, но, как мы знаем, Сталин его переиграл. Троцкий, впрочем, не собирался сдаваться без боя и отправил своего эмиссара Склянского в Нью-Йорк, на север штата, встречаться с финансистами, подальше от лишних глаз, и привез на их одобрение некий план Троцкого по устранению Сталина и возвращению России на курс к мировой революции. До финансистов, впрочем, он не добрался, потому что перед самой встречей ему предложили покататься на лодочке по озеру, где его и утопили, вместе с его портфелем, в котором находились те самые письма с планами Троцкого. :-) Троцкий, как мы знаем, был выслан из СССР, а не убит, как почти все его соратники, потому что кураторы не дали Сталину на это разрешение, и Троцкий потом еще долго метался по миру, писал разоблачающие Сталина пасквили, и был убит только в 1940, в результате второго покушения, незадолго до которого он говорил о том, что пишет некую новую книгу о революции, которая станет настоящей бомбой.

\\Представляю себе, как намаялись эти "внешние управленцы" с Лениным и Сталиным. Адова работа...

Конечно, адовая работа, перетащить сотни тонн золота в подвалы американских банков. Если учесть что весь золотой запас Российской Империи (1300 тонн в 1913) , который смогли найти, был переправлен в Америку. Следите за руками: даем 20 миллионов Троцкому и 6 миллионов Ленину "на рррэволюцию", затем через 4 года встречаем пароходы с царским золотым запасом. Красивый бизнес, да? И при этом учтите, что немецкий шпион Ленин отказался что-либо делать с голодом в Поволжье, зачем он будет кормить своих погибающих земляков, ведь это означало бы напрасную трату золота, верно?

Конспиративное общение советских вождей и их представителей со своими кураторами, американскими бизнес-воротилами, вообще имеет большие и богатые традиции. На Лонг-Айленде летняя резиденция советского посольства и представительства в ООН, в котором бывал Хрущев и даже Кастро, находилась через забор от летней резиденции Джи Пи Моргана. Очень удобно, да? Просто открываешь калитку и идешь пить чай с шефами, перетирать вопросы. А потом возвращаешься домой рассказывать массам разоблачительные новости о низостях и подлостях американского империализма.

\\с генералами Брусиловым

"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив, написанной рукой жены Брусилова (Н. Брусиловой) и подписанной собственноручно А. Брусиловым в период пребывания его и жены в Карлсбаде в 1925 году, содержатся резкие выпады против большевистской партии, лично против В. И. Ленина и других руководителей партии (Дзержинский), против Советской власти и советского народа, не оставляющие сомнения в двурушничестве генерала Брусилова и его контрреволюционных взглядах, не покидавших его до самой смерти. — Начальник ЦГВИА СССР майор Шляпников"

\\или Куропаткиным

Это тот, кто проиграл войну Японии? Да, великий был полководец. У красных дослужился до заведующего сельской библиотекой.

\\что заставило вернуться с "туретчины" генерала Слащева

"В Москве в своей квартире убит генерал Я. А. Слащёв, один из активных участников белого движения, снискавший весьма печальную память своей исключительной жестокостью и бесшабашностью. <…> Последние сообщения берлинских газет говорят об аресте убийцы, 24-летнего Коленберга, который заявил, что убил Слащёва за расстрел брата, совершенный Слащёвым в Крыму. В Москве утверждают, что убийство совершено было уж несколько дней назад, но не сразу о нём решились сообщить. Тело Слащёва сожжено в московском крематории. При сожжении присутствовали Уншлихт и другие представители реввоенсовета. — «Руль», Берлин, 16 января 1929 года"
"Психиатрической экспертизой Коленберг признан в момент совершения преступления невменяемым. Дело было прекращено и сдано в архив, а Лазарь Коленберг был выпущен на свободу". (?!)

\\читать лекции по тактике "краснопузым"

"Преподавал [Слащёв] блестяще, на лекциях народу полно, и напряжение в аудитории было порой как в бою. Многие командиры-слушатели сами сражались с врангелевцами, в том числе и на подступах к Крыму, а бывший белогвардейский генерал не жалел ни язвительности, ни насмешки, разбирая ту или иную операцию наших войск. — П. И. Батов. В походах и боях. — М., 1974. — С. 22."

Сели играть в карты с красными? Получите и распишитесь. Повезло ему, хоть Соловков и пыток на Лубянке избежал.

\\Наши военные возложили решение на Сталина.

Он сам принимал все решения, не спрашивая их согласия.

\\То есть никак.

Я могу понять его соображения: добиться от Гитлера шантажом и без крови того, что не удалось добиться за годы войны. Что пошло не так? Возможно, он сделал ту же ошибку что и вы: вообразил себя равным европейцам. Позвольте в качестве примера привести Украину.Там где украинцы видят себя европейцами, защищающими европейские ценности от мокшанского сатрапа, сами европейцы видят бесхозные черноземы и свинофермы... я сказал «свинофермы»?, конечно нет, я имел в виду хутора с дружелюбно похрюкивающими обитателями, у которых можно поживится трансплантабельными почками.

\\ Начнешь мобилизацию и развертывание войск - Гитлер немедленно ударит и сомнет. А далее Вы пишете вообще невозможные вещи. Создать многополосную оборону на 2000 км фронте?

У меня впечатление, что вы даже не посещали курсов «Выстрел» и не слушали генерала Слащева. :-) Но это поправимо. Служили ли вы в армии? Имеете ли военное образование? Я просто хочу понять на какой уровень понимания военных вопросов я могу рассчитывать.

\\И как отличить хорошего от так себе и даже плохого?

Я коснусь и этого вопроса. Тем более, что это вопрос жизни и смерти для их подчиненных.

\\Эти вояки мечтают снова встретиться с немцами, которые их только что чуть не замочили в Канале.

Вот тут вы правы! Бульдоги, такие вот бульдоги! Еще как мечтают!

\\И восклицаешь: как! Вы это не читали?!

Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940. И как выяснилось, это происходит не потому, что вы знаете нечто такое, чего пока не знает никто, а просто потому, что вы не знакомы с источниками. Вы ведь не читаете ни на английском, ни на немецком, ни на французском, правильно? Историки безжалостны. Не читали? Вот и приходите когда почитаете и если после этого ознакомления вы все еще будете настаивать на своих теориях.

\\Способ браконьеров добыть бивни.

Всегда приятно поговорить с экспертом. :-) Но я думаю реальных слонов можно валить и более простым способом.

\\Да она и не собиралась.

Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?

\\Они - против двух дивизий,

Двух?

\\Где Вы такое прочитали?

Healy, Mark (2010). Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943. Stroud: History Press. ISBN 978-0-7524-5716-1.

\\А "пойманный" медведь ? Он отпустит?

А кто его спрашивает? :-) Эта проблема перед 2-м танковым корпусом даже не стояла. Как вы думаете, почему?

\\Ну, и? Одну дивизию из двухсот отправили в Италию.

2-й танковый корпус вышел из боя и был отведен в тыл, а потом использован на других участках фронта и на других фронтах. На этом все. Немецкое наступление закончилось. Несмотря на 200 дивизий. А почему, как вы полагаете?

\\Я имел ввиду дневные налеты действительно тысяч бомбардировщиков под истребительным прикрытием тысяч мустангов.

Тысяч и бомбардировщиков и мустангов? Ну вы это уже чересур. А первый налет 1046 бомбардировщиков был против Кельна (30\31 мая 1942). Хотя первым реальным звонком для немцев стал налет на Гамбург, где в первый раз в истории возник «огненный шторм».

\\Поясните, пожалуйста, сбалансированный подход Оксфорда по вопросу, к примеру: - Англия подписала договор о ненападении 30 сентября 1938 года и это было умиротворение Гитлера, - СССР подписал такой же договор 23 августа 1939 года и это открыло дорогу к войне.

Я уже писал на эту тему. Постепенно зреющее понимание, что им будут выдвигать все новые и новые требования. В 1938 им казалось что Чехословакией можно пожертвовать чтобы предотвратить войну на все времена. В 1939 после вторжения Гитлера в Польшу им уже так не показалось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8307
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 12:19. Заголовок: Patriot пишет: "..


Patriot пишет:

 цитата:
"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив, написанной рукой жены Брусилова (Н. Брусиловой) и подписанной собственноручно А. Брусиловым в период пребывания его и жены в Карлсбаде в 1925 году, содержатся резкие выпады против большевистской партии, лично против В. И. Ленина и других руководителей партии (Дзержинский), против Советской власти и советского народа, не оставляющие сомнения в двурушничестве генерала Брусилова и его контрреволюционных взглядах, не покидавших его до самой смерти. — Начальник ЦГВИА СССР майор Шляпников"


Давно принята версия, что это личное творчество жены Брусилова.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8308
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 12:20. Заголовок: Patriot пишет: Это ..


Patriot пишет:

 цитата:
Это тот, кто проиграл войну Японии? Да, великий был полководец. У красных дослужился до заведующего сельской библиотекой.


Не хуже Иссерсона, дослужившегося с комдива до полковника на реальной штабной службе.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8309
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 12:24. Заголовок: Patriot пишет: Вы п..


Patriot пишет:

 цитата:
Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940. И как выяснилось, это происходит не потому, что вы знаете нечто такое, чего пока не знает никто, а просто потому, что вы не знакомы с источниками. Вы ведь не читаете ни на английском, ни на немецком, ни на французском, правильно? Историки безжалостны. Не читали? Вот и приходите когда почитаете и если после этого ознакомления вы все еще будете настаивать на своих теориях.


Германии не требовалось разгромить Англию и потерять безхозные заморские колонии. Германии требовалось принудить Англию к миру. Поэтому рассказы о невозможности высадки в Англию это сказки для бедных.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8310
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 12:35. Заголовок: Patriot пишет: Тогд..


Patriot пишет:

 цитата:
Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?


А куда их девать и как использовать? Есть пределы логистики на морском ТВД - больше снабжать на Новой Гвинее японцы не могут.
И миллион в Квантунской армии это сильно преувеличено.
Есть армия в Корее, есть армия на Курильских островах, есть собственно Квантунская армия. Есть армия Манчжоу-Го. Есть армия князя Дэвана.
Квантунская армия на 1941 г это примерно 13 дивизий и 10 бригад. Её и убрать нельзя, но и нападать на СССР нет возможности(требовалось 25 дивизий).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2979
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 14:00. Заголовок: Patriot пишет: Горд..


Patriot пишет:

 цитата:
Гордые, благородные разбойники - местные герои, ролевые модели, если угодно.


Амирэджиби "Дата Туташхиа". Очень благородный. Правда, я так и не понял, кем он работал и на что жил.
Patriot пишет:

 цитата:
Кому требуется?


Победителям. Чтобы жить мирно и, к примеру, основать ООН.
Кто агрессор и виновник бойни?
Гитлер и Тодзио(Нирохито - хороший, но очень слабохарактерный) .
И соорудить некую универсальную простую объяснялку народам мира.
Patriot пишет:

 цитата:
Это все уже в прошлом. СССР проиграл холодную войну. Сейчас идет борьба за советское наследство, если вы не заметили. Никто с проигравшими не считается. О мирном сосуществовании речи больше не идет.


Вы совершенно правы.
На историческом поле пора доставать базуки.
Наверняка нам есть, чем э-э аргументировать.
На самом деле, эти идиоты разрушают все институты послевоенного мирового порядка, свято веря, что последствия их не коснутся.
К примеру, ООН мало чем отличается по эффективности от Лиги Наций, но это единственная общая для всех площадка обмена мнениями.
Кто у них в основателях? То ли Гитлер, то ли Сталин.
А послевоенные границы?
Немцам в пору начать присматриваться к условиям Версальского договора в сравнении с Потсдамом.
Или они верят в то, что Эльзас освободила дивизия Леклерка?
Patriot пишет:

 цитата:
Никто нам ничего не должен обьяснять.


Еще как должны.
Наша власть в первую очередь.
Patriot пишет:

 цитата:
Поэтому продолжаем трясти связками бананов, сидя в пирогах. Возможно нам за них даже заплатят.


Как же, а артефакты предков?
Да и "партнер" в прошлом году отпраздновал 45 лет со дня выпуска F-16.
До сих пор выпускается без фотонных отражателей.
Patriot пишет:

 цитата:
Да, это порадовало многих. Тем более, если учесть, что так и было задумано.


Определиться не желаете?
То хотите сказать им спасиб за Дарданеллы, то "союзники" задумали убийство империи...
Patriot пишет:

 цитата:
Я уже писал: отрабатывали кредиты, освобождали проливы. Можно добавить еще и про честь императорского дома.


Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин.
Patriot пишет:

 цитата:
Господи! А эти еще зачем нужны?


Помилуйте, неужели они были такими мерзавцами?
Или это называется "бизнес аз южиал"?
Patriot пишет:

 цитата:
По слухам (это слухи), которые до сих пор циркулируют в Сенегале и Кот д'Ивуаре,


Почему так далеко циркулируют?
Patriot пишет:

 цитата:
Кстати, а вот немцы после второй мировой войны решили расплатится с аскари Леттова фон Форбека и в знак благодарности привезли им ветеранские пенсии в Танзанию.


Не знал, очень интересно.
Достойное дело, уважаю.
Patriot пишет:

 цитата:
Ну, что значит «отмочил»? Во-первых, Сталин напирал на необходимость открыть второй фронт в Европе


Лучше бы он себе ухо отморозил назло Сталину, чем парней гробить.
Patriot пишет:

 цитата:
Может быть все ушло в итоге туда же, откуда пришел и приказ


А чем оплачивались оборудование и услуги по импорту шести тысяч современнейших предприятий первых пятилеток?
Patriot пишет:

 цитата:
"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив


Как и граф, Брусилов служил Родине, а не Феликсу Эдмундовичу.
Patriot пишет:

 цитата:
Это тот, кто проиграл войну Японии?


Не могу предложить другого генерала, который выиграл войну...
Полковник Генерального Штаба Борис Михайлович Шапошников разве што...
Patriot пишет:

 цитата:
Сели играть в карты с красными?


Бездоказательно.
Слащев в Крыму и офицеров расстреливал за дезертирство.
Patriot пишет:

 цитата:
Он сам принимал все решения, не спрашивая их согласия.


Что и планы прикрытия, мобилизации и развертывания - все сам?!
Patriot пишет:

 цитата:
Я могу понять его соображения


А я не могу понять Тимошенко с его "мы получили самый неудачный сценарий начала войны".
Patriot пишет:

 цитата:
Я просто хочу понять на какой уровень понимания военных вопросов я могу рассчитывать.


Давайте без этих "Услышав лай караульной собаки, часовой обязан...".
Маршал Жуков:

 цитата:
Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году


Маршал Василевский считал, что надо было встретить "главными силами", но как этого достигнуть, если нельзя усыпить Гитлера, не рассказывает.
Думаю, оба Маршала прекрасно знают, что должен делать часовой, услышав лай караульной собаки.
Patriot пишет:

 цитата:
Вот тут вы правы! Бульдоги, такие вот бульдоги! Еще как мечтают!


Страшное дело!
Patriot пишет:

 цитата:
Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940.


У меня есть основание считать, что мнение одного Манштейна перевешивает тысячи этих самых источников, ангажированность которых не могу оценить.
Patriot пишет:

 цитата:
Всегда приятно поговорить с экспертом. :-) Но я думаю реальных слонов можно валить и более простым способом.


Предлагаю простых слонов оставить в покое.
Patriot пишет:

 цитата:
Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?


Как это зачем?
А вдруг СССР рухнет?
Хурмоведы хреновы.
Patriot пишет:

 цитата:
Двух?


Так сами американцы написали. В 43-м.
Patriot пишет:

 цитата:
Healy, Mark (2010)


Тогда, да, конешно...
Марк врать не станет, не...
Patriot пишет:

 цитата:
А кто его спрашивает? :-) Эта проблема перед 2-м танковым корпусом даже не стояла. Как вы думаете, почему?


Я про "силы", а Вы про один корпус.
Думаю, что мобильные дивизии немцы не ставили в оборону до поры и применяли для контрударов.
Patriot пишет:

 цитата:
Немецкое наступление закончилось. Несмотря на 200 дивизий. А почему, как вы полагаете?


Потому, что пришла пора нашим наступать.
Patriot пишет:

 цитата:
Я уже писал на эту тему. Постепенно зреющее понимание, что им будут выдвигать все новые и новые требования. В 1938 им казалось что Чехословакией можно пожертвовать чтобы предотвратить войну на все времена. В 1939 после вторжения Гитлера в Польшу им уже так не показалось.


В чем сбалансированность?
Им можно "зреть пониманием", а нам нельзя?

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8311
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 14:40. Заголовок: SVH пишет: А чем оп..


SVH пишет:

 цитата:
А чем оплачивались оборудование и услуги по импорту шести тысяч современнейших предприятий первых пятилеток?


Бесплатно же - Гипромез искал исполнителей забесплатно. ))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2280
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 02:58. Заголовок: SVH \\То хо..


SVH

\\То хотите сказать им спасиб за Дарданеллы, то "союзники" задумали убийство империи...

Очень кратко, потому что на эту тему книги надо писать. Просто "союзников" как однородного монолита нет. В Америке, Англии и Франции со времен Великой Французской революции их две основные масти: националисты и глобалисты.

Националисты хотят добра для своей страны за счет остального мира, глобалисты - для всего мира за счет входящих в него стран. Националисты - это промышленники, фермеры, лавочники. Глобалисты - это представители финансовых институтов и теперь уже постииндустриальной экономики. Сейчас рассмотрим современный пример, а потом вернемся. Трамп - это американский националист, Байден - глобалист, который базируется в Америке. Я не сказал "американский глобалист", потому что он будет отражать интересы не Америки, а наднациональных финансовых институтов и наднациональных корпораций. Ясно, что банкиров слишком мало, чтобы только их голосами добиться победы в голосовании, поэтому они тащат с собой массовку, это профсоюзники, меньшинства, велферщики, обслуга, борцы с расизмом и белым супремасизмом, профессиональные либералы, профессора университетов и школьные учителя, которые им нужны, чтобы индоктринировать молодежь в либеральные ценности типа зеленого мира, погромного активизма и необходимости кастрации детей под предлогом их сексуального освобождения от навязанных обществом гендерных моделей поведения.

До господства мировых гигантов постиндустриальной экономики типа Амазона, Гугла, Фейсбука и Твиттера, финансовую базу американских националистов составлял в основном промышленный капитал, а американских глобалистов - финансовый, и силы были примерно равны, поэтому обе партии менялись на выборах, 4 года или 8 лет - одна, 4 года или 8 лет - другая. Единственное исключение - это президенство администрация Рузвельта, но его 4 срока связаны с ведением второй мировой войны. Теперь в связи с глобализацией даже индустриальной экономики (все переведено в Китай, Индию, Вьетнам) финансовая поддержка националистов ослабла, а основную финансовую и либеральную поддержку в СМИ получили демократы, сумевшие протолкнуть в президенты даже сенильного Байдена. Трамп в принципе видит в России похожую на Америку страну, а в Путине - националиста, мотивы которого он хотя бы примерно понимает. Для Байдена и тех, кто за ним стоит, Россия - это тормоз на пути глобализации, и поэтому Россия должна либо исчезнуть, развалившись на 85 испуганных мышат, которые начнут грызть друг друга, либо глобализироваться под властью демократов и борцов с коррупцией типа выпускника Йеля Навального или других соросовидных фигур, которых они уже индоктринировали в ценности глобализма.

В начале 20 века расклад был похожим, и отношение к России было тоже двояким. Если националисты не видели большой проблемы в существовании царской империи, то глобалисты хотели устранить царизм вообще, для чего они поддержали большевиков и финансировали революцию 1917. Каким же образом представители финансовых капиталистов оказались на стороне русских революционеров, которые обьявили своей важнейшей целью борьбу с капиталистами и переход к социализму и коммунизму?

Дело в том, что цель глобалистов - единоличный контроль за глобальными и локальными финансовыми потоками, потому что чем меньше у них конкурентов, тем больше прибыли они смогут извлечь. Представьте что мы сидим в банановой республике, вы в роли диктатора, а я в роли вашего финансиста и бенефактора. Я помогаю вам кредитами, а вы мне обеспечиваете отсутствие конкурентов, и занимать деньги идете только и исключительно ко мне. Это очень выгодная для меня ситуация, причем мне совершенно неважно, фашист вы, коммунист, или бывший наркопартизан, и под каким именно соусом вы обеспечиваете мне преференции и удаляете с игрового поля моих конкурентов.

Но это в небольшой стране. Россия же слишком большая и ценная страна, чтобы просто навязать ей свои услуги в роли теневой финансовой структуры и на этом успокоиться. Можно использовать ее еще эффективней. Отсюда и возникла идея мировой революции, когда Россия, в идеале, сметает границы национальных государств и с помощью наднациональной коммунистической доктрины обеспечивает глобалистам единую мировую зону господства. Троцкий, с его идеей перманентной революции, подходил им больше, но его оттеснил и переиграл Сталин, который хотел того же самого, но считал, что нужно лучше подготовиться к войне, особенно учитывая фиаско в Польше в 1920. Отсюда все эти странные кредиты (еще и при отсутствии дипотношений с Америкой) и перевозка в Россию целых предприятий типа Магнитки и Горьковского автозавода, необходимых для обеспечения армии мировой революции всем необходимым.

Гитлера попытались использовать с той же целью, потому что, опять же хочу это повторить, им все равно, под каким сосусом им предоставят мировое или хотя бы континентальное господство. И им трудно предсказать, кто лучше справится с задачей, ведь это скачки с неизвестным заранее результатом. Но они и не могли полагаться на случай, а каким образом им обеспечить достижение своих целей независимо от того, кто именно окажется победителем? Проще говоря, как всегда выигрывать на ипподроме? Скупить все скаковые конюшни, вот как!

Но Гитлер оказался сравнительно малоуправляемым и к тому же ярым националистом, решил сам прибрать мир к рукам в удобный момент, кинул своих покровителей и в конце концов покусился даже на государства, в которых они базировались, обзывая своих благодетелей ничтожествами и плутократами. Сталин собирался соблюдать условия договора с глобалистами, создал и вооружил с их помощью армию, но конечно же он надеялся что ему пусть даже просто отдадут старую имперскую зону влияния с довесками в духе Извольского и никакой войны с членом своей же команды не будет. Вот почему он не боялся и не ожидал нападения Гитлера, и верил, что ему пойдут навстречу, и с ним договорятся, раз они играют в одной и той же команде глобалистов. В самом деле, было бы странно, если правый нападающий вдруг стал бы мутузить левого полузащитника в разгар матча? Вы бы тоже растерялись, верно? Когда же это произошло, и осознав это, он стал требовать помощи тренеров и капитана команды, то есть глобалистов, которые помогли ему, но только до того момента, когда отступник и кидала Гитлер был раздавлен, после чего все предварительные договоры со Сталиным, который тоже очень быстро показал себя русским националистом (а иначе войну выиграть было бы еще труднее) были обнулены и Сталину не достался ни Хоккайдо, ни Иран, ни Греция, на которые он рассчитывал.

Зная весь этот контекст, вы теперь сами можете проанализировать события вплоть до настоящего времени и даже попробовать дать прогноз на будущее.

\\Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин.

АИ

\\Или это называется "бизнес аз южиал"?

Вы уже сами можете ответить на этот вопрос. Зачем Романовы, эта по определению, квинтэссенция русского национализма, глобалистам? Зачем им патриоты, например русский патриот Колчак, Слащев, и тысячи других патриотов, вообще какие бы то ни было патриоты, вплоть до польских патриотов - офицеров, уничтоженных в Катыни? Где бы потом оказались поляки, если бы их отпустили? Их даже опросили на эту тему. Вернулись бы и возглавили борьбу против русских. И зачем за ними гонятся потом по польским городам и весям, если есть возможность их ликвидировать скопом за пару месяцев? Судя по всему, поляки этого до сих пор не понимают. Ничего личного, панове, никакой русско-польской ненависти, просто вы должны были помереть, чтобы не путаться потом под ногами мировой революции.

\\Почему так далеко циркулируют?

Потому что остальному миру наплевать. Всем наплевать на Африку.

\\Лучше бы он себе ухо отморозил назло Сталину, чем парней гробить.

Это не парни, а солдаты. Устава не знаете. Что там написано? "Стойко переносить все тяготы и лишения военной службы". Если вы приказали вашим людям идти в атаку, а вас в ответ стали бы спрашивать зачем и почему, вы имели бы право их пристрелить. Но, конечно, тот факт, что вам пришлось это сделать, вас, как командира, не украсит. Лучше до такого не доводить, и ведь у них тоже есть оружие. Понимаете, о чем я?

\\А чем оплачивались оборудование и услуги по импорту шести тысяч современнейших предприятий первых пятилеток?

Большая часть денег осталась у глобалистов, а в оплату они требовали добыть еще золота или предлагали продавать все что может идти на экспорт, чтобы расплачиваться с ними выручкой. Отсюда и расцвет Гулага, ведь это способ не только избавиться от недовольных или потенциально недовольных, но и кардинально снизить издержки туземного производства. Меньше издержки - больше прибыль. Вы можете сказать, но ведь многие лучшие люди России были стерты в процессе в лагерную пыль? Я могу на это лишь ответить, что глобалистам на лучшие русские умы было совершенно наплевать, на то они и глобалисты.

\\Как и граф, Брусилов служил Родине, а не Феликсу Эдмундовичу.

Я думаю что он запутался и осознал что это было и как все это работает лишь в самом конце своей жизни, что вы можете и сами увидеть прочитав второй том его воспоминаний (он сейчас опубликован без купюр).

\\Не могу предложить другого генерала, который выиграл войну...

Поишлось свои кадры воспитывать. Старого пони новым трюкам не научишь.

\\Бездоказательно. Слащев в Крыму и офицеров расстреливал за дезертирство.

Вот и обратитесь с этим к Путину. Пусть даст приказ выкатить в интернет материалы следствия и личное дело его киллера Коленберга, а скорее всего, сотрудника или агента ОГПУ. А мы почитаем и сами разберемся.

\\Что и планы прикрытия, мобилизации и развертывания - все сам?!

Если бы он еще знал, что это такое. :-) Он дал общую установку: подготовить угрожающую, или точнее, "шантажирующую" конфигурацию Красной армии в приграничных округах. Не наступать и не оборонятся, а шантажировать. В военной науке такого термина не предусмотрено, отсюда и потери и окружения, и весь этот развал первых дней, недель и месяцев войны.

\\А я не могу понять Тимошенко с его "мы получили самый неудачный сценарий начала войны".

Он прав. "Шантажирующее" размещение всей довоенной армии - самое неудачное. Это как у Троцкого, "Ни войны, ни мира, а армию распустить". И что делать военным? Как перевести это идиотское пожелание на военный язык? Если вы посмотрите на расположение советских войск на 22 июня вы эти противоречия увидите, которыми кстати немцы не страдали.

\\Давайте без этих "Услышав лай караульной собаки, часовой обязан...".

То есть не служили. Ничего страшного, я обьясню. Как нам, молодым офицерам, когда-то, объясняли: "Кого мы вам дадим, с теми и воюйте".

\\Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году

Это все чушь. Жуков принимает своих читателей за идиотов или не говорит правды. Враг мог быть остановлен на старой границе, собственно Иссерсон так и сказал: "под Минском". Если бы его слушали. Но Жуков не мог такое сказать. Как бы он сам потом выглядел?

\\Маршал Василевский считал, что надо было встретить "главными силами", но как этого достигнуть, если нельзя усыпить Гитлера, не рассказывает.

Василевский тоже не может сказать правду, оставаясь лояльным и не пачкая свою честь. Как сказал ваш любимый Манштейн: "Preussische Feldmarschälle meutern nicht".

\\Страшное дело!

Вам нужно в Англию как-нибудь съездить. Станете их меньше бояться и начнете лучше понимать.

\\У меня есть основание считать, что мнение одного Манштейна перевешивает тысячи этих самых источников, ангажированность которых не могу оценить.

Я полагаю, что все как раз наоборот. Работы тысячи профессионально подготовленных историков легко перевесят слова одного ангажированного мемуариста. Вам вероятно издалека они кажутся толпой фальсификаторов в одинаковых серых костюмах, марширующих строем по команде невидимого контролёра. Это совершенно не так. Они очень, очень внимательно, следят кто и что делает в их области и тут же дадут по рукам, потому что это часть их работы и их профессиональный долг. Когда-то мне здесь заявили, что Рудель все выдумал и приписал себе сотни уничтоженных танков без всяких оснований. Ответ простой: кто же ему позволил бы? Он раздражал всех в Люфтваффе, и за его счетом следили очень внимательно, вплоть до того, что он сам вывозил критиков на боевые вылеты. Одного случая обмана хватило бы, чтобы он поставил на своем счете большой и жирный крест. Это все работает и у западных историков, собственно именно поэтому они достигли того, чего достигли.

\\Как это зачем? А вдруг СССР рухнет? Хурмоведы хреновы.

Они хотели держать все опции открытыми. Кстати вот еще аспект нашей помощи союзникам. Японцы этим миллионом (а в 1945 их было 1 миллион 400 тысяч.) могли бы забить все пляжи и острова от Курил до Бирмы.

\\Так сами американцы написали. В 43-м.

А итальянцы? Или для вас они не в счет?

\\Марк врать не станет, не...

Он и не сможет. Слоны все проверят и если что - его также растопчут как вас, меня, Гланца или того же Руделя за любые недочеты и ошибки

\\Я про "силы", а Вы про один корпус.

Не отвлекайтесь. Мы говорим сейчас о 2-м танковом корпусе СС.

\\Думаю, что мобильные дивизии немцы не ставили в оборону до поры и применяли для контрударов.

И для наступления тоже. А просто держать оборону могут и обычные пехотные дивизии.

\\Потому, что пришла пора нашим наступать.

Нет, потому что во-первых, все 200 дивизий - разные, в очень многих аспектах и во-вторых, вы их явно не сможете все собрать вместе, построить в колонну и продолжить атаку на Курск. Поэтому раз танковый корпус выведен из боя, все закончилось. Это как если бы вы убрали ствол в кобуру, а кастет - в карман. Все. Дальше просто стоите.

\\В чем сбалансированность? Им можно "зреть пониманием", а нам нельзя?

Я к этому и призываю! :-) Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века против советской техники 20 века. Это тектонический сдвиг в военном деле. Пора начинать делать выводы, созревать и прозревать, вы не находите? А ведь это всего только лишь начало. Тренд пойдет в стороны миниатюризации, боеголовок с искусственным интеллектом, чтобы даже отсоединение от оператора вам не помогло, групповые налеты с перераспределением целей с учетом меняющейся картины боя. Или готовьтесь к «дронобоязни», совсем как к «танкобоязни» в 1941.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 608
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 12:56. Заголовок: Patriot пишет: Вот..


Patriot пишет:

 цитата:
Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века против советской техники 20 века. Это тектонический сдвиг в военном деле. Пора начинать делать выводы, созревать и прозревать, вы не находите? А ведь это всего только лишь начало.....
Или готовьтесь к «дронобоязни», совсем как к «танкобоязни» в 1941.


Какая глупость, считать, что в 21 веке судьбу России будут решать танки, а не ядерное оружие. Вы в своём уме, когда всерьез начинаете обсуждать "дронобоязнь" и "танкобоязнь" применительно к современным российским вооруженным силам, которые могут уничтожить любого потенциального противника не вступая с ним в боестолкновения на поле боя. Ну-ну, можете и дальше призывать, только вряд ли кто ваши призывы серьезно будет воспринимать...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2980
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 14:18. Заголовок: Patriot пишет: Отс..


Patriot пишет:

 цитата:
Отсюда и возникла идея мировой революции, когда Россия, в идеале, сметает границы национальных государств и с помощью наднациональной коммунистической доктрины обеспечивает глобалистам единую мировую зону господства.


Конгениальная идея.
Это игра даже не со спичками, а с петардами на пороховой фабрике.
Думаю, если бы глобалистам на период "переустройства планеты" удалось переселиться в Туманность Андромеды или Тау Кита,
к ним бы вскоре прилетел звездолет с гиперприводом и надписью на борту "Союз Советских Коммунистических Республик Земли".
После чего по гиперсвязи состоялся бы доклад:
- Они подписали акт приемки-передачи на мировое господство, товарищ Эйтингон?
- Естественно, причем нагло утверждают, что это они придумали мировую революцию, товарищ Берия.
- Заканчивайте там, товарищ Эйтингон.
Patriot пишет:

 цитата:
\\Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин.
АИ


+ 12 германских и 70 австрийских дивизий.
Это не АИ, а тонкий блин.
Чтобы этого не допустить, Россия должна была:
- убиться от напряжения бессмысленной для нее войны,
- потом все таки вернуть 27 миллиардов франков золотом.
Исторический факт: Величие Франции и идиот военный министр Лебёф заявил: «Мы готовы, мы совершенно готовы, у нас в армии всё в порядке, вплоть до последней пуговицы на гетрах у последнего солдата» 1870 год.
Patriot пишет:

 цитата:
Большая часть денег осталась у глобалистов


Интересно, какую прибыль глобалисты могли получить от Магнитогорского комбината или от Днепрогэса?
Да, может хватит кормить ихних боевых слонов "лагерной пылью лучших умов"?
Patriot пишет:

 цитата:
Я думаю что он запутался и осознал что это было


И когда же он запутался?
Когда Николай отрекался?
Когда писал, что солдаты не знают, за что воюют?
Когда вышел Декрет о мире?
Когда?
Patriot пишет:

 цитата:
Поишлось свои кадры воспитывать. Старого пони новым трюкам не научишь.


Да, хорошо было Екатерине: Румянцев или Суворов.
Вот жаль, что талантливый Юденич выбрал вилу в Ницце.
Patriot пишет:

 цитата:
Вот и обратитесь с этим к Путину.


Это неинтересно.
Псих со справкой - сотрудник ОГПУ?
Вряд ли Слащев был сдержан на язык - пришить антисоветскую агитацию и всё.
Patriot пишет:

 цитата:
Если бы он еще знал, что это такое. :-) Он дал общую установку: подготовить угрожающую, или точнее, "шантажирующую" конфигурацию Красной армии в приграничных округах.


У нас было два верховных до временных в первую мировую - результат нравится?
У меня принципиально другое видение.
Все его указания с начала 41-го пронизаны одной тревожной мыслью - не спровоцировать Гитлера на нападение.
Простите, но Ваше утверждение просто нелепо.
Patriot пишет:

 цитата:
Он прав. "Шантажирующее" размещение всей довоенной армии - самое неудачное.


О чем это Вы?
Все послевоенные историки, маршалы и генералы видят только одну главную ошибку.
И эта ошибка не в конфигурации, которая была полностью в компетенции генштаба и Тимошенко.
Никто им не указывал дислоцировать танковую дивизию с матчастью в Бресте.
Эта ошибка Сталина, который не дал приказ вовремя.
На возникающие вопросы при этом вопросы я не смог найти ответы.
1. С полным послезнанием(попаданец в кабинете Сталина) дать раскладку правильных действий в период январь-июнь 41-го.
Возможны варианты с более ранним "попаданием".
2. Без послезнания определить те же правильные действия с учетом:
а) разведка не доложила точно Барбароссу со сроками начала,которые не знали сами Бок, Рунштедт и Лееб,
б) мобильные дивизии и люфты начали движение к границе в начале июня,
в) реальной дислокации соединений приграничных округов, состояние техники, вооружений и подготовки личного состава.
Что с этим всем делать?
Patriot пишет:

 цитата:
То есть не служили. Ничего страшного, я обьясню.


Только спокойно и без фанатизма.
Дивизии по картам Вы тоже не двигали.
Patriot пишет:

 цитата:
Это все чушь. Жуков принимает своих читателей за идиотов или не говорит правды.


В отличие от Вас Жуков искал Резервный фронт с Буденным под Москвой в 41-м.
Гитлер и его женерали согласны с Жуковым:

 цитата:
I. Общий замысел
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.


Хотелось бы от опытного военного услышать что-нибудь по делу.
Patriot пишет:

 цитата:
Василевский тоже не может сказать правду, оставаясь лояльным и не пачкая свою честь.


И уже вряд ли скажет.
Если всё не валить на Сталина, что можно предложить толкового?
Patriot пишет:

 цитата:
Вам нужно в Англию как-нибудь съездить. Станете их меньше бояться и начнете лучше понимать.


С чего Вы решили, что я их боюсь?
Лукавые уж очень.

 цитата:
Вы, британцы, боитесь воевать. Не следует думать, что немцы – супермены. Рано или поздно вам придётся воевать. Нельзя выиграть войну, не сражаясь


Patriot пишет:

 цитата:
Я полагаю, что все как раз наоборот.


Среди них есть те, кто доехал на танке почти до Ленинграда?
Военачальники тех солдат, что захватили западную Европу, для меня авторитетнее тысяч этих аналитиков.
Patriot пишет:

 цитата:
Они хотели держать все опции открытыми. Кстати вот еще аспект нашей помощи союзникам.


Историки делают ударение на атомной бомбе.
Patriot пишет:

 цитата:
А итальянцы? Или для вас они не в счет?


Да их, по моему, не считали ни Роммель, ни Кессельринг.
Patriot пишет:

 цитата:
Он и не сможет. Слоны все проверят и если что - его также растопчут как вас, меня, Гланца или того же Руделя за любые недочеты и ошибки


Сильная концепция верификации интерпретации интерпретаторов истории.
Patriot пишет:

 цитата:
Нет, потому что во-первых, все 200 дивизий - разные, в очень многих аспектах и во-вторых, вы их явно не сможете все собрать вместе, построить в колонну и продолжить атаку на Курск. Поэтому раз танковый корпус выведен из боя, все закончилось. Это как если бы вы убрали ствол в кобуру, а кастет - в карман. Все. Дальше просто стоите.


Напомню, 5 июля в Вашем кармане было 20 танковых и моторизованных кастетов.
Вы вывели 3, осталось 17.
И Вы таки дальше просто стоите?
Patriot пишет:

 цитата:
Я к этому и призываю! :-) Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века


Может все же отработать наш новый нарратив по истории мировых войн?

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2281
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 19:01. Заголовок: SVH \\Это и..


SVH

\\Это игра даже не со спичками, а с петардами на пороховой фабрике.

Мировое господство требует жертв в мировом масштабе. Сатанизм в общем и построен на массовых жертвоприношениях.

\\+ Россия должна была:

АИ

\\Интересно, какую прибыль глобалисты могли получить от Магнитогорского комбината или от Днепрогэса?

Танки и пушки делают из железа и для производства нужна электроэнергия. А потом будет мировая война и глобалисты будут рулить финансовыми потоками в свою пользу за кулисами из красных знамен. Так они тогда распланировали.

\\Да, может хватит кормить ихних боевых слонов "лагерной пылью лучших умов"?

Не смог бы сказать лучше. К сожалению, историческая наука в России пущена на самотек. Вместо огромной и очень динамичной научной «экосистемы», как в той же Англии, в России это пустыня с одинокими кактусами и грифами-стервятниками. «Тот кто контролирует прошлое, контролирует будущее». Если этим не озаботится, мы отдадим молодежь Соросу или его преемникам. И вот они и будут диктовать российским историкам, что им писать и что изучать.

\\И когда же он запутался? Когда Николай отрекался? Когда писал, что солдаты не знают, за что воюют? Когда вышел Декрет о мире? Когда?

Когда он пошел к красным на службу, а потом понял, что новые правители и их кураторы имеют в виду совсем другие цели, чем счастье и благополучие русского народа.

\\Псих со справкой - сотрудник ОГПУ?

А кто вам сказал, что он псих? Стал на пять секунд психом, выстрелил по Слащеву, и тут же перестал им быть и был отпущен на улицу как ни в чем не бывало? Думаете, это так работает?

\\Вряд ли Слащев был сдержан на язык - пришить антисоветскую агитацию и всё.

Зачем выдумывать? Давайте почитаем дело об убийстве Слащева, а также относящуюся к Слащеву переписку ОГПУ, и мы постараемся это понять. Я лично считаю, что это убийство было «пробой пера», точечным актом устрашения комсостава. 1929 - это еще не время массовых репрессий. Кстати, в чем вообще был смысл репрессий 1936-1938? Это вполне объясняется потребностями внешнего управления: чтобы не колебались перед захватом чужих земель для нужд иностранных кураторов.

\\Все его указания с начала 41-го пронизаны одной тревожной мыслью - не спровоцировать Гитлера на нападение.

И для этого он лезет в Финляндию, захватывает Восточную Польшу, Прибалтику и Бессарабию? А потом присылает Молотова в Берлин где тот шантажирует Гитлера? И еще концентрирует армию на границах и особенно на выступах, откуда удобней всего атаковать, а также на юге, где можно быстро оставить Германию без нефти?

\\Простите, но Ваше утверждение просто нелепо.

Я о вашем точно также и подумал.

\\Никто им не указывал дислоцировать танковую дивизию с матчастью в Бресте.

В смысле? Вы про какую армию говорите? Про махновскую? В советской армии вы без приказа баланду кушать не сядете.

\\Эта ошибка Сталина, который не дал приказ вовремя.

Это фундаментальная ошибка шантажиста, использовавшего армию для шантажа Гитлера, а не для обороны или наступления. Ее нельзя исправить одним приказом. Сталин, скорее всего, просто этого не знал. Думал, вот взял флажок и передвинул его по карте куда хочешь. Вы кстати такую же ошибку сделали, не заметили?

\\Что с этим всем делать?

Понять логику действий Сталина. И убедиться в том, что он имел в виду интересы не СССР, а своих кураторов-глобалистов. Я, кстати, уверен, что в архивах находятся ключи и к этой теме. Поэтому никого туда и не пускают, даже через 75 лет после окончания войны. Или они построили целую систему архивов, в виде матрешки. И на каждом уровне - свои коды доступа.

\\Дивизии по картам Вы тоже не двигали.

А Жуков и Малиновский двигали. И что конкретного вы почерпнули из их мемуаров? Но мы и сами с усами. Волков бояться - в лес не ходить.

\\В отличие от Вас Жуков искал Резервный фронт с Буденным под Москвой в 41-м.

Буденный тот еще был полководец. Кстати знаете о том, что Буденный, послушав лекцию Слащева, взбеленился и стал стрелять в него из револьвера (?!). Но не попал. Побелевший Слащев подошел к нему и сказал: "Как вы стреляете, так вы и воюете".

\\I. Общий замысел
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Хотелось бы от опытного военного услышать что-нибудь по делу.

А что вас озадачило? Давайте сделаем так. 1. Найдите карту расположения немецких войск на 22 июня и посмотрите где и какие дивизии у них находятся. Если трудно на весь фронт, посмотрите что у них находилось перед советским выступом в Белоруссии.

\\Если всё не валить на Сталина, что можно предложить

Прекрасный вопрос. Поэтому: 2. Найдите карту расположения советских войск на 22 июня 1941, пусть только в Белоруссии; 3. Найдите карту расположения советских войск на 5 июля 1943 на Курском выступе; и наконец 4. Сравните карты 1 и 2, а также 2 и 3. В чем сходство, в чем отличия? Пусть в самых общих чертах. Это тренировочное упражнение на бумаге, никаких реальных дивизий вы двигать не будете, так что смелее.

\\С его Вы решили, что я их боюсь?

Может быть опасаетесь? И тут же:

\\Лукавые уж очень.

Боитесь (опасаетесь) их лукавства? Правильно делаете. Не стоит их недооценивать.

\\Вы, британцы, боитесь воевать. Не следует думать, что немцы – супермены. Рано или поздно вам придётся воевать. Нельзя выиграть войну, не сражаясь

Это правильно. Вот они ее и выиграли.

\\Военачальники тех солдат, что захватили западную Европу, для меня авторитетнее тысяч этих аналитиков.

Англию они так и не захватили. Даже не попытались. Так что дадим англичанам слово, пусть расскажут, как это им удалось.

\\Историки делают ударение на атомной бомбе.

Если бы немцы (на секундочку, только что бывшие их союзниками), не привезли американцам обогащенный уран и специалиста по детонаторам доктора Шлике, миллион солдат из Манчжурии японцам бы очень пригодился.

\\Да их, по моему, не считали ни Роммель, ни Кессельринг.

Немцы кроме себя никого не признают. Эта ошибка стоила им двух мировых войн. Итальянцев придется тоже считать, иначе - новая вишенка на торте.

\\Сильная концепция верификации интерпретации интерпретаторов истории.

Конкуренция оздравливает ряды не только торговцев, но и историков. Причем самым грубым образом. Не зря глобалисты хотят ее избежать.

\\Напомню, 5 июля в Вашем кармане было 20 танковых и моторизованных кастетов. Вы вывели 3, осталось 17. И Вы таки дальше просто стоите?

То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление? Даже ваш Манштейн такое не предлагал и не соглашался с отводом. А почему, как вы думаете?

\\Может все же отработать наш новый нарратив по истории мировых войн?

Почему «новый»? Просто вы о нем никогда раньше не слышали. А почему все так секретно? Потому что Россия как была под внешним управлением, начиная с 1917, так под ним и осталась. Совсем не в интересах кураторов вам это все рассказывать. Их главная преграда к мировому господству, - это патриоты, которых они обзывают националистами, фашистами, расистами, супремасистами, исламофобами, гомофобами и «ядовитыми змеями». А по мне это просто патриотизм. Мы - люди и патриоты, армия света, а они - сатанисты и педофилы, армия тьмы. Отсюда и мой ник: Patriot. И мой лозунг: «Патриоты Всех Стран, Соединяйтесь!» :-)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8312
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.20 11:27. Заголовок: Patriot пишет: И дл..


Patriot пишет:

 цитата:
И для этого он лезет в Финляндию, захватывает Восточную Польшу, Прибалтику и Бессарабию?


И все это в 1941 г. Вы хоть читайте, что вам пишут.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8313
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.20 11:29. Заголовок: Patriot пишет: В см..


Patriot пишет:

 цитата:
В смысле? Вы про какую армию говорите? Про махновскую? В советской армии вы без приказа баланду кушать не сядете.


Смысл простой - не Сталин дал личное указание разместить 22 танковую дивизию у границы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8314
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.20 11:33. Заголовок: Patriot пишет: То е..


Patriot пишет:

 цитата:
То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление? Даже ваш Манштейн такое не предлагал и не соглашался с отводом. А почему, как вы думаете?


А почему с других? Это как бы все под Курском.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2981
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.20 16:22. Заголовок: Patriot пишет: И в..


Patriot пишет:

 цитата:
И вот они и будут диктовать российским историкам, что им писать и что изучать.


И не только историкам.

 цитата:
Орловский губернатор Иван Потомский уже давно хотел поставить в областном центре памятник Ивану Грозному.
Установка была намечена на 3 августа, но жители воспротивились и провели пикет.


И вишенка, как без нее:

 цитата:
Патриарх Кирилл не против памятника Ивану Грозному, но благословлять его не собирается


Patriot пишет:

 цитата:
Когда он пошел к красным на службу, а потом понял, что новые правители и их кураторы имеют в виду совсем другие цели, чем счастье и благополучие русского народа.


Не находите, что это слишком пафосно для вояки?
Так и представляю душераздирающую картину:
инспектор кавалерии РККА изучает план ГОЭЛРО и лозунг "Коммунизм — это есть советская власть плюс электрификация всей страны." и
думает: вот что они имели ввиду, блин...
Patriot пишет:

 цитата:
А кто вам сказал, что он псих?


Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины?
И на кой черт стрелять лектора по тактике?
Patriot пишет:

 цитата:
И для этого он лезет в Финляндию, захватывает Восточную Польшу, Прибалтику и Бессарабию?


Во-первых, это всё было с немцами согласовано.
Во-вторых, почему действия по соблюдению национальных интересов СССР надо называть шантажом?
Лично я не вижу ни малейших оснований для этого.
Patriot пишет:

 цитата:
В смысле? Вы про какую армию говорите? Про махновскую? В советской армии вы без приказа баланду кушать не сядете.


Я говорю про наркома обороны и генштаб.
Планы прикрытия с дислокацией войск кто сочинял?
Patriot пишет:

 цитата:
Это фундаментальная ошибка шантажиста, использовавшего армию для шантажа Гитлера


Вы кормите ихних боевых слонов.
Предупреждаю, они и так обожрались.
Patriot пишет:

 цитата:
Побелевший Слащев подошел к нему и сказал: "Как вы стреляете, так вы и воюете".


Зря он это.
Семен Михалыч мог и шашкой рубануть.
Из книжки Пилсудского "1920":

 цитата:

Итак, моя первая попытка разгромить конницу противника состояла в объединении частей фронта для удара, когда Буденный еще находился между ними в Житомире и его окрестностях. Этот план рухнул. Я отдал совершенно ясный приказ генералу Рыдз-Смиглыму выйти из Киева, где в этой обстановке ему нечего было делать, и ударить своими главными силами вдоль шоссе Киев — Житомир по главным силам Буденного в районе Житомира. Его бы поддержал левый фланг 6-й армии и сосредоточенная в районе Козятына наша кавалерия. Достаточно было, по-моему, даже незначительной поддержки частей, подходящих с запада. Для меня до сих пор остается загадкой, как моя телеграмма могла не дойти до генерала Смиглыго и он отвел свои войска в северо-западном направлении вдоль железной дороги Киев — Коростень — Сарны, то есть вдоль Южного Полесья, как будто специально избегая встречи с конницей Буденного.
...
После этого случая провалились несколько моих попыток сгруппировать силы для удара по коннице Буденного с разных сторон так, чтобы смочь ввести в действие нашу значительно более слабую по сравнению с противником кавалерию.
...
Все чаще возникала паника в населенных пунктах, расположенных за сотни километров от фронта, нередко и в штабах высших соединений, приобретая все более широкие масштабы. Начинала давать перебои даже государественная машина, в ее работе стали заметны признаки неуверенности и колебаний. Необоснованные обвинения сменялись минутами безудержного страха и нервозности. Я постоянно наблюдал это вокруг себя. Новый инструмент борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных к этому войск конница Буденного, становился какой-то легендарной, непреодолимой силой. И можно сказать, что чем дальше от фронта, тем сильнее и неотразимее ощущалось влияние не поддающейся пониманию магии.


Зря Вы так - это же наша легенда!
Patriot пишет:

 цитата:
А что вас озадачило? Давайте сделаем так. 1. Найдите карту расположения немецких войск на 22 июня и посмотрите где и какие дивизии у них находятся. Если трудно на весь фронт, посмотрите что у них находилось перед советским выступом в Белоруссии.


2-я ТГ, 4-я ПА, 9-я ПА, 3-я ТГ.
Предположим(АИ) мы волшебным образом извлекли из воздуха 2 или 3 армии и разместили в ЗАПОВО.
4-я, 10-я, 3-я отмобилизованы.
Чтобы это изменило?
Patriot пишет:

 цитата:
Это тренировочное упражнение на бумаге, никаких реальных дивизий вы двигать не будете, так что смелее.


Потренируйтесь сначала на кошках на французах.
1. Никакого опережения отмобилизования и развертывания.
2. Максимально уплотненный фронт с опорой правого фланга на линию Мажино.
3. Минимум 7 месяцев для рытья полос обороны - хочь от арденнских лесов до пляжа в Абвиле.
4. Можете для равновесия репрессировать Гамелена и Вейгана(хуже не будет).
Вы делаете вид, что не видите проблемы.
1. Сравнить РККА 41 и 43 совершенно некорректно.
2. В 43-м наши с апреля:
а) верно определили направление главных ударов,
б) создали три полосы серьезной обороны с минированием,
в) пополнили войска до превосходства над противником,
г) имели сильные танковые корпуса и армии для нанесения контрударов,
д) противник не мог и думать о господстве в воздухе,
е) бойцы и командиры обладали двухлетним опытом тяжелой войны.
3. В 41-м ничего подобного не было.
Кроме того, при попытке разворачивания войск люфтваффе наносило немедленный эффективный удар.
И да, Вы не ответили в своей вводной на вопрос: где Гитлер нанесет главные удары?
Patriot пишет:

 цитата:
Может быть опасаетесь? И тут же:


Это да.
Patriot пишет:

 цитата:
Это правильно. Вот они ее и выиграли.


Это они так говорят.
Patriot пишет:

 цитата:
Англию они так и не захватили. Даже не попытались. Так что дадим англичанам слово, пусть расскажут, как это им удалось.


Зачем?
Они же будут говорить про линкоры и РАФ, а не про то, что действительно интересно: почему не попытались?
Patriot пишет:

 цитата:
Если бы немцы (на секундочку, только что бывшие их союзниками), не привезли американцам обогащенный уран и специалиста по детонаторам доктора Шлике, миллион солдат из Манчжурии японцам бы очень пригодился.


Можно подробнее?
Patriot пишет:

 цитата:
Немцы кроме себя никого не признают.


Князя Боргезе считаем, согласен.
Patriot пишет:

 цитата:
Конкуренция оздравливает ряды не только торговцев, но и историков. Причем самым грубым образом. Не зря глобалисты хотят ее избежать.


С прискорбием замечу, что советские историки по тоннажу, остроте изложения и пр. никакой конкуренции не выдерживали.
Patriot пишет:

 цитата:
То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление?


Никто их не снял. После 23 июля их стало мало.
Patriot пишет:

 цитата:
Почему «новый»? Просто вы о нем никогда раньше не слышали.


Ну, почему же.
Помнится, в довоенных советских газетах что-то про поджигателей проскальзовало.
Вот перенесся я мысленно в 1935 год.
Мне нравится существование рамок Версальского договора?
Не надо ничего выдумывать, Ильич сказал:

 цитата:
Германии был навязан мир, но мир этот был ростовщический, мир душителей, мир мясников, потому что они разграбили и раздробили Германию и Австрию. Они лишили их всех средств жизни, оставили детей голодать и умирать с голоду, это мир неслыханный, грабительский. Таким образом, что такое Версальский договор? Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Это не мир, а условия, продиктованные разбойниками с ножом в руках беззащитной жертве.


Логику 22-го в Рапалло я понимаю - протягиваем руку дружбы германцам.
В 34-м странный зигзаг - нас принимают в Лигу Наций к разбойникам.
Литвинову дают там место для пространных речей на хорошем английском языке.
Про что?
Про систему коллективной безопасности в Европе супротив агрессоров.
Кто у нас агрессор? Германия. См. выше.

 цитата:
Как быть, если государство, требующее или берущее себе право на
вооружение, находится под исключительным руководством людей, которые объявили во всеуслышание программу своей внешней политики, состоящую в политике не только реванша, но и безграничного завоевания чужих территорий и уничтожения независимости целых государств,—под
руководством людей, которые открыто провозгласили эту программу и не только не отрекаются от нее, но непрестанно распространяют эту программу, воспитывая на ней свой народ? Как быть в тех случаях, когда государство, имея такую программу своих вождей, отказывается давать какие бы то ни было гарантии неосуществления этой программы, гарантии безопасности своих соседей, дальних или близких,—гарантии, которые готовы дать другие государства, даже свободные от всяких подозрений
в агрессивности? Можно ли закрывать глаза на подобные факты? Ясно,
что такие случаи заслуживают особого отношения к себе.


Про кавой-то он?
Это Гитлер ввел воинскую обязанность.
А в 35-м Литвинов подписывает договор о взаимной помощи ... с Францией.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2283
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 03:55. Заголовок: SVH \\И не ..


SVH

\\И не только историкам.

Для влияния на не-историков к них есть и другие каналы. Сорос - это сейчас просто 90-летний активист-миллиардер. У Ротшильдов есть оперативники и помоложе и покруче. Видели как они четко Трампа заткнули?

\\Патриарх Кирилл не против памятника Ивану Грозному, но благословлять его не собирается

Я не думаю, что это имеет отношение к теме. Пусть они сами разберутся.

\\Не находите, что это слишком пафосно для вояки?

"Вояки"? К сведению, ваши англичане включили Брусилова в список 10 самых талантливых генералов первой мировой войны.

\\думает: вот что они имели ввиду...

Не надо ничего придумывать. Просто прочитайте второй том его воспоминаний.

Patriot пишет:

\\»А кто вам сказал, что он псих?» - Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины?

Вы что спросили-то? Я цитирую: "Псих со справкой - сотрудник ОГПУ?" Я вам и ответил.

\\Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины?

Вы меня об этом и не спрашивали. Разговор шел о Брусилове.

Теперь о Слащеве. Он пожалел о своем возвращении точно также как и Брусилов. Об этом говорят его насмешки и издевательства над слушателями. Особенно сильно он пожалел 11 января 1929 года.

\\И на кой черт стрелять лектора по тактике?

Слащев их достал своими насмешками. Для него они кто такие? А он для них - кто? Это абсурдная ситуация. Как если бы Самсонов учил Людендорфа и Гинденбурга как надо воевать. И потом красным он стал уже не нужен.

\\Во-первых, это всё было с немцами согласовано.

Почитайте речь Гитлера от 22 июня, он там ясно говорит что именно ему не понравилось и что в действиях Сталина он считает с ним несогласованным.

\\Во-вторых, почему действия по соблюдению национальных интересов СССР надо называть шантажом? Лично я не вижу ни малейших оснований для этого.

Я цитирую: "... слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчёт шантажиста обычно при этом заключается в том, что последствия являются более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и тогда шантажируемая сторона может пойти на их выполнение как на меньшее зло или неприятность."

Вот Молотов и говорит на встрече в Берлине: нам нужно от вас то и это. (Гитлер в своей речи упоминает эти требования одно за другим и приводит свой ответ). Но Молотов говорит это не как частное лицо, а как министр иностранных дел, за которым стоят сосредоточенные на границах дивизии Красной Армии, нацеленные на Восточную Пруссию, Варшаву, Силезию, румынскую нефть и связывающие их коммуникации. Молотов на самом деле угрожает Гитлеру: "Делай как говорит Сталин, и мы не двинемся с места (пока), это меньшее зло для тебя. Не сделаешь - "последствия окажутся более тяжелыми и неприемлемыми, чем выполнение наших требований".

Многие недумевали: зачем было размещать части Красной Армии чуть ли не в километре от границы, где немцы наблюдали за ними в бинокли с другой стороны реки? Зачем было размещать аэродромы в пределах дальности немецкого артиллерийского огня? Зачем там было ставить самолеты стройными рядами, совершенно не замаскированные? Зачем вообще нужно было разрешать немецким самолетам-разведчикам летать над советской территорией? Зачем? Какая большая военная мудрость стояла за этими решениями? Мой ответ прост: военной мудрости - никакой. А вот с точки зрения шантажа, это оправдано или даже необходимо. Зачем надеятся что немцы сами это узнают? Давайте все им покажем, всю, так сказать мощь Красной Армии, чтобы они не лазали по кустам с «лейками», а могли с комфортом сидеть на берегу пограничной речки с биноклем и наблюдать, чем занимаются русские, или рассматривать результаты аэрофотосьемки в своих штабах. И потом зашлем Молотова, пусть потребует то и это.

Суворов всю эту ситуацию прочитал неверно. Сталин и не собирался нападать немедленно. Поэтому вы и не найдете приказа о дате начала наступления. Ее нет. Он надеялся получить все, что он хочет, вообще без войны. Я повторю это еще раз, чтобы лучше зашло: он хотел добиться тех же целей, что и царское правительство в первую мировую войну, но без всякого кровопролития.

\\Я говорю про наркома обороны и генштаб. Планы прикрытия с дислокацией войск кто сочинял?

Тут у нас выступал некий Козинкин, золотое перо Лубянки, внесший крупнейший зашквар в теорию военного искусства своим термином "наступление в ответ" (не путать с контрнаступлением!"). Смысл его многочисленных посланий городу и миру в том, что маршалы, генералы и адмиралы, во главе с Жуковым, все оказались заговорщиками против Сталина, предателями, шпионами, саботажниками и диверсантами, и намеренно совершали какие-то действия, которые были со Сталиным не согласованы, но были направлены на то, чтобы Красную армию быстро и бесславно погубить. Спешу сообщить, тем не менее, что ни один не то что маршал, генерал или адмирал, но и вообще кто бы то ни было, не мог и помыслить о таком неповиновении. Все эти планы были составлены по требованию Сталина, с учетом всех его пожеланий, и за их выполнением тщательно следили разного рода надсмотрщики и соглядатаи, сексоты, комиссары, тайные осведомители, политруки и особисты. Эта система возникла в годы гражданской войны и благополучно дожила как минимум до конца советского времени. Поэтому в России свои летчики и не бомбили Москву (как турки недавно поступили со своим парламентом).

Вопреки трелям лубянского соловья, за все отвечает Сталин, а не те, кому он высказывал свои пожелания. Если вы заказали бараньи ребрышки с профитролями, кто вам их готовил? Повар. Но не потому что он так захотел, а потому что это вы ему их заказали, возможно вообще не зная как их готовят и что такое профитроли. И если вы профитроли выплюнули, потому что вам не понравился вкус или у вас на них аллергия, то кто виноват в этом? Может быть я это пропустил, но до сих пор так и не известно, о чем говорили Сталин и его полководцы. Все что мы видим, это кто и когда зашел к нему в кабинет, и когда вышел. Это вообще-то издевательство. Все на что нам дали посмотреть, это типа часы работы тов. Сталина, а вот что там происходило в эти часы - нам совершенно неизвестно. Поэтому челом бью, нижайше прошу Путина В.В.: в свете Ваших недавних указаний и призывов, дайте нам почитать стенограммы совещаний у тов. Сталина? Дайте нам проникнутся подлинными мотивами ЕГО гениальных военно-политических решений! Услышать, так сказать, ЕГО мудрость, ЕГО голос, ЕГО приказ, ЕГО мнение, ЕГО недовольство и ЕГО поощрение!

\\Вы кормите ихних боевых слонов. Предупреждаю, они и так обожрались.

Не бойтесь. Тем зрелищнее, следуя вашим рекомендациям, будет выстрелить им из фаустпатрона в анальное отверстие.

\\Зря Вы так - это же наша легенда!

Я согласен. Сцена посещения Жуковым его штаба - легендарна! Такое не придумать!

\\2-я ТГ, 4-я ПА, 9-я ПА, 3-я ТГ. Предположим(АИ) мы волшебным образом извлекли из воздуха 2 или 3 армии и разместили в ЗАПОВО. 4-я, 10-я, 3-я отмобилизованы. Чтобы это изменило?

Вопрос не что, а где бы вы их разместили. Где? Учитывая то, где находились немцы?

\\Потренируйтесь сначала на кошках на французах.

Не соскакивайте с темы. Семену Михайловичу это бы понравилось еще меньше, чем гонор Слащева.

\\1. Сравнить РККА 41 и 43 совершенно некорректно.

Ответ неверен.

\\2. В 43-м наши с апреля:
а) верно определили направление главных ударов,

Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.

\\б) создали три полосы серьезной обороны с минированием,

Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.

\\в) пополнили войска до превосходства над противником,

Отлично! Пополните! У вас на это полтора года.

\\г) имели сильные танковые корпуса и армии для нанесения контрударов,

У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!

\\д) противник не мог и думать о господстве в воздухе,

Он и в июне 1941 его не имел. Он его завоевал, уничтожив авиацию, бессмысленно скученную на приграничных аэродромах. Герингу доложили, что на советских аэродромах за первые дни войны было уничтожено и выведено из строя 2200 (!) советских самолетов. Он НЕ поверил и послал своих офицеров пересчитывать. Но цифра оказалась верной.

\\е) бойцы и командиры обладали двухлетним опытом тяжелой войны.

Так учите их! Есть и опыт польской компании, и Халхин-Гола, и финской войны. Не хватает своего опыта - изучайте, что немцы делали в Польше и во Франции. Для этого военные атташе и предусмотрены. Во время русско-японской войны немецкие атташе ходили по пятам за русской И за японской армией и писали донесения о том, кто, что и как делает и что происходит на фронте.

\\3. В 41-м ничего подобного не было.

Это вам так хочется полагать? А под огнем оно конечно лучше все это делать?

\\Кроме того, при попытке разворачивания войск люфтваффе наносило немедленный эффективный удар.

Даже те самолеты, которые немцы уничтожили в первый же день войны, сумели бы испортить немцам очень многое. Немецкие колонны по плохим дорогами растягивались на десятки километров, чаще они стояли, чем двигались. Какая прекрасная цель: колонна грузовиков с пехотой противника! Если бы немцы советскую авиацию не боялись, они вообще на аэродромы не стали бы отвлекаться.

\\И да, Вы не ответили в своей вводной на вопрос: где Гитлер нанесет главные удары?

Я полагал, что это вы мне скажете. Это была важная часть тренировочного задания. А что, с этим какие-то проблемы? На картах не пробовали смотреть, где он их нанес?

\\Это они так говорят.

Что они выиграли войну? Ну в общем-то да. В том числе. Причем заметьте, англичане воевали с 3 сентября до дня капитуляции Германии, а не делили с Гитлером мир в рейхсканцелярии под шампанское и профитроли в 1940.

\\Они же будут говорить про линкоры и РАФ, а не про то, что действительно интересно: почему не попытались?

Да, линкоры, эсминцы, авиация, 13 пехотных и три танковые дивизии, артиллерия, резервисты, полевые укрепления. Это они все и пишут, ничего не скрывая. Причем как выясняется, у немцев не было и этой полной картины. Но все равно, раз нет преимущества в воздухе и на море, то ничего не выйдет. Немцы это еще до войны поняли. Потому и пробовать не стали. Что тут есть такого, чего мы еще не знали бы?

\\Можно подробнее?

Я уже писал об этом. Каммлер заслал американцам U-234, бывший минный заградитель, переделанный под подводный транспортник, на которой были чертежи и образцы новейших видов вооружений, вроде разобранного Ме-262, а также бочонки с оружейным ураном. (Хотите чтобы я огласил весь грузовой манифест?) В числе пассажиров был специалист по детонаторам для плутониевой бомбы д-р Шлике. После того как американцы разгрузили лодку в середине мая 1945, руководитель Манхеттенского проекта, который только что плакался, что при таких темпах обогащения материалы в достаточном количестве накопится не раньше 1946 или даже 1947, вдруг объявил, что все в порядке, расщепляемого материала достаточно для одной урановой и двух плутониевой бомб и почти хватает для четвертой бомбы, а доктор Альварес (надо полагать вместе со своим добрым ангелом доктором Шлике) решил пробему детонации плутониевого заряда, которая только что считалась технически невозможной. 16 июля плутониевая бомба успешно была испытана, а в августе две бомбы урановая, которую не испытывали вообще (?! - а зачем ее испытывать, если немцы ее уже три раза испытали?) и вторая плутониевая были сброшены на Хиросиму и Нагасаки. Каммлера, который, на секундочку, спроектировал и построил Освенцим, так и не смогли найти, а одних версий его гибели известно 5 или 6. Интересно что он даже в Нюрнберге упоминался всего один раз, Шпеером, хотя в 1945 в иерархии СС он стоял третьим за Гиммлером и Полем. На самом деле, как выясняется, что Каммлер попал к американцам и его держали в Нюрнберге во время процесса, но решили что он слишком ценен, чтобы его просто отправить на виселицу. Гиммлер кстати просил его вывезти на самолете в Латинскую Америку, но Каммлер ему отказал, потому что Гиммлер был крайне одиозен и потерял для него всякую ценность.

\\С прискорбием замечу, что советские историки по тоннажу, остроте изложения и пр. никакой конкуренции не выдерживали.

Они, к сожалению, были не историками, а пропагандистами. Поэтому их труды советскую власть и не пережили. Последним реальным военным историком был академик Тарле. Кстати, моя родная тетя училась после войны в Ленинградском университете и рассказывала как на лекции Тарле сбегался весь университет и однажды в аудитории выломали двери, потому что она не вместила всех желающих. Кто теперь выламывает двери, чтобы послушать унылое хавно от "военных историков" типа Козинкина или Исаева?

\\Никто их не снял. После 23 июля их стало мало.

Вы же только что говорили что 17 вполне хватит чтобы продолжать наступление?

\\"Германии был навязан мир, но мир этот был ростовщический, мир душителей, мир мясников, потому что они разграбили и раздробили Германию и Австрию. Они лишили их всех средств жизни, оставили детей голодать и умирать с голоду, это мир неслыханный, грабительский. Таким образом, что такое Версальский договор? Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Это не мир, а условия, продиктованные разбойниками с ножом в руках беззащитной жертве."

Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!

\\Это Гитлер ввел воинскую обязанность.

И правильно сделал. Когда, кстати в России вновь введут курс начальной военной подготовки в школах и всеобщую воинскую обязанность? А то вон смотрите как в Армении: одни только боевые блоггеры, обитатели плюшевых окопов, кофейные политиканы, главы бесчисленного числа карликовых политических партий, а реально воевать оказалось-то и некому.

Я кстати пробовал людей учить азам военного дела, и здесь и в других местах, и на меня смотрели как на милитариста, поджигателя войны и латентного серийного убийцу. Вот они, миролюбцы, те, кто не захотел "учиться военному делу настоящим образом", раз! - и потеряли половину Карабаха. Карабах - ценнейший урок для России. Потому что учиться по-возможности лучше на чужих ошибках, чем на своих. Чтобы потом не пришлось ныть насчет того как противник что-то там «эффективно» сделал. Если вы ему позволите «эффективно» с вами воевать, уверяю вас, он ни разу не откажется.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8315
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 09:47. Заголовок: Patriot пишет: Но М..


Patriot пишет:

 цитата:
Но Молотов говорит это не как частное лицо, а как министр иностранных дел, за которым стоят сосредоточенные на границах дивизии Красной Армии, нацеленные на Восточную Пруссию, Варшаву, Силезию, румынскую нефть и связывающие их коммуникации.


Осенью 1940 г? Развитая фантазия, однако.
Молотов ничего не требует, он зондирует руководство Германии на дальнейшее сотрудничество. И, кстати, Молотов не сделал вывод, что германия недовольна.
Наоборот, Гитлер адекватный руководитель, с которым можно договориться.
И вся политика СССР в предвоенный 1941 год это согласование позиций с Италией, Болгарией, Турцией, Японией накануне очередного раунда переговоров с Германией(ну, они в Кремле так думали). Плюс страх спровоцировать Германию на нападение. Плюс желание подкрепить свои аргументы силой, если Германия начнет ставить ультиматумы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8316
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 09:52. Заголовок: Patriot пишет: .: в..


Patriot пишет:

 цитата:
.: в свете Ваших недавних указаний и призывов, дайте нам почитать стенограммы совещаний у тов. Сталина?


Вы уверены что там кто-то что-то записывал? Все оформлялось в виде поручений разным организациям. Типа о демонтаже крыльевых пулеметов на МиГ-3 или уменьшения запаса масла на Як-1 и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8317
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 09:57. Заголовок: Patriot пишет: Вас ..


Patriot пишет:

 цитата:
Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.


Почитайте ПП - там описаны все вероятные направления ударов немцев. Вы удивитесь, но их по всей границе с десяток. В отличие от Курской дуги, где их два-три. И то точно определить направления ударов не смогли, в итоге немцы на юге прорвали оборону и вышли к Прохоровке. При двойном-тройном общем превосходстве КА в силах.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8318
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 09:59. Заголовок: Patriot пишет: Заче..


Patriot пишет:

 цитата:
Зачем там было ставить самолеты стройными рядами, совершенно не замаскированные?


Зачем было требовать замаскировать и рассредоточить...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8319
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 10:02. Заголовок: Patriot пишет: Прек..


Patriot пишет:

 цитата:
Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.


АИ. С чего вдруг СССР в сентябре 1939 г должен озаботиться 20 полосами обороны? Впрочем, он и одну линию Молотова не осилил. А вы предлагаете 20.
А так строил линию Молотова, готовился к расконсервации линии Сталина и провел рекогносцировку третьего государственного рубежа обороны(май 1941 г).
очевидно с целью шантажа Гитлера - если не уступишь я в такую оборону сяду, что не победишь.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8320
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 10:12. Заголовок: Patriot пишет: У ва..


Patriot пишет:

 цитата:
У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!


О результате рассказать? как написал в дневнике Бирюков - у нас нет командиров для танковых армий. Это 1942 г.
А в 1941 г считались(!) хорошими командирами мехкорпусов генералы Терехин, Романенко и еще пара-тройка. Но фактически в годы войны они себя никак не проявили.
Из всех командиров мехкорпусов 1941 г поют дифирамбы Рябышеву, который, тем не менее, с помощью старших товарищей, благополучно потерял его в боях под Дубно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8321
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 10:17. Заголовок: Patriot пишет: Так ..


Patriot пишет:

 цитата:
Так учите их!


Хорошо быть богатым и здоровым. К 1943 г выучили. И?
Так, для справки - приказано новые формирования 1941 г укомплектовать к 1 июля 1941 г и приступить к планомерной боевой учебе. Одиночный солдат - отделение - взвод - рота - батальон - полк - дивизионное учение. Программа на четыре месяца минимум. А это на минуточку 30 стрелковых дивизий, пять воздушно-десантных корпусов, 10 артбригад ПТО, 41 танковая и 22 моторизованные дивизии(танковые и моторизованные и технику не все в 1941 г получат) - треть армии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8322
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 10:19. Заголовок: Patriot пишет: Это ..


Patriot пишет:

 цитата:
Это вам так хочется полагать? А под огнем оно конечно лучше все это делать?


Если абстрагироваться от АИ, то что вы можете предложить? Планомерное развитие КА в течение 1,5 лет с сентября 1939 г просто не успело дать результат.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8323
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 10:22. Заголовок: Patriot пишет: Даже..


Patriot пишет:

 цитата:
Даже те самолеты, которые немцы уничтожили в первый же день войны, сумели бы испортить немцам очень многое. Немецкие колонны по плохим дорогами растягивались на десятки километров, чаще они стояли, чем двигались. Какая прекрасная цель: колонна грузовиков с пехотой противника! Если бы немцы советскую авиацию не боялись, они вообще на аэродромы не стали бы отвлекаться.


Козинкин фантаст, но и вы не лучше. ТТХ советской авиации сильно преувеличены - за господство в воздухе бороться нечем(200 пилотов МиГ-3), устаревшие самолеты имеют малый радиус и низкие ТТХ даже для штурмовок колонн пехоты. Система базирования ВВС устарела и находится в процессе реорганизации. Плюс реконструкция аэродромов накануне войны - отсюда и скученность: нет свободных аэродромов, нет сил для обслуживания самолетов на отдельных площадках.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8324
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 10:24. Заголовок: Patriot пишет: На к..


Patriot пишет:

 цитата:
На картах не пробовали смотреть, где он их нанес?


Смешно. Планы прикрытия КА почитать не пробовали? Много интересного - ну не знали в ГШ направлений главных ударов Германии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8325
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 10:27. Заголовок: Patriot пишет: Но в..


Patriot пишет:

 цитата:
Но все равно, раз нет преимущества в воздухе и на море, то ничего не выйдет. Немцы это еще до войны поняли.


Не выйдет что? Форсирование широкой реки? Гальдер не сомневался в успехе. Флот нужен для войны в колониях и прорыва блокады. Для высадки на Остров флот в таком количестве не требовался - он требовался на после высадки. Еще раз - Германии не нужен разгром и развал Великобритании(с отходом колоний и доминионов к плутократам из США), нужна договоренность о мире. А для этого высаживаться вовсе необязательно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8326
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 10:34. Заголовок: Patriot пишет: на л..


Patriot пишет:

 цитата:
на лекции Тарле сбегался весь университет и однажды в аудитории выломали двери, потому что она не вместила всех желающих. Кто теперь выламывает двери, чтобы послушать унылое хавно от "военных историков" типа Козинкина или Исаева?


Раньше люди не имели интернета.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2982
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.20 16:13. Заголовок: Patriot пишет: Для ..


Patriot пишет:

 цитата:
Для влияния на не-историков к них есть и другие каналы. Сорос - это сейчас просто 90-летний активист-миллиардер. У Ротшильдов есть оперативники и помоложе и покруче. Видели как они четко Трампа заткнули?


На мой взгляд, грязновато.

 цитата:
В своей 17-минутной речи утром в пятницу президент Дональд Трамп говорил о массовом мошенничестве при подсчете голосов, не представив при этом доказательств. Его главная претензия - к голосованию по почте.


Видимо, непризнанию результатов выборов "националистами" других стран мешает только отсутствие "националистов" в других странах.
Patriot пишет:

 цитата:
Я не думаю, что это имеет отношение к теме. Пусть они сами разберутся.


Не скажите.
В целом советский народ тепло относился к Ивану Васильевичу.
А тут, на тебе, набежали слоны и начали гадить на еще неустановленный памятник.
Patriot пишет:

 цитата:
"Вояки"? К сведению, ваши англичане включили Брусилова в список 10 самых талантливых генералов первой мировой войны.


Я это в хорошем "военном" смысле, что не политик.
Вот, что он сам писал:

 цитата:
Тогда мне был предложен вопрос: не соглашусь ли я сам взять на себя роль диктатора? На это я также ответил решительным отказом, мотивируя это простой логикой: кто же станет строить дамбу во время разлива реки — ведь ее снесут неминуемо прибывающие революционные волны. Ведь судя по ходу дел, зная русский народ, я видел ясно, что мы обязательно дойдем до большевизма. Я слишком люблю свой народ и давно знаю все его достоинства и недостатки. Я видел, что ни одна партия не обещает народу того, что сулят большевики: немедленно мир и немедленно дележ земли. Для меня было очевидно, что вся солдатская масса обязательно станет за большевиков и всякая попытка диктатуры только облегчит их торжество.


Да, мы знаем, как британцы любят рейтинги.
Вот пример.

 цитата:
Бидвуд, Смэтс, Бота, Бинг, Роулисон, Лукин, Монаш, Хорн, Милн, Уилсон, Расселл, Пламер, Коуэнс, Хейг, Френч, Робертсон, Мод, Алленби, Маршалл, Карри, Ламберт, Добелл


Это 22 лучших генерала империи, запечатленных на картине Сарджента.
Ну, Френч и Крейг - фамилии знакомые, но чем отличились...
Конечно, это ихние женерали и пущай расставляют их по рейтингу, как хотят.
Но принимать во внимание их оценку наших генералов, увольте...
Бросили целого фельдмаршала британской армии и адмирала флота Романова на произвол судьбы ...
Patriot пишет:

 цитата:
Не надо ничего придумывать. Просто прочитайте второй том его воспоминаний.


Прочитал и не понял, что большевики обещали генералу и в чем он разочаровался.
Да, и не верю, что он писал этот том.
Все агитаторы на фронте - большевики, это круто.
Три(3, Холмс!) большевика явились в штаб главковерха и вежливо попросили разрешения э-э немного поагитировать.
Patriot пишет:

 цитата:
Теперь о Слащеве. Он пожалел о своем возвращении точно также как и Брусилов.


Зачем выдумывать лишние сущности?
Вы же понимаете, что сие решительно ничем недоказуемо.
Patriot пишет:

 цитата:
Слащев их достал своими насмешками.


Сплетни это все.
В 22-м он провел совместные разборки действий своего корпуса и противника начдива-46 Саблина.
Все, кто интересовались жизнью Слащева, отмечали, что главное разочарование в его жизни - постоянный отказ
командования РККА в ответ на его просьбы о переводе на строевую службу.
Patriot пишет:

 цитата:
Почитайте речь Гитлера от 22 июня, он там ясно говорит что именно ему
не понравилось и что в действиях Сталина он считает с ним несогласованным.


Это совершенно некорректная ссылка.
Речью Гитлер должен объяснить немцам, какого черта он вероломно напал.

 цитата:
Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.


Ладно.

 цитата:
Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.


А вот и вишенка:

 цитата:
В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии 16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.


Вы всерьез рассматриваете эту чушь как аргументацию "шантажа"?
Patriot пишет:

 цитата:
Молотов на самом деле угрожает Гитлеру


Трещит сова, которую натягиваете на эти переговоры.
Был действительно острый вопрос - что делают немецкие войска в Финляндии?

 цитата:
Затем Молотов завел речь о морских проливах, которые он, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918—1919 гг., охарактеризовал как исторические ворота агрессии Англии против Советского Союза. Положение является для России еще более угрожающим потому, что теперь англичане закрепились в Греции.


Это шантаж?!
Patriot пишет:

 цитата:
Многие недумевали: зачем было размещать части Красной Армии чуть ли не в километре от границы, где немцы наблюдали за ними в бинокли с другой стороны реки? Зачем было размещать аэродромы в пределах дальности немецкого артиллерийского огня?


За исключением единичных случаев типа 22 тд и две сд в Бресте и Крепости мне неизвестны соединения РККА, дислоцированные чуть ли не в километре от границы.
Ну, да Гудериан лупился в оптику на развод караула в Бресте, и что?
И какие аэродромы размещались в пределах дальности немецкого артиллерийского огня?
25-30 км - это в пределах?
Вдоль границы размещалась полоса ответственности пограничных войск.
Вы не знаете про железную необходимость прикрытия войсками границы при наличие полностью отмобилизованного и воющего соседа?
Patriot пишет:

 цитата:
Он надеялся получить все, что он хочет, вообще без войны.


Ну, перечитайте еще раз документы переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 40-го.
Что же Сталин такого хотел?
а) Молотов терпеливо выслушал Гитлера по близкому разделу британских колоний,
б) Попросил немцев перестать шастать по Финляндии. Гитлер подтвердил, что скоро перестанет.
в) Гитлер дал гарантии Румынии и послал 25 тыс. гарантов с нарушением договора с СССР по статье о консультациях.
Гитлер сказал, что это временно.
г) Молотов просил согласия на переговоры с Болгарией для создания базы ВМФ для закрытия Босфора от Англии.
Гитлер отперся, но поддержал идею пересмотра Монтре в пользу русских.
Ну, скажите, что такого мог дать Гитлер для оправдания "шантажа"?
Patriot пишет:

 цитата:
Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.


Вот Вы и ответьте, что было ТОЧНО известно.
Ну, чтобы о чем-то спорить.
Patriot пишет:

 цитата:
Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.


Бывают АИ правдоподобные, неправдоподобные и фантастические.
Ваше указание на фронте 2000 км прикажете отнести к какой категории?
Patriot пишет:

 цитата:
У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!


Так Тимошенко и хотел "концентрическими ударами".
5-й танковой армии Степного фронта не удалось нанести удар ввиду отсутствия вышеупомянутых объединений.
Patriot пишет:

 цитата:
Он и в июне 1941 его не имел.


Даже не буду спрашивать, как не допустить - знаю Ваш ответ - не допустите!
Сталин тут причем?
Если Вы чуток подумаете, то придете к выводу: нечем особо было "шантажировать".
Patriot пишет:

 цитата:
Я полагал, что это вы мне скажете. Это была важная часть тренировочного задания. А что, с этим какие-то проблемы? На картах не пробовали смотреть, где он их нанес?


Завершите сами свою "шантажистскую" гипотезу.
Когда и на основании каких данных Сталин должен четко определить:
а) сейчас(когда?!) за шантаж прилетит,
б) куда конкретно и сколько раз по самой Припятской проблеме.
Patriot пишет:

 цитата:
Что они выиграли войну? Ну в общем-то да. В том числе. Причем заметьте, англичане воевали с 3 сентября до дня капитуляции Германии, а не делили с Гитлером мир в рейхсканцелярии под шампанское и профитроли в 1940.


Я придерживаюсь мнения, что не они.
Не имея ввиду английский народ, лорды обеспечили нам возможность сражаться.
Patriot пишет:

 цитата:
Потому и пробовать не стали. Что тут есть такого, чего мы еще не знали бы?


Это элементарная объяснялка, чтобы ничего не объяснять.
Сошел с ума Гесс или чего-то все же хотел?
Patriot пишет:

 цитата:
Вы же только что говорили что 17 вполне хватит чтобы продолжать наступление?


К 23-му июля началось наше наступление. И всего у немцев стало мало.
Patriot пишет:

 цитата:
Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!


Считаете, это неверно, потому что Гитлер это повторял?
Patriot пишет:

 цитата:
И правильно сделал.


Он все правильно делал до 1941-го.
Разумеется, кроме крайне дурацкой людоедской расовой теории.
Кстати, воинская обязанность в РФ никто не отменял - 12 месяцев.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2284
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.20 02:26. Заголовок: SVH \\На мо..


SVH

\\На мой взгляд, грязновато.

В их лексиконе нет такого слова.

\\Видимо, непризнанию результатов выборов "националистами" других стран мешает только отсутствие "националистов" в других странах.

Пока не все признали Байдена президентом. Путин, например, воздержался. Наверное, он тоже националист?

\\В целом советский народ тепло относился к Ивану Васильевичу. А тут, на тебе, набежали слоны и начали гадить на еще неустановленный памятник.

То еще будет. В десятку лучших правителей его тем не менее включили.

\\Я это в хорошем "военном" смысле, что не политик.

Наверное, и правильно сделал, что отказался. Все-таки это разные виды деятельности. У Колчака, который не отказался, ничего не получилось. Хотя не сказать, что он не старался.

\\Конечно, это ихние женерали и пущай расставляют их по рейтингу, как хотят.Но принимать во внимание их оценку наших генералов, увольте...

Почему? Для русского полководца включение в британский рейтинг лучших - это очень почетно. Международное признание, если угодно.

\\Бросили целого фельдмаршала британской армии и адмирала флота Романова на произвол судьбы ...

А какие армии и флоты конкретно он вел в бой? Стрелял ворон в Царкосельском парке, христосовался с гвардией, отрекся от престола, пилил дрова с охранником, вот и весь его вклад.

\\Прочитал и не понял, что большевики обещали генералу и в чем он разочаровался.

Был на них зол.

\\Да, и не верю, что он писал этот том.

Не писал, а диктовал в Карловых Варах. И подписал.

\\Все агитаторы на фронте - большевики, это круто. Три большевика явились в штаб главковерха и вежливо попросили разрешения э-э немного поагитировать.

Вот и доагитировались.

\\Зачем выдумывать лишние сущности? Вы же понимаете, что сие решительно ничем недоказуемо.

Достаньте с Лубянки дела Слащева и его киллера и мы их почитаем. Я так и сказал. Пока могу только предположить, что свой стресс Слащев изливал в нападках на слушателях. Я таких преподов встречал. В семье проблемы, а они на безответных студентах отыгрываются.

\\Сплетни это все.

Это генерал армии Павел Батов пишет, его слушатель. Герой Сталинграда, на секундочку. Два Георгиевских креста, дважды Герой Советского Союза, восемь (8!) орденов Ленина, и это я только начал. А вы его в сплетники записали? Нехорошо. Как-то вы не жалуете военных.

\\Все, кто интересовались жизнью Слащева, отмечали, что главное разочарование в его жизни - постоянный отказ командования РККА в ответ на его просьбы о переводе на строевую службу.

Кто ж даст Слащеву-Вешателю строевую должность? Вы его назначите, а он потом новый «поход на Москву» устроит.

\\Речью Гитлер должен объяснить немцам, какого черта он вероломно напал.

Шантажист тоже считает, что его менты «вероломно» повязали. Я уже писал об этом. Должен был - и объяснил.

\\"Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное."

Тут он прав. Большевики очень надеялись на то, что следующей жертвой революции будет Германия. Это был бы ценный камень в фундамент мировой революции.

\\Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.

С этим тоже не поспоришь.

"В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве."

Я буквально недавно слышал, что накануне войны Сталин приказал организовать разведывательные полеты над всей приграничной территорией. И судя по количеству информации о немецком сосредоточении, наверняка на немецкой территории действовали разведгруппы, и крайне маловероятно, что хотя бы некоторые из них не нарвались на немцев.

\\Трещит... .

А тот факт, что Гитлер через месяц подписал директиву о Барбароссе, вы с чем связываете? Все известные мне историки связывают это с провалом переговоров с Молотовым в Берлине. Молотова попросили объясниться, вместо этого он стал требовать, чтобы Германия кинула всех своих союзников. Что это за переговоры такие? Я вас умоляю...

\\Это шантаж?!

Конечно! А что это по-вашему?

Советы после заключения Пакта:

- Организовали исчезновение полумиллиона фольксдойче

- Выдвинули притязания на Литву

- Подчиненили военной силой Финляндию и страны Прибалтики, мотивируя это тем, что они нуждаются в защите от Германии. (?!)

- "Сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии". Разумеется.

- В то время как Германия отодвинула войска от восточной границы, Молотов лично в марте сообщил о 22 советских дивизиях только в одной Прибалтике в целях демонстрации против Германии.

- "В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались."

- "Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации. Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее."

- «Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её. Но именно Германский Рейх с 1933 года с бесконечным терпением старался сделать государства Юго-Восточной Европы своими торговыми партнерами. Поэтому мы были больше всех заинтересованы в их внутренней государственной консолидации и сохранении в них порядка. Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны.»

- "Вопреки нашим принципам и обычаям я в ответ на настоятельную просьбу тогдашнего румынского правительства, которое само было повинно в таком развитии событий, дал совет ради мира уступить советскому шантажу и отдать Бессарабию. Но румынское правительство считало, что сможет оправдать этот шаг перед своим народом лишь при том условий, если Германия и Италия в порядке возмещения ущерба, дадут как минимум гарантию нерушимости границ оставшейся части Румынии. Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. Мы не англичане и не евреи."

Молотов приезжает в Берлин и требует (?!) "прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам":

- 1-й вопрос Молотова:

Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России? (Это требование отказа Германии от гарантий данных Румынии и предоставлении Советам свободы рук)

"Мой ответ: Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы. Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии." (Трактовка ответа Гитлера: Идите к черту)

- 2-й вопрос Молотова:

Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии и решила, что не будет этого терпеть (?!). Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним? (требование полной свободы рук и в Финляндии, а немецкие войска должны оттуда убраться).

- "Мой ответ: Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких политических интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, чтобы Балтийское море опять стало театром военных действий." (Идите к черту)

- "3-й вопрос Молотова:

Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя?" (Оккупация теперь уже и Болгарии, а царь - ну ладно, пусть остается, с ним потом всегда разберёмся ).

"Мой ответ. Болгария — суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще Болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии. Кроме того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками." (Идите и с этим туда же).

- "4-й вопрос Молотова:

Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет?" (Полная свобода рук в Турции)

"Мой ответ: Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтрё в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах." (Идите снова все туда же)

После визита Молотова:

- Попытка переворота в Румынии и свержения Антонеску, чтобы "обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу." (Понимаем: Не тушкой, так чучелом)

- "Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии." (Шантаж продолжается и набирает обороты)

- "Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт. Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту, Англия и Советская Россия совместно организовали путч, и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе), призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии."

"Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира. Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье) и занятие самих Салоник) воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию."

- И вывод: "Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения. Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы."
Я уверен, немцы в подавляющем большинстве с ним согласились.

\\За исключением единичных случаев типа 22 тд и две сд в Бресте и Крепости мне неизвестны соединения РККА, дислоцированные чуть ли не в километре от границы.

Если вам что-либо неизвестно, то это, наверное, не аргумент.

\\Ну, да Гудериан лупился в оптику на развод караула в Бресте, и что?

Это немного не то, он наблюдал прямо накануне войны, решение уже давно принято, лишних аргументов уже не требовалось.

\\И какие аэродромы размещались в пределах дальности немецкого артиллерийского огня? 25-30 км - это в пределах?

Я думаю были и ближе. Когда вы нам покажете советские или хотя бы немецкие карты расположения советских аэродромов, мы посчитаем точнее.

\\Вдоль границы размещалась полоса ответственности пограничных войск.

Этого мало. Вы видом одних пограничников никого не испугаете.

\\Вы не знаете про железную необходимость прикрытия войсками границы при наличие полностью отмобилизованного и воющего соседа?

Ну и как, прикрыли? :-)

\\Ну, перечитайте еще раз документы переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 40-го.

Мы только что это сделали вместе: см выше. Вы тут немного берега попутали. Шантажируют Гитлера, а не Сталина. Это Гитлеру решать, шантаж это или нет. Может быть Сталин, требуя свободу рук от А до Я и получив за это немецкое вторжение и думал типа: "Ну че ты? Че ты? Зачем так горячиться, дарагой? Давай заключим перемирие и все обсудим, ведь мы же партнеры?! Скажи мне, что ты хочешь?" Может быть он думал что это теперь Гитлер его шантажирует и просто начал наступление чтобы его напугать и потом потребовать лучших условий? Логика шантажтиста, да? Но Гитлер и не собирался останавливаться и вести какие-либо переговоры с "еврейско-большевистские правителями Москвы" от которых Германия столько натерпелась.

\\Вот Вы и ответьте, что было ТОЧНО известно.

Меня всегда прикалывает, когда люди, находясь на форуме милитеры, на секундочку, одной из лучших онлайн-коллекций книг о войне в России, которая создавалась последние минимум 20 лет, требуют от меня читать им вслух источники, которые они сами могли бы посмотреть. Начните, я не знаю, с Малиновки. Есть даже неплохой обзор Мерфи: "What Stalin Knew", который, как видно из названия, как раз и посвящен целиком этой теме.

\\Ну, чтобы о чем-то спорить.

Да, вы находитесь в правильном месте. Только не поленитесь и оглядитесь вокруг.

\\Ваше указание на фронте 2000 км прикажете отнести к какой категории?

Но еще больше меня прикалывают дилетанты в военном деле. Для защиты от немецких танковых ударов под Курском, вы бы начали копать противотанковые рвы и минировать все подряд от Арктики и до Черного моря?

\\Так Тимошенко и хотел "концентрическими ударами". 5-й танковой армии Степного фронта не удалось нанести удар ввиду отсутствия вышеупомянутых объединений.

Забудьте пока о Курске. У вас в 1941 нетронутая войной Красная Армия, миллионы резервистов, дисциплинированный репрессиями комсостав, тысячи танков и самолетов. Что вам еще нужно чтобы сесть и подумать, а что вообще с ними делать и как обороняться от немцев?

\\Даже не буду спрашивать, как не допустить - знаю Ваш ответ - не допустите!

Просто сравните, сколько самолетов было у немцев, и сколько в Красной Армии. Будь вы командующий авиации, что вы бы сделали для обороны СССР при взаимодействии с армией?

\\Если Вы чуток подумаете, то придете к выводу: нечем особо было "шантажировать".

Слушайте, это уже не смешно. Красная армия с ее вооружением, 170 дивизиями только в Западной части СССР (Гитлер даже не все посчитал), колоссальном мобилизационном потенциале, который как раз и помог выдержать немецкие наступления, с авиацией, флотом, с развитой военной промышленностью - это вам что, Монголия какая-то? Кто вообще войну выиграл по-вашему? Каракалпакские лучники на верблюдах?

\\Когда и на основании каких данных Сталин должен четко определить:

а) сейчас(когда?!) за шантаж прилетит,

Июнь 1941. Дата переносилась несколько раз, но это потому что Гитлер ее несколько раз переносил. Тут уж, извините, приходится за ним следовать, а не диктовать ему когда начинать. Но с начала мая надо быть полностью боеготовым. А приготовления можно было начать с того момента, когда новая граница на западе стабилизировалась. Или как минимум с декабря 1940. Шантаж провалился, Гитлер на письма не отвечает, чего ждать?

\\б) куда конкретно и сколько раз по самой Припятской проблеме.

Вот я и предлагаю вам (уже сколько раз?) посмотреть на карту и решить за немцев, где бы вы разместили свои ударные силы. А потом посмотрите что они на самом деле решили. Есть такой метод учиться играть в шахматы. Берете интересную партию, закрываете ходы черных, делаете ход за белых и думаете, как бы ответили черные. А потом смотрите как они на самом деле сыграли и почему.

\\Я придерживаюсь мнения, что не они. Не имея ввиду английский народ, лорды обеспечили нам возможность сражаться.

Не они одни, но они не отсиживались за океаном, как Америка, и не пытались делить с Гитлером мир, как Россия. (Хорошо еще в Тройственный Пакт с фашистами не вступили, вот было бы позорище).

\\Это элементарная объяснялка, чтобы ничего не объяснять.

Все уже за нас объяснили. Это их поляна. Меня все устраивает. Но я всегда не против познакомится с новыми источниками, так что если у вас что-то есть новое, давайте вместе посмотрим.

\\Сошел с ума Гесс или чего-то все же хотел?

Скорее наивно полагал, что с англичанами можно договориться. С англичанами может быть и можно было, а вот с кураторами-глобалистами - это вряд ли. Да, у них были и есть такие кураторы. Кто Крымскую войну финансировал, как вы думаете?

\\К 23-му июля началось наше наступление. И всего у немцев стало мало.

Ну вот видите? А говорили что все есть.

\\"Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!" Считаете, это неверно, потому что Гитлер это повторял?

Откуда вы это взяли? Мне все равно кто правильно обрисовал ситуацию. Сперва Ленин, а потом Гитлер его тезисы развил и повторил. Они и ошибки делали. И что из этого? Зачем быть предвзятым? Это неправильно. Как говорили сионские мудрецы: «Спорь с идеей, а не с человеком».

\\Он все правильно делал до 1941-го.

Можете сравнить его с Трампом. Тот тоже все правильно делал, но это ему не особо помогло.

\\Разумеется, кроме крайне дурацкой людоедской расовой теории.

Ну уж и людоедской. И сейчас расы существуют, совершенно официально. Гитлер спутал расовые признаки с этническими и конфессиональными, но он просто повторил то, что тогда немецкая наука полагала. Почему-то произвольно объединил семитов с цыганами. (Почему?) В итоге и тех и других отправил в Аушвиц скопом как "семитские народы". Разве цыгане - «семитский народ»? Вроде они выходцы из Индии, или нет?

\\Кстати, воинская обязанность в РФ никто не отменял - 12 месяцев.

Ну и чему вас за год научат? Портянки наматывать? Минимум надо два года в сухопутных войсках и три во флоте, а лучше и там и там по три. И в запасе до 50. Либералы все кричали, что "милитаристское воспитание" молодежи не нужно и даже вредно. Ну вот и посмотрите теперь на армянских боевых блоггеров. Зачем они нужны? Даже управлять беспилотниками их не посадишь, в силу почти полного отсутствия таковых в армянской армии.

И в школе надо ввести курс начальной военной подготовки. Но не только. В курсе истории рассказывать о великих полководцах и их тактических и стратегических решениях; в курсе математики - о баллистике и основах эффективной перестрелки из пулеметов на маневрирующих гантраках; в курсе химии поднять тему изготовления порохов в кустарных условиях; в курсе физики обсудить способы миниатюризации ядерных зарядов и вопросы аэродинамики боевых дронов; на уроках труда учить их делать самодельные беспилотники и ставить на них держатели для ручных гранат; в курсе биологии сосредоточиться на основах военно-полевой хирургии; в курсе физической подготовки надо естественно научить школьников основам рукопашного боя, преодоления препятствий и метанию гранат; в курсе рисования - как рисовать маскировочные маски на лице и делать кроки вражеских позиций. Вот и будет страна - крепость!

Но одна просьба! Никакого общего интернета с глобалистами. Представьте себе если бы был интернет во времена Гитлера. Появился бы какой-нибудь доктор фон Ризеншнауцер и стал ласково объяснять какие русские расово неполноценные и как они должны поскорее свергнуть свое «еврейско-большевистское» правительство и влиться в семью народов под защитой Великой Германии. Нет уж! Граница на замке, и интернет - тоже! Пусть глобалисты свои «мессиджи» дымовыми сигналами посылают, или на воздушных шарах лозунги вывешивают, пока не надоест!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8327
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.20 10:03. Заголовок: Patriot пишет: Но е..


Patriot пишет:

 цитата:
Но еще больше меня прикалывают дилетанты в военном деле. Для защиты от немецких танковых ударов под Курском, вы бы начали копать противотанковые рвы и минировать все подряд от Арктики и до Черного моря?


Демагогия. Удар под Курском, а не на всей западной границе.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8328
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.20 10:08. Заголовок: Patriot пишет: в ку..


Patriot пишет:

 цитата:
в курсе химии поднять тему изготовления порохов в кустарных условиях;


Вы сейчас до ФСБ допишитесь.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2983
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.20 12:21. Заголовок: Patriot пишет: Я ув..


Patriot пишет:

 цитата:
Я уверен, немцы в подавляющем большинстве с ним согласились.


Несомненно.
Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду?
Хотите опровергнуть приговоры Нюрнбергского трибунала?
Может хватит палить по прошлому?
Ведь мудрейший поэт Дагестана Абуталиб Гафуров очень четко сформулировал:

 цитата:
Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки.


А Вы все палите и палите...
В 80-е гласность применили не по сгнившей партноменклатуре, а по всему советскому периоду.
Съезды нардепов СССР гневно осуждали, не замечая, что уже отвалилась Прибалтика.
Доосуждались до Беловежской Пущи.
Нравится результат для России?
Наш добротный российский исторический нарратив для СМИ и учебников на этой куче мусора не построишь.

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2285
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.20 18:58. Заголовок: SVH \\Несом..


SVH

\\Несомненно.

Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьяснить намерения России, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера на русском появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби.

\\Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду?

Во-первых, лучшая пропаганда - сказать правду. Мы знаем, что Гитлер сказал правду и по другим источникам. И советская сторона не стала утверждать, что он это все выдумал или извратил. Во-вторых, это не совсем профессиональный вопрос. Еще и не то приходится читать и цитировать. Если вас коробит, займитесь более спокойной темой, например, изображением французской природы у раннего Ван Гога. Я бы вот не смог изучать вирус, мне эта тема противна. Я и не изучаю. Но специалисты-вирусологи изучают. Кто-то же должен сделать вакцину, ради нашего блага?

\\Хотите опровергнуть приговоры Нюрнбергского трибунала?

Я считаю, наоборот, на скамье подсудимых должны были быть тысячи. А их там не было.

Про Каммлера я уже рассказывал. Дипломированный инженер. Проектировщик Аушвица, лично тестировал скорость уничтожения людей в крематориях и давал свои рекомендации как ее повысить. В конце войны в его ведении находилось 14 миллионов рабов. По одним данным, умер в 1972 своей смертью, в Праге. Социалистической, на секундочку. Ходил там по кафе, наверное, любовался лебедями, кормил белочек из рук.

Йозеф Менгеле. Самый кровожадный садист из всех нацистских палачей. Я не нахожу в себе сил пересказывать здесь его чудовищные «опыты». Сбежал в Аргентину и потом в Бразилию. Заботился о своем здоровье. Умер, купаясь утром в океане, в 1979.

Вальтер Рауф. Помощник Гейдриха, автор идеи "газенвагенов". Судим не был, после войны жил в Чили, где и умер в 1984.

Франц Штангль. Бывший руководитель института эвтаназии в Шлосс Хартхайме, принимал участие в организации концлагерей в Польше. После войны жил в Сирии с паспортом Красного Креста (?!).

Генерал СС Готлиб Бергер, начальник штаба войск СС, приговорен в Нюренберге к 25 годам, потом наказание уменьшили до 10 лет, в 1951 отпустили "за хорошее поведение".

Густав Вагнер. Заместитель коменданта концлагеря Собибор. После войны уехал в Сирию и потом в Аргентину тоже с паспортом Красного Креста на имя Гюнтера Менде. Умер своей смертью в Бразилии в 1980. Красный Крест - прямо тянет на преступную организацию, вы не находите?

Бригаденфюрер СС Хайнц Рейнефарт. Руководил карателями СС в Польше и ответственен за гибель 150 тысяч чеовек. Не был даже арестован. После войны стал мэром Вестерланда на острове Сульт.

Ариберт Хейм. Специализировался на разработке ядов, которые тестировал на заключенных. После войны конвертнулся в ислам и жил в Египте и Сирии под именем Тарик Хусейн Фарид.

Этот список можно продолжать и продолжать. Я уже не говорю ни о Бормане, ни о самом Гитлере. Хотите фото Гитлера в Аргентине?

\\Может хватит палить по прошлому?

Не палить, а изучать. Это в общем то, что историки и делают. У вас же не было проблем цитировать Манштейна и представлять себе как немецкие солдаты высаживаются в мясорубку на пляжах Сассекса и Кента? Манштейна, если вы не знали, судили за военные преступления в 1949, в том числе за расстрелы советских военнопленных и выполнение гитлеровского приказа о ликвидации комиссаров без суда, но он отсидел меньше 4 лет и был отпущен в 1953 по состоянию здоровья. Несмотря на это, прожил еще 20 лет и умер в 1973. Его сверхзадача состояла в том, чтобы обелить вермахт и не дать признать его преступной организацией. Для этого он написал руководство для адвокатов, в котором развил довод о том, что мы, честные немецкие солдаты, дескать просто выполняли приказы и следовательно мы ни в чем не виноваты. И вермахт, в отличие от СС преступной организацией признан не был. Ваш любимец постарался. Между прочим, представители СС не подписали акт о безоговорочной капитуляции и следовательно технически СС все еще находятся в состоянии войны с союзниками.

\\А Вы все палите и палите...

Изучаю и изучаю. Или хотите в газенваген? - Ой, дедушка, что это? Какая странная машина...

\\В 80-е гласность применили не по сгнившей партноменклатуре, а по всему советскому периоду.

А как же иначе? Народ должен знать свою историю. За вашу реплику о «сгнившей партноменклатуре» вам бы в прежние времена голову оторвали. Никто такого слова и не знал. Ну она и гнила себе спокойно. Пока вообще все вокруг не сгнило.

\\Съезды нардепов СССР гневно осуждали, не замечая, что уже отвалилась Прибалтика.

Прибалтика была аннексирована, поэтому она не "отвалилась", а «деоккупировалась». Хотите жить с литовцами в одной стране, всячески их ублажать и в ответ слушать «Сукас, блядас, оккупантас»? Посмотрите на Грузию. Грузинам все было позволено, все крупные цеховики были грузинами, «потийские эксперименты», «мы кормим Россию» и все такое. Посмотрите на Грузию сейчас: альпийское нищенство и бордели для турок как главная статья экономики. Об Украине я вообще не говорю.

\\доосуждались до Беловежской Пущи.

Хотите продолжать жить в одной стране с бандеровцами? Или может хотели бы лично их переловить в бункерах и забросать в тюремных камерах ручными гранатами, как в 1941? Чем же вы тогда будете отличаться от «доктора» Менгеле и генерала СС Каммлера?

\\Нравится результат для России?

Мне в целом все нравится. Можно было бы сделать без лишней крови и соплей, но это Россия, уж извините. Играем как умеем. О мировой революции уже давно не слышно. Ввели капитализм, благодаря которому на секундочку у вас есть что покушать кроме воды с капустой и пельменей из норки по праздникам (гадкий, омерзительный вкус, до сих пор помню, номенклатуре - шапки из норки, а нам - то, что от нее осталось), имеется и компьютер, я так полагаю, если есть на чем писать посты. Сбросили с шеи все эти колонии, которые имели хлеб с маслом в то время как Россия отдавала им последнее, и сейчас требуют еще и еще. Видите как присосались? Единственно что пока не доделали - Россия так и осталась на внешнем управлении. Это очень опасно. Но мы работаем над этим.

\\Наш добротный российский исторический нарратив для СМИ и учебников на этой куче мусора не построишь.

Лучшие мыслители мировой истории с вами не согласны:

Некоторые люди лишены дара видеть правду. Но зато какой искренностью дышит их ложь!
Лец, Станислав Ежи

Правда — это значит победа совести в человеке.
Пришвин, Михаил Михайлович

Правда — точно горькое питье, неприятное на вкус, но зато восстанавливающее здоровье.
Бальзак, Оноре де

Правда требует стойкости: за правду надо стоять или висеть на кресте, к истине человек движется. Правды надо держаться — истину надо искать.
Пришвин, Михаил Михайлович

Ухо наше для лести — широко раскрытая дверь, для правды же — игольное ушко.
Паскаль, Блез

Я забочусь об истине не ради истины, а ради себя.
Батлер, Сэмюэл

Только правда, как бы она ни была тяжела, — легка.
Блок, Александр Александрович

Есть поговорка, что о мертвых надо говорить либо хорошо, либо ничего. По-моему, это глупость. Правда всегда остается правдой. Если уж на то пошло, сдерживаться надо разговаривая о живых. Их можно обидеть — в отличие от мертвых.
Кристи, Агата

Правда иной раз гнется, но никогда не ломается и всплывает поверх лжи, как масло — поверх воды.
Сервантес, Мигель де

Народ имеет право на правду, подобно тому, как он имеет право на жизнь, свободу, борьбу за счастье.
Норрис, Фрэнк

— Знаешь... Правда — вещь субъективная. Все видят ее по-разному, как и меня... Это удобно.
— Тяжко так жить.
— Это способ не умереть...
Первый мститель: Другая война

Правда всегда отважна.
Диккенс, Чарльз

Правда путешествует без виз.
Жолио-Кюри, Фредерик

Правда и свобода — вот столпы общества.
Ибсен, Генрик Юхан

Дай свободно высказаться, если хочешь услышать правду.
Публилий Сир

Правда преодолевает любые пространства и не может быть остановлена никакими межами.
Барбюс, Анри

Нет ничего слаще, чем свет правды.
Марк Туллий Цицерон

Правду можно выразить многими способами, но правда — одна и извечна.
Андрич, Иво

Источник нашей веры и надежды — правда.
Барбюс, Анри

И наконец, бессмертные слова руководителя немецкой агентуры в России В. И. Ленина: "Правде, как бы она горька ни была, надо смотреть прямо в лицо".

Ильич, ну как же ты продал немцам Россию за 6 миллионов зеленых?! О чем ты думал?! Ведь ты же был русским человеком?! Целил в царя, а попал в Россию? Превратил войну империалистическую в войну гражданскую? Красавчик!

Вот и смотрите. Прямо в лицо. Если это ломает, ну, я не знаю, собирайте с внуками букеты из осенних листьев и ни о чем плохом не думайте, «коллега».

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8329
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.20 19:37. Заголовок: Patriot пишет: Так ..


Patriot пишет:

 цитата:
Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьясниться, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби.


Некоторые считают, что видел иначе - последняя надежда Англии на континенте. Не будет ее и Англия пойдет на мир на условиях Германии.
Но этого говорить бюргерам нельзя - не поймут.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8330
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.20 19:46. Заголовок: Patriot пишет: Про ..


Patriot пишет:

 цитата:
Про Каммлера я уже рассказывал. Проектировщик Аушвица, лично тестировал скорость уничтожения людей в крематориях и давал свои рекоменндации. В конце войны в его ведении находилось 14 миллионов рабов. По одним данным, умер в 1972 своей смертью, в Праге. Ходил там по кафе, любовался лебедями.


Праге? В 1972 г? Это после того как сделал услугу американцам, а не советам? Где такая трава...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8331
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.20 19:50. Заголовок: Patriot пишет: Ввел..


Patriot пишет:

 цитата:
Ввели капитализм, благодаря которому на секундочку у вас есть что покушать кроме пельменей из норки по больших праздникам, имеется и компьютер,


Как можно такой бред писать? Как люди только выжили в течение десятилетий на пельменях из норки по большим праздникам?
Дефицит появился с новым мЫшлением, когда товары перекочевали из государственного в частный(кооперативный) сектор.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 609
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.20 11:17. Заголовок: marat пишет: Как мо..


marat пишет:

 цитата:
Как можно такой бред писать?


Это его специализация, так что удивляться нечему.
marat пишет:

 цитата:
Как люди только выжили в течение десятилетий на пельменях из норки по большим праздникам?


Вот пример обычного магазина в небольшом г. Керчь в 1960 году, правда снят только винный отдел, а другие отделы в кадр не попали:



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2286
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.20 17:16. Заголовок: Много вина и работы...


Много вина и работы. Ваш пазл сложился, парни: Грузия зовет!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2984
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.20 17:18. Заголовок: Patriot пишет: Так ..


Patriot пишет:

 цитата:
Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьяснить намерения России, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби.
\\Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду?
Это непрофессиональный вопрос. Еще и не то приходится читать и цитировать.


"Коллега", зачем же делать вилкой то, что явно нуждается в применении салфетки?
Если что, я имею ввиду купирование последствий падения котлеты на штаны.
Речь Гитлера, провытая немцам его боевой трубой Геббельсом, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию юберменшей.
К примеру, Вы же не будете делать вывод из пассажа Гитлера 1 сентября:

 цитата:
Эти предложения о посредничестве потерпели неудачу, потому что то время, когда они поступили, прошла внезапная польская всеобщая мобилизация, сопровождаемая большим количеством польских злодеяний. Они повторились прошлой ночью. Недавно за ночь мы зафиксировали 21 пограничный инцидент, прошлой ночью было 14, из которых 3 были весьма серьёзными.


что Гитлер раскусил Рыдза с Беком?
Оттуда же:

 цитата:
В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение — окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему. Подтверждение этому — речь русского комиссара иностранных дел, Молотова.


Вот это можно цитировать, так как, до 31 июля 40-го эта точка зрения не подвергается "документальным" сомнениям.
И военные мыслят в этой канве.
Гальдер, Браухич, 30 июля 1940:

 цитата:
г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией


Заметьте, железная логика гитлеровских генералов. Стратеги.
Полетели генералы в Бергхоф на следующий день исторический 31 июля.
И на тебе, сломались выверенные силлогизмы с громким хрустом.

 цитата:
Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.


Что такого произошло? Шли переговоры с Рузвельтом по конвою со старыми ружьями и орудиями первой войны...
Из чего следует сей вывод:

 цитата:
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.


Чем занимался Гальдер до декабря 40-го?
Правильно, планированием операции на Востоке.
Чем же интересовал Гитлера СССР в период до 22.06.41?
Понятно, поставками зерна, руды и нефти.
Наши могли дислоцировать дивизии "наступательно", оборонительно или перпендикулярно.
Это не имело никакого значения,ибо:

 цитата:
16. Россия: Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное — модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню.

Русский человек — неполноценен{667}. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше.

Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.


Неужели Вы думаете, что Сталин не знал об этой оценке?
Или, страшно сказать, не знал о боеспособности РККА?
Или о командных кадрах?

 цитата:
Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.


Patriot пишет:

 цитата:
Не палить, а изучать. Это в общем то, что историки и делают.


Прошу заметить, что новые исторические факты не появляются, ну, так устроена Вселенная.
Чем тогда заняты историки?
Уточняют подробности, выясняют причины и формулируют объяснялки для людей.
Вам не кажется ненормальным, что все объяснялки с конца 80-х бьют все время по России?
Точнее, может это и нормально, но почему российские историки лояльно оценивают действия/бездействия Запада, а все гадости
бахают по советскому периоду?
В миллион раз больше буков натюкано про Катынь и НКВД, чем про зверства тех же поляков в 20-м над нашими пленными красноармейцами.
Где равновесие и естественная оборона?
Вам не все равно, где искать истину: в Катыне или в Тухоле?
И, да, неужели нечем наступать?
Или некому?
Положение на историческом фронте лучше всего характеризует
меткое высказывание генерал-майора Чарноты-Улагая:

 цитата:
Ну, знаешь, Парамон, грешный я человек, нарочно бы к большевикам записался , только чтоб тебя расстрелять. Расстрелял бы и мгновенно выписался бы обратно


Почему бы Вам временно не записаться, шлепнуть слонов, а потом мгновенно выписаться?
Patriot пишет:

 цитата:
Прибалтика была аннексирована, поэтому она не "отвалилась", а «деоккупировалась».


Опять бахнули.
Долги Антанта с кого требовала? С РСФСР. А кто у нас РСФСР? С кого долги? С России. Антанта признала нас правопреемницей России.
В 20-м Россия была сильно ослабевшей, что не отменяет права страны на принадлежащие ей земли.
Кто эти права отменил?
Как называется захват земель по договору, заключенному под угрозой военной силы типа английской корабельной артиллерии?
Правильно, аннексией у России Прибалтики.
А в 40-м воссоединила.
Лады, так пойдет?
Patriot пишет:

 цитата:
Хотите жить с литовцами в одной стране


Раньше такое им бы и в голову не пришло.
Банионис - зело зер гут!
Правильно направить товарищей и
Никто не хотел умирать!
Patriot пишет:

 цитата:
Хотите продолжать жить в одной стране с бандеровцами?


Харьковский национальный университет Воздушных Сил имени Ивана Кожедуба.
Вспомним общее былое и разберемся с теми, кто нам будет мешать жить.
Пара сотен ярких, интересных и красочных фильмов про командарма 3-й танковой армии Рыбалко, комбрига Бурду и его друга Горелова,
Кожедуба в воздухе...
И достаточно десятка фильмов про борьбу СМЕРШа с Нахтигалем и проводами ОУН, засаду и тяжелому ранению Ватутина.
И отрыжки на эту тему станут просто неприличными.
Если народу станет жить, конечно, лучше, веселей.
Patriot пишет:

 цитата:
Мне в целом все нравится.


Вот как раз критика от Вас и не требуется.
Если Вам это нравится, то попробуйте представить себе исторический имидж России в положительном ключе.
Patriot пишет:

 цитата:
Ильич, ну как же ты продал немцам Россию за 6 миллионов зеленых?! О чем ты думал?! Ведь ты же был русским человеком?! Целил в царя, а попал в Россию? Превратил войну империалистическую в войну гражданскую? Красавчик!


Я считаю сие обвинение беспардонным и бездоказательным враньем.
Вот смотрите.
1. Национализация банков и промышленных предприятий.
2. Отказ о признании внешних долгов царского и временного правительства.
Кругом и везде есть вклады и акции "уважаемых" англичан,французов и немцев.
Уже два этих фактора должны были побудить Антанту и Германию к поискам доказательств "измены" Ленина.
Просто обязаны были отрыть железобетонные доказательства - всё в их руках.
Парвус живет в Берлине, ни разу не грохнутый.
Никаких внятных мотивов не делать этого просто не может быть.
Сделать "сотону" из вождя мирового пролетариата с огромным авторитетом, когда стремительно во всех странах
возникают компартии, - даже сомнений не возникает, чтобы непременно сделали.
Какое Рапалло?

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2287
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.20 22:21. Заголовок: SVR \\Если ..


SVH

\\Если что, я имею ввиду купирование последствий падения котлеты на штаны.

Попробуйте Тайд.

\\Речь Гитлера, провытая немцам его боевой трубой Геббельсом, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию юберменшей.

Это естественно. Он начинает новую войну и должен обьяснить немецкому народу с кем и почему. Все-таки он рейхсканцлер, это его прямая обязанность. Сталин тоже обратился к советскому народу. С таким же успехом можно сказать что речь Сталина, «провытая» русским его боевой трубой Молотовым, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию коммунистов.

\\К примеру, Вы же не будете делать вывод из пассажа Гитлера 1 сентября: "Эти предложения о посредничестве потерпели неудачу, потому что то время, когда они поступили, прошла внезапная польская всеобщая мобилизация, сопровождаемая большим количеством польских злодеяний. Они повторились прошлой ночью. Недавно за ночь мы зафиксировали 21 пограничный инцидент, прошлой ночью было 14, из которых 3 были весьма серьёзными". что Гитлер раскусил Рыдза с Беком?

Вы никогда ничего не слышали о польских злодениях по отношению к немцам с 1918 и до начала войны в 1939? Зря. Очень увлекательно. От резни гражданских до больших боев. Наш знакомый Каммлер впервые отличился именно на этом фронте.

\\"В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение — окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему. Подтверждение этому — речь русского комиссара иностранных дел, Молотова."

Это медовый месяц советско-германских отношений. Гитлер еще не понял, что наткнулся на шантажиста.

\\Вот это можно цитировать, так как, до 31 июля 40-го эта точка зрения не подвергается "документальным" сомнениям.

Откуда вы это взяли? Уже 22 июля, в тот же день когда были образованы Эстонская, Латвийская и Литовская СССР, Гитлер попросил подготовить варианты планов компании против России.

\\И военные мыслят в этой канве. Гальдер, Браухич, 30 июля 1940:

Это не им решать. С военной точки зрения это крайне тяжелая и логистически почти бесперспективная операция. Гудериан пишет, что когда ему принесли огромную карту России, будущего театра военных действий, его чуть не стошнило.

\\Заметьте, железная логика гитлеровских генералов. Стратеги.

Увы, Гитлер их не послушал. У него была своя стратегия и своя логика.

\\Что такого произошло? Шли переговоры с Рузвельтом по конвою со старыми ружьями и орудиями первой войны...

Мы не знаем, что он имел в виду. Хотя скорее всего Черчилль получил определенные гарантии от могущественных гарантов.

\\Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Правильно. Здесь ключевое слово: "разгромлена". Что он имеет в виду? Конечно же в первую очередь ее Красную Армию.

\\Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Логичный вывод. Ключевое слово здесь - «ликвидирована», в первую очередь ее армия.

\\Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.

Да, вот это его логика, а не логика его генералов.

\\Чем занимался Гальдер до декабря 40-го? Правильно, планированием операции на Востоке.

А что вас так удивляет? Это его обязанность. Он - начальник немецкого генштаба. Россия - серьезный противник, тут одним Марксом не обойдешься (Я генерала Маркса имею в виду).

\\Чем же интересовал Гитлера СССР в период до 22.06.41? Понятно, поставками зерна, руды и нефти.

Не совсем так. Когда Сталин 25 ноября 1940 пообещал увеличить экспорт зерна в Германию на 1 миллион тонн к 11 мая 1941, а также выплатить компенсацию всем фольксдойче, изгнанным из Прибалтики, если его пять секретных предложений будут приняты, Гитлер ему не ответил. Ну и понятно почему, если он СССР завоюет, то и договариваться с кем бы то ни было о поставках чего бы то ни было станет уже ненужным.

\\Наши могли дислоцировать дивизии "наступательно", оборонительно или перпендикулярно. Это не имело никакого значения,

Как выяснилось, это имеет огромное значение, потому что в итоге армия оказалась не готова ни к обороне, ни к наступлению. Она просто там «находилась», выражая собой некую абстрактную угрозу.

\\16. Россия: Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное — модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню. Русский человек — неполноценен{667}. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше. Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.

И тем не менее к 22 июня немцы сосредоточили против России 3.8 миллиона человек (Кларк, Гланц), 3350 - 3795 танков (Гланц, Кларк, Лидтке, Эскью), 3030 - 3072 штурмовых орудий, самоходных орудий, бронеавтомобилей, инженерных транспортеров и бронированных транспортных средств снабжения) (Лидтке), 2770 - 5369 самолетов (Гланц, Бергстром), 7200 - 23435 артиллерийских стволов (Гланц, Кларк, Эскью), 17080 минометов (Эскью), 600 000 автомобилей и 600 000 лошадей (Гланц и Хауз).
Ничего себе они подготовились против неполноценных русских без "настоящих командиров" с "модернизированной старой матчастью" и «танками с плохой броней»?

\\Неужели Вы думаете, что Сталин не знал об этой оценке? Или, страшно сказать, не знал о боеспособности РККА? Или о командных кадрах?

Я не знаю, насколько он был в курсе этих совещаний у Гитлера. Скорее всего нет, потому что иначе он кое-что знал бы о его планах «удушения» всей его армии «в мешках». Но в любом случае он лучше Гитлера знал какие силы у него имеются. (Не от Гитлера же получать какие-то цифры :-) они у Сталина и так есть. Поэтому он говорит о том, что Красная Армия должна готовиться к наступлению, что наступление - лучшая защита. Кстати и до сих пор ни одного оборонительного плана в архивах не найдено. Как мы сейчас знаем, в его распоряжении было только в западных округах 2,6-2,9 миллионов человек (Гланц, Тейлор), 11 000 танков (Меркатанте, Кларк), 7133 - 9100 самолетов (Гланц, Меркантанте, Гланц), это 170 дивизий в пограничных округах и еще 77 в резерве, о которых немцы вообще не знали. Всего на 22 июня Красная Армия насчитывала 4,8 миллиона человек. Но и это только вершина айсберга. За годы войны через Красную Армию прошло почти 30 миллионов человек дополнительно к этим 4,8.

\\Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.

Это ваши домыслы. Финская война неплохо изучена, а о причинах неудач Красной Армии написаны многие тома. Изучите историографию вопроса, а потом уже педалируйте свои теории, если они у вас к тому времени еще останутся.

\\Прошу заметить, что новые исторические факты не появляются, ну, так устроена Вселенная.

Ну, я бы не сказал. Они появляются все время, тем более по такой важной теме. И еще появятся, уверяю вас.

\\Чем тогда заняты историки? Уточняют подробности, выясняют причины и формулируют объяснялки для людей.

Вот они все это и делают на основе в том числе нового анализа старой информации и открывающейся новой. Мне не нравится слово "обьяснялки". Я бы сказал иначе: формулируют теории и гипотезы, переуточняют их, часть из них консолидируется, даже попадает в учебники, но может быть пересмотрена.

\\Вам не кажется ненормальным, что все объяснялки с конца 80-х бьют все время по России?

Видите ли, если этот естественный процесс накопления знания вы каким-то образом искажаете или вообще останавливаете на десятилетия, будьте готовы к тому, что рано или поздно эта плотина будет прорвана. И чем больше воды накопилось перед плотиной, тем быстрее пойдет процесс ее разрушения. Сталин переписал целую книгу о фальсификаторах истории в 1947 году, чтобы скрыть что он послал Молотова в Берлин вступать в Тройственный пакт, вот эта плотина спустя много лет и рванула. Ложь имеет последствия.

\\Точнее, может это и нормально, но почему российские историки лояльно оценивают действия/бездействия Запада, а все гадости бахают по советскому периоду.

Это большая русская историографическая традиция. И не только историографическая.

\\В миллион раз больше буков натюкано про Катынь и НКВД, чем про зверства тех же поляков в 20-м над нашими пленными красноармейцами.

Напишите вы про Тухоль. Или надеетесь что поляки напишут? Они, я боюсь, не видят здесь ничего для себя важного или интересного. В лучшем случае они скажут что и сами были озабочены этими эксцессами и выносили вопрос на заседание Сейма. Но тут же добавят, что вопрос о ликвидации тысяч офицеров на заседании Верховного Совета СССР вообще не выносился. Вот вам типа и разница между нами, европейскими демократами, и дикой Московией.

\\Где равновесие и естественная оборона? Вам не все равно, где искать истину: в Катыне или в Тухоле?

Меня, по правде сказать, тема русских пленных у поляков или немцев мало интересует. Меня больше интересует другая тема: как сделать так, чтобы это больше не повторилось. Про Катынь я уже высказывался. Поляки попали под каток мировой революции. И красноармейцы в 1920 тоже, если уж на то пошло. Поэтому логичнее внимательно посмотреть на спонсоров и оперативников мировой революции, а не разгребать потом последствия попыток ее воплощения.

\\Почему бы Вам временно не записаться, шлепнуть слонов, а потом мгновенно выписаться?

Вы что, ребенок? Слонов не надо "шлепать", да вы и не сможете это делать, их аргументам надо противопоставлять свои, искать их ошибки, находить новые источники, которые противоречат их гипотезам и теориям. В советские времена огромный аппарат борцов с буржуазными фальсификаторами этим занимался. Они будут делать надменный вид, говорить что вообще не понимают о чем вы говорите, но вы не волнйтесь - все они понимают. Они очень неоднородны, я уже писал об этом: некоторые будут вас троллить, некоторые - поддерживать, некоторые будут пытаться вас закопать, говоря что вы этого не знаете или там ошиблись, многие будут просто сидеть на заборе и выжидать пока пыль развеется, часть будет пытаться примирить вашу позицию и позицию ваших критиков. Этим надо всю жизнь заниматься и то не факт, что получится. Нужно знать языки, много ездить, переписываться с коллегами, выступать на всяких форумах, круглых столах и конференциях. Сделайте кандидатскую диссертацию в Москве, докторскую диссертацию в Оксфорде или Гарварде, чтобы они видели вашу многогранную профессиональную подготовку и вообще захотели бы с вами говорить на исторические темы. Но скорее всего никогда не захотят. Для них вы будете русским ультраконсерватором-националистом, а таким нынче никто руки не подает. Вот если бы вы изучали отношение к гомосексуалистам в русской армии, или еще лучше, доказали бы, что Сталин сам был нонбинарным гомосексуалистом или там, латентным трансгендером, вот это было бы другое дело.

\\Долги Антанта с кого требовала? С РСФСР. А кто у нас РСФСР? С кого долги? С России. Антанта признала нас правопреемницей России.

Это ест корошо. А долги надо платить.

\В 20-м Россия была сильно ослабевшей, что не отменяет права страны на принадлежащие ей земли. Кто эти права отменил?

Ленин и отменил, признав независимость Финляндии и Прибалтики без всяких условий. Даже кое-что им в подарок прирезал.

\\Как называется захват земель по договору, заключенному под угрозой военной силы типа английской корабельной артиллерии?

Я никогда не слышал, что Англия присоединяла к себе Прибалтику.

\\Правильно, аннексией у России Прибалтики.

Прибалтика и Финляндия получили независимость из рук Ленина. Кто и что его заставляло подписывать? Страх потерять власть. Англия и раньше в Балтийском море пыталась хозяйничать, например в Крымскую войну. Но царь независимость Прибалтике не даровал. Англичане постреляли немного по фортам и ретировались. То же самое и в гражданскую. Ну утопили они «Олег», повредили «Андрея», и что? Как пришли, так и уйдут. Там всего-то их человек двадцать и было.

\\А в 40-м воссоединила. Лады, так пойдет?

Нет, не пойдет. Как это "воссоединили страны" без их согласия? Вы их аннексируете, а не "воссоединяетесь с ними".

\\Раньше такое им бы и в голову не пришло.

Ну, тут вы не правы.

\\Банионис - зело зер гут! Правильно направить товарищей и Никто не хотел умирать!

Вот именно. Это все, что вы знаете о Литве и литовцах.

\\Харьковский национальный университет Воздушных Сил имени Ивана Кожедуба. Вспомним общее былое и разберемся с теми, кто нам будет мешать жить. Пара сотен ярких, интересных и красочных фильмов про командарма 3-й танковой армии Рыбалко, комбрига Бурду и его друга Горелова, Кожедуба в воздухе... И достаточно десятка фильмов про борьбу СМЕРШа с Нахтигалем и проводами ОУН, засаду и тяжелому ранению Ватутина. И отрыжки на эту тему станут просто неприличными. Если народу станет жить, конечно, лучше, веселей.

Удачи вам с ними в этой святой борьбе. Когда пыль уляжется, дайте знать, я посмотрю что тут интересного можно узнать.

\\Вот как раз критика от Вас и не требуется.

Кем не требуется?

\\Если Вам это нравится, то попробуйте представить себе исторический имидж России в положительном ключе.

Мое дело выяснить кто, что, как, где, когда и почему. А давать нравственно-морально-политические оценки, - с этим не ко мне. Я в партийность какого-либо знания не верю.

\\Я считаю сие обвинение беспардонным и бездоказательным враньем.

Увы, это правда. Ленин и скрывался в Разливе, потому что за ним охотились как за немецким шпионом. Вы прямо этого не знали?

\\1. Национализация банков и промышленных предприятий.

Вартбург, его спонсор, их возжелал. Как и все остальное. Точнее, Вартбурги. Это те, кто начинает войны, и те, кто их заканчивает, становясь каждый раз все богаче и богаче.

\\2. Отказ о признании внешних долгов царского и временного правительства. Кругом и везде есть вклады и акции "уважаемых" англичан,французов и немцев.

Если долги признать, на что тогда прикажете готовиться к мировой революции? И если кредитор исчезнет скоро в огне мировой революции, зачем вообще ему начинать платить?

\\Уже два этих фактора должны были побудить Антанту и Германию к поискам доказательств "измены" Ленина.

Он и был изменник. Как по-вашему называется человек, который ставит своей целью свергнуть свое правительство в разгар военных действий и взявший на это деньги из рук разведки противника? Троцкий, который имел по слухам немецкое гражданство, взял деньги "на революцию" у американцев, так что можно его считать не столько изменником, сколько немецким агентом на службе у глобалистов. Ленин бегал потом по Стокгольму и изображал, как он беден, в то время как его эмиссары торговались в Берлине с Циммерманом. (Да, тот самый, крупный оперативник, спец по стратегическим подрывным операциям, который пообещал Мексике весь юг США за вступление в войну на стороне Германии).

\\Просто обязаны были отрыть железобетонные доказательства - всё в их руках.

В общем следователи Керенского это и сделали, вскрыли даже схему откуда ушли и в какой российский банк эти деньги пришли, у них был выписан законный ордер на арест немецкого шпиона. Ленин понял, что его раскрыли и скрылся. Если бы не было Октябрьской революции, он бы в крепость присел. Помните он сказал, что промедление с восстанием смерти подобно? Конечно, для него - подобно. Повесили бы за сотрудничество с врагом в военное время. А могли бы и без всякой крепости обойтись, утопить в Разливе как потом с его немецкими соратниками Карлом и Розой и поступили. Кстати, Канарис приложил к этому руку, у него были потом неприятности. Но ничего, он их пережил благополучно. И люди Керенского тоже бы пережили.

\\Парвус живет в Берлине, ни разу не грохнутый.

Если он работает на немцев, чего же ему опасаться в Берлине? На него и не покушался никто, просто он стал никому не нужен. Кайзеровская Германия исчезла, Ленин сидит в Кремле и не склонен вообще о Парвусе вспоминать по понятным причинам.

\\Сделать "сотону" из вождя мирового пролетариата с огромным авторитетом, когда стремительно во всех странах возникают компартии, - даже сомнений не возникает, чтобы непременно сделали.

Тут и «делать» ничего не надо, потому что он и был шпионом. «Пломбированный вагон» оказался совсем не мифом. Дошло даже до кайзера, тот увлекся идеей и посоветовал какую подрывную литературу дать Ленину с собой в дорогу. Людендорф с гордостью об этой операции написал в своих воспоминаниях. Другое дело, что вскоре Германия сдалась и махинации кайзеровского правительства уже мало кому были интересны. Большевики разослали по всей Европе эмиссаров, чтобы они скупали все, что может скомпроментировать Ленина. Или как и вы сейчас, просто обьявили все это происками запада и попытками опорочить вождя. Но 26 миллионов долларов - это серьезно для разоренной войной России. На чьи деньги были выпущены все эти газеты, листовки, прокламации, воззвания, которые печатались по всей Европе, вышиты золотом кумачовые знамена, покупалось оружие, кто платил зарплату профессиональным революционерам, охранникам, боевикам, провокаторам, агитаторам, связным, уголовникам, пропагандистам, латышским наемникам и много кому еще до того момента когда они наконец-то наложили руки на сокровища империи? Революции дорого стоят. Я так понял, что 26 миллионами они не ограничились. Но как говорится в курсе основ экономики, чтобы сделать деньги, надо деньги вложить. Вот это и была инвестиция, тот же самый пресловутый «удар ножом в спину», как и в Германии. Страны разные, а методы те же самые, как и спонсоры обоих национальных катастроф. Самое странное при этом, что прошло уже сто лет с этих событий, а вы делаете такие удивленные глаза, будто это все в первый раз слышите.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8332
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.20 09:53. Заголовок: Patriot пишет: Вы н..


Patriot пишет:

 цитата:
Вы никогда ничего не слышали о польских злодениях по отношению к немцам с 1918 и до начала войны в 1939? Зря. Очень увлекательно. От резни гражданских до больших боев. Наш знакомый Каммлер впервые отличился именно на этом фронте.


Демагогия. Гитлер войну начал не из-за резни в Силезии в 1919 г.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8333
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.20 09:54. Заголовок: Patriot пишет: Отку..


Patriot пишет:

 цитата:
Откуда вы это взяли? Уже 22 июля, в тот же день когда были образованы Эстонская, Латвийская и Литовская СССР, Гитлер попросил подготовить варианты планов компании против России.


После не значит вследствие.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8334
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.20 09:55. Заголовок: Patriot пишет: Хотя..


Patriot пишет:

 цитата:
Хотя скорее всего Черчилль получил определенные гарантии от могущественных гарантов. <