Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.
Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.
Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.
Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Отправлено: 24.10.20 18:13. Заголовок: SVH Мне кажется луч..
SVH
\\Я делаю тоже самое, но выделяю при этом мнения тех, кто был ближе всего к исполнению.
Следуя вашей логике, лучше было бы лейтенантов спросить.
\\К примеру, Манштейна, который разработал и "сумел продавить" яркий и сильный план разгрома Франции.
Успех его плана во Франции не доказывает успешность вторжения в Англию, к тому же по планам, которые не он разрабатывал.
\\Ни у Редера,
Редер и был главным пессимистом. То он отводил десять (?!) дней на высадку первого эшелона, после чего Гальдер отметил, что все прежние разработки можно было выкидывать, то он хотел лишь небольшой участок на побережье в Восточной Англии, как можно дальше от Портсмута и Плимута, баз английского флота. Гальдер же, наоборот, хотел как можно более широкий фронт вторжения, который Редер не мог ему обеспечить. Все опять уперлось в превосходство англичан на море, особенно после серьезных потерь немецкого флота в Норвегии. Люфтваффе вели какую-то свою, отдельную войну, и в итоге ничего не добились, у англичан как было примерно семь сотен истребителей в начале битвы за Британию, так почти столько же насчитывалось и в ее конце. Гитлер не координировал их усилия, колебался, и ему вдруг стало казаться, что проще победить СССР, «последнюю надежду» Черчилля, чем проплыть 30 миль и высадиться в Англии.
\\Ширер
Сразу нет, он был американским журналистом и не имел никакого отношения к операции Морской лев. Поэтому он и не знал, что налет на Лондон 7 сентября – это не прелюдия к вторжению, а попытка заставить Англию сдаться без необходимости высадки на ее территорию. Это мы сейчас знаем, а откуда ему это было знать в 1940? С другой стороны, хорошо, что он повелся на распускаемые англичанами слухи, что попытка высадки уже была и окончилась для немцев неудачей и сообщил об этом миру. С его солидной журналистской репутацией многие ему поверили.
Следуя вашей логике, лучше было бы лейтенантов спросить.
Вы же привели мнение летчика-истребителя Галланда, делающего карьеру от гауптмана до оберст-лейтенанта в период этой битвы. Patriot пишет:
цитата:
Успех его плана во Франции не доказывает успешность вторжения в Англию
Я и не считаю возможным что-либо доказывать. Я привожу мнение самого, на мой взгляд, талантливого и подготовленного нашего врага. Слава небесам, что его сменил Гальдер в генеральном штабе на посту заместителя, хотя Бек и планировал, что Манштейн займет его место. Patriot пишет:
цитата:
Редер и был главным пессимистом.
Почему Вы учитываете мнение этого пессимиста? Если Гитлер послушал его мнение по захвату Норвегии и поручил операцию пехотному генералу Фалькенхорсту. Проявил инициативу один раз:
цитата:
Поход «Бисмарка» был спланирован мною, именно я отдал приказ о выходе оперативной группы линкора, и тем самым я один несу всю тяжесть ответственности за то, что произошло. Гибель «Бисмарка» отразилась на всех военных действиях на море вплоть до конца войны. Отношение Гитлера к любым моим предложениям теперь совершенно изменилось.
И да, Лютьенс был против. Patriot пишет:
цитата:
Гитлер не координировал их усилия, колебался, и ему вдруг стало казаться, что проще победить СССР, «последнюю надежду» Черчилля, чем проплыть 30 миль и высадиться в Англии.
Да, перед его носом оказался колосс белых сагибов на глиняных линкорах. Проще представить восточного колосса на глиняных танках и долбиться тремя легкотанковыми дивизиями три года до Суэца, чтобы, заметьте, истощить блокадой метрополию. Чтобы в 43-м Гудериан спел лебединую песню танковым войскам вермахта... Patriot пишет:
цитата:
Сразу нет, он был американским журналистом и не имел никакого отношения к операции Морской лев.
Ну да, он ее не планировал. По работе прекрасно знал Германию тех лет и правильно сформулировал:
цитата:
Стремительный крах третьего рейха весной 1945 года привел к тому, что в результате капитуляции были обнародованы не только многочисленные секретные документы, но и такие бесценные материалы, как личные дневники, строго засекреченные выступления, отчеты конференций, переписка и даже телефонные разговоры нацистских главарей, по распоряжению Германа Геринга записанные специальной службой, размещавшейся в министерстве военно-воздушных сил.
Поэтому его мнение считаю заслуживающем учета. Тем более Ширер сам путается в вопросе:
цитата:
К несчастью для них, но к счастью для последующих поколений и истины, горы немецких секретных военных документов не оставляют сомнений, что план Гитлера осуществить в начале осени 1940 года вторжение в Англию был абсолютно невыполним и что, несмотря на колебания, нацистский диктатор отважился бы претворить в жизнь операцию "Морской лев", если бы имелись какие-либо шансы на успех.
Казалось бы, приведи эти документы, чтобы у читателя тоже не осталось бы сомнений... нет же:
цитата:
В конечном счете от осуществления этого плана пришлось отказаться не из-за отсутствия решимости или достаточных усилий, а из-за фортуны, которая впервые начала ему изменять.
\\Вы же привели мнение летчика-истребителя Галланда, делающего карьеру от гауптмана до оберст-лейтенанта в период этой битвы.
Во-первых, я начал с мнения Геринга, командующего Люфтваффе, во-вторых в отличие от Манштейна, который никогда ни на какие десантные баржи даже ногой не ступал, Галланд имел огромный личной опыт борьбы за господство в воздухе над Ла-Маншем и Южной Англией, и был в гораздо лучшем положении, чтобы судить возможно было достичь этой цели или нет.
\\Я привожу мнение самого, на мой взгляд, талантливого и подготовленного нашего врага
Его «Утерянные победы» - сплошная апологетика. «Вот только если бы фюрер нас (меня) слушал» и пр.
\\Почему Вы учитываете мнение этого пессимиста?
На секундочку, он все же командует Кригсмарине. Это его флот будет заниматься переброской войск через канал, охраной переправы, а потом и района высадки, если, конечно, вообще до этого бы дошло. И я так полагаю, что мы должны учитывать все мнения, а не только тех, кто нам нравится. Иначе мы с вами уподобимся Суворову: соберем все вишни с торта, а остальное выкинем.
\\"Поход «Бисмарка» был спланирован мною, именно я отдал приказ о выходе оперативной группы линкора, и тем самым я один несу всю тяжесть ответственности за то, что произошло."
Лучше бы и здесь он проявил тот же самый реализм, что и анализируя планы вторжения, но Гитлер на него давил, требовал, чтобы флот хоть что-то сделал. Посылать два корабля в Атлантику без эскорта и авиационной поддержки против всего британского флота в 1941 – это глупость, я вам и не будучи адмиралом это скажу.
\\Проще представить
Мне трудно понять логику Гитлера. Почему он вообще решил, что СССР – последняя надежда Англии и без него бриты капитулируют? Или все же он знал что-то такое, чего мы не знаем?
\\По работе прекрасно знал Германию тех лет
Давайте тогда начнем спрашивать мнение авторов путеводителей по Германии и продавцов на рынках.
\\и правильно сформулировал
После войны это и без него было известно. Вот если бы он поведал нам о том, чего мы тогда не знали, например, об испытаниях немецкого ядерного оружия, я бы еще заинтересовался.
\\Поэтому его мнение считаю заслуживающем учета.
Мнение журналиста? Я бы еще понял, если бы он шпионил против немцев под прикрытием работы журналистом и у него, как, скажем, у Зорге, были какие-то собственные высокопоставленные источники информации. Но их не было и он питался слухами. Геббельса он раздражал тем, что не пересказывал официальные пресс-релизы и только поэтому гестапо начало собирать информацию против него, но уехать в Америку в декабре 1940 ему не помешали, значит ничего на него не нашли. Как журналист он известен в первую очередь тем, что первый сообщил о заключении мира в Компьене. Но, согласитесь, одно дело первым сообщать о мире, и совсем другое – реально спланировать и осуществить разгром Франции, который к этому миру и привел.
\\ Казалось бы, приведи эти документы, чтобы у читателя тоже не осталось бы сомнений... нет же
Сами видите, так он и не понял, умный он или красивый. Нельзя по газетным и журнальным статьям изучать историю. Это вторичные источники и соответственно, они, как правило, некомпетентны и предвзяты. Если что у него и изучать, так это английский, пишет он хорошо, что и неудивительно, раз он журналист с именем.
Во-первых, я начал с мнения Геринга, командующего Люфтваффе
Командующий 2-м воздушным командованием фельдмаршал Кессельринг сидел не в Каринхалле, как Геринг, а мотался по побережью канала. При всех реверансах "храбрым пилотам РАФ" он резюмирует:
цитата:
Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119] Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена. Факты говорят о том, что из-за отсутствия четкого плана операции «Морской лев» люфтваффе бросили в бой для того, чтобы до поры до времени отвлечь внимание от подготовки следующей кампании — против России.
Ведь правильно вражина излагает? Patriot пишет:
цитата:
Его «Утерянные победы» - сплошная апологетика. «Вот только если бы фюрер нас (меня) слушал» и пр.
И прекрасно, что не слушал... Patriot пишет:
цитата:
На секундочку, он все же командует Кригсмарине.
И предвидя очевидный риск и явно большие предстоящие потери собирает и подбирает аргументы типа ну его на фиг... Patriot пишет:
цитата:
И я так полагаю, что мы должны учитывать все мнения, а не только тех, кто нам нравится. Иначе мы с вами уподобимся Суворову: соберем все вишни с торта, а остальное выкинем.
Вишенки те еще... Patriot пишет:
цитата:
но Гитлер на него давил, требовал, чтобы флот хоть что-то сделал.
Наоборот, это Редер уговорил Гитлере, тот даже ездил к Лютьенсу советоваться... Patriot пишет:
цитата:
Мне трудно понять логику Гитлера. Почему он вообще решил, что СССР – последняя надежда Англии и без него бриты капитулируют? Или все же он знал что-то такое, чего мы не знаем?
Лично для себя я вывел объяснение путем логической цепочки от 16 марта 1935-го - 7 марта 1936-го - ... - к 31 июля 1940-го. Кто-то провел огромную работу по протаскиванию гениального фюрера через все эти точки, каждая очередная из которых могла(должна была!) стать миной на пути к 31.07.1940. И не стала. Ллойд Джордж, Иден, Болдуин, Чемберлен, Галифакс - фамилии ни разу не французские. И да, на эту цепочку навалены мегатонны макулатуры, но она все равно всплывает. По всем законам военно-экономической стратегии Остров надо брать, что вполне реально, но там живут такие хорошие люди...
\\Командующий 2-м воздушным командованием фельдмаршал Кессельринг сидел не в Каринхалле, как Геринг
Ну, это вы напрасно. Геринг в то время много ездил, был и на берегу пролива, вместе с Гитлером и остальными, совещался со своими командующими.
\\Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119]
С подобной мемуарной апологетикой мы уже сталкивались. А вот что говорят нам историки.
«Кессельринг скептически относился к атаке Британии. Он предлагал захватить Гибралтар, побудив тем самым британское правительство к переговорам, а затем бомбить Лондон если это будет необходимо. Шперле отдавал предпочтение атаке портов и судоходства. Геринг не принял их предложений, потому что он был уверен в том, что британское истребительное командование было слабым противником и его можно было победить быстро. Оба командующих воздушными флотами не пытались взаимодействовать друг с другом и разработать план по установлению превосходства в воздухе, и в еще меньшей степени были готовы проводить совместные совещания с армией и флотом по разработке общей стратегии. Кессельринг, в частности, не понимал, как устроена британская воздушная оборона и даже после войны он продолжал придерживаться своих наивных предположений о том, что британское истребители были уничтожены в ходе воздушных боев.» (Bungay, The Most Dangerous Enemy, p. 123, 125)
В начале сентября «Геринг встретился с Шперле и Кессельрингом. Геринг был убежден, что что британское истребительное командование было истощено и склонялся к идее бомбить Лондон и уничтожить последние резервы истребительной авиации. Кессельринг с энтузиазмом согласился, Шперле - нет». ( Stansky, The First Day of the Blitz, p. 26). «Кессельринг побуждал Геринга устроить генеральную атаку всеми силами, основываясь на недоказанном предположении, что истребительное командование уже практически уничтожено.» ( Murray, Strategy for Defeat, p. 52). «Шперле критиковал оптимизм Кессельринга и более точно оценил число британских истребителей в 1000 машин. Тем не менее оптимизм Кессельринга возобладал» (Handel, Intelligence and Military Operations, p. 439.) и целью налетов стали доки и заводские районы Лондона в Ист-Энде. «Это решение ослабило давление на истребительное командование, но военные документы и их послевоенный анализ показал, что британское истребительное командование не было на грани коллапса, как это предполагала немецкая разведка (Handel, Intelligence and Military Operations, p. 439.)(Overy, The Bombing War, pp. 32–33.)( Overy, The Battle of Britain, p. 38.)( Price, Battle of Britain Day, p. 13).
Вследствие этой недооценки, когда 15 сентября воздушный флот Кессельринга провел два дневных налета на Лондон, «потеряв утром, во время первого налета, 5.5% всех самолетов, принявших участие в налете, а после полудня, во во время второго налета, потери достигли 18%. Потери немецких экипажей в семь раз превысили потери британских летчиков». (Price, Battle of Britain Day, p. 114, 116.). Более того, «Во время этих двух налетов истребительное командование не использовало своих резервов, вопреки тому, что предсказывали немцы» (Price, Battle of Britain Day, pp. 116, 119.)
То есть вкратце, что мы имеем? Неправильная оценка ситуации Кессельрингом привела к огромным потерям. Но вместо того, чтобы честно это признать, он занялся собственной апологетикой.
\\Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена.
Да, но только он забыл добавить - по ночам. Что совсем не говорит о воздушном превосходстве немцев.
\\Факты говорят о том, что из-за отсутствия четкого плана операции «Морской лев»
План вермахта был вполне проработан, вплоть до тренировок и демонстраций новой техники, но главным условием его исполнения предполагалось превосходство на море и в воздухе, а вот с этим как раз дело обстояло не очень.
\\Люфтваффе бросили в бой для того, чтобы до поры до времени отвлечь внимание от подготовки следующей кампании — против России.
Это все относится к действиям Люфтваффе уже после того, как «Морской Лев» был отложен.
\\ Ведь правильно вражина излагает?
Задача апологетики не в объективном анализе, а в обелении репутации самого апологетика. Поэтому, как видите, и с мемуарами нужно быть очень, очень осторожным.
\\ И прекрасно, что не слушал..
Я не занимаюсь альтернативной историей, не смогу ничего сказать о прекрасном.
\\ И предвидя очевидный риск и явно большие предстоящие потери собирает и подбирает аргументы типа ну его на фиг...
После потерь в Норвегии ему практически не с чем воевать, а пообещав прикрыть высадку, он вообще рисковал остаться адмиралом без флота.
\\ Вишенки те еще...
Попадаются и с косточками.
\\ Наоборот…
Смотрим источники. «Главной причиной для отдачи приказа об операции «Рейнское Упражнение» было то, что Редер знал об операции Барбаросса, в которой Кригсмарине должны были играть лишь небольшую, вспомогательную роль и его желание добиться громкого успеха с Бисмарком до начала Барбароссы было связано с необходимостью впечатлить Гитлера в достаточной степени, чтобы он не срезал финансирование строительства больших боевых кораблей». (Murray, Williamson & Millet, Alan War To Be Won, Harvard: Belknap Press, 2000, page 242.). У немцев до войны была начата обширная программа строительства огромного флота с 10 монструозными линкорами во главе (только два построено) и с 4 авианосцами (ни один не вступил в строй), но Гитлер, особенно в условиях военного времени, посчитал продолжение этой программы плохим капиталовложением. Стоимость Тирпица и Бисмарка составляла 250 миллионов рейхсмарок и на эти деньги можно было бы построить 100 подводных лодок для Деница, в которых тот отчаянно нуждался, поэтому Редер и решил набить себе (и надводному флоту) цену. Редер был продуктом кайзеровского Hochseeflotte первой мировой войны, он не хотел командовать несколькими эсминцами, траулерами, или там речными буксирами и тем более баржами, он представлял себе новое Ютландское генеральное сражением с участием немецких суперлинкоров под защитой тяжелых крейсеров и могучих авианосцев, способных решить проблему Британии раз и навсегда всего за считанные часы. Назовите его консервативным романтиком, или, если угодно, романтическим консерватором. Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций.
\\ тот даже ездил к Лютьенсу советоваться...
Гитлер спрашивал у Лютьенса не совета (?), а попросил его рассказать о его опыте борьбы с конвоями с участием надводных судов. Лютьенс выразил оптимизм говоря об предстоящей операции того же самого типа с участием Бисмарка, и рассказал, что он собирается делать. Он считал, что с мощным Бисмарком уже не нужно будет воздерживаться от атаки хорошо защищенных конвоев, как во время операции Берлин. Когда Гитлер предположил, что превосходство британского флота представляет большой риск, Лютьенс подчеркнул, что Бисмарк превосходит любой британский линкор. После паузы он добавил, что торпедная атака со стороны авиации, базирующейся на авианосцах остается реальностью и он будет с ней считаться во время всего пребывания в Атлантике. Интересно, что он оказался прав в обоих случаях, потопив Худ но и получив критическое повреждение от торпеды с самолета, базирующегося на Арк Ройял.
\\ По всем законам военно-экономической стратегии Остров надо брать, что вполне реально,
Как мы видим, нет, не реально. Особенно при такой организации. Высадка союзников в Нормандии удалась именно потому, что их флот и воздушные силы контролировали морское и воздушное пространство. Поэтому оказалось возможным подойти к берегу без потерь, вести огонь из корабельной артиллерии прямой наводкой и сбрасывать воздушные десанты в немецком тылу. Но даже и в этих очень благоприятных условиях далеко не все пошло гладко, особенно на участке Омаха. Одним из немцев, защищавших этот участок был Генрих Северло, который с момента начала высадки 6:30 утра и до 15:30 дня отстрелял по десанту 13500 патронов из своего MG-42 и 400 из двух карабинов, потому что пулемет перегревался от постоянной стрельбы. Северло говорит, что он убил и ранил более тысячи человек наверняка и возможно до двух тысяч. Как он пишет, это было ужасное зрелище, и когда он вспоминает об этом, ему хочется блевать. Американские историки поставили под сомнение его цифры, в первую очередь потому, что по официальным данным потери на Омахе составили 2400 человек, но по неофициальным данным, общие официальные потери были сильно занижены, и в этом контексте рассказ Северло вызывает больше доверия. Фильм Спилберга "Спасение рядового Райяна" построен в том числе и на рассказах Северло и других, можете посмотреть сцену высадки, например здесь: https://www.youtube.com/watch?v=RYxrKhyhDRc , ее постарались воссоздать максимально точно. Можно также вспомнить и о высадке союзников в Дьеппе в 1942, которая закончилась катастрофой, когда из 6 тысяч десантников 60% погибло, было ранено и взято в плен. Или о том, что в первый день наступления на Сомме в 1916, когда потери британской армии составили 57 тысяч человек, из них 19 тысяч только убитыми, по оценкам, в полосе британского наступления находилось всего 200 немецких пулеметных расчетов.
Ну, это вы напрасно. Геринг в то время много ездил, был и на берегу пролива
Может и был, а Кессельринг непосредственно командовал воздушным флотом с берега пролива. Patriot пишет:
цитата:
С подобной мемуарной апологетикой мы уже сталкивались. А вот что говорят нам историки.
Историки, сами знаете, много чего говорят, в том числе и создают мифы, особливо британские и американские. К примеру:
цитата:
Кессельринг скептически относился к атаке Британии.
Это исторический факт? Или:
цитата:
Геринг был убежден...
Пишут явную чушь с конкретной целью доказать: немощь люфтов разбилась о крепость РАФа. Заодно я узнаю новости: оказываются были и наивные нацистские фельдмаршалы. Patriot пишет:
цитата:
То есть вкратце, что мы имеем? Неправильная оценка ситуации Кессельрингом привела к огромным потерям. Но вместо того, чтобы честно это признать, он занялся собственной апологетикой.
Во-первых, 18% - это не огромные потери, которые быстро восполнялись, как самолетами, так и, самое главное, пилотами из целой сети летных школ, о которых РАФ в таких масштабах до войны даже не думал, причем, в условиях крайне невыгодных для люфтов. Во-вторых, наступление на юге Англии шло сначала вполне успешно с задачей выбить истребительную авиацию - пик потеря РАФом до четверти пилотов. В-третьих, Гитлер поставил неграмотную в оперативном смысле задачу перед фронтовой авиацией - разбомбить Англию, что не имеет ничего общего с обычной рядовой задачей для люфтов - добиться господства в воздухе над конкретным районом наступления. Patriot пишет:
цитата:
После потерь в Норвегии ему практически не с чем воевать, а пообещав прикрыть высадку, он вообще рисковал остаться адмиралом без флота.
Ему и в Северном море было не с чем воевать против линкоров и авианосцев и такой задачи ему никто не ставил. Кстати, насчет линкоров и подлодок. На мой взгляд, довольно странная история с сильным флотом побежденной Франции. Вместо словес 8-й статьи должен быть простой тезис типа 1 июля собрать корабли в Тулоне и там-то и подготовить их к сдачи комиссии кригсмарине. А сам Петен и Дарлан бьют в грудь и клянутся, что ни один корабль не попадет в руки немцев! Комедия какая-то - Францию сдали в эти руки, а тут какие-то кораблики... А 8-го июля Черчилль шарахнул по этому "святому" в Мерс-Эль-Кабире. Тут бы Редеру и подсказать Гитлеру про свою нехватку линкоров и спросить Дарлана о наличии желания дать обратку... Patriot пишет:
цитата:
Смотрим источники.
Источники чего? Исторических фактов или опять же измышлений собственного производства? Редеру после победы над Францией присвоили чин гросс-адмирала. Это факт. То, что он ради своей карьеры послал Лютьенса и весь экипаж Бисмарка на смерть, - это измышления. То, что он плохо спланировал операцию и ее обеспечение - это факт. Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций - это измышление. Patriot пишет:
цитата:
Гитлер спрашивал у Лютьенса не совета
Именно советоваться. Гитлер считал предложение Редера слишком рискованным. Редер сделал Лютьенса адмиралом и командующим флотом - он не мог не поддержать шефа. Patriot пишет:
цитата:
Как мы видим, нет, не реально.
Смотря чьими глазами видим. Немецкие глаза решительно не видели ничего и близко к нереальному. Гальдер, Йодль, Рундштедт, Кессельринг, Геринг и прочие на совещаниях ни разу не сказали: это невозможно. Те, кто в 45-м давали показания "следственным органам", как один видели проблему "правильными глазами". Когда им говорили "мы так видим", они и видели полнейшую невозможность высадки. Сравнение с высадкой в Нормандии явно некорректное. Зольдатен унд официрен образца 40-го года напугать машиненгевером - от Арденн 10.05 до Абвиля 19.05 этих машинок по дороге было, как грязи. Мы кровью умылись, пока большинство этих вояк упокоили. А кто бы их встретил у Дувра? Patriot пишет:
\\Кессельринг непосредственно командовал воздушным флотом с берега пролива.
Геринг командовал Кессельрингом и Шперле, и отвечал за результат перед Гитлером. У Кессельринга было слишком много дел в штабе, чтобы он все время стоял на берегу и смотрел на Англию в бинокль.
\\Историки, сами знаете, много чего говорят, в том числе и создают мифы, особливо британские и американские.
Я знаю только одно: мне все равно, кто они такие, главное, чтобы они указали источники своей информации и отделили первичные от вторичных, а также свои интерпретации - от того, что говорят источники. Тогда их интерпретации всегда можно проверить. Создателей мифов сразу видно – они себя ссылками не затрудняют. Но это и не историки, а беллетристы на исторические темы, проверить их выводы нельзя, я уже об этом писал.
\\Это исторический факт?
Да. Это из письменных оценок ситуации, которые составлялись отдельно первым и вторым воздушным флотом. Они были посланы в штаб Люфтваффе 25 июля, где их получили через 4 дня (?! - явно они там не торопились). Кессельринг мотивировал свой скептицизм тем, что потери Люфтваффе будут неизбежно большими и для того, чтобы не подорвать миф об их непобедимости он предлагал сконцентрировать все силы на точечных целях, в частности против Гибралтара, а не распылять усилия по огромным площадям. Это не устроило ни Геринга, ни Верховное командование вермахта, и обоим флотам предложили пересмотреть и переписать разделы своих предложений, что и было сделано. Геринг проверил эти изменения, сделал несколько замечаний, но одобрил оба документа в принципе. Бунге ссылается здесь на Вуда и Демпстера (у меня есть издание не 1990, на которое Бунге ссылается, а самое последнее, 2010 года: Wood and Dempster. The Narrow Margin. The Battle of Britain and the Rise of Air Power 1930-1940, Pen & Sword 2010, p. 254-255).
\\Пишут явную чушь с конкретной целью доказать: немощь люфтов разбилась о крепость РАФа.
Вы и не обязаны никому верить, наоборот, я всегда призываю всех изучить вопрос еще глубже, найти новые источники, критиковать старые и сделать свои выводы. Это совершенно нормально. Напишите свою книгу о Морском Льве, приведите Никому не известные советские источники, или какие хотите, а мы ее почитаем. Я лично думаю, что так оно и было: Люфтваффе не смогли завоевать воздушное превосходство и не смогли проводить эффективные воздушные рейды, а это делало вторжение бессмысленным. Поэтому уже через два дня после фиаско 15 сентября, которое этот факт подчеркнуло, оно было отложено на неопределенный срок.
\\Заодно я узнаю новости: оказываются были и наивные нацистские фельдмаршалы.
Увы, далеко не все отличные солдаты знают, чем отличается питьевой спирт от метилового. Если на цистерне написано «Спирт», то значит это оно, верно? Вполне можно быть и наивным и генералом и фельдмаршалом. Гальдер, например, отметил в своем дневнике, что Германия претендует на Бельгийское Конго. Немцев занесло, их можно понять. После «удара в спину» и всех этих унижений Версаля у них начало что-то получаться.
\\Во-первых, 18% - это не огромные потери, которые быстро восполнялись, как самолетами, так и, самое главное, пилотами из целой сети летных школ.
Ну что вы! 18% за один день – это огромная цифра. Будете так продолжать – всего дня 3-4 протянете, прежде чем останетесь вообще без самолетов. А моральный дух? Восполнить потери выпускниками летных школ? Каких именно? Базовых? Специальных школ для пилотов бомбардировщиков? Их подготовка занимала многие месяцы, если не годы. Потеря 60 B-17 из 376 (16%) во время первого рейда на Швейнфурт-Регенсбург в 1943 была сочтена американцами катастрофической. А когда после второго рейда через две недели потери составили 77 машин из 291, налеты на Швейнфурт пришлось отложить на 4 месяца.
\\о которых РАФ в таких масштабах до войны даже не думал, причем, в условиях крайне невыгодных для люфтов.
Тем не менее, в итоге пилотов и самолетов им хватило. Использовали всех, кого могли, даже чехов, поляков, американцев и канадцев. Критически важное производство самолетов возглавил газетный (?!) магнат лорд Бивербрук. Кто бы мог представить себе такое до войны? Не забудьте также, что англичане воюют над своей территорией, могут сесть на вынужденную посадку и если сумели отойти от самолета своим ходом, полетят хоть на следующий день. Для немцев же любая вынужденная посадка означала плен и безвозвратную потерю всего экипажа по крайней мере до конца войны.
\\ наступление на юге Англии шло сначала вполне успешно с задачей выбить истребительную авиацию - пик потеря РАФом до четверти пилотов
Вот и Кессельринг с Герингом считали, что с англичанами покончено. А на самом деле в начале битвы за Британию у англичан было 680 истребителей, а в ее конце... оставалось ... всего... 650! Вот так они «выбили» истребители.
\\ Гитлер поставил неграмотную в оперативном смысле задачу перед фронтовой авиацией - разбомбить Англию, что не имеет ничего общего с обычной рядовой задачей для люфтов - добиться господства в воздухе над конкретным районом наступления.
Да, Гитлер виноват во всем, мы это уже знаем от Манштейна. :-)
\\ ему и в Северном море было не с чем воевать против линкоров и авианосцев и такой задачи ему никто не ставил.
Баржи через Северное море и не предполагалось тянуть.
\\ довольно странная история с сильным флотом побежденной Франции
Что же тут странного? Хотели иметь флот при себе и не передавать его ни немцам, ни англичанам. Вот чтобы Редер не появился в проливе с французскими кораблями, Черчилль их и атаковал. Это французов до сих пор расстраивает: Черчилль не поверил слову французской чести!
\\ То, что он ради своей карьеры послал Лютьенса и весь экипаж Бисмарка на смерть - это измышления.
Насчет попытки защитить план строительства океанского надводного флота - это мнение историков, специалистов с репутацией. Во-первых, отвечая на вашу реплику, Редер уже и так адмирал и командующий Кригсмарине, это вершина военно-морской карьеры в Германии. Во-вторых, мотивы его понятны. Редер беспокоился о германском флоте, его перспективах и роли. Гитлер его все время пилил, что от дорогущих кораблей нет никакого толка. Единственный способ его переубедить и обеспечить финансирование – это показать в деле на что способны Бисмарк и Тирпиц. Но экипаж Тирпица еще не был готов, поэтому пришлось отправить в море только Бисмарка и принца Ойгена. И в третьих, почему на смерть? Возьмите пример крейсера Адмирал Шеер, который нам хорошо известен по потоплению Сибирякова в Карском море и обстрелу Диксона в 1942. С 31 октября 1940 по 1 апреля 1941 этот корабль прошел 46 000 морских миль и утопил 17 грузовых судов общим водоизмещением 113 000 регистровых тонн. Не считая сколько он при этом жути нагнал на порты и конвои в двух океанах и сколько отвлек на себя сил. И это всего один крейсер, без всякого эскорта. Немцы надеялись, что Бисмарк сможет превзойти это достижение, учитывая то, что это гораздо более мощный корабль, и к тому же под командованием Лютьенса, у которого был уже успешный и вполне свежий опыт борьбы с конвоями в Атлантике.
\\ То, что он плохо спланировал операцию и ее обеспечение - это факт.
Это не совсем так. Там были и подводные лодки, и танкеры с топливом расставлены по местам, хотя Лютьенс почему-то не стал дозаправляться. Но это уже его тактическое решение, а не проблема планирования или обеспечения. Бисмарку очень повезло с Худом, но очень не повезло с Арк Ройялом. До Бреста, или по крайней мере до точки, где его могли начать прикрывать немецкие самолеты, было не так уж и далеко.
\\ Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций - это измышление.
Это моя оценка, основанная на известных мне фактах и других оценках, которые я могу проверить. Имею ли я право давать свои оценки, основываясь на моем прочтении источников? Разумеется. Историки – не хранители архивов, всего лишь сдувающие пыль с папок, они имеют право на свои собственные оценки. Важно лишь отделять свое мнение от мнения источника, я это и сделал. У вас есть своя оценка – почему нет? Мы, собственно, здесь оценками и обмениваемся. А также теми источниками, на которых наши оценки основываются.
\\ Именно советоваться.
Гитлер не просил у Лютьенса совета, и не давал ему свои советы, потому что он не был экспертом в военно-морских вопросах, а задавал Лютьенсу вопросы относительно предстоящей операции, на которые тот отвечал. Я бы назвал это «интервьюировал» или «расспрашивал». Причем Лютьенс ничего не спрашивал у Гитлера, а только отвечал на его вопросы. Поэтому я бы и не считал, что они «советуются».
\\ Гитлер считал предложение Редера слишком рискованным.
Поэтому он и задавал вопросы тому, кто непосредственно возглавит операцию. Он не мог решить сам, рискованно это или нет, и в какой степени. Ему нужна была оценка эксперта, который будет руководить операцией непосредственно, а с Редером он уже совещался. За несколько минут до прихода в адмиральскую каюту Гитлер посетил артиллерийский отсек Бисмарка где стояли приборы управления огнем и точно также задавал вопросы, и ему старший на этом посту объяснял как происходит наведение орудия на цель и какова точность наводки. Это то же самое интервьюирование, а не совещание. Причем этот моряк не спрашивал его: «Мой фюрер, а вы вообще уверены, что нам следует выходить в Атлантику, не лучше бы нас поберечь, чтобы мы простояли всю войну в норвежском фиорде под защитой зениток?» Он был не в том положении, чтобы задавать вопросы своему фюреру.
\\ Редер сделал Лютьенса адмиралом и командующим флотом - он не мог не поддержать шефа.
Тут все было иначе, как и многое другое у немцев. Они спорили (вот тут я бы сказал «совещались»), и Редер его убедил, что так будет лучше для флота. Редер не пугал его, он делал Лютьенса своим единомышленником. Для Редера судьба флота в будущем была скорее политическим вопросом, чем военно-морским. У Лютьенса были сомнения, с которыми он поделился со своими ближайшими друзьями, но оставил их при себе. Но что ему делать? Он не мог отказаться. Это была бы для него потеря всего, не говоря уже о том, что дело могло бы кончится и военным судом. Наверное, у командира «Адмирала Шеера» Теодора Кранке тоже были сомнения, сможет ли он пройти два океана за 6 месяцев и топить суда не получив ни одного повреждения. Наверное, он тоже попрощался с семьей и друзьями и написал завещание. Но и у него выбора не было.
Я тут кстати поинтересовался, что происходит с телом утонувшего, если оно попадает на дно. И оказывается такие эксперименты были: сбросили тушу свиньи на глубину 100 метров и снимали подводными камерами что с ней происходит. Так вот, тут же появились всякие подводные стервятники и обглодали все до костей. Так что если вы решили стать моряком, подумайте еще раз. :-)
\\ Смотря чьими глазами видим
Лично я – своими. Мне наплевать, кто что скажет, и откуда они взялись. Я и сам могу анализировать, и вас к этому же призываю. :-)
\\ Гальдер, Йодль, Рундштедт, Кессельринг, Геринг
Гальдер не обеспечивал контроль над морем и в воздухе, а требовал его от других, причем над большей частью побережья всей Южной Англии, что явно было выше немецких возможностей.
Йодль полагал, что если Кригсмарине не смогут обеспечить оперативные требования армии атаковать на широком фронте с двумя дивизиями высаженными в течение четырех дней и последующими за ними 4 дивизиями, вне зависимости от погоды, «тогда я считаю высадку актом отчаяния, который можно оправдать только отчаянной ситуаций, но у нас нет причин предпринимать это в данный момент». (Evans & Mcgeoch 2014, pp. 87–88.)
Фон Рундштедт считал, что Гитлер никогда серьезно и не собирался вторгаться в Англию, он думал что все это было блефом для того, чтобы заставить британское правительство начать переговоры о мире после падения Франции. (Operation Sea Lion – The German Invasion Plans section (David Shears), p. 160)
Кессельринг как и Геринг вначале вообще сомневался, а потом сильно недооценил силы англичан. Но главной своей задачей он считал бомбежки Лондона, а не прикрытие немецкого вторжения с воздуха.
\\ Те, кто в 45-м давали показания "следственным органам", как один видели проблему "правильными глазами". Когда им говорили "мы так видим", они и видели полнейшую невозможность высадки.
Я поэтому и не привел ни разу то, что они говорили в 1945. Меня интересует то, что немцы высказывали в 1940, а не в 1945, когда ни про какой Нюрнберг и посадку в тюрьму за военные преступления, а то и про виселицу, не было и речи. Кстати, вопреки тому, что вы думаете о немцах, Йодль не отказался от идеи превентивности немецкого удара 22 июня 1941 даже под тенью виселицы. (Цитату? Пока еще закон «О преступлениях против исторической правды» не приняли?)
\\ Сравнение с высадкой в Нормандии явно некорректное.
Почему? Визуализация не помешает. Я, правда, думаю, вряд ли немцы стреляли из пулеметов находясь в метре друг от друга. Северло был один, а незнакомый ему солдат обшаривал соседние бункеры и подносил ему ящики с лентами. Но возможно что и да, если им 9 часов там сидеть и палить по десанту, вместе и воевать и помирать веселее. При многомиллионном бюджете фильма, я уверен, у них были знающие консультанты.
\\ Зольдатен унд официрен образца 40-го года напугать машиненгевером - от Арденн 10.05 до Абвиля 19.05 этих машинок по дороге было, как грязи.
Вы имеете в виду, что защитники их хотели лишь запугать, стоя на скалах и потрясая винтовками? По немцам стреляли бы из всего, из чего можно, если даже представить, что кто-то из них дожил бы до момента высадки, а не лежал бы на морском дне, подвергаясь атаке вы уже знаете кого.
\\Мы кровью умылись, пока большинство этих вояк упокоили.
Трудно оценить потери англичан в битве, которая не случилась, но не думаю, что они были бы очень высокими.
\\А кто бы их встретил у Дувра?
Скалы Сассекса и Кента это все же не айсберги у берегов Гренландии, люди найдутся, да и до Лондона там всего час-полтора езды. На самом деле к середине сентября в Южной Англии находилось 16 дивизий хорошего качества, из них 3 танковых, с 680 танками всех типов (против двух немецких в первом эшелоне без танков и артиллерии, и если бы они еще и доплыли до берега), несколько сотен тысяч Home Guards (из общего числа в 1.5 миллиона, многие с боевым опытом, вооруженные 500 тысячами винтовок М1917 Энфилд и 25 тысячами М1918 автоматических винтовок Браунинг с 400 миллионами патронов 303 калибра). Плюс огонь линкоров, крейсеров, 57 эсминцев (против 4 эсминцев у немцев), налеты бомбардировщиков и истребителей, как минимум по 5 и более раз в день, учитывая что их аэродромы под боком. И это мы еще не коснулись глубоко эшелонированной полевой обороны, укрепленной 900-ми 75-мм пушками, срочно доставленными из Америки, бункеров на сваях прямо в море, разливов горящей нефти и отравляющих веществ (фосгена, хлорина, горчичного газа и даже «парижской зелени», которую тогда применяли против крыс). Короче пошло бы в ход буквально все, что у них нашлось. Не забудьте и моральный фактор. Ну там еще ладно, умирать за какую-то Францию, но тут у тебя за спиной Родина, король, мама, супруга, дети, девушка, наконец. Я уверен, что боевой дух был бы на высоте. Неужели, защищая короля, маму и девушку вы бы не укокошили сотню-другую фрицев, если бы вам представилась такая золотая возможность и вам стали бы подвозить цели баржами прямо под дуло вашего пулемета? Вас потом от него было бы вообще не оттащить.
\\ Гитлеру - очень хорошие
Но от войны с ними и бомбежек мирных жителей он тоже не отказался.
Отправлено: 29.10.20 13:23. Заголовок: Patriot пишет: Но о..
Patriot пишет:
цитата:
Но от войны с ними и бомбежек мирных жителей он тоже не отказался.
А мог отказаться? Вот давайте рассмотрим "аспекты мнений" на другом примере. Другое событие, которое могло не случиться, но случилось. 8-9 мая 1940-го. Гитлеру предлагают прислать Вольтата на китобойную конференцию в Лондон. Мол, киты окончательно охамели и мешают судоходству. А 10 мая Чемберлен и Гитлер выступают по радио с объявлением вечного мира. Вам не кажется, что последующие обсуждения "вторжения в Арденнах" развивалось бы с применением подобных же аргументов?
цитата:
Я уверен, что боевой дух был бы на высоте. Неужели, защищая короля, маму и девушку вы бы не укокошили сотню-другую фрицев...
Мог бы. Никто его не заставлял нападать на Польшу в сентябре 1939. Мог бы и подождать. Собственно никто и не рассчитывал, что война начнется так сразу, когда программа перевооружения по сути еще только начиналась.
\\А 10 мая Чемберлен и Гитлер выступают по радио с объявлением вечного мира
Вполне реальная перспектива. Рекомендую книгу Лукакса "Пять дней в Лондоне. Май 1940." (Five Days in London: May 1940: John Lukacs). Ничего заранее предрешенного там не было.
\\Вам не кажется, что последующие обсуждения "вторжения в Арденнах" развивалось бы с применением подобных же аргументов?
Столько великих историков уже обсуждали эту тему, даже не знаю, что я вам смогу нового сказать, тем более, не будучи французом. Мне сложно понять что с ними произошло. Явно что-то психоделическое, как и при Ватерлоо, когда Старая Гвардия вдруг не выдержала и побежала, а за ней и все остальные. Как будто внезапно из них всех воздух вышел и они схлопнулись в национальном масштабе. Для русских так вот сложиться пополам - это была бы экзистенциальная катастрофа. А для них - вроде как бы ничего страшного. Все хотят кушать круассаны, верно? Продавали своим, продадим и немцам, а потом опять своим, а потом алжирцам, а потом каким-нибудь вообще диким любителям отрезать головы. Неважно, все равно вы к нам все придете. Мы - центр вашего мира, и этот факт ничего не изменит.
Но остается все же вопрос: почему немцы, например, считали, что английские истребители практически уже уничтожены? Оказывается, ведомство Канариса создало агентурную сеть в Англии, но тут же ее сдало англичанам. Этому можно не удивляться, потому что мы сейчас знаем о контактах Канариса с MI6. Все 25 агентов были арестованы, перевербованы, и стали передавать абверу дезинформацию о состоянии английской обороны.
Отправлено: 30.10.20 16:24. Заголовок: Patriot пишет: Мог ..
Patriot пишет:
цитата:
Мог бы. Никто его не заставлял нападать на Польшу в сентябре 1939.
Похоже, Гитлер не смог ухватить смысл цепочки: а) Австрия - можно, б) Чехословакия - можно, но: в) сельскохозяйственная Польша - НАЛЬТ! Видимо, Гендерсон, с 25.08 мотаясь между Лондоном и Берлином, либо не сумел донести, либо сам не понимал, почему так...
цитата:
6-го октября Гитлер предложил созвать конференцию великих держав, которая бы установила определенные гарантии, обеспечивающие в Европе спокойствие и безопасность. В частности, Гитлер внес предложение о создании польского государства в новых границах, строение и руководство которого не допускали бы возможности превращения его вновь в очаг военной опасности в Восточной Европе. Гитлер также заявил, что Германия не выдвигает и никогда больше не выдвинет перед Францией каких-либо территориальных требований.
Счас, отныне наша(ихняя) цель - уничтожение гитлеризма. Patriot пишет:
цитата:
Столько великих историков уже обсуждали эту тему
Удивлен, что при Вашем скепсисе Вы кого-то из историков считаете "великими". Кто эти люди?(с) Patriot пишет:
цитата:
Явно что-то психоделическое, как и при Ватерлоо
Это вряд ли. Эффект Мо, что под Парижем, за месяц. Оттуда же немцы и вышли через 4 года. 4 года кровавой мясорубки. Потом, о, чудо, Великая Победа! Клемансо в могиле, Петен - послом в Мадриде. Нельзя все же начинать войну с предательства союзника - примета плохая. Польша, кроме Шопена и полонеза Огинского, имела еще и сорок дивизий. Patriot пишет:
цитата:
Но остается все же вопрос: почему немцы, например, считали, что английские истребители практически уже уничтожены?
Нигде такого не читал, и вот снова... Думается, что глубже в теме, чем MI6, был Галланд:
цитата:
Бомбовые удары по английским базам истребителей не достигли ожидаемого эффекта. Не стоит даже упоминать о том — в любом случае это было бы чистым совпадением, если бы упомянутые эскадрильи истребителей оставались на земле во время налетов, да и само количество бомб, сброшенных на каждую цель, отнюдь не было достаточным. Обычно наносились незначительные повреждения только подъездным путям и аэродромным строениям, которые можно быстро починить и восстановить. Тем не менее кто-нибудь в штаб-квартире люфтваффе брал в одну руку сводки сообщений о налетах бомбардировщиков или "Штук", а в другую руку толстый синий карандаш, после чего помечал крестиком на тактических картах условные места расположений авиаполков и баз как уничтоженные. Так, как будто их уже не существовало — во всяком случае, на бумаге. Рапорты летчиков-истребителей, да и других пилотов относительно сбитых вражеских самолетов также преувеличивались, как это часто случается во время крупномасштабных воздушных сражений с обеих сторон. Таким обрезом, в один прекрасный день согласно расчетам, сделанным в Берлине, получилось так, что английских самолетов-истребителей больше не осталось, одновременно с этим предполагалось, что мы достигли определенного преимущества, хотя по-прежнему были все еще далеки от достижения реального превосходства в воздухе. Одной из главных причин этому был малый радиус действия "Ме109", позволявший только незначительно проникать в глубь территории противника, что, в свою очередь, ограничивало сферу деятельности бомбардировщиков.
\\ Похоже, Гитлер не смог ухватить смысл цепочки: а) Австрия - можно, б) Чехословакия - ожно, но: в) сельскохозяйственная Польша - НАЛЬТ!
Одно из объяснений, которое я недавно слышал, такое: Гитлер не уловил, что его действия в Рейнской области, Австрии и Чехословакии постепенно настраивают против него европейское и мировое общественное мнение, которое в момент нападения на Польшу повернулось против него настолько, что этого хватило для объявления войны. Тут я бы провел прямые параллели с действиями Путина в Чечне, Грузии и особенно в Крыму и на Донбассе. Я здесь не ставлю под сомнение мотивы: для них обоих спасение своих было совершенно оправдано. Но это именно их мотивы, а вот мотивы их противников могут быть совершенно другими. Физический аналог, если позволите, - это электростатический генератор, который создает накапливающиеся электростатические заряды противоположных знаков, пока при достижении пороговых значений не произойдет разряд – молния между электродами. Вот 3 сентября она и случилась. Хотя Гитлер был похоже уверен, что сможет крутить ручку этой машины сколько ему понадобиться. Есть у обоих нечто общее и в стиле, я бы назвал его «методичным оппортунизмом», то есть они оба нацелены на использование благоприятных возможностей. Разница в том, что Гитлер очень торопился, а Путин оказался более разборчивым, поэтому он и правит уже на 8 лет дольше.
\\Удивлен, что при Вашем скепсисе Вы кого-то из историков считаете "великими". Кто эти люди?(с)
Ну как же?! Я бы самым первым назвал Марка Блока, основателя французской исторической школы Анналов по имени журнала, который они основали вместе с Люсьеном Февром. О событиях 1940 он написал книгу «Странное поражение». Можете ознакомится, она выдержала несколько изданий на русском. Очень жаль его, многое бы еще сделал. Погиб как герой, примкнул к Сопротивлению, был схвачен, в гестапо его пытали, хотя ему было уже под 60, но он никого не сдал. Был расстрелян в июне 1944.
\\Нигде такого не читал
Как?! Даже "Шпигель" утром не просматриваете? За чашечкой кофе и круассаном?
"…были посланы в Англию на лодках или сброшены на парашютах для того, чтобы собирать информацию о британской обороне от вторжения в рамках операции под кодовым названием «Лена», причем многие из агентов говорили только на ограниченном английском. Все агенты были быстро выловлены и... перевербованы, … продолжая посылать информацию своим немецким контролерам. Было предположено, что эти «любительские» усилия по шпионажу были результатом намеренного саботажа со стороны главы разведывательного бюро вермахта в Гамбурге, Герберта Вичмана с целью предотвратить потенциально катастрофическое вторжение. Вичман был критически настроен по отношению к гитлеровскому режиму и был тесно связан с Вильгельмом Канарисом, главой абвера, который был позднее казнен нацистами за измену. (Frenzel, Eike (21 August 2014). "Hitlers Unternehmen "Seelöwe": Invasion der Amateure" [Hitler's Operation "Sea Lion": Invasion of Amateurs]. Der Spiegel. Hamburg: Spiegel-Verlag)
Вообще если вы решили серьезно посвятить себя какой-то теме, придется ознакомиться со всем корпусом литературы. Вы не можете сказать «не знаю», или «не читал». И тут начинается полный закат Европы. Представляете себе объем того, что было написано об операции Морской Лев? Ограничиться Манштейном, Галландом или Кессельрингом не получится, вы уже знаете, почему. Я бы вообще за эту тему не взялся, потому что для ее изучения надо годами сидеть в Англии и Германии, посвятив этому заметную часть жизни. И это еще не все: опубликованное – это только верхушка айсберга. Масса материалов находится в архивах и часть из них вообще никто никогда не видел после того как их туда положили. Возможно (возможно!) что там есть нечто, чего никто не знал до вас, и вот когда вы это опубликуете, возможно (лишь возможно!) что вы появитесь на радарах тех, кто занимается той же темой. Но скорее всего - тоже нет, потому что вы не англичанин и в колледже Св. Антония в Оксфорде, например, истории не учились. Это их делянка и они просто не поверят, что вы смогли их обойти на вираже. Скорее всего скажут: "Thank you, dear", материалы заберут, и попросят заходить еще, если что. Хотя вот в наши темы, например, в тему Сталинграда, они залезут с удовольствием. Что вообще-то надо пресекать. Когда Джон Эриксон написал «Дорога на Сталинград» и «Дорога на Берлин», ему надо было не дифирамбы петь, и не восхищаться его знанием русского, а сухо комментировать как он был неправ, предвзят и не въехал в тему. А лучше - вообще было проигнорировать и всячески отбивать охоту лезть со своими интерпретациями. Потому что после того, как ему помогли сделать репутацию, он основал центр оборонных исследований, и я вам отвечаю, что этот центр вовсе не обороной занимался, а как раз наоборот.
Сейчас у нас постмодернизм, а в постмодернистских войнах воюют не танками и пушками, а нарративами. Они залезают вам в голову со своим нарративом и пресекают ваши попытки залезть в голову к ним с вашим. Сейчас время не историков, а пропагандистов, к сожалению. Хотите попробовать повоевать? Напишите что-нибудь на тему «СССР - победитель Британской империи в холодной войне». Пусть скрежещут зубами но ночам в бессильной злобе или в задумчивости поливают кактусы на подоконниках своих «оборонных» центров.
Одно из объяснений, которое я недавно слышал, такое: Гитлер не уловил, что его действия в Рейнской области, Австрии и Чехословакии постепенно настраивают против него европейское и мировое общественное мнение
Объяснялка, признаться, так себе. Чтобы протащить Гитлера через все эти "точки" затрачены были могучие целенаправленные усилия. Короче, адова работа была проведена. Вот прилетает Фланден в Лондон с криком "все пропало, шеф!". Болдуин вытирает ему сопли и говорит: мы даем вам парабеллум континентальную гарантию. Patriot пишет:
цитата:
Ну как же?! Я бы самым первым назвал Марка Блока
Ну, да, как Франция, так обязательно Величие! Да, читал давно, трудно не согласиться, что вступили французы в войну с гнилым насквозь режимом и во главе с Гамеленом и Вейганом. Почему-то запомнилась только интересная мысль насчет образования типа лучше школьник прочитает Одиссею на французском, чем будет мучиться читать ее на языке Гомера. Patriot пишет:
цитата:
Как?! Даже "Шпигель" утром не просматриваете? За чашечкой кофе и круассаном?
Да ну на фиг этот Шпигель с круассаном! Так и подавиться можно Трамп развалил политическую систему... А ниже смуглый мужик обзывает Индию фашистским государством - батюшки, он - премьер Пакистана с термоядерным оружием! Patriot пишет:
цитата:
Возможно (возможно!) что там есть нечто, чего никто не знал до вас, и вот когда вы это опубликуете, возможно (лишь возможно!) что вы появитесь на радарах тех, кто занимается той же темой. Но скорее всего - тоже нет, потому что вы не англичанин и в колледже Св. Антония в Оксфорде, например, истории не учились.
Был еще метод Юлиана Семенова - опрашивать тех, кто был в теме или близко. Не всегда верен тезис типа врет, как очевидец. Боюсь, что опоздали - остались те, что могут путать Петена с Торезом. Patriot пишет:
цитата:
Потому что после того, как ему помогли сделать репутацию, он основал центр оборонных исследований, и я вам отвечаю, что этот центр вовсе не обороной занимался, а как раз наоборот.
А Гланцу наше МО даже медаль выдало. Полковнику армии США за успешное изучение боевых операций Красной Армии. Набрав "авторитет" и позвякивая российской медалькой, он может кидануть целый пласт сознания в массы. К примеру, поддержать пресловутого Бориса Соколова с идеей: высадка демократии в Нормандии спасла СССР от окончательного разгрома. Как наши полковники от истории отбиваются от Резуна? По инструкции старого чекиста в фильме: встретив красивую женщину, что должен делать разведчик? Правильно... не, не это, разведчик должен ее игнорировать! Вряд ли наши полковники считают Резуна "красивой женщиной", но применяют именно эту методу. Patriot пишет:
цитата:
Напишите что-нибудь на тему «СССР - победитель Британской империи в холодной войне».
Хотите, чтобы эти типы не поливали кактусы в задумчивости, а сожрали их вместе с горшочками? Вот тема. "СССР спас Англию от вторжения нацистов." Глава 1. Соотношение сил сторон и боевых качеств. Собираете все случаи боевых столкновений томми и вермахта, Ю-87 и кораблей нэви, МЕ-109 и спитфайров и т.д. Глава 2. Неотвратимость успеха. Гениальность Зибеля и его парома, ахт-ахт как вундервафля и т.д.
Почему? Мне понравилось. Терпение кончилось терпеть его эксцессы.
\\Чтобы протащить Гитлера через все эти "точки" затрачены были могучие целенаправленные усилия.
Не знаю, насчет особо могучих. Гитлер и сам постарался. Например, для финансирования перевооружения Германии он набрал, с помощью Шахта, огромных кредитов. Может быть он решил, что эти деньги отдавать не придется, в связи с исчезновением кредиторов, а может быть рассчитывал расплатиться после войны. Если его кураторы и посчитали его поначалу своей марионеткой, то многие потом от него отказались (но не все), в частности и потому что от его патологического антисемитизма дурно пахло. Путин правильно понял этот урок и антисемитизмом не занимается. У него есть противники на западе, но, наверняка, есть и влиятельные покровители.
\\ Короче, адова работа была проведена.
Коммунистам тоже в свое время помогли и с революцией и с индустриализацией. Они правда вначале рассчитывали на Троцкого, но Сталин в качестве вождя мировой революции их, возможно, еще больше устроил.
\\ Ну, да, как Франция, так обязательно Величие! Да, читал давно, трудно не согласиться, что вступили французы в войну с гнилым насквозь режимом и во главе с Гамеленом и Вейганом.
Мне плевать на французов, тем более раз они сами на себя плюнули, но очень редко бывает, что историк такого калибра оказывается свидетелем событий и ищет ответы и еще без историографии, которая еще не сложилась. То, что он француз, это очень хорошо, потому что это французская тема. Мне бы не хотелось отдавать им Сталинград, но на линию Мажино я покушаться не хочу.
\\ Так и подавиться можно
Господи! Вам не угодить. Я было подумал, что их фирменные расследования вам понравятся.
\\ Был еще метод Юлиана Семенова - опрашивать тех, кто был в теме или близко.
Мы с вами не Семеновы, вряд ли у нас найдутся такие же влиятельные покровители, как у него. А раз так, никто с нами беседовать не будет.
\\ А Гланцу наше МО даже медаль выдало. Полковнику армии США за успешное изучение боевых операций Красной Армии.
Да, медалью «За укрепление боевого содружества». Видите, как мало мы знаем о наших подлинных боевых друзьях?
\\ Набрав "авторитет"
Не так уж уверен теперь в его авторитете. Его критиковали «за стилистический выбор, например изобретение мыслей и чувств исторических фигур без ссылки на документированные источники». (Haslam, Jonathan. "Book Review: David M. Glantz, Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942." The American Historical Review, Vol. 105, No. 4 (October, 2000), 1426–1428.) Видите как опасно врать на исторические темы? Даже Гланца не пожалели. В моих глазах из историка он мгновенно превратился в литератора, пишущего на исторические темы. Я уже писал об этом.
Я тоже могу "изобретать мысли и чувства исторических фигур без ссылки на документированные источники":
«... Вдали раздался дикий вопль, вскоре перешедший в хрип. Эхо покатилось по темным ледовым коридорам и стихло. Немного погодя послышался треск раздираемой полярной куртки, чавкающие звуки, а потом кто-то шумно срыгнул и почесался. "Идет сюда". Фюрер затаил дыхание от ужаса, но существо направилось в четырнадцатый коридор, в сторону доков и сборочного цеха. Все снова стихло.
Гитлер давно уже прятался в лаборатории, где сохранились запасы сушеных водорослей для опытов. Он приспособился варить их на спиртовке в стеклянной колбе. "Совсем как тогда, зимой пятнадцатого, в окопах Фландрии", подумал он. Тело Евы по-прежнему лежало на полу, правая рука трупа была оторвана у самого плеча, шея свернута, замерзшие серо-стеклянные глаза без всякого выражения смотрели в ледяной потолок. "Кукла", подумал Гитлер. "Лучше бы Блонди взял вместо нее..."
Было очень холодно. Генераторы Колера перестали давать электричество с самого начала мятежа, а выход на нижний уровень был давно завален взрывом. "Каммлер приказал заманить снежных в туннель, а сам куда-то исчез. Нельзя было ему верить... Вечно он создает впечатление полной преданности, а на самом деле думает только о себе. Все, хватит ждать", подумал фюрер. "Возможно это был вообще последний горный стрелок на всей базе. И почему снежные взбесились? Столько труда потрачено на их одомашнивание... Что за идиотская идея - тащить их сюда для охраны базы? Хотя, надо отдать им должное, диверсантов SAS они быстро нашли и съели, кроме одного, который как-то сумел завести снегоход”.
Гитлер тихо приоткрыл дверь и прислушался. Рядом с дверью что-то пошевелилось. но фюрер уже знал что это такое. Фонарик осветил огромную массу спутанных грязно-серебристых волос, желтые клыки, налитые кровью глаза снежного. Несколько дней назад в него попала очередь из пулемета, которая перебила ему позвоночник. Он почти не мог двигаться и не издавал никаких звуков, но все никак не умирал. Пол под ним был темно-коричневым от мочи и крови. "Живучие, твари". Снежный посмотрел мутными глазами на свет карманного фонарика и вдруг... осклабился. "Вот дрянь! Хватит уже!" Гитлер выхватил свой вальтер и выстрелил несколько раз в снежного. Две пули попали в волосатую башку, отбросив ее назад, но зловещую ухмылку так и не стерли. "Надо уходить. Сейчас сбегутся на выстрелы".
В радиоцентре никого не было. Радио молчало. "Где же у них была запасная рация? Если что-то хочешь сделать, сделай это сам." Гитлер пнул ногой ящик с аккумуляторами, и вдруг на панели загорелся красный огонек! "Работает!" На стене висела таблица с частотами. "Так... база 76, 101, 103, 164, 189, 341, Фуэртавентура, Мар-дель-Плата, Рейхсканцелярия, Ордруф, Цоссен, Борнхольм, узел связи на Даунинг-стрит, не то, не то... а, вот, Аргентина, спальня в резиденции Перона. Скорцени! Вот кто вытащит отсюда!" Отто сразу же откликнулся. Сигнал был слабый, но отчетливый.
- Отто, говорит фюрер! У нас катастрофа! Срочно присылай "врил", пусть садится между радарной установкой и проходом к грузовым лифтам. Только осторожнее, там старые минные поля везде. Быстрей, у меня мало времени! - Мой фюрер? - Срочно, ты слышишь меня?! - Я тут немного занят с Эвитой ... - С какой еще Эвитой?! Быстрее! Быстрее! - Той самой, я докладывал, у которой сейчас золото партии... - Я с Перонами потом разберусь, главное вытащи меня отсюда! - Мой фюрер, золото партии не менее важно... С его помощью мы встанем с колен! - Отто? Ты с ума сошел! Это со мной во главе вы встанете с колен, а золото у нас еще будет! - Мой фюрер, извините, связь все время прерывается... я счастлив, что я последний, кто с вами говорил! Вы - пример для всех нас! Я восхищен вашей героической смертью! ... Эвита? Дорогая, я сейчас иду, мой котенок... С кем я говорил? Да это уже и неважно...
Огонек на пульте мигнул и погас. В коридоре снова послышались шаги... все ближе и ближе... очень тихие… почти кошачьи... дверь стала медленно приоткрываться...»
Видите? Ничего сложного. :-)
\\К примеру, поддержать пресловутого Бориса Соколова
Почему пресловутого? Это просто журналист. А вы что от журналистов хотели?
\\с идеей:высадка демократии в Нормандии спасла СССР от окончательного разгрома.
Это альтернативная история.
\\Как наши полковники от истории отбиваются от Резуна? По инструкции старого чекиста в фильме: встретив красивую женщину, что должен делать разведчик? Правильно... не, не это, разведчик должен ее игнорировать! Вряд ли наши полковники считают Резуна "красивой женщиной", но применяют именно эту методу.
Это не выход. Потому что потом эта женщина потом будет кричать что ее изнасиловали. И раз возражать никто не будет, то это значит, что так оно и есть. Поэтому возражать надо. Тем более что это не так уж и сложно. Потому что Суворов не историк и не журналист. И не писатель. Скорее я бы обозначил его амплуа как графомана-фантазера на военно-исторические темы.
\\"СССР спас Англию от вторжения нацистов."
Они вам на это скажут, что СССР тогда в войне с Гитлером не участвовал.
\Глава 1. Соотношение сил сторон и боевых качеств.Собираете все случаи боевых столкновений томми и вермахта, Ю-87 и кораблей нэви, МЕ-109 и спитфайров и т.д.
А как это связано с СССР?
\\Глава 2. Неотвратимость успеха.
А причем тут СССР?
\\Гениальность Зибеля и его парома, ахт-ахт как вундервафля и т.д.
Так вас и тянет в альтернативность. Ну, попробуйте себя в этом жанре. Паром Зибеля против линкора «Родни» с его 16-дюймовыми пушками.
Рядом с дверью что-то пошевелилось. но фюрер уже знал что это такое. Фонарик осветил огромную массу спутанных грязно-серебристых волос, желтые клыки, налитые кровью глаза снежного.
Рядом с дверью Гитлера в июле 40-го много кого и чего шевелилось. И вообще, коллега, что это за декаденство? Patriot пишет:
цитата:
Почему пресловутого? Это просто журналист. А вы что от журналистов хотели?
Не просто, а пресловуто, ибо:
цитата:
Бори́с Вади́мович Соколо́в — российский публицист, литературовед, литературный критик и историк-ревизионист. Доктор филологических наук, кандидат исторических наук, член Русского ПЕН-центра, член Ассоциации исследователей российского общества
Patriot пишет:
цитата:
Это альтернативная история.
О чем Вы, Холмс?! А четыре тома "точки зрения британского премьера" - это что? "Не будет второго фронта в 42-м году..." - напевал стихотворно-одаренный имперский генерал Уэйвелл. Это война такая? Patriot пишет:
цитата:
Это не выход. Потому что потом эта женщина потом будет кричать что ее изнасиловали. И раз возражать никто не будет, то это значит, что так оно и есть.
Еще какой выход. Возражать не стали как раз наши полковники, за них отдувается израильтянин Городецкий. Кстати, не желаете защищать советские бастионы правды(хотя вот почему - это же тоже Россия?!), возьмите другую обгаженную до безобразия тему "Россия спасла Францию в 1914 году". Пять дивизий куда-то дернулись и замерли, Самсонов зря застрелился, а Ренненкампф его подставил. Сантимщики даже спасибо не сказали, вот, прислали Вейгана и пушки с пулеметами в 20-м. И, вообще, Францию на Марне спасли парижские таксисты. А Игнатьеву не дали шляпу и трех жандармов для возврата российского долга в радиусе 500 метров от Кэ д'Орсе в 1919-м. И с этой хренью мы живем, и наши дети учат эту хрень в школах. Никто из ихних историков в упор не видит очевиднейший и неоспоримый факт: Россия, вступив в войну(ага, еще одна хрень - за сербов и о-о Проливы!), автоматически оттянула на себя: а) 200 тысяч Притвица, б) 70 дивизий Франца-Иосифа. Российская империя и династия Романовых погибла за Францию, а нонешние потомки выплатили долг сантимщикам. Що же это такое, дорогие истореги? Patriot пишет:
цитата:
Они вам на это скажут, что СССР тогда в войне с Гитлером не участвовал.
Тоже мне аргумент. Гальдер 22.07.40.
цитата:
б. Фюрер: Неясно, что произойдет в Англии. Подготовка вторжения должна проводиться как можно быстрее. Фюрер не хочет выпускать из своих рук военно-политической инициативы. Как только наступит ясность, снова будут предприняты политические и дипломатические шаги. в. Причины продолжения войны с Англией: 1) надежда на перемену позиции Америки (позиция Рузвельта непрочна, промышленники не хотят вкладывать капиталы; перед Англией стоит угроза уступить Америке первое место на море); 2) надежда на Россию; положение Англии безнадежно, война нами выиграна, нельзя отказываться от выгодных перспектив. ... к. Если мы начнем наступление, то к середине сентября Англия должна быть ликвидирована. ... 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}. а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры. в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}. г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.
Еще как связано. Patriot пишет:
цитата:
А причем тут СССР?
Уже 22 июля наметился поворот на восток. СССР спас Англию от высадки, успех которой гарантирован превосходством вермахта. Patriot пишет:
цитата:
Ну, попробуйте. Паром Зибеля против линкора Родни с его 16-дюймовыми пушками.
Не, линкор Родни против девятки Ю-87. Рудель прекращает развлекаться:
цитата:
Здесь, во французской атмосфере вечной погони за развлечениями, мой образ жизни, пристрастие к спорту и привычка пить молоко еще более подозрительны, чем прежде.
и тренируется на эсминцах и линкорах нэви. Patriot пишет:
\\Рядом с дверью Гитлера в июле 40-го много кого и чего шевелилось.
Не знаю, на что вы намекаете, и кто там шевелился, но действие моей литературной зарисовки происходит после войны, а не в 1940.
\\И вообще, коллега,
Я бы не стал с «коллегой» торопиться. По крайней мере пока альтернативной историей (далее АИ) не бросите увлекаться и перестанете фамильярничать с историческими персонажами. Я просто хотел на примере показать, что фантазировать на военно-исторические темы гораздо проще чем заниматься реальной военной историей.
\\Бори́с Вади́мович Соколо́в — российский публицист
Публицист - это журналист, который поучает нас как надо жить.
\\литературовед, литературный критик
Поучает нас как надо писать.
\\ и историк-ревизионист.
Поучает нас как надо переписывать историю.
\\Доктор филологических наук,
Какое же отношение “Мастер и Маргарита» Булгакова имеет к истории как науке?
\\кандидат исторических наук,
У него нет исторического образования. Он эконом-географ образца 1979.
\\член Русского ПЕН-центра
На западные деньги поучает нас, как надо жить.
\\член Ассоциации исследователей российского общества
Поучает нас как надо жить за счет иностранных денег.
Вы еще забыли упомянуть, что 12 мая 2016 года он был исключён из Вольного исторического общества за «неподобающее обращение с историческими источниками и некорректное цитирование чужих работ».
\\А четыре тома "точки зрения британского премьера" - это что?
Ну как же? Это мемуары. Вы же любите на мемуары ссылаться? И там 6 томов, а не 4.
\\ "Не будет второго фронта в 42-м году..." - напевал стихотворно-одаренный имперский генерал Уэйвелл.
Это его исторический прогноз. Не надо бы ерничать в адрес исторических фигур. Они померли уже и не смогут вам ответить.
\\ Это война такая?
Какая «такая»?
\\ Возражать не стали как раз наши полковники,
Ну, все же не совсем не стали, военные опровержения писали. Гареев был очень активен.
\\за них отдувается израильтянин Городецкий.
Никогда о нем не слышал, ни до, ни после. Но я думаю он сам писал, по своей инициативе. Гланц тоже поучаствовал. Может его за это и наградили?
\\ "Россия спасла Францию в 1914 году"
Это известный белоэмигрантский тезис с помощью которого они пытались бороться за французские преференции. Фактами не подтверждается.
\\ Пять дивизий куда-то дернулись и замерли,
?
\\Самсонов зря застрелился
Офицер русской армии смывает позор собственной кровью. Понимаете, о чем я?
\\а Ренненкампф его подставил.
Ходили такие слухи. Но они не подтвердились. Я еще в советские времена слышал о том, что красные якобы его прикончили за эту измену. Нет, расстрелян за отказ с ними сотрудничать. Хотя против германцев он был готов еще повоевать.
\\ Сантимщики даже спасибо не сказали
За что именно?
\\ И, вообще, Францию на Марне спасли парижские таксисты.
Это слишком категоричное утверждение, но да, в какой-то момент и в каком-то смысле они очень помогли.
\\ А Игнатьеву не дали шляпу и трех жандармов для возврата российского долга в радиусе 500 метров от Кэ д'Орсе в 1919-м.
Это вы в его мемуарах почерпнули?
\\ И с этой хренью мы живем, и наши дети учат эту хрень в школах.
Вот с этим не поспоришь.
\\ Россия, вступив в войну(ага, еще одна хрень - за сербов и о-о Проливы!), автоматически оттянула на себя: а) 200 тысяч Притвица, б) 70 дивизий Франца-Иосифа.
Прямо скажем, не лучший повод вступать в войну.
\\ Российская империя и династия Романовых погибла за Францию,
Вы имеете в виду, за французские кредиты и турецкие проливы? Это того стоило?
\\ нонешние потомки выплатили долг сантимщикам.
Долги надо возвращать.
\\ Гальдер 22.07.40
Вы не там красным подчеркнули. Надо было здесь: Причины продолжения войны с Англией:
\\ Еще как связано.
Читайте Гальдера.
\\Уже 22 июля наметился поворот на восток.
Скажите более конкретно: началась разработка плана восточной компании и кроме карандашных линий на карте немцы на этом этапе ничего не поворачивали. Планов таких было много, и разных, в том числе и тех, которые не были реализованы, например по захвату Мальты и Гибралтара. Этим в общем штабы и в мирное время занимаются.
\\ СССР спас Англию
Англия сама себя спасла, с помощью Америки. Судя по советской прессе, Сталин смотрел на неудачи империалистов с нескрываемым удовольствием. Гитлер даже предложил ему поучаствовать в дележе британского колониального наследства.
\\От высадки, успех которой гарантирован превосходством вермахта.
2 пехотные дивизии против 13 пехотных, трех танковых и 150-250 тысяч ополченцев? Потери 18% самолетов, участвовавших в налете 15 сентября? 4 английских линкора против 0 линкоров с немецкой стороны? 57 эсминцев против 4? 680 танков против 0 танков? Англичане были настолько уверены в своей обороне, что отправляли людей и технику в Египет. Вы о таком превосходстве говорите? Я так предполагаю, что мы с темой успеха вторжения уже закончили.
\\ Не, линкор Родни против девятки Ю-87.
Ю-87 понесли большие потери в начале битвы за Британию и были отозваны. Например, за 10 дней с 8 по 18 августа 1940 было потеряно 20% от общего количества таких машин. Учитывая их уязвимость и слабое оборонительное вооружение для их применения нужно было полное господство в воздухе, а его-то как раз и не было. Налетов Ю-87 на Плимут, где всю войну находились британские военные корабли, не зафиксировано. На западе за всю войну им ничего крупнее эсминца потопить не удалось. Торпед для Ю-87 не было и в основном они занимались одиночными транспортниками без воздушного прикрытия. Вот еще пример. Линкоры Шарнхорст и Гнейзенау сумели пройти через Ла-Манш в 1942 при свете дня. Англичане бросили против них 450 самолетов, 42 из которых было сбито, без всякого результата. Оба линкора получили повреждения, но не от налетов, а от мин в Северном море. Англичане были в шоке, потому что их убеждали в том, что в военное время ни один корабль противника через пролив пройти не сможет. Остальное - АИ.
\\ и тренируется на эсминцах и линкорах нэви
Рудель в Битве за Британию не участвовал, потому что еще только учился на них летать. АИ.
\\ Это же эскизный проект оунли
Взрыв атомной бомбы над Хиросимой и Нагасаки вы назвали бы эскизным проектом?
Отправлено: 03.11.20 13:21. Заголовок: Patriot пишет: Не з..
Patriot пишет:
цитата:
Не знаю, на что вы намекаете, и кто там шевелился
Вам виднее. Patriot пишет:
цитата:
Я бы не стал с «коллегой» торопиться.
Почему? На приличных форумах "коллега" - это совершенно нейтральное обращение к собеседнику на форуме. Собеседники могут быть разных профессий, мировоззрений и, страшно сказать, разного пола. Patriot пишет:
цитата:
По крайней мере пока альтернативной историей (далее АИ) не бросите увлекаться и перестанете фамильярничать с историческими персонажами.
1. У нас принципиально разные точки зрения на определение АИ. К примеру, поток сознания о невозможности(эпичный разгром) высадки в Англию я считаю именно чистой АИ. 2. Мне в голову не придет просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине, к которому я испытываю глубочайшее уважение. А этих... чего их жалеть, супостатов... Patriot пишет:
цитата:
Я хотел показать, что фантазировать на военно-исторические темы гораздо проще чем заниматься реальной военной историей.
А вся западная пропаганда - это не фантазии на заданную тему? К примеру, тезис: Договор о ненападении между Германией и СССР - спусковой крючок к началу Второй мировой войне. А вот это "попытка умиротворения агрессора":
цитата:
30 сентября 1938 г. Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы. Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом. Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе. А. Гитлер Невиль Чемберлен
Patriot пишет:
цитата:
Поучает нас как надо жить за счет иностранных денег.
Потому и пресловутый. Patriot пишет:
цитата:
Ну как же? Это мемуары. Вы же любите на мемуары ссылаться?
Странно, но западные тренды полностью совпадают с "точкой зрения" Черчилля с учетом:
цитата:
Так как эти дела до некоторой степени находились непосредственно в моем ведении, то операции английских войск освещаются во всем их объеме, и довольно подробно. В то же время описание усилий наших союзников служит лишь фоном, на котором развертывались наши операции. Воздать должное деятельности наших союзников в состоянии лишь их собственные историки или впоследствии английские историки, которые смогут дать более полную картину событий. ... Русская эпопея 1941 – 1942 годов заслуживает подробного и беспристрастного изучения и изложения на английском языке. Эта попытка должна быть сделана, хотя иностранцам могут и не предоставить благоприятных условий, которые позволили бы им описать страдания, выпавшие на долю русских, и их торжество. Это стремление не должно охлаждаться также и тем фактом, что Советское правительство уже предъявило претензию на безраздельную славу.
Patriot пишет:
цитата:
Это его исторический прогноз. Не надо ерничать в адрес исторических фигур. Они померли уже и не смогут вам ответить.
Как только "они" перестанут врать и ерничать "в адрес наших исторических фигур", я немедленно перестану. Им можно, а мне нельзя? Буду. Patriot пишет:
цитата:
Никогда о нем не слышал, ни до, ни после. Но я думаю он сам писал, по своей инициативе.
Конечно, сам. И весьма толково. В отличие от Гареева. Patriot пишет:
цитата:
Это известный белоэмигрантский тезис с помощью которого они качали права французам. Фактами не подтверждается.
Еще раз. Включаем мозг. Сентябрь 1914. Клуг у Крюково Мо. На востоке 200 тысяч 8-й армии и 70 дивизий Австро-Венгрии. Если Россия - вне войны, две империи раскатывают Францию в тонкий блин. Patriot пишет:
цитата:
Это вы в его мемуарах почерпнули?
Можете опровергнуть Алексея Алексеевича? Patriot пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, за французские кредиты и турецкие проливы? Это того стоило?
Так пишут. Но Францию при этом действительно спасла. Не знаю, это того стоило? Patriot пишет:
цитата:
Долги надо возвращать.
Есть разные способы долги оплачивать. В 1905 году(Бьорк) Вильгельм предлагал Николаю варианты "реструктуризации кредита". Patriot пишет:
цитата:
Англия сама себя спасла, с помощью Америки.
Это типичная АИ. По факту Гитлер повернул на восток. Patriot пишет:
цитата:
2 пехотные дивизии против 13 пехотных
Гарнизон Крита - 40 тыс. Штудент - 22 тыс. 1. Захват первого аэродрома - 750 десантников. 2. Итоги: Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев. Погибли около 2 тыс. человек. Потери союзного греческого флота не уточнены. Британские ВВС потеряли 46 самолётов. Немцы потеряли около 6000 человек из 22 000 участвовавших в операции. Люфтваффе потеряло 147 самолётов сбитыми и 73 в результате аварий (в основном транспортные). Англия и Греция: 3990 погибших 2750 раненых 17 090 пленных
цитата:
Я так предполагаю, что мы с темой успеха вторжения уже закончили.
Вдумайтесь в эту фразу Хойзингера:
цитата:
Отказавшись от вторжения на Британские острова осенью 1940 года, Гитлер упустил свой единственный шанс
Да, и закончим с этим. Patriot пишет:
цитата:
Ю-87 понесли большие потери в начале битвы за Британию и были отозваны.
Без истребительного прикрытия - и на Лондон? Это отличный штурмовик для действий над районом главного удара. Patriot пишет:
цитата:
Рудель в Битве за Британию не участвовал, потому что еще только учился на них летать. АИ.
Он быстро учится. Patriot пишет:
цитата:
Взрыв атомной бомбы над Хиросимой и Нагасаки вы назвали бы эскизным проектом?
Вы отвлекаетесь. Мы с Вами клеим "бомбу для Председателя", но информационную. Сначала определитесь: Вы за наших или за ихних? Если за наших, то пора применять наши исконные свойства типа:
цитата:
Русского вам никогда не переговорить и не убедить словами. Говорить он умеет лучше, чем вы, ибо он прирожденный диалектик и унаследовал «склонность к философствованию».
Автор цитаты, кстати, самоповесился в преддверие дискуссии с прокурором Руденко.
Если вы решили переписывать мой рассказ, то уже вам.
\\на приличных форумах "коллега" - это совершенно нейтральное обращение к собеседнику на форуме.
Нет, я придерживаюсь старой школы. Коллега – это тот, кого я так назову. Авторитет в моих глазах надо заслужить. Но и вы тоже самое можете делать.
\\Собеседники могут быть разных профессий, мировоззрений и, страшно сказать, разного пола.
Почему страшно сказать? Я бы с удовольствием подискутировал. Просто дамам военная история мало интересна.
\\К примеру, поток сознания о невозможности(эпичный разгром) высадки в Англию я считаю именно чистой АИ
Раз современники событий или более поздние эксперты так считали, то это уже исторический факт. Вы можете не соглашаться с их оценкой, это ваше дело. Главное, чтобы вы отделили одно от другого.
\\просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине,
Я не знаю, кто это.
\\А этих... чего их жалеть, супостатов...
В смысле? Вы можете писать что хотите, и о чем хотите. Проблема в том, кто вас будет слушать, если у вас нет фактов?
\\А вся западная пропаганда - это не фантазии на заданную тему? К примеру, тезис: Договор о ненападении между Германией и СССР - спусковой крючок к началу Второй мировой войне.
В общем, с моей точки зрения, это близко к действительности. Хотя Гитлер не ожидал, что кто-то будет воевать с ним из-за Польши и тем более, что этот конфликт перерастет во вторую мировую войну. Поэтому образ «спускового крючка» тут вводит в заблуждение. Вопреки тому, в чем обвиняли Германию в Нюрнберге, мировой войны он на этом этапе не хотел и не был к ней готов.
\\А вот это "попытка умиротворения агрессора":
Это пропагандистский стереотип. Гитлер бы назвал это попыткой мирно поделить мир с англичанами, на что Германия, с его точки зрения, имела полное право. Сейчас бы это назвали признанием многополярности или многовекторности мира.
\\Странно, но западные тренды полностью совпадают с "точкой зрения" Черчилля
Я тут ничего странного не вижу. А чью, по-вашему, точку зрения он должен был выражать или даже формировать?
\\Как только "они" перестанут врать и ерничать "в адрес наших исторических фигур", я немедленно перестану. Им можно, а мне нельзя?
Да, именно так. Вам нельзя. Это упыри. Вы же не хотите им уподобиться?
\\Конечно, сам. И весьма толково.
Не смогу вам тут что-то сказать, я читал куски, но очень давно. Вообще это позорная страница в российской историографии.
\\В отличие от Гареева.
Увы, генералы – плохие историки. Или вы считаете, что чем больше звезд на погонах, тем авторитетней военные историки? Это не так работает.
\\Если Россия - вне войны, две империи раскатывают Францию в тонкий блин.
АИ. Даже белоэмигранты такого не говорили, они имели в виду только Восточно-Прусскую операцию.
\\Можете опровергнуть Алексея Алексеевича?
Зачем? Приличные люди ему руки не подавали. Даже его брат от него отвернулся.
\\Но Францию при этом действительно спасла.
АИ.
\\В 1905 году(Бьорк) Вильгельм предлагал Николаю варианты "реструктуризации кредита".
Прекрасно. Зачем нападать на заемщика? Кто вам потом кредиты отдаст?
\\Это типичная АИ.
Это исторический факт.
\\По факту Гитлер повернул на восток.
Вот он и повернул, когда Англия от него отбилась и Гитлер решил, что ему легче дойти до Архангельска и Астрахани, чем проплыть 30 миль и высадится в Фолькстоуне. Сперва попытка вывести Англию из войны, но раз это не удалось, попробовать удачи в России. Причем сначала с ней попытаться договориться во время визита Молотова в ноябре, и лишь потом, когда Сталин принялся его шантажировать, Гитлер перешел к Барбароссе. А реально он повернул на восток только после победы над Югославией в самом начале мая 1941.
\\Гарнизон Крита - 40 тыс
Дальше уже можно не читать, верно? Крит - явно это не британские острова. Интересно отметить, тем не менее, что даже эта горстка англичан и их союзников потрепала немецких парашютистов настолько, что они никогда больше не использовались в качестве десантников. Очень дорого оказалось.
\\Отказавшись от вторжения на Британские острова осенью 1940 года, Гитлер упустил свой единственный шанс
Во всем виноват Гитлер, мы уже это слышали от Манштейна.
\\Без истребительного прикрытия - и на Лондон?
Ну на какой Лондон? Они занимались судоходством, бомбили аэродромы в Кенте и Сассексе и и радарные установки.
\\Это отличный штурмовик для действий над районом главного удара.
Немцы тоже так считали поначалу. Но как оказалось, только в условиях полного воздушного превосходства. И Ю-87 не штурмовик, а пикирующий бомбардировщик. Он устарел уже к 1940, просто немцам нечем было его заменить.
\\Он быстро учится.
Он медленно учился. Не читали его мемуаров.
\\Вы отвлекаетесь.
Это имеет прямое отношение к вашему скептицизму о «вундервафлях».
\\Сначала определитесь: Вы за наших или за ихних?
Это некорректный вопрос. Я - за историческую правду, точнее за попытки ее искать. Выяснить, «кто, что, где, как, когда и почему». Все же 2x2=4, а не 5, пусть это кому-то и не понравится. Но если вы настаиваете на 5, я всегда готов вас выслушать. Но всегда помните слова Карла Сагана: «экстраординарные теории потребуют экстраординарных доказательств».
\\Если за наших,
За наших – это придерживаться исторических фактов. Иначе - пропаганда.
\\то пора применять наши исконные свойства типа:
Это его мнение. Я не могу ему заткнуть рот, но вполне могу с ним не согласиться.
\\Автор цитаты, кстати, самоповесился в преддверие дискуссии с прокурором Руденко.
Вот куда предвзятость может завести. Все пропагандисты в итоге начинают верить своей же собственной пропаганде. Плата за это может быть очень, очень высокой.
Раз современники событий или более поздние эксперты так считали, то это уже исторический факт. Вы можете не соглашаться с их оценкой, это ваше дело. Главное, чтобы вы отделили одно от другого.
Нет, это часть пропагандистского нарратива. Оценка успеха/неуспеха вторжения, которое не случилось, не может являться "историческим фактом". Утверждение типа "Гитлер отказался от вторжения, поскольку люфтваффе потерпело поражение в битве за Англию" тоже является фальсификацией, а не историческим фактом. Patriot пишет:
цитата:
\\просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине, Я не знаю, кто это.
Ой, Ваш авторитет упал в моих глазах ниже плинтуса. Patriot пишет:
цитата:
В смысле? Вы можете писать что хотите, и о чем хотите. Проблема в том, кто вас будет слушать, если у вас нет фактов?
У них тоже нет фактов. Для создания нарративов не нужны факты или исторические документы. К примеру, СССР "превентивно нападает на Германию", начиная с ноты Риббентропа 22.06.1941. Patriot пишет:
цитата:
В общем, с моей точки зрения, это близко к действительности.
Это переваливание с больной головы на здоровую. 1938 год, аншлюс Австрии, Галифакс(шеф форин-офис) - контакту Гитлера Видеману:
цитата:
Передайте ему, что я надеюсь дожить до момента, когда осуществится главная цель всех моих усилий: увидеть Гитлера вместе с королем Англии на балконе Букингемского дворца...
И потомки этих людей смеют нас обвинять в поджигании войны... Patriot пишет:
цитата:
Я тут ничего странного не вижу. А чью, по-вашему, точку зрения он должен был выражать или даже формировать?
А мы тут причем? Почему мы должны распространять эту лордову ахинею? Patriot пишет:
цитата:
Да, именно так. Вам нельзя. Это упыри. Вы же не хотите им уподобиться?
Мне недоступны другие действенные средства против упырей. Это не означает, что мое достоинство как-то умаляет обзывания упырей упырями. Patriot пишет:
цитата:
Не смогу вам тут что-то сказать, я читал куски, но очень давно. Вообще это позорная страница в российской историографии.
Не то слово. Есть же умные сильные российские историки - им надо дать средства и возможности для разработки своих российских нарративов. Patriot пишет:
цитата:
Или вы считаете, что чем больше звезд на погонах, тем авторитетней военные историки?
Разве что среди своих подчиненных полковников. Patriot пишет:
цитата:
АИ. Даже белоэмигранты такого не говорили, они имели в виду только Восточно-Прусскую операцию.
Никакое не АИ. Это исторический факт. Все висело на ниточке, резервы у Жоффра кончились и даже одна свежая армия могла обрушить фронт. А спасенная Франция раскрыла свои объятья нашим поручикам и корнетам предложила рулить такси и подавать аперитивы... Patriot пишет:
цитата:
Зачем? Приличные люди ему руки не подавали. Даже его брат от него отвернулся.
Какую руку? Ему все, включая брательника, предлагали поделить бабки на счетах Военного Агента. Это настоящий русский офицер самой высокой пробы. Цена вопроса:
цитата:
— А теперь поговорим, как нам оформить передачу вами Советскому правительству ста двадцати пяти миллионов, хранящихся в Банк де Франс, пятидесяти миллионов, хранящихся в других парижских [713] банках, и пятидесяти миллионов, оставшихся на руках промышленников.
И семь лет генерал выращивал шампиньоны на продажу. Да, и вывез ценнейший архив в СССР(несколько тонн бумаг по отношениям с министерством обороны, ставкой, промышленниками и пр.). Patriot пишет:
цитата:
Прекрасно. Зачем нападать на заемщика? Кто вам потом кредиты отдаст?
Самое любопытное, что Николай на яхте подписал договор о фактическом союзе с Германией. Это 1905-й год - после Цусимы и Мукдена! Да, напугал французов и они мгновенно выдали еще один заем.
цитата:
Вильгельм писал своему канцлеру: «Дорогой Брюлов, при сем посылаю Вам только что полученную от царя шифрованную телеграмму, которую я расшифровал с помощью Куно и Гогенау. Его величество начинает прошибать холодный пот из-за галлов, и он такая тряпка, что даже этого договора с нами не желает заключить без их разрешения, а значит, не желает его заключить также и против них. По моему мнению, нельзя допустить, чтобы Париж что-нибудь узнал, прежде чем мы получим подпись «царя-батюшки». Ибо если до подписания текст договора сообщить Делькассе{85}, то он даст телеграмму Камбону, и в тот же вечер ее напечатают в «Times» и «Figaro», а тогда делу конец... Такой оборот дела очень огорчает, но не удивляет меня: он (Николай II. — А. Ш. )по отношению к галлам — из-за займов — слишком бесхребетен»
К сожалению, это действительно АИ. Patriot пишет:
цитата:
Вот он и повернул, когда Англия от него отбилась
22-го июля по Гальдеру - уже отбилась? Patriot пишет:
цитата:
Дальше уже можно не читать, верно?
Почему? 1. Десант Штудента с захватом аэродромов. Сделали. 2. Переброска на Ю-52 горнострелковой дивизии. Сделали 3. Обеспечение приема первого эшелона из двух дивизий на баржах. Были трудности - расстояние по морю большое. .... Patriot пишет:
цитата:
Во всем виноват Гитлер
(Конспирологически)По правилам морду можно бить только игрокам, но не сисадмину. Patriot пишет:
цитата:
Ну на какой Лондон? Они занимались судоходством
Радиуса хватало, но потери без должного прикрытия были большие. Patriot пишет:
цитата:
Немцы тоже так считали поначалу. Но как оказалось, только в условиях полного воздушного превосходства. И Ю-87 не штурмовик, а пикирующий бомбардировщик. Он устарел уже к 1940, просто немцам нечем было его заменить.
Далось Вам это "полное воздушное превосходство". На войне его никогда не бывает. Штурмовик - это самолет, который есть, для атаки пехоты, танков, орудий и кораблей на поле боя. Patriot пишет:
цитата:
Это некорректный вопрос. Я - за историческую правду, точнее за попытки ее искать.
Давайте разберем простой и понятный всем пример. Когда началась Вторая мировая война?(В смысле, что отмечают поляки 1-го сентября?) Самураи успели уже убить 20-ть миллионов китайцев. Продолжались бои на Халкин Голе, чего в упор не замечали в июле-августе ни Чемберлен/Галифакс, ни Даладье/Бонне, как, собственно, и чудовищной бойни гражданского населения в Китае.
Совершенно верно. Пишут в основном уже имея какие-то мотивы: повлиять на что-то или кого-то, оправдаться, выразить свою точку зрения, ввести в заблуждение, обелить свои заслуги и демонизировать противников. Добро пожаловать в историческую науку!
\\Оценка успеха/неуспеха вторжения, которое не случилось, не может являться "историческим фактом".
Это ваше утверждение тоже стало историческим фактом в тот момент, когда вы его опубликовали. Возможно какого-то историка оно потом и заинтересует.
\\Утверждение типа "Гитлер отказался от вторжения, поскольку люфтваффе потерпело поражение в битве за Англию" тоже является фальсификацией, а не историческим фактом.
Если это цитата – значит это уже исторический факт. Сама цитата. А вот насколько содержание этой цитаты отражает действительность – тут уже историкам надо впрягаться. Проработать историографию вопроса, найти источники и их проанализировать. Каждый год или почти каждый год появляются исследования на тему Битвы за Британию. Почему? Потому что авторы что-то обнаружили или как-то по-новому интерпретировали уже известные факты. В исследовании они должны это объяснить: чем их трактовка отличается от такой-то. Многие сами себе задают риторический вопрос: типа читатель может спросить зачем нужна еще одна книга? И отвечают на него.
\\Ваш авторитет упал в моих глазах
Всегда неприятно об этом говорить, но если еще раз нахамите, будете сами с собой дальше беседовать.
\\Для создания нарративов не нужны факты или исторические документы.
Как же без них? Тогда это уже сказка, а не нарратив.
\\К примеру, СССР "превентивно нападает на Германию", начиная с ноты Риббентропа 22.06.1941.
Сами выдумали? (Не про ноту, а про превентивность?).
\\Это переваливание с больной головы на здоровую.
Ну какое же это переваливание? Вы же не будете отрицать, что договор о ненападении был подписан, вместе с секретным приложением к нему? Все стороны были довольны, хотя каждая – по своим причинам. Я лично считаю, что это был сильный ход со стороны Сталина.
\\И потомки этих людей смеют нас обвинять в поджигании войны...
Я уже писал о том, что Гитлер просто хотел отобрать у Польши те немецкие земли, которые ей передали в Версале. Крайне маловероятно, что он намеревался начать этим новую мировую войну, к которой толком даже не был готов.
\\А мы тут причем? Почему мы должны распространять эту лордову ахинею?
Ну, это не ко мне вопрос. Пожалуйтесь издателям.
\\Мне недоступны другие действенные средства против упырей.
Не смогу вам тут чем-то помочь.
\\Есть же умные сильные российские историки - им надо дать средства и возможности для разработки своих российских нарративов
Не смогу назвать конкретные имена «умных» и «сильных». . В контексте 1999, скорее всего, привлечение Городецкого показалось кому-то хорошим ходом. Гланц тоже на эту тему отметился. Возможно именно это и посчитали боевым сотрудничеством. Старшие товарищи помогли младшим.
\\Все висело на ниточке, резервы у Жоффра кончились и даже одна свежая армия могла обрушить фронт.
АИ
\\А спасенная Франция раскрыла свои объятья нашим поручикам и корнетам предложила рулить такси и подавать аперитивы...
Наверное, что-то у них не сложилось с убедительностью.
\\Какую руку? Ему все, включая брательника, предлагали поделить бабки на счетах Военного Агента.
Ну, не совсем так. Помочь белому движению.
\\Это настоящий русский офицер самой высокой пробы.
Что именно вы от русского офицера в нем нашли?
\\И семь лет генерал выращивал шампиньоны на продажу.
Почему бы и нет? Вот бы и дальше выращивал, сохраняя честь русского офицера, а не покупал себе прощение.
\\Да, и вывез ценнейший архив в СССР(несколько тонн бумаг по отношениям с министерством обороны, ставкой, промышленниками и
Возможно поэтому он и проскочил у ОГПУ между пальцами.
\\Николай на яхте подписал договор о фактическом союзе с Германией.
Прекрасно.
\\Это 1905-й год - после Цусимы и Мукдена!
Очень вовремя.
\\»по отношению к галлам — из-за займов — слишком бесхребетен»
Я с ним согласен.
\\К сожалению, это действительно АИ.
Если это реальная цитата – то нет. Вот если я сказал бы сейчас, что России не обязательно было вступать в войну, а просто выразить обеспокоенность убийством эрцгерцога и тогда она продавала бы всю войну пшеницу Германии – вот это была бы АИ. А вот если бы это сказал кайзер – то нет, это был бы исторический факт. А вы смешиваете АИ с историческими фактами и интерпретациями, которые вам не понравились. Не понравилось что-то - это нормально. Я думаю, галлам книга Юлия Цезаря о войне с ними тоже бы не понравилась.
\\22-го июля по Гальдеру - уже отбилась?
Так он 22 июля никуда и не поворачивал, просто предложил начать разработку такого плана. У них там было полно всяких планов. Если они в то же самое время разрабатывали план операции по захвату Гибралтара, разве это значит, что немцы «повернули» на Гибралтар? Повернули – это когда вы уже конкретно проводите командно-штабные учения с офицерами частей, которые будут участвовать в операции, ставите им боевые задачи, строите аэродромы, склады с боеприпасами и горючим, ведете разведку в полосе наступления, чините мосты, сажаете войска в вагоны, грузите технику на платформы.
\\Десант Штудента с захватом аэродромов. Сделали.
На Крите? Да. Хотя после этого побоища парашютные войска прекратили свое существование и в дальнейшем использовались в качестве элитной пехоты. А в Англии? Модель и с двумя танковыми дивизиями управился с одной британской воздушно-десантной в сентябре 1944 всего за 4 дня.
\\Переброска на Ю-52 горнострелковой дивизии. Сделали.
На Крите – да. А в Англии? Ю-52 - прекрасная мишень. Пытаясь снабжать Паулюса немцы потеряли 326 одних только Ю-52.
\\Обеспечение приема первого эшелона из двух дивизий на баржах. Были трудности - расстояние по морю большое
Британские острова в 1940 – это не Крит в 1941. Так или иначе, по очень многим веским причинам, вторгаться в Англию немцы не стали. Все ваши «если бы», - это АИ.
\\Радиуса хватало, но потери без должного прикрытия были большие.
Вот поэтому они и не совались далеко. И все равно потери оказались неприемлимыми.
\\На войне его никогда не бывает.
Почему же? В 1941 оно у немцев было, по крайней мере там где наступали танковые группы. Собственно поэтому они так широко и использовали Ю-87.
\\Штурмовик - это самолет, который есть, для атаки пехоты, танков, орудий и кораблей на поле
«Который есть»? Нет. Это специализированный самолет, пикирование, как в Ю-87, на нем не предусмотрено. Вы, конечно, можете и на дирижабле штурмовать пехоту, но я бы не советовал. :-)
\\Когда началась Вторая мировая война?
Моя точка зрения - 3 сентября 1939, в день, когда германо-польская война переросла в мировую.
Совершенно верно. Пишут в основном уже имея какие-то мотивы
Конечно, в смысле, в глазах своего обывателя в Арканзасе: это какая Россия? Ах, та, что развязала войну вместе с Гитлером... Причем, советская послевоенная концепция применяла те же приемы и объяснялки, что и Черчилль. Типа "Чемберлен умиротворял Гитлера". Patriot пишет:
цитата:
Всегда неприятно об этом говорить, но если еще раз нахамите, будете сами с собой дальше беседовать.
А Вы не кидайте чайник в миссис Хадсон... Patriot пишет:
цитата:
Как же без них? Тогда это уже сказка, а не нарратив.
Вы совершенно правы. Чтобы приготовить съедобный нарратив(за который могут заплатить) нужно быть искусным кулинаром, применяющим в контесте массу ингредиентов(цитаты, цифирки, и исторические факты и др.). А десятки и сотни взаимоувязанных нарративов уже создают в мозгах устойчивую картину мироздания и ее проекцию в прошлое. Вот достаточно "представительный" пример: Обозреватель (Украина): почему СССР мог проиграть войну, если бы высадки в Нормандии не было Рецептура следующая. 1. 6 июня исполнилось 75 лет со дня высадки американских, английских и канадских войск в Нормандии. Кладем факт. 2. Эта битва стала одной из решающих, значительно приблизив разгром нацистской Германии. Уже попахивает, ибо это мнение. 3. В послевоенном СССР, а потом и в России значение операции «Оверлорд» всячески замалчивали и принижали. Это уже враньё. 4. Лавров возмущается: в западную систему образования внедряются ложные трактовки истории: «Молодежь убеждают в том, что главная заслуга в победе над фашизмом и освобождении Европы принадлежит не советским войскам, а Западу благодаря высадке в Нормандии — менее чем за год до разгрома фашизма…". Это цитата оппонента для затравки. 5. На самом деле на Западе и исследователи, и преподаватели в подавляющем большинстве, высоко оценивая высадку в Нормандии, отдают должное и Советскому Союзу, перемоловшему основную часть германских сухопутных сил и понесшему наибольшие людские потери в войне. Пресловутый историк добавляет майонеза для смазки "невпихуемого" - подменяет антитезу Лаврова на "отдают должное...", т.е., он вроде не на стороне противника. 6. Добавляет центральный стержень: Между тем, если бы западные союзники не высадились в Нормандии в июне 1944 года, а перенесли бы высадку на май-июнь 45-го, Красная Армия вынуждена была бы остановить наступление, а на некоторых участках фронта советским войскам даже пришлось бы отступить. Далее идет добавление орешков весьма сомнительных цифирок, перемежая их своими "мнениями". К примеру, Маршал Малиновский был не в курсе, что проиграл Дебреценскую операцию.
Изделие готово и висит в инфосфере. Гуглим "наш ответ Чемберлену". В свое время для ответа применяли спички с еропланным кукишем. Наши полковники и структуры МГИМО сочли ниже своего достоинства отреагировать хотя бы кукишем.
Patriot пишет:
цитата:
Сами выдумали? (Не про ноту, а про превентивность?).
Ну какое же это переваливание? Вы же не будете отрицать, что договор о ненападении был подписан, вместе с секретным приложением к нему? Все стороны были довольны, хотя каждая – по своим причинам. Я лично считаю, что это был сильный ход со стороны Сталина.
Не понял, я про "спусковой крючок", а Вы про что? Конечно, сильный ход, особенно, с учетом ведения боевых действий с японцами 23.08.39. Сразу же самураи запросили замирения, а правительство любителей северной хурмы вылетело в отставку. Patriot пишет:
цитата:
Я уже писал о том, что Гитлер просто хотел отобрать у Польши те немецкие земли, которые ей передали в Версале. Крайне маловероятно, что он намеревался начать этим новую мировую войну, к которой толком даже не был готов.
Его адъютант Белов записал его мысль:
цитата:
Англичане, как и в 1914 г., сумели приписать вину за войну немцам и сделать это правдоподобным для всего мира.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, это не ко мне вопрос. Пожалуйтесь издателям.
Издателей интересует прибыль, а не контент школьных учебников. Зачем же Вы повторяете перлы "лордовского учения о ВМВ" и настаиваете на их истинности? Вторжение привело бы к эпическому разгрому Новой Армады... Patriot пишет:
цитата:
Не смогу назвать конкретные имена «умных» и «сильных»
Командуя танковой ротой, Виктор Резун просто не знал, что он - "умный" и "сильный" историк. Искать надо. Patriot пишет:
цитата:
Наверное, что-то у них не сложилось с убедительностью.
Или у сантимщиков с благодарностью. Patriot пишет:
цитата:
Ну, не совсем так. Помочь белому движению.
Уверены? Patriot пишет:
цитата:
Что именно вы от русского офицера в нем нашли?
Стержень - верность Родине. Не Николаю, временным, Ленину, а России. Этим генерал Игнатьев отличается от генерала Краснова. Или от генерала русской армии Маннергейма. Patriot пишет:
цитата:
Почему бы и нет? Вот бы и дальше выращивал, сохраняя честь русского офицера, а не покупал себе прощение.
Расскажите про "честь русского офицера" генералов Рузского, Алексеева и пр. Patriot пишет:
цитата:
Возможно поэтому он и проскочил у ОГПУ между пальцами.
Родине служил:
цитата:
75 лет назад в Советском Союзе по инициативе генерала Алексея Игнатьева была создана система Суворовских и Нахимовских военных училищ.
В 43-м написал письмо Сталину о возрождении кадетских корпусов. Patriot пишет:
цитата:
Если это реальная цитата – то нет.
Цитата реальная, действительность тоже реальная. Patriot пишет:
цитата:
Так он 22 июля никуда и не поворачивал
цитата:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.
Это уже короткое планирование. Patriot пишет:
цитата:
А в Англии? Модель и с двумя танковыми дивизиями управился с одной британской воздушно-десантной в сентябре 1944 всего за 4 дня.
В Англии был Модель? Или у Брука был успешный опыт борьбы с элитной пехотой люфтваффе? Patriot пишет:
цитата:
На Крите – да. А в Англии? Ю-52 - прекрасная мишень. Пытаясь снабжать Паулюса немцы потеряли 326 одних только Ю-52.
Днем. Под прикрытием всех истребителей, которые будет делать по 7-8 вылетов за день на коротком плече. Patriot пишет:
цитата:
Так или иначе, по очень многим веским причинам, вторгаться в Англию немцы не стали.
Вот я и говорю, по веской. На восток пора, щелкнуло у Гитлера в голове. Patriot пишет:
цитата:
Вот поэтому они и не совались далеко. И все равно потери оказались неприемлимыми.
Да, потому что их совали далеко. Patriot пишет:
цитата:
Почему же? В 1941 оно у немцев было, по крайней мере там где наступали танковые группы.
Правильно. Трудно себе представить господство в воздухе на фронтах протяженностью свыше 6 тыс. км. Да и на 2-х тысячах в 41-м трудно. Patriot пишет:
цитата:
Вы, конечно, можете и на дирижабле штурмовать пехоту, но я бы не советовал. :-)
Спасибо, поберегусь. А наши колонны и передовую какие самолеты штурмовали? Patriot пишет:
цитата:
Моя точка зрения - 3 сентября 1941, в день, когда германо-польская война переросла в мировую.
В смысле, 3.09.39? Не находите, что есть вопросы по этой дате? Во-первых, ни Англия, ни Франция не начали военных действий, да и были к ним совершенно не готовы. Во-вторых, Англия не объявила войну СССР, которые воссоединил часть земель Польши, оттяпанные у него по Рижскому договору. В-третьих, кроме Польши, Англии и Франции десятки стран Европы не считали, что началась мировая война. В-четвертых, вне войны оставались две страны из тройки будущих победителей: США и СССР. В-пятых, Англия дала добро соглашением Ариты-Крейги на избиение самураями Китая, который позже вошел в победители. На мой взгляд, нам надо, наконец, отказаться от "англоцентричности" и играть на их площадке по их же правилам. Для нас война началась 22.06.41. Мы делали все, чтобы ее избежать. На нас вероломно и подло напали. Мы победили. Да, США нам помогали снабжением и вторым фронтом в 44-м. Точка.
У вас написано: «СССР «превентивно нападает на Германию». Кто же у вас на кого «превентивно напал»? Судя по вашей же ссылке Германия превентивно напала, а не СССР?
//«Спусковой крючок»
Гитлер хотел вернуть немецкие земли, которые у Германии отобрали в Версале. Точно также как Путин хотел вернуть Крым. Гитлер не собирался начинать мировую войну и ни на какой «спусковой крючок» он не нажимал. Воевать, или по крайней мере достичь полной боеготовности он собирался не раньше 1945-1947.
//фон Белов
Конечно, Англия два раза выставила Германию виновницей мировой войны. Умение выставить противника единственным виновником за разжигание войны, заставить его платить репарации за ущерб в следующие 50 или 100 лет - очень ценное умение. Если новая мировая война разразиться в какой-то, надеюсь, неядерной форме, точно также скажут, что Россия, забрав Крым, ее и развязала. Вы бы согласились с такой трактовкой?
//«лордовское учение»
Что касается битвы за Британию и несостоявшегося вторжения, меня в источниках все устраивает. 16 дивизий, 680 танков, 150 тысяч резервистов, эшелонированная полевая оборона, около 1000 самолетов, линкоры, крейсеры, эсминцы и подлодки против двух немецких пехотных дивизий в первом эшелоне на речных баржах, без танков и артиллерии, да еще и при высадке, растянутой на 48 часов? Еще добавьте, что немцы ничего об английской обороне толком не знали, а их агенты работали под контролем англичан... Не вижу, что немцы могли бы тут сделать, кроме как отправиться на дно. Но опять же, если у вас есть какая-то новая информация, напишите о ней, аргументируйте, расскажите кто и почему был неправ. Пока я ничего не увидел. Крит, Уэйк, Тараву или Окинаву просьба не предлагать.
//у сантимщиков с благодарностью
Франция, как и Англия, свои союзнические обязательства выполнила, а Россия, заключив с Германией сепаратный мир - нет. Еще и займы отказалась возвращать. Я все жду пока Россия поблагодарит Англию за Дарданеллы, но, наверное, так и не дождусь.
//Верность России
Верность коммунистам и верность России - это немного разные вещи. Отдать деньги коммунистам? Вот они и откачают их в Америку в качестве платы за инвестиции американских банкиров в революцию 1917 года. Или внесут в качестве предоплаты за новые инвестиции в раздувание мировой революции. Раздербанили страну, уморили миллионы для того, чтобы только удержаться у власти - результаты такой вот «политики» мы сейчас и пожинаем. В отличие от вашего героя, князь Львов, оказавшись в Париже, помогал эмигрантам и даже дал доступ эмигрантским организациям к фондам Земгора, размещенным в Америке еще до войны. А сам умер в бедности в 1925, подрабатывая таки-да, за сантимы, где мог. Отдал деньги не Сталину, а русским людям на чужбине. Достоин моего уважения только за это, раскаялся, искупил свой либерализм. Русская православная церковь за рубежом тоже коммунистов не признала, пока они были у власти. А не побежала к Сталину воспевать его «легкую походку» с которой он восходил на мавзолей, в отличие от вашего бывшего графа.
\\Не Николаю, временным, Ленину, а России.
В России так не бывает. Правитель России - не ритуальная фигура. Всех, кто этого не понял, сжигают и стреляют прахом из пушки в сторону реки (как вариант - растворяют в кислоте и останки кладут под мост через болотце).
//Алексеев и Рузский.
Алексеева мне искренне жаль. Настоящий русский офицер, но ни разу не политик. От него потребовалось играть быстро, грязно, и не по правилам, а он не смог. Либералы такими предрассудками не страдали, и его переиграли, а потом еще и грязью измазали. И не его одного. Он пытался найти решение проблемы, которую сам и создал, но умер в самом начале этого пути. За то что пытался – достоин уважения.
Рузский пал жертвой красного террора в 1918, что сам посеял, то сам и пожал. Но честь в моих глазах все равно сохранил, отказавшись сотрудничать с большевиками. В отличие от бывшего графа.
\\В 43-м написал письмо Сталину о возрождении кадетских корпусов.
Кадетских корпусов. Наделали сирот безобразным ведением войны. А потом их крохотную долю осчастливили кадетскими корпусами. Двумя, по мысли бывшего графа.
\\Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.
Значит и нет никакого смысла осенью 1940 нападать на Россию. А вы говорите – «повернул».
\\В Англии был Модель?
Для того, чтобы с 16 дивизиями регулярной армии и 10 дивизиями ополченцев справится с остатками двух пехотных немецких дивизий (если вообще кто-то дотянет до берега) и горсткой парашютистов, Модель вряд ли потребуется, можно и на Бруксе остановится.
\\Вот я и говорю, по веской. На восток пора, щелкнуло у Гитлера в голове.
Веская причина – близок локоть, да не укусишь. Нет, не пора на восток – чтобы Англию продолжать прессовать (см выше вашу же цитату).
\\Да, потому что их совали далеко.
Нет, ну что вы, совсем недалеко. При всем желании. Транспортники в проливе, порты поменьше, аэродромы в береговой зоне и радиолокационные установки – прямо на самом берегу. Все равно - не потянули.
\\Трудно себе представить господство в воздухе на фронтах протяженностью свыше 6 тыс. км.
Оно и не потребовалось. Для той войны, которую немцы навязали в 1941.
\\А наши колонны и передовую какие самолеты штурмовали?
Случалось что и истребители, Ме-109, Ме-110, но их не назовешь штурмовиками. В начале войны войска немцы штурмовали с помощью Хеншелей-123, но это старый самолет, тихоходный, и его пулеметы были не очень эффективны, летчикам он нравился в основном за то, что радиальный двигатель лучше защищал от огня с земли. Ранние версии J-87 c пулеметами для штурмовки тоже не особо годились, поэтому их потом заменили на 20 мм пушки на J-87D. J-87G – это попытка сделать из пикирующего бомбардировщика штурмовик. Но оказался сложный в управлении самолет, только один Рудель и смог его как-то более или менее эффективно использовать. Хеншель 129 – вот его можно было назвать штурмовиком в чистом виде, но он был оснащен французскими двигателями, капризными и маломощными. Ничего похожего на Ил-2 у немцев так и не появилось, и я еще не затронул их количество.
\\В смысле, 3.09.39?
Я так и сказал.
\\Не находите, что есть вопросы по этой дате? Во-первых, ни Англия, ни Франция не начали военных действий, да и были к ним совершенно не готовы.
Но войну-то они обьявили? Готовы или нет, начали стрелять или нет - это уже другой вопрос. Война уже идет.
\\Во-вторых, Англия не объявила войну СССР, которые воссоединил часть земель Польши, оттяпанные у него по Рижскому договору.
Нет. А должна была?
\\В-третьих, кроме Польши, Англии и Франции десятки стран Европы не считали, что началась мировая война.
Ну, это от них не зависело. Она уже идет по факту, и почти все они оказались в нее втянутыми.
\\В-четвертых, вне войны оставались две страны из тройки будущих победителей: США и СССР.
И что? Вы считаете что мировая война – это только когда все воюют со всеми? Швеция и Швейцария всю войну держали нейтралитет.
//В-пятых, Англия дала добро соглашением Ариты-Крейги на избиение самураями Китая, который позже вошел в победители.
И что?
//На мой взгляд, нам надо, наконец, отказаться от "англоцентричности" и играть на их площадке по их же правилам.
В Северной Корее так и сделали.
//Для нас война началась 22.06.41.
Ну как же, а сентябрь 1939? Освободительный поход? Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, наконец?
//Мы делали все, чтобы ее избежать.
Поделив с Гитлером Европу?
//На нас вероломно и подло напали.
Кто бы говорил. Это готтентотская мораль: «Я украл корову у соседа - это очень хорошо! Сосед украл мою корову?! Как это вероломно и подло!»
//Мы победили.
Мы - в смысле мы и союзники?
//Да, США нам помогали снабжением и вторым фронтом в 44-м. Точка.
Не так быстро. Оттянули на себя Японию, помогли всем союзникам, а не только России, высадились в Северной Африке и Италии. Гитлер приказал прекратить операцию «Цитадель», когда узнал о высадке союзников на Сицилии. А бомбежки Германии «потоками» по тысяче машин? У вас одни крайности. Как и ко всему прочему в истории нужен сбалансированный подход.
Отправлено: 06.11.20 17:38. Заголовок: Patriot пишет: У ва..
Patriot пишет:
цитата:
У вас написано: «СССР «превентивно нападает на Германию». Кто же у вас на кого «превентивно напал»? Судя по вашей же ссылке Германия превентивно напала, а не СССР?
Риббентроп, Йодль, Кейтель, Резун и "некоторые" немецкие и э-э "российские" истореги пытаются затащить нарратив: Гитлер превентивно напал на СССР, так как Сталин готовился напасть. Лично у меня всё просто и прозрачно: Гитлер подло и вероломно напал на СССР. Patriot пишет:
цитата:
Гитлер хотел вернуть немецкие земли, которые у Германии отобрали в Версале. Точно также как Путин хотел вернуть Крым. Гитлер не собирался начинать мировую войну и ни на какой «спусковой крючок» он не нажимал. Воевать, или по крайней мере достичь полной боеготовности он собирался не раньше 1945-1947.
В 45-м(Ялта и Потсдам) тройка совершенно четно и однозначно определила ответ на главный вопрос: кто виноват в развязывании войны. Гитлер. Точка. Это был общий фундамент всех объяснялок, как ни странно, западной и советской исторических концепций мировой войны. Первый серьезный пробой фундамента в конце 80-х проделала Англия Тэтчер перфоратором по фамилии Резун. Горбачев не собрал саммит с Тэтчер и Рейганом, чтобы обсудить дырку в фундаменте мирового мировоззрения и опять договориться о статус кво. Ну, изложить советскую документированную точку зрения на тему: кого надо включить в список виновников. Что имеем сейчас? Читаем, что пишет В.В. Путин: 75 лет великой победы
цитата:
Поэтому нечестно утверждать, что двухдневный визит в Москву нацистского министра иностранных дел Риббентропа – главная причина, породившая Вторую мировую войну. Все ведущие страны в той или иной степени несут свою долю вины за её начало. Каждая совершала непоправимые ошибки, самонадеянно полагая, что можно обхитрить других, обеспечить себе односторонние преимущества или остаться в стороне от надвигающейся мировой беды. И за такую недальновидность, за отказ от создания системы коллективной безопасности платить пришлось миллионами жизней, колоссальными утратами.
И далее:
цитата:
Пишу об этом без малейшего намерения взять на себя роль судьи, кого‑то обвинить или оправдать, тем более инициировать новый виток международного информационного противостояния на историческом поле, которое может столкнуть между собой государства и народы. Считаю, что поиском взвешенных оценок прошедших событий должна заниматься академическая наука с широким представительством авторитетных учёных из разных стран. Нам всем нужны правда и объективность.
Нетрудно заметить, что наш президент предлагает умиротворить противников, которые инициировали новые витки международного информационного противостояния на историческом поле, которое может столкнуть между собой государства и народы. Общий фундамент надо восстановить на политическом уровне, а потом заниматься поиском истины. Или наконец выдать на это поле наш список поджигателей войны без эвфемизмов типа "свою долю вины". Войну обороной не выигрывают. Patriot пишет:
цитата:
Конечно, Англия два раза выставила Германию виновницей мировой войны. Умение выставить противника единственным виновником за разжигание войны, заставить его платить репарации за ущерб в следующие 50 или 100 лет - очень ценное умение. Если новая мировая война разразиться в какой-то, надеюсь, неядерной форме, точно также скажут, что Россия, забрав Крым, ее и развязала. Вы бы согласились с такой трактовкой?
Непременно скажут. Если нечем будет ответить материально, то это войдет в учебники истории. Patriot пишет:
цитата:
Что касается битвы за Британию и несостоявшегося вторжения, меня в источниках все устраивает.
Предлагаю вернуться к вопросу позже. Если англичане признали в 1998 году существование в 45-м плана "Немыслимое" нападения на СССР, то может признаются еще в чем-то. Каких результатов лорды ожидали в 45-м, если были так недовольны СССР? Какой план рухнул? Patriot пишет:
цитата:
Франция, как и Англия, свои союзнические обязательства выполнила, а Россия, заключив с Германией сепаратный мир - нет. Еще и займы отказалась возвращать. Я все жду пока Россия поблагодарит Англию за Дарданеллы, но, наверное, так и не дождусь.
России не нужна была эта война и такие союзники. Россия и так продержалась 4 года против Восточного фронта Германии, Австро-Венгрии и Турции. При полнейшей бездарности французских полководцев, сумевшими за эти годы захватить три домика лесника. Да,и Жоффр таки воспитал Гамелена для следующей войны. За что спасибо, за это?
цитата:
24 апреля 2015 года в Турции прошла торжественная церемония по случаю 100-летия победы в битве при Чанаккале. В церемонии принимали участие главы государств 21 страны, а также высокопоставленные лица из более чем 70 стран. Среди них — президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, президент Азербайджана Ильхам Алиев, наследник британского престола Принц Уэльский Чарльз, выступившие с речью
Patriot пишет:
цитата:
Верность коммунистам и верность России - это немного разные вещи.
Где Вы обнаружили верность коммунистам у графа? В основании кадетских корпусов? Patriot пишет:
цитата:
В России так не бывает.
Еще как бывает. Наша страна и держится на таких людях. Patriot пишет:
цитата:
Но честь в моих глазах все равно сохранил, отказавшись сотрудничать с большевиками. В отличие от бывшего графа.
Участник принуждения Николая к отречению? Это же государственный изменник! Patriot пишет:
цитата:
Кадетских корпусов. Наделали сирот безобразным ведением войны.
Против Германии, которая только что раскатала в блинчики всю Европу. Да, и раскатала германцев в щебенку. Знаете "небезобразный" способ добиться такого же результата? Patriot пишет:
цитата:
Значит и нет никакого смысла осенью 1940 нападать на Россию.
Гальдер этого не писал. Patriot пишет:
цитата:
Для того, чтобы с 16 дивизиями регулярной армии
В решение этой задачи Вы явно играете в поддавки на известной стороне. Patriot пишет:
цитата:
Нет, ну что вы, совсем недалеко. При всем желании. Транспортники в проливе, порты поменьше, аэродромы в береговой зоне и радиолокационные установки – прямо на самом берегу. Все равно - не потянули.
Где Вы берете эту э-э информацию?
цитата:
Через два дня 30 Ju-87 из I./SIG77 под прикрытием 12 Bf-109E атаковали конвой "Бекон" восточнее Портленда. Три "Харрикейна" сбили одну "штуку". Следующая волна пикировщиков из 20 Ju-87 под прикрытием 19 Bf-109 была более удачливой. Англичан не подпустили к бомбардировщикам и они спокойно атаковали корабли. В результате массированных атак "штуки" повредили несколько транспортов и потопили два последних действующих эсминца 1-й (так называемой Дуврской) флотилии - "Кодрингтон", и "Уорен", другие эсминцы, в их числе "Бразен" и "Делайт" получили серьезные повреждения.
Оно и не потребовалось. Для той войны, которую немцы навязали в 1941.
Оно недостижимо.
цитата:
Утром 1 января 1944 года началась операция «Боденплатте», так был закодирован последний крупный налет люфтваффе. Его целью была бомбардировка 13 английских и 4 американских полевых аэродромов в Северной Франции, Бельгии и Голландии. Точное число самолетов, участвовавших в этой операции, осталось неизвестно. Различные источники дают цифру [455] от 800 до 1500 стартовавших машин. В журнале боевых действий Верховного командования вермахта говорится о 1035 готовых к вылету машинах.
Patriot пишет:
цитата:
В Северной Корее так и сделали.
Не верите, что удастся выработать и отстоять свою точку зрения на историю? Patriot пишет:
цитата:
Ну как же, а сентябрь 1939? Освободительный поход? Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, наконец?
Ни Англия, ни Германия нам войны не объявляли. Patriot пишет:
цитата:
Поделив с Гитлером Европу?
Какую Европу? Все вышеуказанные земли до 1918 года принадлежали России. Скажете, цари их завоевали? Да, а как было иначе? Вон "эстонскую" Нарву аж два раза пришлось штурмовать. Patriot пишет:
цитата:
Кто бы говорил.
Вы же за истину? Исторический факт: Гитлер не имел права на нас нападать до 1949 года. А напал. Заметьте, оттого подло и вероломно. Patriot пишет:
цитата:
Мы - в смысле мы и союзники?
Мы. А союзники нам помогли. Patriot пишет:
цитата:
Не так быстро. Оттянули на себя Японию
13 апреля 1941-го мы подписали договор о нейтралитете с Японией. А двадцать дивизий на ДВ Апанасенко так и держал. Посылал на запад поштучно после формирования новых. Так себе оттянули. Patriot пишет:
цитата:
высадились в Северной Африке и Италии.
Это все вспомогательные мелкие операции с привлечением огромных ресурсов союзников. В 43-м Черчилль на Сицилии озадачился двумя вопросами: 1. что сказать народу про результаты английской армии(надо что-то делать), 2. как получилось, что на 70 тыс. вояк имеется 20 тыс. водителей? Patriot пишет:
цитата:
Гитлер приказал прекратить операцию «Цитадель», когда узнал о высадке союзников на Сицилии.
Нет. 13 июля он узнал из докладов Клюге и Манштейна, что наступление провалилось. Оборонительная фаза Курской битвы, тем не менее, продолжалась до 23 июля. Patriot пишет:
цитата:
А бомбежки Германии «потоками» по тысяче машин?
Июль-август 1943 года. Это коренной перелом в войне. Поставки по ленд-лизу прерваны с начала 43-го и пошли только в сентябре. Свыше 70% поставок мы получили в конце 43-го - 45-го. Бомбардировки начались только весной 1944-го. Patriot пишет:
цитата:
У вас одни крайности. Как и ко всему прочему в истории нужен сбалансированный подход.
Вы считаете англоцентричный подход сбалансированным? В августе 43-го американцы сделали вывод:
цитата:
Россия занимает во второй мировой войне доминирующее положение, — отмечалось в докладе, — и является решающим фактором в предстоящем поражении стран оси в Европе. В то время, как в Сицилии войскам Великобритании и Соединённых Штатов противостоят две немецкие дивизии, русский фронт приковывает примерно 200 немецких дивизий. Когда союзники откроют второй фронт на континенте, то он, безусловно, будет второстепенным по сравнению с русским фронтом, русский по-прежнему будет играть решающую роль
В 2020-м запускают фейки, что Гитлер перебросил 2 ТК СС Хауссера на Сицилию, поэтому русские победили.
Я все же полагаю, что Гитлер понял каким ненадежным оказался его партнер и что его пытаются шантажировать. Поэтому конфигурация советских войск в приграничных округах, в первую очередь, сосредоточение их на "балконах" носит не столько военный, сколько бюрократическо-политический характер. Сейчас объясню, что я имею в виду.
Сталин не военный, а политик, к тому же с уголовным опытом. И вот к примеру мы с вами в горах Грузии, во времена его боевой молодости, идем на стрелку с другими бандитами, без оружия. Навстречу нам по дороге выходит представитель другой банды, тоже без оружия. И мы показываем ему вверх и направо, на склоны, поросшие ежевикой, и он видит там наших биджо с волынами. И мы начинаем с ним разговаривать с позиции, ну, с позиции людей, у которых все схвачено и все под прицелом. Почему наши там сидят? Наши там сидят там не для того, чтобы открыть огонь, и выскочить на дорогу, они к этому не готовы и это не их пока задача, как не готовы и к тому, чтобы уйти оттуда (зачем?), и не готовы завалить нашего контрагента, потому что мы хотим чтобы он нам сам отдал все, что нам нужно, без пальбы. Они сидят там в качестве подкрепления наших тезисов, и напоминания, что будет, если на наши предложения будет получен отрицательный ответ. Наш собеседник, казалось, находится в ловушке и мы его поймали. Но он тоже имеет соответствующий опыт общения с шантажистами, и принимает несколько важных решений. Он понимает, что во-первых, убивать его прямо вот так сразу не будут, во-вторых, он не обязан давать немедленного ответа, и в-третьих, может никакого ответа не давать вообще, а спокойно уйти к своим, собрать силы, и начинать готовиться со своими бойцами открыть внезапно огонь по зарослям ежевики. Даже не так, а обойти их с тыла, всех их окружить и перебить. Потому что а) он знает, что угрозы будут продолжаться, а требования расти как снежный ком, как это всегда бывает при шантаже; и б) в покое его уже никогда не оставят. И вот он поворачивается и уходит к своим, говоря, что ему надо все взвесить и обдумать.
Мы не совсем понимаем, что сейчас произошло. Мы сперва полагаем, что ему действительно нужно подумать и приготовить мешки для слитков золота, которые он зарыл в горах после последнего ограбления Кутаисского банка. Мы даже готовы немного уменьшить наши аппетиты и согласиться на половину этого золота в обмен на нашу благожелательную дружбу. Мы даже пишем ему письма, предлагая соединить наши силы и совместно напасть уже на Тифлисский банк, покрупнее. Но ответа нет. Ну, хорошо, допустим, надо дать ему еще время. И чтобы он лучше нас слышал, привлечь новых пацанов и посадить их рядом с первыми. Пока вообще доступные нам силы все уже сидят на этих балконах и выстраиваются в эшелоны в их тылу. Все уже идет по бюрократической инерции, к которой мы привыкли настолько, что как кажется, так будет всегда, и эта инерция блокирует любые сигналы, противоречащие нашей "картине мира". И внезапно ад разверзается.
Отсюда: а) У нас нет никакой даты нападения, потому что мы не нападаем, а шантажируем; 2) Мы не уходим с балконов, хотя именно этого наш противник боится больше всего; и 3) мы не готовы и к обороне, потому что для этого надо уйти с балконов и потерять отличные позиции для шантажа, который, как мы надеемся, будет продолжаться. Вот что бывает, когда политик принимает решения, которые должны принимать военные. А ведь подобная ситуация победы политических соображений над военными уже была и в ходе чистки 1937, и в польскую компанию, и в финскую, и подобные решения будут приниматься и в дальнейшем. Это не должно удивлять, Гитлер тоже возомнил себя Фридрихом дер Гроссе и наколбасил такого, что свои же сунули ему бомбу под ноги. Вот моя оценка "превентивности" в целом и предельно кратко.
\\Гитлер подло и вероломно напал на СССР.
Конечно, когда шантажиста ловят с поличным, он тоже уверен, что менты напали на него подло и вероломно.
\В 45-м(Ялта и Потсдам) тройка совершенно четно и однозначно определила ответ на главный вопрос: кто виноват в развязывании войны. Гитлер. Точка
Разумеется. Они победители и могут приписать побежденным все, что угодно. Как и в первую мировую. Запомните мои слова: эта ситуация может повториться. Уже с Россией в роли побежденной Германии.
\\Читаем, что пишет В.В. Путин:
И я с ним был бы совершенно согласен, если бы не одно "но". Он наверное один во всей стране сейчас имеет возможность открыть все архивы и выкатить в интернет всю информацию, ВСЮ, которая у них там есть. А мы уже сами разберемся кто, что, как, когда, зачем и почему. А он сидит у запертой двери (только он один знает код, который ее отпирает) и призывает "академическую науку с широким представительством авторитетных учёных из разных стран" заняться "поиском взвешенных оценок прошедших событий", потому что "нам всем нужны правда и объективность." Ну и отлично. Так давайте же все вместе и посмотрим на документы советского военного планирования с 1917 по 1941. Я уверен, там все ходы записаны. Вот мы и сделаем важный шаг к установлению правды и объективности. Правильно? Ну и где же тогда все это?
От меня лично просьба: 1) Сканы томов уголовного дела Пауэрса, пожалуйста, их там штук 70, процесс Военной Коллегии был открытым, но ни один том не доступен. Вообще. И даже неизвестно где они. Просто передали в другой архив, коды дел сменили и все. 2) Протоколы допроса Пауэрса в КГБ. Я знаю что их даже американцам показывали и фрагменты приведены в книге "Дефкон-2". А потом все закрыли. «Но мы же их видели в книжке?» «Ну и что, видели, а больше не увидите». 3) Отчет об испытаниях ядерной бомбы в Тюрингии в 1945 существует и его даже показывали Курчатову. А где само донесение? А где оригинал письма Курчатова с анализом и предложениями? А где фильм об испытаниях, который был у Маленкова? Ничего нет. Хотя уже 75 лет прошло. И какая же тут "правда и справедливость"?
\\России не нужна была эта война и такие союзники.
Война - нет. Дружить с Англией и Францией - было бы неплохо. Но на равных условиях, а не в смысле из пироги со скромными дарами наших джунглей смотреть в дула орудий на их линкорах.
\\За что спасибо, за это?
Я уже сказал за что. За исполнение союзнического долга. А полководцы - ну вы уж их извините, сирых и убогих, какие у них нашлись. Им самим они не нравились.
\\Где Вы обнаружили верность коммунистам у графа?
В смысле? Ну он же не басмачам деньги с аэроплана сбрасывал? Кто тогда был у власти в СССР? Вот тем он и передал. А у них были свои интересы, которые с интересами России совершенно не совпадали.
\\Наша страна и держится на таких людях.
Я полагаю Россия и держится под внешним управлением с 1917 года, то есть 103 года уже. Вот из-за таких коллаборантов как ваш бывший граф.
\\Участник принуждения Николая к отречению? Это же государственный изменник!
Понял, что натворил, смыл своей кровью позор измены.
\\Знаете "небезобразный" способ добиться такого же результата?
Знаю. И тогда знали. :-) Надо было не Гитлера шантажировать и требовать баз на Босфоре, и заниматься другими благоглупостями, типа разжигания мировой революции, и не подставлять всю довоенную Красную Армию под удар, а строить реальную оборону. Как вот финны занимались, без всякой политики. Просто чтобы выжить. Или как на Курской дуге немцев остановливали в 1943, меньше чем через два года. Надо было аналитиков типа Исерсона не прятать в лагерь, за его оправдавшиеся пророчества, а давать возможность работать. И не чистить офицеров в 1936-1937. Хороший офицер - это штучный товар, его за три месяца не воспитаешь. И даже за три года. Понимаете, о чем я? Отбились бы. Потому что отбились в гораздо худших условиях. Как Рудель любил повторять: "Погибает только тот, кто смирился с поражением".
\\Гальдер этого не писал.
То же самое он и сказал, если верить вашей цитате, а я просто перефразировал.
\\В решение этой задачи Вы явно играете в поддавки на известной стороне.
Хорошо. Зайдем с другого конца. Сколько было выведено людей из Дюнкерка? Их с точностью до солдата посчитали: 338226. Сколько солдат в дивизии по штатам 1940 года? Возьмем британскую 3-ю дивизию, 18347 человек. Делим, получаем, грубо 18. То есть всех, кого они вывезли в Англию, хватило бы на формирование 18 дивизий. Но у нас в июне 1940 в Британской армии находилось 1.65 миллиона человек, а не 338 тысяч. Отбросим колонии, Индию, Сингапур, Гибралтар, Египет. Все равно немало останется. Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.
\\Где Вы берете эту э-э информацию?
Господи! Из источников, откуда же еще?! Вот например кратчайший список самых общих источников по Битве за Британию -------------------------------------- Bishop, Edward (1968). Their Finest Hour: The Story of the Battle of Britain, 1940. Ballantine] Books. Bishop, Patrick (2010). Battle of Britain : a day-by-day chronicle, 10 July 1940 to 31 October 1940. London: Quercus. ISBN 978-1-84916-224-1. Buckley, John. Air Power in the Age of Total War. London: UCL Press, 1999. ISBN 1-85728-589-1. Buell, Thomas. The Second World War: Europe and the Mediterranean. New York: Square One Publishers, 2002. ISBN 978-0-7570-0160-4. Bungay, Stephen (2000). The Most Dangerous Enemy : A History of the Battle of Britain. London: Aurum Press. ISBN 978-1-85410-721-3. (hardcover), 2002, ISBN 1-85410-801-8 (paperback). Collier, Basil. The Defence of the United Kingdom (1962, Official history) Collier, Basil. The Battle of Britain (1962, Batsford's British Battles series) Collier, Richard. Eagle Day: The Battle of Britain, 6 August – 15 September 1940. London: Pan Books, 1968. Churchill, Winston S (1949), The Second World War – Their Finest Hour (Volume 2), London: Cassell Churchill, Winston S. The Second World War – The Grand Alliance (Volume 3). Bantam Books, 1962. Crosby, Francis (2002). A Handbook of Fighter Aircraft: Featuring Photographs from the Imperial War Museum. Hermes House. ISBN 9780681342569. Deighton, Len (1996). Fighter: The True Story of the Battle of Britain. London: Pimlico. ISBN 978-0-7126-7423-2. (Originally published: London: Jonathan Cape, 1977.) ISBN 0-7126-7423-3. Deighton, Len; Hastings, Max (1980). Battle of Britain. Diane Publishing Company. ISBN 9780756750770. Dye, Air Commodore Peter J. (Winter 2000), "Logistics and the Battle of Britain", Air Force Journal of Logistics, Vol 24 (4), archived from the original on 26 September 2010 Ellis, John. Brute Force: Allied Strategy and Tactics in the Second World War. London: Andre Deutsch, 1990. ISBN 0-8264-8031-4. Evans, Michael. "Never in the field of human conflict was so much owed by so many to ... the Navy." The Times, 24 August 2006. Retrieved: 3 March 2007. Goodenough, Simon. War Maps: World War II, From September 1939 to August 1945, Air, Sea, and Land, Battle by Battle. New York: St. Martin's Press, 1982, ISBN 978-0-3128-5584-0. Halpenny, Bruce Barrymore (1984). Action Station 4: Military Airfields of Yorkshire. Cambridge, UK: Patrick Stevens. ISBN 978-0-85059-532-1. Harding, Thomas. "Battle of Britain was won at sea." The Telegraph, 25 August 2006. Retrieved: 25 August 2006. Holland, James (2011). The Battle of Britain. Transworld. ISBN 978-1-4070-6652-3. Hough, Richard; Richards, Denis (2007), The Battle of Britain: The Greatest Air Battle of World War II, New York: W.W. Norton & Co Inc, ISBN 978-0-393-02766-2 Ingersoll, Ralph (1940), Report on England, November 1940, New York: Simon & Schuster Keegan, John. The Second World War London: Pimlico, 1997. ISBN 978-0-7126-7348-8. Korda, Michael (2010), With Wings Like Eagles: The Untold Story of the Battle of Britain, New York: Harper Perennial, ISBN 978-0-06-112536-2 Manchester, William; Reid, Paul (2012). The Last Lion: Winston Spencer Churchill: Defender of the Realm, 1940–1965. Pan Macmillan. ISBN 978-1-4472-7954-9. Overy, R. J. (1980). The Air War, 1939-1945. Scarborough House. ISBN 9780812861563. Overy, Richard J. (2001). The Battle of Britain: The Myth and the Reality. New York: W.W. Norton. ISBN 978-0-393-02008-3. (hardcover, ISBN 0-393-32297-1 paperback, 2002) Overy, Richard J. (2013). The Bombing War : Europe 1939–1945. London & New York: Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9561-9. Owen, R.E, New Zealanders with the Royal Air Force Government Printer, Wellington, New Zealand 1953. Peszke, Michael Alfred (October 1980), "A Synopsis of Polish-Allied Military Agreements During World War Two", The Journal of Military History, 44 (3): 128–134 Ponting, Clive (1991). 1940: Myth and Reality. I.R. Dee. ISBN 9780929587684. Pope, Stephan. "Across the Ether: Part One". Aeroplane, Vol. 23, No. 5, Issue No. 265, May 1995. Price, Alfred (1980), The Hardest Day: 18 August 1940, New York: Charles Scribner's Sons, ISBN 978-0-684-16503-5 Ramsay, Winston, ed. (1987), The Blitz Then and Now: Volume 1, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-45-7 Ramsay, Winston, ed. (1988), The Blitz Then and Now: Volume 2, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-54-9 Ramsay, Winston, ed. (1989), The Battle of Britain Then and Now Mk V, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-46-4 Richards, Denis (1953). Royal Air Force 1939-1945. Vol. 1: The Fight at Odds 1939-1941. H.M. Stationery Office. Robinson, Derek, Invasion, 1940: Did the Battle of Britain Alone Stop Hitler? New York: Carroll & Graf, 2005. ISBN 0-7867-1618-5. Shulman, Milton. Defeat in the West. London: Cassell, 2004 (First edition 1947). ISBN 0-304-36603-X. Stacey, C P (1955). The Canadian Army 1939–1945 An Official Historical Summary. Ottawa: Queen's Printer. Stacey, C P. (1970) Arms, Men and Governments: The War Policies of Canada, 1939–1945 Queen's Printer, Ottawa (Downloadable PDF) Taylor, A. J. P.; Mayer, S. L., eds. (1974). A History of World War Two. London: Octopus Books. ISBN 978-0-7064-0399-2. Terraine, John (1985). The Right of the Line: The Royal Air Force in the European War, 1939-45. Hodder & Stroughton. ISBN 9780340266441. Terraine, John, A Time for Courage: The Royal Air Force in the European War, 1939–1945. London: Macmillan, 1985. ISBN 978-0-02-616970-7. Winterbotham, F. W. (1975), The Ultra Secret, London: Futura Publications, ISBN 978-0-86007-268-3 Wood, Derek; Dempster, Derek (2003). The Narrow Margin. Pen and Sword. ISBN 978-1-84884-314-1. Wright, Gordon (1968). The ordeal of total war, 1939–1945. Harper & Row ----------------------------------- А это отдельно - по Люфтваффе: --------------------------------- Corum, James. The Luftwaffe: Creating the Operational Air War, 1918–1940. Lawrence, Kansas: Kansas University Press, 1997. ISBN 0-7006-0836-2. de Zeng, Henry L., Doug G. Stankey and Eddie J. Creek. Bomber Units of the Luftwaffe 1933–1945: A Reference Source, Volume 1. Hersham, Surrey, UK: Ian Allan Publishing, 2007. ISBN 978-1-85780-279-5. Dildy, Douglas C. "The Air Battle for England: The Truth Behind the Failure of the Luftwaffe's Counter-Air Campaign in 1940." Air Power History 63.2 (2016): 27. Dönitz, Karl. Ten years and Twenty Days. New York: Da Capo Press, First Edition, 1997. ISBN 0-306-80764-5. Hooton, E.R. (2007). Luftwaffe at War: Blitzkrieg in the West, Vol. 2. London: Chevron/Ian Allan. ISBN 978-1-85780-272-6.. Irving, David (1974), The Rise and Fall of the Luftwaffe: The Life of Field Marshal Erhard Milch, Dorney, Windsor, UK: Focal Point Publications, ISBN 978-0-297-76532-5 Kieser, Egbert. Operation Sea Lion; The German Plan to Invade Britain 1940. London: Cassel Military Paperbacks, 1999. ISBN 0-304-35208-X. Macksey, Kenneth. Invasion: The German Invasion of England, July 1940. London: Greenhill Books, 1990. ISBN 0-85368-324-7. Magenheimer, Heinz (10 September 2015). Hitler's War: Germany's Key Strategic Decisions 1940–45. Orion. ISBN 978-1-4746-0275-4. Mason, Francis K. Battle Over Britain: A History of the German Air Assaults on Great Britain, 1917–18 and July–December 1940, and the Development of Air Defences Between the World Wars. New York: Doubleday, 1969. ISBN 978-0-901928-00-9. Murray, Williamson (2002). Strategy for defeat : the Luftwaffe, 1933–1945. Honolulu, Hawaii: University Press of the Pacific. ISBN 978-0-89875-797-2. Raeder, Erich. Erich Rader, Grand Admiral. New York: Da Capo Press; United States Naval Institute, 2001. ISBN 0-306-80962-1. Smith, Howard Kingsbury (1942). Last Train from Berlin. A. A. Knopf. Stedman, Robert F. (2012). Jagdflieger: Luftwaffe Fighter Pilot 1939–45. Bloomsbury Publishing. ISBN 9781780969831. Wagner, Ray; Nowarra, Heinz (1971). German Combat Planes: A Comprehensive Survey and History of the Development of German Military Aircraft from 1914 to 194. New York: Doubleday & Company. -------------------------- Лично мне из всех авторов нравится Лен Дейтон, там у него все хорошо разобрано и объяснено, понятно, увлекательно, и без выпендрёжа.
В каждой книге - сотни и даже тысячи ссылок. Я предупреждал: как только высуните голову, на вас пойдут тысячами боевые слоны. Которые жизнь посвятили тому, чтобы раскопать и анализировать какие-то мелкие фактики, не говоря уже о фундаментальных историях и обзорах. И это еще не все! Вас будут и немцы интересовать, и там тоже целое стадо специалистов, по их традиции очень скрупулёзных. А возможно и французы. Их немного, но они всегда оригинальны и приучены держать свой собственный строй. Так что мой вам совет: лезьте на высоченную стальную вышку, куда эти слоны не заберутся, ну а я, как, так сказать, масай-проводник по этим диким местам, попробую вам обьяснить, что это все значит и о чем они там трубят. :-)
Теперь посмтрим ваш источник.
"Если ранее пилоты "штук" практически не встречали организованного сопротивления, то в небе над Англией им пришлось "лоб в лоб" столкнуться с прекрасно подготовленными летчиками-истребителями. Потери люфтваффе начали стремительно расти. За первые 10 дней над Англией и Ла Ман-шем были сбиты 64 Ju-87. Однако самое главное было то, что за это же время погибли (с учетом небоевых потерь) или попали в плен около 130 членов экипажей, среди которых было 2 командира групп и 5 командиров эскадрилий. Таких потерь штурмовая авиация люфтваффе еще не знала.
Потеряв за шесть дней боев 41 пикировщик, немецкое командование вынужденно вывело части "штук" из района Шербура. К началу сентября в Северной Франции дислоцировалось только три (по другим данным - четыре) соединения Ju-87, причем только одна StG3 предназначалась для участия в морских сражениях. По одной группе из состава эскадр StG2 и StG77 находились в боевой готовности и могли атаковать цели, не имевшие истребительного прикрытия. К 7 сентября из 316 Ju-87, действовавших в начале битвы, в строю остались лишь 142 (по другим данным1 - 149, из них исправных - 113). В октябре - ноябре "штуки" опять стали действовать против британских конвоев, в том числе и ночью.
1 ноября 1940 г. 20 Ju-87R из II./ StGl под прикрытием истребителей атаковали в районе Дувра небольшой конвой. Подобные налеты в ноябре совершили еще четыре раза (7,8, 11 и 14 ноября). 8 ноября 27 Ju-87 из I./StG3 и IV.(St)/LGl повредили три судна в устье Темзы, в том числе эсминец "Винчестер". Потеряли три "штуки", еще одна села на вынужденную у Дюнкерка. Около полудня 11 ноября 25 Ju-87R из HI./StGl под прикрытием 60 ВМ09Е из JG26 и III./JG51 совершили налет на корабли в районе Дувра. И снова были потеряны две "штуки" вместе с экипажами, еще один самолет получил повреждения (по английским данным - сбито четыре Ju-87). Общие потери в ноябре - восемь "штук" и еще две поврежденных. После этого от дневных налетов на побережье Англии отказались окончательно."
«Окончательно». И кстати ваш источник путает начало Операции День Орла с началом воздушной битвы за Британию. Адлертаг начался 15 августа, а не 4 июля. И на что именно автор материала ссылается? Да ни на что он не ссылается. Скорее всего это выжимка из переводов 2-3 источников, которые я выше указал. Помните мы говорили про "вишенку на торте", вот это оно и есть. Вы думали: хорошая такая вишня, выну ее из торта, и никто не заметит. А теперь представьте, что с вами сделали бы разьяренные слоны за: а) односторонний анализ источников; б) приведение данных чужих источников без ссылок; и в) смещение даты Адлертага на целых 40 дней? Я боюсь себе даже представить. Наверное закрою глаза, чтобы не видеть, как они вас рвут на части и топчут останки. Если они даже Гланца не пожалели, то вас-то уж и подавно. Причем ваш магнус опус они и читать не будут. Сразу пойдут в конец книги, где должен быть список ссылок и источников. И им все станет ясно.
\\Утром 1 января 1944 года началась операция «Боденплатте»
Господи! Ну как же 1944?! Боденплатте состоялась 1 января 1945! И Люфтваффе понесли наибольшие потери за один день за всю свою историю, потери, которые они не смогли уже восполнить. Такого плана ошибки говорят о том, что люди вообще эту тему вчера для себя открыли. Если бы вы прочитали хотя бы с десяток источников по Боденплатте, перед вами сразу бы красная лампочка зажглась.
\\Не верите, что удастся выработать и отстоять свою точку зрения на историю?
Нет. Вы не закроете им рты, это все еще принципиальный момент. Единственно что можно сделать, это найти оригинальные материалы и тогда им придется их учитывать, вместе с интерпретацией, если она грамотная. Замулина же перевели на английский? Непременное условие: Путин открывает все архивы и мы там находим вундервафельные боеприпасы для этой битвы со слонами. Интересно, что будет со слоном, если в него выстрелить из фаустпатрона? Вот и я не знаю :-) , но думаю, что ничего хорошего. Хотя я подозреваю, что вместо этого именно слоны найдут какую-то жуткую вундервафлю, наступят на нее во мраке архива и отправят нас к вашему бывшему графу. Если бы это было иначе, все бы давно уже открыли.
\\Ни Англия, ни Германия нам войны не объявляли.
Прекрасно! Пацаны, хватаем хабар пока полицейские не пришли.
\\Все вышеуказанные земли до 1918 года принадлежали России. Скажете, цари их завоевали? Да, а как было иначе? Вон "эстонскую" Нарву аж два раза пришлось штурмовать.
Вот так и и скажите это Ленину, когда его ТАМ увидите.
\\Исторический факт: Гитлер не имел права на нас нападать до 1949 года. А напал. Заметьте, оттого подло и вероломно.
Напасть он всегда мог и согласия не спросил бы. Я думаю и Юлий Цезарь согласия галлов тоже не спрашивал. Про "подлость и вероломство" я уже ответил.
\\А союзники нам помогли
И мы им. Что бы они без нас делали?
\\Так себе оттянули.
Япония не смогла бы воевать на два фронта. США они посчитали более важным противником, хотя у японцев были и разногласия по этому вопросу
\\Это все вспомогательные мелкие операции с привлечением огромных ресурсов союзников.
Ну, я бы не сказал. Вывести Италию из войны - это важно. Ресурсы - да, огромные, так они приучены воевать. Любая проблема для них решается аппликацией соответствующей по обьему денежной массы.
\\3 июля он узнал из докладов Клюге и Манштейна, что наступление провалилось.
А по моим сведениям это Гитлер сказал Клюге и Манштейну, что угроза высадки союзных войск в Италии и в Южной Франции вызывает необходимость остановить наступление и переместить силы из под Курска в Италию. Клюге легко согласился, потому что знал о готовящемся контр-наступлении в его секторе, а вот Манштейн был менее сговорчив и сказал, что: "Ни в коем случае мы не должны ослаблять давление на противника, до тех пор, пока мобильные резервы, которые он ввел в бой, не будут полностью уничтожены". (Healy, Mark (2010). Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943. Stroud: History Press. ISBN 978-0-7524-5716-1)
\\Оборонительная фаза Курской битвы, тем не менее, продолжалась до 23 июля.
Второй танковый корпус СС начал вывод 17 июля, одна дивизия отправлена в Италию. две другие - на юг России.
\\Бомбардировки начались только весной 1944-го.
Ну как же так?
Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.
\\Вы считаете англоцентричный подход сбалансированным?
Да, более или менее. Есть либеральное крыло историков, есть центристы, есть консерваторы. Есть авторитетные смотрящие за темами в Оксфорде и в Кембридже, которые сводят все воедино. Но и они всегда говорят «с одной стороны, с другой стороны», «этот говорит то, а этот его критикует и говорит это».
\\В 2020-м запускают фейки, что Гитлер перебросил 2 ТК СС Хауссера на Сицилию, поэтому русские победили.
Не весь танковый корпус, а всего одну дивизию, и не на Сицилию, а в Италию. Бои в Сицилии начались уже 10 июля, за два дня до Прохоровки. И как вообще они бы танковую дивизию на Сицилию переместили в условиях превосходства союзников в воздухе и на море? И когда? И в какие сроки? Насчет возможной победы немцев - чистая АИ. Даже Манштейн такой цели перед собой уже не ставил.
Финнам не помогло. Почему СССР поможет? Вообще как вести оборону вопрос сильно дискуссионный - линия Мажино, линия Маннергейма не спасли решивших отсидеться.
Надо было аналитиков типа Исерсона не прятать в лагерь, за его оправдавшиеся пророчества, а давать возможность работать.
А что у него оправдалось? Проспали сосредоточение вермахта у своих границ? Ьак это не военные, это один политик так решил действовать. Военные как раз хотели не давать вермахту опередить и самим ударить.
Отправлено: 07.11.20 12:46. Заголовок: Patriot пишет: И не..
Patriot пишет:
цитата:
И не чистить офицеров в 1936-1937.
Роль чисток сильно преувеличена. Гораздо хуже недостаточный выпуск офицеров в 1931-1937 гг, едва покрывавший естественную убыль. А так да, за три года подготовить кадры не успели - 1938-1941 гг физически не успели, последние выпуски лейтенантов и политруков накануне войны были досрочные.
Хорошо. Зайдем с другого конца. Сколько было выведено людей из Дюнкерка? Их с точностью до солдата посчитали: 338226. Сколько солдат в дивизии по штатам 1940 года? Возьмем британскую 3-ю дивизию, 18347 человек. Делим, получаем, грубо 18. То есть всех, кого они вывезли в Англию, хватило бы на формирование 18 дивизий. Но у нас в июне 1940 в Британской армии находилось 1.65 миллиона человек, а не 338 тысяч. Отбросим колонии, Индию, Сингапур, Гибралтар, Египет. Все равно немало останется. Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.
Математика это такой инструмент, которым необходимо уметь пользоваться. В британском экспедиционном корпусе в окружение попало 9 дивизий. А у вас на 18 насчитали. Значит, что-то с аппаратом у вас не так.
Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.
Отсюда: а) У нас нет никакой даты нападения, потому что мы не нападаем, а шантажируем;
У нас с Вами принципиально разные точки зрения на историю. Для меня все исторические фигуры российской истории - наши, российские. Нравятся они мне или не нравятся, но они - наши. Рюриковичи,Романовы, Ленин, Сталин - это наши исторические фигуры. Любого из них я отказываюсь обсуждать на ерническом уровне. Patriot пишет:
цитата:
Разумеется. Они победители и могут приписать побежденным все, что угодно. Как и в первую мировую. Запомните мои слова: эта ситуация может повториться. Уже с Россией в роли побежденной Германии.
Нет, Вы не поняли. Кто начал войну на самом деле - вопрос очень спорный. Требуется ввести постулат, который не подлежит никакому сомнению. Для Запада и СССР. Нужно для совместного мирного сосуществования даже при холодной войне. Вудворт и Дашичев должны объяснять одинаково по чьей вине убили под сотню миллионов людей. Patriot пишет:
цитата:
Так давайте же все вместе и посмотрим на документы советского военного планирования с 1917 по 1941. Я уверен, там все ходы записаны. Вот мы и сделаем важный шаг к установлению правды и объективности. Правильно? Ну и где же тогда все это?
Правильно, давайте разбираться. С нашей стороны просьба опубликовать: - контакты Шахта с банками Англии И США: переговоры, кредитные документы и пр., - документы правительств Англии и США(документы комитетов Конгресса тоже в студию) по контактам с Францией, СССР, Японией, Германией, Италией, Испанией. Заодно(ну, чтобы два раза не бегать) предлагаю выявить истинных виновников и первой мировой войны. Patriot пишет:
цитата:
Война - нет. Дружить с Англией и Францией - было бы неплохо.
Для дружбы требуется два друга. Один - это мы, Россия. Где взять второго? Сердечный "друг" Франции... Оля-ля, мон дье. Эльзас наш. Лотарингия наш. Реймская область н.. не, не наша. Фош, вы слишком многого хотите. И читаем и читаем: Англия не хотела видеть Францию гегемоном на континенте... Реал политик, мон шер дружище. Patriot пишет:
цитата:
Я уже сказал за что. За исполнение союзнического долга. А полководцы - ну вы уж их извините, сирых и убогих, какие у них нашлись. Им самим они не нравились.
А где Вы сами читали или слышали: спасибо, Россия, что убилась и впала в гражданскую войну, но четыре года держала на своих фронтах орды германцев, австрияков, турок? Или хотя бы "извините, не шмогли вытащить Романова и его семью"? А приютить ребят, что взяли Перемышль и 120 ты. пленных в то время, как жоффры :
цитата:
Последней атакой союзников весной 1915 года была битва в Артуа с целью захвата гряды Вими. Французская 10-я армия после шестидневной бомбардировки начала наступление 9 мая и продвинулась на 5 км. Однако войска отступили после применения немцами артиллерии. К 15 мая наступление было прекращено.
Тем более странным мне представляется благодарить за бездарный провал важнейшей операции: 1. вывод из войны Турции и высвобождение армий Кавказского фронта для нашего фронта, 2. обеспечение короткого плеча для снабжения России и мобильной переброски русских войск на Западный фронт. Назначили бы толкового Юденича командующим совместной операцией с Кавказским фронтом и взяли бы Стамбул. Заметьте, такую же дурь Черчилль отмочил в 42-м в Дьеппе. Patriot пишет:
цитата:
В смысле? Ну он же не басмачам деньги с аэроплана сбрасывал?
Полковник Каппель, как честный офицер, сдал 500 тонн золота "Родине" в лице адмирала Колчака. Что с золотом сделал Александр Васильевич? Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю Россия и держится под внешним управлением с 1917 года
Представляю себе, как намаялись эти "внешние управленцы" с Лениным и Сталиным. Адова работа... Patriot пишет:
цитата:
Понял, что натворил, смыл своей кровью позор измены.
М-да, жаль, что Вам никак не удастся побеседовать по душам с генералами Брусиловым или Куропаткиным. Понять, тск, их видение "чести офицера". Или понять, что заставило вернуться с "туретчины" генерала Слащева. Представьте, читать лекции по тактике "краснопузым"... Patriot пишет:
цитата:
Знаю. И тогда знали. :-)
И Гамелен знал? Или у него тоже репрессировали Вейгана? Не в курсе, что два самых сильных теоретика РККА Триандафиллов и Калиновский погибли в авиационной катастрофе? А чем себя проявил Иссерсон на посту начальника штаба армии в финскую войну? Не знаете? Да, поставил проблему опережения нас в развертывании, но как ее решать? И кто не знал про эту проблему в генштабе? Ее и сейчас не решили. Наши военные возложили решение на Сталина. То есть никак. Начнешь мобилизацию и развертывание войск - Гитлер немедленно ударит и сомнет. А далее Вы пишете вообще невозможные вещи. Создать многополосную оборону на 2000 км фронте? На Курской дуге Центральный и Воронежские фронта превосходили противника в силах и средствах, а в основании подковы был еще и Степной фронт. И в окопах ждали обстрелянные бойцы и командиры. Patriot пишет:
цитата:
И не чистить офицеров в 1936-1937. Хороший офицер - это штучный товар, его за три месяца не воспитаешь. И даже за три года. Понимаете, о чем я?
И как отличить хорошего от так себе и даже плохого? Только война покажет, а мы РККА увеличиваем до 5 млн., нам надо много хороших. Рассмотрите пример маршала Блюхера и инцидент на озере Хасан. Хороший был и комкор Фекленко до Халкин Гола. Patriot пишет:
цитата:
То же самое он и сказал, если верить вашей цитате, а я просто перефразировал.
Нет, Гальдер рассматривал возможное получение приказа и необходимость начать разработку мероприятий напасть осенью. Patriot пишет:
цитата:
Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.
Эти вояки мечтают снова встретиться с немцами, которые их только что чуть не замочили в Канале. Patriot пишет:
цитата:
Господи! Из источников, откуда же еще?!
Рецепт изничтожения оппонента. Берешь кандидатскую/докторскую. Копипастишь "Список источников". Вот. И восклицаешь: как! Вы это не читали?! Patriot пишет:
цитата:
В каждой книге - сотни и даже тысячи ссылок. Я предупреждал: как только высуните голову, на вас пойдут тысячами боевые слоны.
А я их дихлофосом забористыми цитатами из "Краткой истории КПСС". Patriot пишет:
цитата:
Господи! Ну как же 1944?! Боденплатте состоялась 1 января 1945! И Люфтваффе понесли наибольшие потери
Ну, очепятка. По факту, господство у кого? А эти летают и бомбят. Patriot пишет:
цитата:
Непременное условие: Путин открывает все архивы и мы там находим вундервафельные боеприпасы для этой битвы со слонами. Интересно, что будет со слоном, если в него выстрелить из фаустпатрона?
Проверено. Из базуки. Способ браконьеров добыть бивни. Стрелять сзади, чтобы не повредить. Patriot пишет:
цитата:
Япония не смогла бы воевать на два фронта.
Да она и не собиралась. Всё самое вкусное(нефть, продовольствие и пр.) было сильно к югу от Хабаровска. Patriot пишет:
цитата:
Ну, я бы не сказал. Вывести Италию из войны - это важно. Ресурсы - да, огромные, так они приучены воевать. Любая проблема для них решается аппликацией соответствующей по обьему денежной массы.
Они - против двух дивизий, мы - против 200-т. Ну, и? Patriot пишет:
цитата:
А по моим сведениям это Гитлер сказал Клюге и Манштейну, что угроза высадки союзных войск в Италии и в Южной Франции вызывает необходимость остановить наступление и переместить силы из под Курска в Италию.
Где Вы такое прочитали? Как это - переместить "силы из под Курска"? А "пойманный" медведь ? Он отпустит? Patriot пишет:
цитата:
Второй танковый корпус СС начал вывод 17 июля, одна дивизия отправлена в Италию. две другие - на юг России.
Ну, и? Одну дивизию из двухсот отправили в Италию. Потом у них захрустело и Гитлер опять начал переброску резервов на Восточный фронт. Patriot пишет:
цитата:
Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.
Черчилль целую главу посвятил этим бомбардировкам и вопросу: попадает ли РАФ ночью по городу? Ответ получал уклончивый. Я имел ввиду дневные налеты действительно тысяч бомбардировщиков под истребительным прикрытием тысяч мустангов. Это началось в январе 1945-го, когда, как правильно заметил Юлиан Семенов, уже хрустело. Patriot пишет:
цитата:
Да, более или менее. Есть либеральное крыло историков, есть центристы, есть консерваторы. Есть авторитетные смотрящие за темами в Оксфорде и в Кембридже, которые сводят все воедино. Но и они всегда говорят «с одной стороны, с другой стороны», «этот говорит то, а этот его критикует и говорит это».
Поясните, пожалуйста, сбалансированный подход Оксфорда по вопросу, к примеру: - Англия подписала договор о ненападении 30 сентября 1938 года и это было умиротворение Гитлера, - СССР подписал такой же договор 23 августа 1939 года и это открыло дорогу к войне. Как они это балансируют? Patriot пишет:
цитата:
Не весь танковый корпус, а всего одну дивизию, и не на Сицилию, а в Италию.
\\Любого из них я отказываюсь обсуждать на ерническом уровне.
Это для иллюстрации, чтобы читателям было понятнее. Грузия - потому что я там много ходил по горам в свое время, местные бандиты (пардон, охотники) с ружьями на скалах, заросли ежевики на горных склонах - это мне близко. Гордые, благородные разбойники - местные герои, ролевые модели, если угодно. Прекрасные, гостеприимные люди, большие сердца, но очень, очень бедные. Фантастическая страна.
\\Кто начал войну на самом деле - вопрос очень спорный.
Сама началась. Как на деревенских свадьбах. Слово за слово - и понеслось.
\\Требуется ввести постулат, который не подлежит никакому сомнению.
Кому требуется?
\\Нужно для совместного мирного сосуществования даже при холодной войне.
Это все уже в прошлом. СССР проиграл холодную войну. Сейчас идет борьба за советское наследство, если вы не заметили. Никто с проигравшими не считается. О мирном сосуществовании речи больше не идет.
\\Вудворт и Дашичев должны объяснять одинаково по чьей вине убили под сотню миллионов людей.
Никто нам ничего не должен обьяснять.
\\Заодно(ну, чтобы два раза не бегать) предлагаю выявить истинных виновников и первой мировой.
Потом дайте знать, если получится.
\\Реал политик
Поэтому продолжаем трясти связками бананов, сидя в пирогах. Возможно нам за них даже заплатят.
\\спасибо, Россия, что убилась и впала в гражданскую войну
Да, это порадовало многих. Тем более, если учесть, что так и было задумано.
\\четыре года держала на своих фронтах орды германцев, австрияков, турок?
Я уже писал: отрабатывали кредиты, освобождали проливы. Можно добавить еще и про честь императорского дома.
\\Или хотя бы "извините, не смогли вытащить Романова и его семью"?
Господи! А эти еще зачем нужны? Никто и не собирался их вытаскивать. Я слышал (это слухи) две интересные вещи в последнее время: 1) Якобы в Англии у Рошильдов хранится 600 тонн золота - личное состояние царя. Если царь и наследник исчезают (и они исчезли) Англия продолжает держать эти слитки. По завещанию, в случае воцарения новой династии, золото (и проценты) должны будут ей переданы (и поэтому никакой династии не предвидится); 2) Приказ на ликвидацию царской семьи был отдан не Уралсоветом, и не Лениным, а поступил из американской миссии в Поволжье, по слухам (по слухам) у Колчака был этот приказ или распоряжение в виде телеграфных лент, наклеенных в журнале для записей. Но Колчака спешно спустили под лед и где его архив с этим приказом, никто теперь не знает.
\\А приютить ребят, что взяли Перемышль и 120 ты. пленных в то время, как жоффры
По слухам (это слухи), которые до сих пор циркулируют в Сенегале и Кот д'Ивуаре, после первой мировой войны французы привезли местных ветеранов домой в Африку, и расстреляли в форте, чтобы не платить им жалование.
\\Тем более странным мне представляется благодарить за бездарный провал важнейшей операции:
Ну, они старались. Важна не победа, а участие. Кстати, а вот немцы после второй мировой войны решили расплатится с аскари Леттова фон Форбека и в знак благодарности привезли им ветеранские пенсии в Танзанию. Аскари все были уже глубокие старики и поскольку ни у кого из них не было документов об их участии в войне, для проверки им отдавали строевые команды на немецком языке, и ни один не ошибся в их исполнении. И им никто не сказал: ну что же мы будем расплачиваться за перебитые горшки, первая мировая война была все равно проиграна?
\\такую же дурь Черчилль отмочил в 42-м в Дьеппе.
Ну, что значит «отмочил»? Во-первых, Сталин напирал на необходимость открыть второй фронт в Европе, надо было что-то символическое сделать, и поэтому военные соображения были принесены в жертву политическим, и во-вторых, этот опыт пригодился в планировании высадки в Нормандии в 1944. Впрочем, большинство десанта составляли сенегальцы, которых не жалко... я сказал "сенегальцы"? - нет, это были канадцы, хотя какая в принципе разница?
\\Полковник Каппель, как честный офицер, сдал 500 тонн золота "Родине" в лице адмирала Колчака. Что с золотом сделал Александр Васильевич?
Может быть все ушло в итоге туда же, откуда пришел и приказ (приказ?!) о ликвидации царской семьи? А идиоты поди все ищут «клад Колчака»? В банке Кюн и Лееб он лежит, скорее всего, вот где. Это кстати интересный момент. В свое время сенатор МакКарти расследовал анти-американскую деятельность и вышел на американские банки, которые финансировали большевиков. Его помощник получил доступ к банковским документам (это частные банки, и просто кому-то с улицы они никакой информации не дадут) и обнаружил поступление большевистского золота в кладовые банка Кюн и Лееб. Этим банком в свое время руководил Якоб Шифф, представлявший интересы Ротшильдов в Америке. Именно он отказал русским в займах, и наоборот, обеспечил займы японскому правительству, обьем которых составил половину расходов Японии на войну 1904-1905 годов. Он же дал 20 миллионов Троцкому, который приехав в Нью-Йорк в первом классе на деньги неизвестных доброжелателей вовсе не был бедствующим журналистом, а жил и готовился к революционным подвигам на собственности Стандард Ойл в Байонне. Пароход, на котором он отплыл в Россию, был задержан в Галифаксе канадцами, каюта Троцкого обыскана, а сам Троцкий арестован и помещен в лагерь для немецких военнопленных, потому что канадцы не без оснований полагали что выход России из войны был бы совершенно не в интересах канадской армии, воюющей в Европе. Но это был вовсе не конец истории. Услышав об аресте Троцкого Вильсон послал к канадцам своего личного эмиссара, тот заручился письмом князя Львова, где содержалось требование Троцкого немедленно отпустить и надавил на канадцев, чтобы те отнеслись к этому требованию со всем вниманием. Троцкий был освобожден, поплыл дальше в Европу и в мае 1917 прибыл в Россию. Если бы не эта задержка, он прибыл бы одновременно с Лениным, как и намечалось, потому что их приезд был скоординирован немецкой разведкой, но 6 миллионов Ленину дал не Людендорф, и не Николаи, а финансист Вартбург. Брат этого Вартбурга жил в Америке и после революции приезжал в Россию, чтобы оценить потенциал своей новой колонии. (Вспомните теперь насчет «удара ножом а спину»). Канадцы явно не подозревали, что революционеров финансируют люди с Уолл-Стрита, и наивно полагали, что Троцкий везет 20 миллионов с собой, но зачем ему это, если он может получить эти деньги в любом европейском банке, имея право подписи распоряжения о снятии денег со счетов? Львов потом ездил к Вильсону и надеялся видимо на его помощь в ответ на свои услуги, но для Вильсона он был уже отработанным шлаком и никакой помощи не получил.
Разница в сумме в 20 и 6 миллионов говорит нам о том, что основную ставку сделали на Троцкого, и его планы мировой революции, но, как мы знаем, Сталин его переиграл. Троцкий, впрочем, не собирался сдаваться без боя и отправил своего эмиссара Склянского в Нью-Йорк, на север штата, встречаться с финансистами, подальше от лишних глаз, и привез на их одобрение некий план Троцкого по устранению Сталина и возвращению России на курс к мировой революции. До финансистов, впрочем, он не добрался, потому что перед самой встречей ему предложили покататься на лодочке по озеру, где его и утопили, вместе с его портфелем, в котором находились те самые письма с планами Троцкого. :-) Троцкий, как мы знаем, был выслан из СССР, а не убит, как почти все его соратники, потому что кураторы не дали Сталину на это разрешение, и Троцкий потом еще долго метался по миру, писал разоблачающие Сталина пасквили, и был убит только в 1940, в результате второго покушения, незадолго до которого он говорил о том, что пишет некую новую книгу о революции, которая станет настоящей бомбой.
\\Представляю себе, как намаялись эти "внешние управленцы" с Лениным и Сталиным. Адова работа...
Конечно, адовая работа, перетащить сотни тонн золота в подвалы американских банков. Если учесть что весь золотой запас Российской Империи (1300 тонн в 1913) , который смогли найти, был переправлен в Америку. Следите за руками: даем 20 миллионов Троцкому и 6 миллионов Ленину "на рррэволюцию", затем через 4 года встречаем пароходы с царским золотым запасом. Красивый бизнес, да? И при этом учтите, что немецкий шпион Ленин отказался что-либо делать с голодом в Поволжье, зачем он будет кормить своих погибающих земляков, ведь это означало бы напрасную трату золота, верно?
Конспиративное общение советских вождей и их представителей со своими кураторами, американскими бизнес-воротилами, вообще имеет большие и богатые традиции. На Лонг-Айленде летняя резиденция советского посольства и представительства в ООН, в котором бывал Хрущев и даже Кастро, находилась через забор от летней резиденции Джи Пи Моргана. Очень удобно, да? Просто открываешь калитку и идешь пить чай с шефами, перетирать вопросы. А потом возвращаешься домой рассказывать массам разоблачительные новости о низостях и подлостях американского империализма.
\\с генералами Брусиловым
"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив, написанной рукой жены Брусилова (Н. Брусиловой) и подписанной собственноручно А. Брусиловым в период пребывания его и жены в Карлсбаде в 1925 году, содержатся резкие выпады против большевистской партии, лично против В. И. Ленина и других руководителей партии (Дзержинский), против Советской власти и советского народа, не оставляющие сомнения в двурушничестве генерала Брусилова и его контрреволюционных взглядах, не покидавших его до самой смерти. — Начальник ЦГВИА СССР майор Шляпников"
\\или Куропаткиным
Это тот, кто проиграл войну Японии? Да, великий был полководец. У красных дослужился до заведующего сельской библиотекой.
\\что заставило вернуться с "туретчины" генерала Слащева
"В Москве в своей квартире убит генерал Я. А. Слащёв, один из активных участников белого движения, снискавший весьма печальную память своей исключительной жестокостью и бесшабашностью. <…> Последние сообщения берлинских газет говорят об аресте убийцы, 24-летнего Коленберга, который заявил, что убил Слащёва за расстрел брата, совершенный Слащёвым в Крыму. В Москве утверждают, что убийство совершено было уж несколько дней назад, но не сразу о нём решились сообщить. Тело Слащёва сожжено в московском крематории. При сожжении присутствовали Уншлихт и другие представители реввоенсовета. — «Руль», Берлин, 16 января 1929 года" "Психиатрической экспертизой Коленберг признан в момент совершения преступления невменяемым. Дело было прекращено и сдано в архив, а Лазарь Коленберг был выпущен на свободу". (?!)
\\читать лекции по тактике "краснопузым"
"Преподавал [Слащёв] блестяще, на лекциях народу полно, и напряжение в аудитории было порой как в бою. Многие командиры-слушатели сами сражались с врангелевцами, в том числе и на подступах к Крыму, а бывший белогвардейский генерал не жалел ни язвительности, ни насмешки, разбирая ту или иную операцию наших войск. — П. И. Батов. В походах и боях. — М., 1974. — С. 22."
Сели играть в карты с красными? Получите и распишитесь. Повезло ему, хоть Соловков и пыток на Лубянке избежал.
\\Наши военные возложили решение на Сталина.
Он сам принимал все решения, не спрашивая их согласия.
\\То есть никак.
Я могу понять его соображения: добиться от Гитлера шантажом и без крови того, что не удалось добиться за годы войны. Что пошло не так? Возможно, он сделал ту же ошибку что и вы: вообразил себя равным европейцам. Позвольте в качестве примера привести Украину.Там где украинцы видят себя европейцами, защищающими европейские ценности от мокшанского сатрапа, сами европейцы видят бесхозные черноземы и свинофермы... я сказал «свинофермы»?, конечно нет, я имел в виду хутора с дружелюбно похрюкивающими обитателями, у которых можно поживится трансплантабельными почками.
\\ Начнешь мобилизацию и развертывание войск - Гитлер немедленно ударит и сомнет. А далее Вы пишете вообще невозможные вещи. Создать многополосную оборону на 2000 км фронте?
У меня впечатление, что вы даже не посещали курсов «Выстрел» и не слушали генерала Слащева. :-) Но это поправимо. Служили ли вы в армии? Имеете ли военное образование? Я просто хочу понять на какой уровень понимания военных вопросов я могу рассчитывать.
\\И как отличить хорошего от так себе и даже плохого?
Я коснусь и этого вопроса. Тем более, что это вопрос жизни и смерти для их подчиненных.
\\Эти вояки мечтают снова встретиться с немцами, которые их только что чуть не замочили в Канале.
Вот тут вы правы! Бульдоги, такие вот бульдоги! Еще как мечтают!
\\И восклицаешь: как! Вы это не читали?!
Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940. И как выяснилось, это происходит не потому, что вы знаете нечто такое, чего пока не знает никто, а просто потому, что вы не знакомы с источниками. Вы ведь не читаете ни на английском, ни на немецком, ни на французском, правильно? Историки безжалостны. Не читали? Вот и приходите когда почитаете и если после этого ознакомления вы все еще будете настаивать на своих теориях.
\\Способ браконьеров добыть бивни.
Всегда приятно поговорить с экспертом. :-) Но я думаю реальных слонов можно валить и более простым способом.
\\Да она и не собиралась.
Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?
\\Они - против двух дивизий,
Двух?
\\Где Вы такое прочитали?
Healy, Mark (2010). Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943. Stroud: History Press. ISBN 978-0-7524-5716-1.
\\А "пойманный" медведь ? Он отпустит?
А кто его спрашивает? :-) Эта проблема перед 2-м танковым корпусом даже не стояла. Как вы думаете, почему?
\\Ну, и? Одну дивизию из двухсот отправили в Италию.
2-й танковый корпус вышел из боя и был отведен в тыл, а потом использован на других участках фронта и на других фронтах. На этом все. Немецкое наступление закончилось. Несмотря на 200 дивизий. А почему, как вы полагаете?
\\Я имел ввиду дневные налеты действительно тысяч бомбардировщиков под истребительным прикрытием тысяч мустангов.
Тысяч и бомбардировщиков и мустангов? Ну вы это уже чересур. А первый налет 1046 бомбардировщиков был против Кельна (30\31 мая 1942). Хотя первым реальным звонком для немцев стал налет на Гамбург, где в первый раз в истории возник «огненный шторм».
\\Поясните, пожалуйста, сбалансированный подход Оксфорда по вопросу, к примеру: - Англия подписала договор о ненападении 30 сентября 1938 года и это было умиротворение Гитлера, - СССР подписал такой же договор 23 августа 1939 года и это открыло дорогу к войне.
Я уже писал на эту тему. Постепенно зреющее понимание, что им будут выдвигать все новые и новые требования. В 1938 им казалось что Чехословакией можно пожертвовать чтобы предотвратить войну на все времена. В 1939 после вторжения Гитлера в Польшу им уже так не показалось.
"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив, написанной рукой жены Брусилова (Н. Брусиловой) и подписанной собственноручно А. Брусиловым в период пребывания его и жены в Карлсбаде в 1925 году, содержатся резкие выпады против большевистской партии, лично против В. И. Ленина и других руководителей партии (Дзержинский), против Советской власти и советского народа, не оставляющие сомнения в двурушничестве генерала Брусилова и его контрреволюционных взглядах, не покидавших его до самой смерти. — Начальник ЦГВИА СССР майор Шляпников"
Давно принята версия, что это личное творчество жены Брусилова.
Отправлено: 08.11.20 12:24. Заголовок: Patriot пишет: Вы п..
Patriot пишет:
цитата:
Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940. И как выяснилось, это происходит не потому, что вы знаете нечто такое, чего пока не знает никто, а просто потому, что вы не знакомы с источниками. Вы ведь не читаете ни на английском, ни на немецком, ни на французском, правильно? Историки безжалостны. Не читали? Вот и приходите когда почитаете и если после этого ознакомления вы все еще будете настаивать на своих теориях.
Германии не требовалось разгромить Англию и потерять безхозные заморские колонии. Германии требовалось принудить Англию к миру. Поэтому рассказы о невозможности высадки в Англию это сказки для бедных.
Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?
А куда их девать и как использовать? Есть пределы логистики на морском ТВД - больше снабжать на Новой Гвинее японцы не могут. И миллион в Квантунской армии это сильно преувеличено. Есть армия в Корее, есть армия на Курильских островах, есть собственно Квантунская армия. Есть армия Манчжоу-Го. Есть армия князя Дэвана. Квантунская армия на 1941 г это примерно 13 дивизий и 10 бригад. Её и убрать нельзя, но и нападать на СССР нет возможности(требовалось 25 дивизий).
Гордые, благородные разбойники - местные герои, ролевые модели, если угодно.
Амирэджиби "Дата Туташхиа". Очень благородный. Правда, я так и не понял, кем он работал и на что жил. Patriot пишет:
цитата:
Кому требуется?
Победителям. Чтобы жить мирно и, к примеру, основать ООН. Кто агрессор и виновник бойни? Гитлер и Тодзио(Нирохито - хороший, но очень слабохарактерный) . И соорудить некую универсальную простую объяснялку народам мира. Patriot пишет:
цитата:
Это все уже в прошлом. СССР проиграл холодную войну. Сейчас идет борьба за советское наследство, если вы не заметили. Никто с проигравшими не считается. О мирном сосуществовании речи больше не идет.
Вы совершенно правы. На историческом поле пора доставать базуки. Наверняка нам есть, чем э-э аргументировать. На самом деле, эти идиоты разрушают все институты послевоенного мирового порядка, свято веря, что последствия их не коснутся. К примеру, ООН мало чем отличается по эффективности от Лиги Наций, но это единственная общая для всех площадка обмена мнениями. Кто у них в основателях? То ли Гитлер, то ли Сталин. А послевоенные границы? Немцам в пору начать присматриваться к условиям Версальского договора в сравнении с Потсдамом. Или они верят в то, что Эльзас освободила дивизия Леклерка? Patriot пишет:
цитата:
Никто нам ничего не должен обьяснять.
Еще как должны. Наша власть в первую очередь. Patriot пишет:
цитата:
Поэтому продолжаем трясти связками бананов, сидя в пирогах. Возможно нам за них даже заплатят.
Как же, а артефакты предков? Да и "партнер" в прошлом году отпраздновал 45 лет со дня выпуска F-16. До сих пор выпускается без фотонных отражателей. Patriot пишет:
цитата:
Да, это порадовало многих. Тем более, если учесть, что так и было задумано.
Определиться не желаете? То хотите сказать им спасиб за Дарданеллы, то "союзники" задумали убийство империи... Patriot пишет:
цитата:
Я уже писал: отрабатывали кредиты, освобождали проливы. Можно добавить еще и про честь императорского дома.
Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин. Patriot пишет:
цитата:
Господи! А эти еще зачем нужны?
Помилуйте, неужели они были такими мерзавцами? Или это называется "бизнес аз южиал"? Patriot пишет:
цитата:
По слухам (это слухи), которые до сих пор циркулируют в Сенегале и Кот д'Ивуаре,
Почему так далеко циркулируют? Patriot пишет:
цитата:
Кстати, а вот немцы после второй мировой войны решили расплатится с аскари Леттова фон Форбека и в знак благодарности привезли им ветеранские пенсии в Танзанию.
Не знал, очень интересно. Достойное дело, уважаю. Patriot пишет:
цитата:
Ну, что значит «отмочил»? Во-первых, Сталин напирал на необходимость открыть второй фронт в Европе
Лучше бы он себе ухо отморозил назло Сталину, чем парней гробить. Patriot пишет:
цитата:
Может быть все ушло в итоге туда же, откуда пришел и приказ
А чем оплачивались оборудование и услуги по импорту шести тысяч современнейших предприятий первых пятилеток? Patriot пишет:
цитата:
"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив
Как и граф, Брусилов служил Родине, а не Феликсу Эдмундовичу. Patriot пишет:
цитата:
Это тот, кто проиграл войну Японии?
Не могу предложить другого генерала, который выиграл войну... Полковник Генерального Штаба Борис Михайлович Шапошников разве што... Patriot пишет:
цитата:
Сели играть в карты с красными?
Бездоказательно. Слащев в Крыму и офицеров расстреливал за дезертирство. Patriot пишет:
цитата:
Он сам принимал все решения, не спрашивая их согласия.
Что и планы прикрытия, мобилизации и развертывания - все сам?! Patriot пишет:
цитата:
Я могу понять его соображения
А я не могу понять Тимошенко с его "мы получили самый неудачный сценарий начала войны". Patriot пишет:
цитата:
Я просто хочу понять на какой уровень понимания военных вопросов я могу рассчитывать.
Давайте без этих "Услышав лай караульной собаки, часовой обязан...". Маршал Жуков:
цитата:
Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году
Маршал Василевский считал, что надо было встретить "главными силами", но как этого достигнуть, если нельзя усыпить Гитлера, не рассказывает. Думаю, оба Маршала прекрасно знают, что должен делать часовой, услышав лай караульной собаки. Patriot пишет:
цитата:
Вот тут вы правы! Бульдоги, такие вот бульдоги! Еще как мечтают!
Страшное дело! Patriot пишет:
цитата:
Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940.
У меня есть основание считать, что мнение одного Манштейна перевешивает тысячи этих самых источников, ангажированность которых не могу оценить. Patriot пишет:
цитата:
Всегда приятно поговорить с экспертом. :-) Но я думаю реальных слонов можно валить и более простым способом.
Предлагаю простых слонов оставить в покое. Patriot пишет:
цитата:
Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?
Как это зачем? А вдруг СССР рухнет? Хурмоведы хреновы. Patriot пишет:
цитата:
Двух?
Так сами американцы написали. В 43-м. Patriot пишет:
цитата:
Healy, Mark (2010)
Тогда, да, конешно... Марк врать не станет, не... Patriot пишет:
цитата:
А кто его спрашивает? :-) Эта проблема перед 2-м танковым корпусом даже не стояла. Как вы думаете, почему?
Я про "силы", а Вы про один корпус. Думаю, что мобильные дивизии немцы не ставили в оборону до поры и применяли для контрударов. Patriot пишет:
цитата:
Немецкое наступление закончилось. Несмотря на 200 дивизий. А почему, как вы полагаете?
Потому, что пришла пора нашим наступать. Patriot пишет:
цитата:
Я уже писал на эту тему. Постепенно зреющее понимание, что им будут выдвигать все новые и новые требования. В 1938 им казалось что Чехословакией можно пожертвовать чтобы предотвратить войну на все времена. В 1939 после вторжения Гитлера в Польшу им уже так не показалось.
В чем сбалансированность? Им можно "зреть пониманием", а нам нельзя?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
- участник сейчас на форуме