Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.
Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.
Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.
Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
\\То хотите сказать им спасиб за Дарданеллы, то "союзники" задумали убийство империи...
Очень кратко, потому что на эту тему книги надо писать. Просто "союзников" как однородного монолита нет. В Америке, Англии и Франции со времен Великой Французской революции их две основные масти: националисты и глобалисты.
Националисты хотят добра для своей страны за счет остального мира, глобалисты - для всего мира за счет входящих в него стран. Националисты - это промышленники, фермеры, лавочники. Глобалисты - это представители финансовых институтов и теперь уже постииндустриальной экономики. Сейчас рассмотрим современный пример, а потом вернемся. Трамп - это американский националист, Байден - глобалист, который базируется в Америке. Я не сказал "американский глобалист", потому что он будет отражать интересы не Америки, а наднациональных финансовых институтов и наднациональных корпораций. Ясно, что банкиров слишком мало, чтобы только их голосами добиться победы в голосовании, поэтому они тащат с собой массовку, это профсоюзники, меньшинства, велферщики, обслуга, борцы с расизмом и белым супремасизмом, профессиональные либералы, профессора университетов и школьные учителя, которые им нужны, чтобы индоктринировать молодежь в либеральные ценности типа зеленого мира, погромного активизма и необходимости кастрации детей под предлогом их сексуального освобождения от навязанных обществом гендерных моделей поведения.
До господства мировых гигантов постиндустриальной экономики типа Амазона, Гугла, Фейсбука и Твиттера, финансовую базу американских националистов составлял в основном промышленный капитал, а американских глобалистов - финансовый, и силы были примерно равны, поэтому обе партии менялись на выборах, 4 года или 8 лет - одна, 4 года или 8 лет - другая. Единственное исключение - это президенство администрация Рузвельта, но его 4 срока связаны с ведением второй мировой войны. Теперь в связи с глобализацией даже индустриальной экономики (все переведено в Китай, Индию, Вьетнам) финансовая поддержка националистов ослабла, а основную финансовую и либеральную поддержку в СМИ получили демократы, сумевшие протолкнуть в президенты даже сенильного Байдена. Трамп в принципе видит в России похожую на Америку страну, а в Путине - националиста, мотивы которого он хотя бы примерно понимает. Для Байдена и тех, кто за ним стоит, Россия - это тормоз на пути глобализации, и поэтому Россия должна либо исчезнуть, развалившись на 85 испуганных мышат, которые начнут грызть друг друга, либо глобализироваться под властью демократов и борцов с коррупцией типа выпускника Йеля Навального или других соросовидных фигур, которых они уже индоктринировали в ценности глобализма.
В начале 20 века расклад был похожим, и отношение к России было тоже двояким. Если националисты не видели большой проблемы в существовании царской империи, то глобалисты хотели устранить царизм вообще, для чего они поддержали большевиков и финансировали революцию 1917. Каким же образом представители финансовых капиталистов оказались на стороне русских революционеров, которые обьявили своей важнейшей целью борьбу с капиталистами и переход к социализму и коммунизму?
Дело в том, что цель глобалистов - единоличный контроль за глобальными и локальными финансовыми потоками, потому что чем меньше у них конкурентов, тем больше прибыли они смогут извлечь. Представьте что мы сидим в банановой республике, вы в роли диктатора, а я в роли вашего финансиста и бенефактора. Я помогаю вам кредитами, а вы мне обеспечиваете отсутствие конкурентов, и занимать деньги идете только и исключительно ко мне. Это очень выгодная для меня ситуация, причем мне совершенно неважно, фашист вы, коммунист, или бывший наркопартизан, и под каким именно соусом вы обеспечиваете мне преференции и удаляете с игрового поля моих конкурентов.
Но это в небольшой стране. Россия же слишком большая и ценная страна, чтобы просто навязать ей свои услуги в роли теневой финансовой структуры и на этом успокоиться. Можно использовать ее еще эффективней. Отсюда и возникла идея мировой революции, когда Россия, в идеале, сметает границы национальных государств и с помощью наднациональной коммунистической доктрины обеспечивает глобалистам единую мировую зону господства. Троцкий, с его идеей перманентной революции, подходил им больше, но его оттеснил и переиграл Сталин, который хотел того же самого, но считал, что нужно лучше подготовиться к войне, особенно учитывая фиаско в Польше в 1920. Отсюда все эти странные кредиты (еще и при отсутствии дипотношений с Америкой) и перевозка в Россию целых предприятий типа Магнитки и Горьковского автозавода, необходимых для обеспечения армии мировой революции всем необходимым.
Гитлера попытались использовать с той же целью, потому что, опять же хочу это повторить, им все равно, под каким сосусом им предоставят мировое или хотя бы континентальное господство. И им трудно предсказать, кто лучше справится с задачей, ведь это скачки с неизвестным заранее результатом. Но они и не могли полагаться на случай, а каким образом им обеспечить достижение своих целей независимо от того, кто именно окажется победителем? Проще говоря, как всегда выигрывать на ипподроме? Скупить все скаковые конюшни, вот как!
Но Гитлер оказался сравнительно малоуправляемым и к тому же ярым националистом, решил сам прибрать мир к рукам в удобный момент, кинул своих покровителей и в конце концов покусился даже на государства, в которых они базировались, обзывая своих благодетелей ничтожествами и плутократами. Сталин собирался соблюдать условия договора с глобалистами, создал и вооружил с их помощью армию, но конечно же он надеялся что ему пусть даже просто отдадут старую имперскую зону влияния с довесками в духе Извольского и никакой войны с членом своей же команды не будет. Вот почему он не боялся и не ожидал нападения Гитлера, и верил, что ему пойдут навстречу, и с ним договорятся, раз они играют в одной и той же команде глобалистов. В самом деле, было бы странно, если правый нападающий вдруг стал бы мутузить левого полузащитника в разгар матча? Вы бы тоже растерялись, верно? Когда же это произошло, и осознав это, он стал требовать помощи тренеров и капитана команды, то есть глобалистов, которые помогли ему, но только до того момента, когда отступник и кидала Гитлер был раздавлен, после чего все предварительные договоры со Сталиным, который тоже очень быстро показал себя русским националистом (а иначе войну выиграть было бы еще труднее) были обнулены и Сталину не достался ни Хоккайдо, ни Иран, ни Греция, на которые он рассчитывал.
Зная весь этот контекст, вы теперь сами можете проанализировать события вплоть до настоящего времени и даже попробовать дать прогноз на будущее.
\\Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин.
АИ
\\Или это называется "бизнес аз южиал"?
Вы уже сами можете ответить на этот вопрос. Зачем Романовы, эта по определению, квинтэссенция русского национализма, глобалистам? Зачем им патриоты, например русский патриот Колчак, Слащев, и тысячи других патриотов, вообще какие бы то ни было патриоты, вплоть до польских патриотов - офицеров, уничтоженных в Катыни? Где бы потом оказались поляки, если бы их отпустили? Их даже опросили на эту тему. Вернулись бы и возглавили борьбу против русских. И зачем за ними гонятся потом по польским городам и весям, если есть возможность их ликвидировать скопом за пару месяцев? Судя по всему, поляки этого до сих пор не понимают. Ничего личного, панове, никакой русско-польской ненависти, просто вы должны были помереть, чтобы не путаться потом под ногами мировой революции.
\\Почему так далеко циркулируют?
Потому что остальному миру наплевать. Всем наплевать на Африку.
\\Лучше бы он себе ухо отморозил назло Сталину, чем парней гробить.
Это не парни, а солдаты. Устава не знаете. Что там написано? "Стойко переносить все тяготы и лишения военной службы". Если вы приказали вашим людям идти в атаку, а вас в ответ стали бы спрашивать зачем и почему, вы имели бы право их пристрелить. Но, конечно, тот факт, что вам пришлось это сделать, вас, как командира, не украсит. Лучше до такого не доводить, и ведь у них тоже есть оружие. Понимаете, о чем я?
\\А чем оплачивались оборудование и услуги по импорту шести тысяч современнейших предприятий первых пятилеток?
Большая часть денег осталась у глобалистов, а в оплату они требовали добыть еще золота или предлагали продавать все что может идти на экспорт, чтобы расплачиваться с ними выручкой. Отсюда и расцвет Гулага, ведь это способ не только избавиться от недовольных или потенциально недовольных, но и кардинально снизить издержки туземного производства. Меньше издержки - больше прибыль. Вы можете сказать, но ведь многие лучшие люди России были стерты в процессе в лагерную пыль? Я могу на это лишь ответить, что глобалистам на лучшие русские умы было совершенно наплевать, на то они и глобалисты.
\\Как и граф, Брусилов служил Родине, а не Феликсу Эдмундовичу.
Я думаю что он запутался и осознал что это было и как все это работает лишь в самом конце своей жизни, что вы можете и сами увидеть прочитав второй том его воспоминаний (он сейчас опубликован без купюр).
\\Не могу предложить другого генерала, который выиграл войну...
Поишлось свои кадры воспитывать. Старого пони новым трюкам не научишь.
\\Бездоказательно. Слащев в Крыму и офицеров расстреливал за дезертирство.
Вот и обратитесь с этим к Путину. Пусть даст приказ выкатить в интернет материалы следствия и личное дело его киллера Коленберга, а скорее всего, сотрудника или агента ОГПУ. А мы почитаем и сами разберемся.
\\Что и планы прикрытия, мобилизации и развертывания - все сам?!
Если бы он еще знал, что это такое. :-) Он дал общую установку: подготовить угрожающую, или точнее, "шантажирующую" конфигурацию Красной армии в приграничных округах. Не наступать и не оборонятся, а шантажировать. В военной науке такого термина не предусмотрено, отсюда и потери и окружения, и весь этот развал первых дней, недель и месяцев войны.
\\А я не могу понять Тимошенко с его "мы получили самый неудачный сценарий начала войны".
Он прав. "Шантажирующее" размещение всей довоенной армии - самое неудачное. Это как у Троцкого, "Ни войны, ни мира, а армию распустить". И что делать военным? Как перевести это идиотское пожелание на военный язык? Если вы посмотрите на расположение советских войск на 22 июня вы эти противоречия увидите, которыми кстати немцы не страдали.
\\Давайте без этих "Услышав лай караульной собаки, часовой обязан...".
То есть не служили. Ничего страшного, я обьясню. Как нам, молодым офицерам, когда-то, объясняли: "Кого мы вам дадим, с теми и воюйте".
\\Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году
Это все чушь. Жуков принимает своих читателей за идиотов или не говорит правды. Враг мог быть остановлен на старой границе, собственно Иссерсон так и сказал: "под Минском". Если бы его слушали. Но Жуков не мог такое сказать. Как бы он сам потом выглядел?
\\Маршал Василевский считал, что надо было встретить "главными силами", но как этого достигнуть, если нельзя усыпить Гитлера, не рассказывает.
Василевский тоже не может сказать правду, оставаясь лояльным и не пачкая свою честь. Как сказал ваш любимый Манштейн: "Preussische Feldmarschälle meutern nicht".
\\Страшное дело!
Вам нужно в Англию как-нибудь съездить. Станете их меньше бояться и начнете лучше понимать.
\\У меня есть основание считать, что мнение одного Манштейна перевешивает тысячи этих самых источников, ангажированность которых не могу оценить.
Я полагаю, что все как раз наоборот. Работы тысячи профессионально подготовленных историков легко перевесят слова одного ангажированного мемуариста. Вам вероятно издалека они кажутся толпой фальсификаторов в одинаковых серых костюмах, марширующих строем по команде невидимого контролёра. Это совершенно не так. Они очень, очень внимательно, следят кто и что делает в их области и тут же дадут по рукам, потому что это часть их работы и их профессиональный долг. Когда-то мне здесь заявили, что Рудель все выдумал и приписал себе сотни уничтоженных танков без всяких оснований. Ответ простой: кто же ему позволил бы? Он раздражал всех в Люфтваффе, и за его счетом следили очень внимательно, вплоть до того, что он сам вывозил критиков на боевые вылеты. Одного случая обмана хватило бы, чтобы он поставил на своем счете большой и жирный крест. Это все работает и у западных историков, собственно именно поэтому они достигли того, чего достигли.
\\Как это зачем? А вдруг СССР рухнет? Хурмоведы хреновы.
Они хотели держать все опции открытыми. Кстати вот еще аспект нашей помощи союзникам. Японцы этим миллионом (а в 1945 их было 1 миллион 400 тысяч.) могли бы забить все пляжи и острова от Курил до Бирмы.
\\Так сами американцы написали. В 43-м.
А итальянцы? Или для вас они не в счет?
\\Марк врать не станет, не...
Он и не сможет. Слоны все проверят и если что - его также растопчут как вас, меня, Гланца или того же Руделя за любые недочеты и ошибки
\\Я про "силы", а Вы про один корпус.
Не отвлекайтесь. Мы говорим сейчас о 2-м танковом корпусе СС.
\\Думаю, что мобильные дивизии немцы не ставили в оборону до поры и применяли для контрударов.
И для наступления тоже. А просто держать оборону могут и обычные пехотные дивизии.
\\Потому, что пришла пора нашим наступать.
Нет, потому что во-первых, все 200 дивизий - разные, в очень многих аспектах и во-вторых, вы их явно не сможете все собрать вместе, построить в колонну и продолжить атаку на Курск. Поэтому раз танковый корпус выведен из боя, все закончилось. Это как если бы вы убрали ствол в кобуру, а кастет - в карман. Все. Дальше просто стоите.
\\В чем сбалансированность? Им можно "зреть пониманием", а нам нельзя?
Я к этому и призываю! :-) Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века против советской техники 20 века. Это тектонический сдвиг в военном деле. Пора начинать делать выводы, созревать и прозревать, вы не находите? А ведь это всего только лишь начало. Тренд пойдет в стороны миниатюризации, боеголовок с искусственным интеллектом, чтобы даже отсоединение от оператора вам не помогло, групповые налеты с перераспределением целей с учетом меняющейся картины боя. Или готовьтесь к «дронобоязни», совсем как к «танкобоязни» в 1941.
Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века против советской техники 20 века. Это тектонический сдвиг в военном деле. Пора начинать делать выводы, созревать и прозревать, вы не находите? А ведь это всего только лишь начало..... Или готовьтесь к «дронобоязни», совсем как к «танкобоязни» в 1941.
Какая глупость, считать, что в 21 веке судьбу России будут решать танки, а не ядерное оружие. Вы в своём уме, когда всерьез начинаете обсуждать "дронобоязнь" и "танкобоязнь" применительно к современным российским вооруженным силам, которые могут уничтожить любого потенциального противника не вступая с ним в боестолкновения на поле боя. Ну-ну, можете и дальше призывать, только вряд ли кто ваши призывы серьезно будет воспринимать...
Отсюда и возникла идея мировой революции, когда Россия, в идеале, сметает границы национальных государств и с помощью наднациональной коммунистической доктрины обеспечивает глобалистам единую мировую зону господства.
Конгениальная идея. Это игра даже не со спичками, а с петардами на пороховой фабрике. Думаю, если бы глобалистам на период "переустройства планеты" удалось переселиться в Туманность Андромеды или Тау Кита, к ним бы вскоре прилетел звездолет с гиперприводом и надписью на борту "Союз Советских Коммунистических Республик Земли". После чего по гиперсвязи состоялся бы доклад: - Они подписали акт приемки-передачи на мировое господство, товарищ Эйтингон? - Естественно, причем нагло утверждают, что это они придумали мировую революцию, товарищ Берия. - Заканчивайте там, товарищ Эйтингон. Patriot пишет:
цитата:
\\Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин. АИ
+ 12 германских и 70 австрийских дивизий. Это не АИ, а тонкий блин. Чтобы этого не допустить, Россия должна была: - убиться от напряжения бессмысленной для нее войны, - потом все таки вернуть 27 миллиардов франков золотом. Исторический факт: Величие Франции и идиот военный министр Лебёф заявил: «Мы готовы, мы совершенно готовы, у нас в армии всё в порядке, вплоть до последней пуговицы на гетрах у последнего солдата» 1870 год. Patriot пишет:
цитата:
Большая часть денег осталась у глобалистов
Интересно, какую прибыль глобалисты могли получить от Магнитогорского комбината или от Днепрогэса? Да, может хватит кормить ихних боевых слонов "лагерной пылью лучших умов"? Patriot пишет:
цитата:
Я думаю что он запутался и осознал что это было
И когда же он запутался? Когда Николай отрекался? Когда писал, что солдаты не знают, за что воюют? Когда вышел Декрет о мире? Когда? Patriot пишет:
цитата:
Поишлось свои кадры воспитывать. Старого пони новым трюкам не научишь.
Да, хорошо было Екатерине: Румянцев или Суворов. Вот жаль, что талантливый Юденич выбрал вилу в Ницце. Patriot пишет:
цитата:
Вот и обратитесь с этим к Путину.
Это неинтересно. Псих со справкой - сотрудник ОГПУ? Вряд ли Слащев был сдержан на язык - пришить антисоветскую агитацию и всё. Patriot пишет:
цитата:
Если бы он еще знал, что это такое. :-) Он дал общую установку: подготовить угрожающую, или точнее, "шантажирующую" конфигурацию Красной армии в приграничных округах.
У нас было два верховных до временных в первую мировую - результат нравится? У меня принципиально другое видение. Все его указания с начала 41-го пронизаны одной тревожной мыслью - не спровоцировать Гитлера на нападение. Простите, но Ваше утверждение просто нелепо. Patriot пишет:
цитата:
Он прав. "Шантажирующее" размещение всей довоенной армии - самое неудачное.
О чем это Вы? Все послевоенные историки, маршалы и генералы видят только одну главную ошибку. И эта ошибка не в конфигурации, которая была полностью в компетенции генштаба и Тимошенко. Никто им не указывал дислоцировать танковую дивизию с матчастью в Бресте. Эта ошибка Сталина, который не дал приказ вовремя. На возникающие вопросы при этом вопросы я не смог найти ответы. 1. С полным послезнанием(попаданец в кабинете Сталина) дать раскладку правильных действий в период январь-июнь 41-го. Возможны варианты с более ранним "попаданием". 2. Без послезнания определить те же правильные действия с учетом: а) разведка не доложила точно Барбароссу со сроками начала,которые не знали сами Бок, Рунштедт и Лееб, б) мобильные дивизии и люфты начали движение к границе в начале июня, в) реальной дислокации соединений приграничных округов, состояние техники, вооружений и подготовки личного состава. Что с этим всем делать? Patriot пишет:
цитата:
То есть не служили. Ничего страшного, я обьясню.
Только спокойно и без фанатизма. Дивизии по картам Вы тоже не двигали. Patriot пишет:
цитата:
Это все чушь. Жуков принимает своих читателей за идиотов или не говорит правды.
В отличие от Вас Жуков искал Резервный фронт с Буденным под Москвой в 41-м. Гитлер и его женерали согласны с Жуковым:
цитата:
I. Общий замысел Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Хотелось бы от опытного военного услышать что-нибудь по делу. Patriot пишет:
цитата:
Василевский тоже не может сказать правду, оставаясь лояльным и не пачкая свою честь.
И уже вряд ли скажет. Если всё не валить на Сталина, что можно предложить толкового? Patriot пишет:
цитата:
Вам нужно в Англию как-нибудь съездить. Станете их меньше бояться и начнете лучше понимать.
С чего Вы решили, что я их боюсь? Лукавые уж очень.
цитата:
Вы, британцы, боитесь воевать. Не следует думать, что немцы – супермены. Рано или поздно вам придётся воевать. Нельзя выиграть войну, не сражаясь
Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю, что все как раз наоборот.
Среди них есть те, кто доехал на танке почти до Ленинграда? Военачальники тех солдат, что захватили западную Европу, для меня авторитетнее тысяч этих аналитиков. Patriot пишет:
цитата:
Они хотели держать все опции открытыми. Кстати вот еще аспект нашей помощи союзникам.
Историки делают ударение на атомной бомбе. Patriot пишет:
цитата:
А итальянцы? Или для вас они не в счет?
Да их, по моему, не считали ни Роммель, ни Кессельринг. Patriot пишет:
цитата:
Он и не сможет. Слоны все проверят и если что - его также растопчут как вас, меня, Гланца или того же Руделя за любые недочеты и ошибки
Сильная концепция верификации интерпретации интерпретаторов истории. Patriot пишет:
цитата:
Нет, потому что во-первых, все 200 дивизий - разные, в очень многих аспектах и во-вторых, вы их явно не сможете все собрать вместе, построить в колонну и продолжить атаку на Курск. Поэтому раз танковый корпус выведен из боя, все закончилось. Это как если бы вы убрали ствол в кобуру, а кастет - в карман. Все. Дальше просто стоите.
Напомню, 5 июля в Вашем кармане было 20 танковых и моторизованных кастетов. Вы вывели 3, осталось 17. И Вы таки дальше просто стоите? Patriot пишет:
цитата:
Я к этому и призываю! :-) Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века
Может все же отработать наш новый нарратив по истории мировых войн?
\\Это игра даже не со спичками, а с петардами на пороховой фабрике.
Мировое господство требует жертв в мировом масштабе. Сатанизм в общем и построен на массовых жертвоприношениях.
\\+ Россия должна была:
АИ
\\Интересно, какую прибыль глобалисты могли получить от Магнитогорского комбината или от Днепрогэса?
Танки и пушки делают из железа и для производства нужна электроэнергия. А потом будет мировая война и глобалисты будут рулить финансовыми потоками в свою пользу за кулисами из красных знамен. Так они тогда распланировали.
\\Да, может хватит кормить ихних боевых слонов "лагерной пылью лучших умов"?
Не смог бы сказать лучше. К сожалению, историческая наука в России пущена на самотек. Вместо огромной и очень динамичной научной «экосистемы», как в той же Англии, в России это пустыня с одинокими кактусами и грифами-стервятниками. «Тот кто контролирует прошлое, контролирует будущее». Если этим не озаботится, мы отдадим молодежь Соросу или его преемникам. И вот они и будут диктовать российским историкам, что им писать и что изучать.
\\И когда же он запутался? Когда Николай отрекался? Когда писал, что солдаты не знают, за что воюют? Когда вышел Декрет о мире? Когда?
Когда он пошел к красным на службу, а потом понял, что новые правители и их кураторы имеют в виду совсем другие цели, чем счастье и благополучие русского народа.
\\Псих со справкой - сотрудник ОГПУ?
А кто вам сказал, что он псих? Стал на пять секунд психом, выстрелил по Слащеву, и тут же перестал им быть и был отпущен на улицу как ни в чем не бывало? Думаете, это так работает?
\\Вряд ли Слащев был сдержан на язык - пришить антисоветскую агитацию и всё.
Зачем выдумывать? Давайте почитаем дело об убийстве Слащева, а также относящуюся к Слащеву переписку ОГПУ, и мы постараемся это понять. Я лично считаю, что это убийство было «пробой пера», точечным актом устрашения комсостава. 1929 - это еще не время массовых репрессий. Кстати, в чем вообще был смысл репрессий 1936-1938? Это вполне объясняется потребностями внешнего управления: чтобы не колебались перед захватом чужих земель для нужд иностранных кураторов.
\\Все его указания с начала 41-го пронизаны одной тревожной мыслью - не спровоцировать Гитлера на нападение.
И для этого он лезет в Финляндию, захватывает Восточную Польшу, Прибалтику и Бессарабию? А потом присылает Молотова в Берлин где тот шантажирует Гитлера? И еще концентрирует армию на границах и особенно на выступах, откуда удобней всего атаковать, а также на юге, где можно быстро оставить Германию без нефти?
\\Простите, но Ваше утверждение просто нелепо.
Я о вашем точно также и подумал.
\\Никто им не указывал дислоцировать танковую дивизию с матчастью в Бресте.
В смысле? Вы про какую армию говорите? Про махновскую? В советской армии вы без приказа баланду кушать не сядете.
\\Эта ошибка Сталина, который не дал приказ вовремя.
Это фундаментальная ошибка шантажиста, использовавшего армию для шантажа Гитлера, а не для обороны или наступления. Ее нельзя исправить одним приказом. Сталин, скорее всего, просто этого не знал. Думал, вот взял флажок и передвинул его по карте куда хочешь. Вы кстати такую же ошибку сделали, не заметили?
\\Что с этим всем делать?
Понять логику действий Сталина. И убедиться в том, что он имел в виду интересы не СССР, а своих кураторов-глобалистов. Я, кстати, уверен, что в архивах находятся ключи и к этой теме. Поэтому никого туда и не пускают, даже через 75 лет после окончания войны. Или они построили целую систему архивов, в виде матрешки. И на каждом уровне - свои коды доступа.
\\Дивизии по картам Вы тоже не двигали.
А Жуков и Малиновский двигали. И что конкретного вы почерпнули из их мемуаров? Но мы и сами с усами. Волков бояться - в лес не ходить.
\\В отличие от Вас Жуков искал Резервный фронт с Буденным под Москвой в 41-м.
Буденный тот еще был полководец. Кстати знаете о том, что Буденный, послушав лекцию Слащева, взбеленился и стал стрелять в него из револьвера (?!). Но не попал. Побелевший Слащев подошел к нему и сказал: "Как вы стреляете, так вы и воюете".
\\I. Общий замысел "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Хотелось бы от опытного военного услышать что-нибудь по делу.
А что вас озадачило? Давайте сделаем так. 1. Найдите карту расположения немецких войск на 22 июня и посмотрите где и какие дивизии у них находятся. Если трудно на весь фронт, посмотрите что у них находилось перед советским выступом в Белоруссии.
\\Если всё не валить на Сталина, что можно предложить
Прекрасный вопрос. Поэтому: 2. Найдите карту расположения советских войск на 22 июня 1941, пусть только в Белоруссии; 3. Найдите карту расположения советских войск на 5 июля 1943 на Курском выступе; и наконец 4. Сравните карты 1 и 2, а также 2 и 3. В чем сходство, в чем отличия? Пусть в самых общих чертах. Это тренировочное упражнение на бумаге, никаких реальных дивизий вы двигать не будете, так что смелее.
\\С его Вы решили, что я их боюсь?
Может быть опасаетесь? И тут же:
\\Лукавые уж очень.
Боитесь (опасаетесь) их лукавства? Правильно делаете. Не стоит их недооценивать.
\\Вы, британцы, боитесь воевать. Не следует думать, что немцы – супермены. Рано или поздно вам придётся воевать. Нельзя выиграть войну, не сражаясь
Это правильно. Вот они ее и выиграли.
\\Военачальники тех солдат, что захватили западную Европу, для меня авторитетнее тысяч этих аналитиков.
Англию они так и не захватили. Даже не попытались. Так что дадим англичанам слово, пусть расскажут, как это им удалось.
\\Историки делают ударение на атомной бомбе.
Если бы немцы (на секундочку, только что бывшие их союзниками), не привезли американцам обогащенный уран и специалиста по детонаторам доктора Шлике, миллион солдат из Манчжурии японцам бы очень пригодился.
\\Да их, по моему, не считали ни Роммель, ни Кессельринг.
Немцы кроме себя никого не признают. Эта ошибка стоила им двух мировых войн. Итальянцев придется тоже считать, иначе - новая вишенка на торте.
\\Сильная концепция верификации интерпретации интерпретаторов истории.
Конкуренция оздравливает ряды не только торговцев, но и историков. Причем самым грубым образом. Не зря глобалисты хотят ее избежать.
\\Напомню, 5 июля в Вашем кармане было 20 танковых и моторизованных кастетов. Вы вывели 3, осталось 17. И Вы таки дальше просто стоите?
То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление? Даже ваш Манштейн такое не предлагал и не соглашался с отводом. А почему, как вы думаете?
\\Может все же отработать наш новый нарратив по истории мировых войн?
Почему «новый»? Просто вы о нем никогда раньше не слышали. А почему все так секретно? Потому что Россия как была под внешним управлением, начиная с 1917, так под ним и осталась. Совсем не в интересах кураторов вам это все рассказывать. Их главная преграда к мировому господству, - это патриоты, которых они обзывают националистами, фашистами, расистами, супремасистами, исламофобами, гомофобами и «ядовитыми змеями». А по мне это просто патриотизм. Мы - люди и патриоты, армия света, а они - сатанисты и педофилы, армия тьмы. Отсюда и мой ник: Patriot. И мой лозунг: «Патриоты Всех Стран, Соединяйтесь!» :-)
Отправлено: 10.11.20 11:33. Заголовок: Patriot пишет: То е..
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление? Даже ваш Манштейн такое не предлагал и не соглашался с отводом. А почему, как вы думаете?
Отправлено: 10.11.20 16:22. Заголовок: Patriot пишет: И в..
Patriot пишет:
цитата:
И вот они и будут диктовать российским историкам, что им писать и что изучать.
И не только историкам.
цитата:
Орловский губернатор Иван Потомский уже давно хотел поставить в областном центре памятник Ивану Грозному. Установка была намечена на 3 августа, но жители воспротивились и провели пикет.
И вишенка, как без нее:
цитата:
Патриарх Кирилл не против памятника Ивану Грозному, но благословлять его не собирается
Patriot пишет:
цитата:
Когда он пошел к красным на службу, а потом понял, что новые правители и их кураторы имеют в виду совсем другие цели, чем счастье и благополучие русского народа.
Не находите, что это слишком пафосно для вояки? Так и представляю душераздирающую картину: инспектор кавалерии РККА изучает план ГОЭЛРО и лозунг "Коммунизм — это есть советская власть плюс электрификация всей страны." и думает: вот что они имели ввиду, блин... Patriot пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что он псих?
Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины? И на кой черт стрелять лектора по тактике? Patriot пишет:
цитата:
И для этого он лезет в Финляндию, захватывает Восточную Польшу, Прибалтику и Бессарабию?
Во-первых, это всё было с немцами согласовано. Во-вторых, почему действия по соблюдению национальных интересов СССР надо называть шантажом? Лично я не вижу ни малейших оснований для этого. Patriot пишет:
цитата:
В смысле? Вы про какую армию говорите? Про махновскую? В советской армии вы без приказа баланду кушать не сядете.
Я говорю про наркома обороны и генштаб. Планы прикрытия с дислокацией войск кто сочинял? Patriot пишет:
цитата:
Это фундаментальная ошибка шантажиста, использовавшего армию для шантажа Гитлера
Вы кормите ихних боевых слонов. Предупреждаю, они и так обожрались. Patriot пишет:
цитата:
Побелевший Слащев подошел к нему и сказал: "Как вы стреляете, так вы и воюете".
Зря он это. Семен Михалыч мог и шашкой рубануть. Из книжки Пилсудского "1920":
цитата:
Итак, моя первая попытка разгромить конницу противника состояла в объединении частей фронта для удара, когда Буденный еще находился между ними в Житомире и его окрестностях. Этот план рухнул. Я отдал совершенно ясный приказ генералу Рыдз-Смиглыму выйти из Киева, где в этой обстановке ему нечего было делать, и ударить своими главными силами вдоль шоссе Киев — Житомир по главным силам Буденного в районе Житомира. Его бы поддержал левый фланг 6-й армии и сосредоточенная в районе Козятына наша кавалерия. Достаточно было, по-моему, даже незначительной поддержки частей, подходящих с запада. Для меня до сих пор остается загадкой, как моя телеграмма могла не дойти до генерала Смиглыго и он отвел свои войска в северо-западном направлении вдоль железной дороги Киев — Коростень — Сарны, то есть вдоль Южного Полесья, как будто специально избегая встречи с конницей Буденного. ... После этого случая провалились несколько моих попыток сгруппировать силы для удара по коннице Буденного с разных сторон так, чтобы смочь ввести в действие нашу значительно более слабую по сравнению с противником кавалерию. ... Все чаще возникала паника в населенных пунктах, расположенных за сотни километров от фронта, нередко и в штабах высших соединений, приобретая все более широкие масштабы. Начинала давать перебои даже государественная машина, в ее работе стали заметны признаки неуверенности и колебаний. Необоснованные обвинения сменялись минутами безудержного страха и нервозности. Я постоянно наблюдал это вокруг себя. Новый инструмент борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных к этому войск конница Буденного, становился какой-то легендарной, непреодолимой силой. И можно сказать, что чем дальше от фронта, тем сильнее и неотразимее ощущалось влияние не поддающейся пониманию магии.
Зря Вы так - это же наша легенда! Patriot пишет:
цитата:
А что вас озадачило? Давайте сделаем так. 1. Найдите карту расположения немецких войск на 22 июня и посмотрите где и какие дивизии у них находятся. Если трудно на весь фронт, посмотрите что у них находилось перед советским выступом в Белоруссии.
2-я ТГ, 4-я ПА, 9-я ПА, 3-я ТГ. Предположим(АИ) мы волшебным образом извлекли из воздуха 2 или 3 армии и разместили в ЗАПОВО. 4-я, 10-я, 3-я отмобилизованы. Чтобы это изменило? Patriot пишет:
цитата:
Это тренировочное упражнение на бумаге, никаких реальных дивизий вы двигать не будете, так что смелее.
Потренируйтесь сначала на кошках на французах. 1. Никакого опережения отмобилизования и развертывания. 2. Максимально уплотненный фронт с опорой правого фланга на линию Мажино. 3. Минимум 7 месяцев для рытья полос обороны - хочь от арденнских лесов до пляжа в Абвиле. 4. Можете для равновесия репрессировать Гамелена и Вейгана(хуже не будет). Вы делаете вид, что не видите проблемы. 1. Сравнить РККА 41 и 43 совершенно некорректно. 2. В 43-м наши с апреля: а) верно определили направление главных ударов, б) создали три полосы серьезной обороны с минированием, в) пополнили войска до превосходства над противником, г) имели сильные танковые корпуса и армии для нанесения контрударов, д) противник не мог и думать о господстве в воздухе, е) бойцы и командиры обладали двухлетним опытом тяжелой войны. 3. В 41-м ничего подобного не было. Кроме того, при попытке разворачивания войск люфтваффе наносило немедленный эффективный удар. И да, Вы не ответили в своей вводной на вопрос: где Гитлер нанесет главные удары? Patriot пишет:
цитата:
Может быть опасаетесь? И тут же:
Это да. Patriot пишет:
цитата:
Это правильно. Вот они ее и выиграли.
Это они так говорят. Patriot пишет:
цитата:
Англию они так и не захватили. Даже не попытались. Так что дадим англичанам слово, пусть расскажут, как это им удалось.
Зачем? Они же будут говорить про линкоры и РАФ, а не про то, что действительно интересно: почему не попытались? Patriot пишет:
цитата:
Если бы немцы (на секундочку, только что бывшие их союзниками), не привезли американцам обогащенный уран и специалиста по детонаторам доктора Шлике, миллион солдат из Манчжурии японцам бы очень пригодился.
Можно подробнее? Patriot пишет:
цитата:
Немцы кроме себя никого не признают.
Князя Боргезе считаем, согласен. Patriot пишет:
цитата:
Конкуренция оздравливает ряды не только торговцев, но и историков. Причем самым грубым образом. Не зря глобалисты хотят ее избежать.
С прискорбием замечу, что советские историки по тоннажу, остроте изложения и пр. никакой конкуренции не выдерживали. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление?
Никто их не снял. После 23 июля их стало мало. Patriot пишет:
цитата:
Почему «новый»? Просто вы о нем никогда раньше не слышали.
Ну, почему же. Помнится, в довоенных советских газетах что-то про поджигателей проскальзовало. Вот перенесся я мысленно в 1935 год. Мне нравится существование рамок Версальского договора? Не надо ничего выдумывать, Ильич сказал:
цитата:
Германии был навязан мир, но мир этот был ростовщический, мир душителей, мир мясников, потому что они разграбили и раздробили Германию и Австрию. Они лишили их всех средств жизни, оставили детей голодать и умирать с голоду, это мир неслыханный, грабительский. Таким образом, что такое Версальский договор? Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Это не мир, а условия, продиктованные разбойниками с ножом в руках беззащитной жертве.
Логику 22-го в Рапалло я понимаю - протягиваем руку дружбы германцам. В 34-м странный зигзаг - нас принимают в Лигу Наций к разбойникам. Литвинову дают там место для пространных речей на хорошем английском языке. Про что? Про систему коллективной безопасности в Европе супротив агрессоров. Кто у нас агрессор? Германия. См. выше.
цитата:
Как быть, если государство, требующее или берущее себе право на вооружение, находится под исключительным руководством людей, которые объявили во всеуслышание программу своей внешней политики, состоящую в политике не только реванша, но и безграничного завоевания чужих территорий и уничтожения независимости целых государств,—под руководством людей, которые открыто провозгласили эту программу и не только не отрекаются от нее, но непрестанно распространяют эту программу, воспитывая на ней свой народ? Как быть в тех случаях, когда государство, имея такую программу своих вождей, отказывается давать какие бы то ни было гарантии неосуществления этой программы, гарантии безопасности своих соседей, дальних или близких,—гарантии, которые готовы дать другие государства, даже свободные от всяких подозрений в агрессивности? Можно ли закрывать глаза на подобные факты? Ясно, что такие случаи заслуживают особого отношения к себе.
Про кавой-то он? Это Гитлер ввел воинскую обязанность. А в 35-м Литвинов подписывает договор о взаимной помощи ... с Францией.
Отправлено: 11.11.20 03:55. Заголовок: SVH \\И не ..
SVH
\\И не только историкам.
Для влияния на не-историков к них есть и другие каналы. Сорос - это сейчас просто 90-летний активист-миллиардер. У Ротшильдов есть оперативники и помоложе и покруче. Видели как они четко Трампа заткнули?
\\Патриарх Кирилл не против памятника Ивану Грозному, но благословлять его не собирается
Я не думаю, что это имеет отношение к теме. Пусть они сами разберутся.
\\Не находите, что это слишком пафосно для вояки?
"Вояки"? К сведению, ваши англичане включили Брусилова в список 10 самых талантливых генералов первой мировой войны.
\\думает: вот что они имели ввиду...
Не надо ничего придумывать. Просто прочитайте второй том его воспоминаний.
Patriot пишет:
\\»А кто вам сказал, что он псих?» - Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины?
Вы что спросили-то? Я цитирую: "Псих со справкой - сотрудник ОГПУ?" Я вам и ответил.
\\Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины?
Вы меня об этом и не спрашивали. Разговор шел о Брусилове.
Теперь о Слащеве. Он пожалел о своем возвращении точно также как и Брусилов. Об этом говорят его насмешки и издевательства над слушателями. Особенно сильно он пожалел 11 января 1929 года.
\\И на кой черт стрелять лектора по тактике?
Слащев их достал своими насмешками. Для него они кто такие? А он для них - кто? Это абсурдная ситуация. Как если бы Самсонов учил Людендорфа и Гинденбурга как надо воевать. И потом красным он стал уже не нужен.
\\Во-первых, это всё было с немцами согласовано.
Почитайте речь Гитлера от 22 июня, он там ясно говорит что именно ему не понравилось и что в действиях Сталина он считает с ним несогласованным.
\\Во-вторых, почему действия по соблюдению национальных интересов СССР надо называть шантажом? Лично я не вижу ни малейших оснований для этого.
Я цитирую: "... слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчёт шантажиста обычно при этом заключается в том, что последствия являются более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и тогда шантажируемая сторона может пойти на их выполнение как на меньшее зло или неприятность."
Вот Молотов и говорит на встрече в Берлине: нам нужно от вас то и это. (Гитлер в своей речи упоминает эти требования одно за другим и приводит свой ответ). Но Молотов говорит это не как частное лицо, а как министр иностранных дел, за которым стоят сосредоточенные на границах дивизии Красной Армии, нацеленные на Восточную Пруссию, Варшаву, Силезию, румынскую нефть и связывающие их коммуникации. Молотов на самом деле угрожает Гитлеру: "Делай как говорит Сталин, и мы не двинемся с места (пока), это меньшее зло для тебя. Не сделаешь - "последствия окажутся более тяжелыми и неприемлемыми, чем выполнение наших требований".
Многие недумевали: зачем было размещать части Красной Армии чуть ли не в километре от границы, где немцы наблюдали за ними в бинокли с другой стороны реки? Зачем было размещать аэродромы в пределах дальности немецкого артиллерийского огня? Зачем там было ставить самолеты стройными рядами, совершенно не замаскированные? Зачем вообще нужно было разрешать немецким самолетам-разведчикам летать над советской территорией? Зачем? Какая большая военная мудрость стояла за этими решениями? Мой ответ прост: военной мудрости - никакой. А вот с точки зрения шантажа, это оправдано или даже необходимо. Зачем надеятся что немцы сами это узнают? Давайте все им покажем, всю, так сказать мощь Красной Армии, чтобы они не лазали по кустам с «лейками», а могли с комфортом сидеть на берегу пограничной речки с биноклем и наблюдать, чем занимаются русские, или рассматривать результаты аэрофотосьемки в своих штабах. И потом зашлем Молотова, пусть потребует то и это.
Суворов всю эту ситуацию прочитал неверно. Сталин и не собирался нападать немедленно. Поэтому вы и не найдете приказа о дате начала наступления. Ее нет. Он надеялся получить все, что он хочет, вообще без войны. Я повторю это еще раз, чтобы лучше зашло: он хотел добиться тех же целей, что и царское правительство в первую мировую войну, но без всякого кровопролития.
\\Я говорю про наркома обороны и генштаб. Планы прикрытия с дислокацией войск кто сочинял?
Тут у нас выступал некий Козинкин, золотое перо Лубянки, внесший крупнейший зашквар в теорию военного искусства своим термином "наступление в ответ" (не путать с контрнаступлением!"). Смысл его многочисленных посланий городу и миру в том, что маршалы, генералы и адмиралы, во главе с Жуковым, все оказались заговорщиками против Сталина, предателями, шпионами, саботажниками и диверсантами, и намеренно совершали какие-то действия, которые были со Сталиным не согласованы, но были направлены на то, чтобы Красную армию быстро и бесславно погубить. Спешу сообщить, тем не менее, что ни один не то что маршал, генерал или адмирал, но и вообще кто бы то ни было, не мог и помыслить о таком неповиновении. Все эти планы были составлены по требованию Сталина, с учетом всех его пожеланий, и за их выполнением тщательно следили разного рода надсмотрщики и соглядатаи, сексоты, комиссары, тайные осведомители, политруки и особисты. Эта система возникла в годы гражданской войны и благополучно дожила как минимум до конца советского времени. Поэтому в России свои летчики и не бомбили Москву (как турки недавно поступили со своим парламентом).
Вопреки трелям лубянского соловья, за все отвечает Сталин, а не те, кому он высказывал свои пожелания. Если вы заказали бараньи ребрышки с профитролями, кто вам их готовил? Повар. Но не потому что он так захотел, а потому что это вы ему их заказали, возможно вообще не зная как их готовят и что такое профитроли. И если вы профитроли выплюнули, потому что вам не понравился вкус или у вас на них аллергия, то кто виноват в этом? Может быть я это пропустил, но до сих пор так и не известно, о чем говорили Сталин и его полководцы. Все что мы видим, это кто и когда зашел к нему в кабинет, и когда вышел. Это вообще-то издевательство. Все на что нам дали посмотреть, это типа часы работы тов. Сталина, а вот что там происходило в эти часы - нам совершенно неизвестно. Поэтому челом бью, нижайше прошу Путина В.В.: в свете Ваших недавних указаний и призывов, дайте нам почитать стенограммы совещаний у тов. Сталина? Дайте нам проникнутся подлинными мотивами ЕГО гениальных военно-политических решений! Услышать, так сказать, ЕГО мудрость, ЕГО голос, ЕГО приказ, ЕГО мнение, ЕГО недовольство и ЕГО поощрение!
\\Вы кормите ихних боевых слонов. Предупреждаю, они и так обожрались.
Не бойтесь. Тем зрелищнее, следуя вашим рекомендациям, будет выстрелить им из фаустпатрона в анальное отверстие.
\\Зря Вы так - это же наша легенда!
Я согласен. Сцена посещения Жуковым его штаба - легендарна! Такое не придумать!
\\2-я ТГ, 4-я ПА, 9-я ПА, 3-я ТГ. Предположим(АИ) мы волшебным образом извлекли из воздуха 2 или 3 армии и разместили в ЗАПОВО. 4-я, 10-я, 3-я отмобилизованы. Чтобы это изменило?
Вопрос не что, а где бы вы их разместили. Где? Учитывая то, где находились немцы?
\\Потренируйтесь сначала на кошках на французах.
Не соскакивайте с темы. Семену Михайловичу это бы понравилось еще меньше, чем гонор Слащева.
\\1. Сравнить РККА 41 и 43 совершенно некорректно.
Ответ неверен.
\\2. В 43-м наши с апреля: а) верно определили направление главных ударов,
Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.
\\б) создали три полосы серьезной обороны с минированием,
Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.
\\в) пополнили войска до превосходства над противником,
Отлично! Пополните! У вас на это полтора года.
\\г) имели сильные танковые корпуса и армии для нанесения контрударов,
У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!
\\д) противник не мог и думать о господстве в воздухе,
Он и в июне 1941 его не имел. Он его завоевал, уничтожив авиацию, бессмысленно скученную на приграничных аэродромах. Герингу доложили, что на советских аэродромах за первые дни войны было уничтожено и выведено из строя 2200 (!) советских самолетов. Он НЕ поверил и послал своих офицеров пересчитывать. Но цифра оказалась верной.
\\е) бойцы и командиры обладали двухлетним опытом тяжелой войны.
Так учите их! Есть и опыт польской компании, и Халхин-Гола, и финской войны. Не хватает своего опыта - изучайте, что немцы делали в Польше и во Франции. Для этого военные атташе и предусмотрены. Во время русско-японской войны немецкие атташе ходили по пятам за русской И за японской армией и писали донесения о том, кто, что и как делает и что происходит на фронте.
\\3. В 41-м ничего подобного не было.
Это вам так хочется полагать? А под огнем оно конечно лучше все это делать?
\\Кроме того, при попытке разворачивания войск люфтваффе наносило немедленный эффективный удар.
Даже те самолеты, которые немцы уничтожили в первый же день войны, сумели бы испортить немцам очень многое. Немецкие колонны по плохим дорогами растягивались на десятки километров, чаще они стояли, чем двигались. Какая прекрасная цель: колонна грузовиков с пехотой противника! Если бы немцы советскую авиацию не боялись, они вообще на аэродромы не стали бы отвлекаться.
\\И да, Вы не ответили в своей вводной на вопрос: где Гитлер нанесет главные удары?
Я полагал, что это вы мне скажете. Это была важная часть тренировочного задания. А что, с этим какие-то проблемы? На картах не пробовали смотреть, где он их нанес?
\\Это они так говорят.
Что они выиграли войну? Ну в общем-то да. В том числе. Причем заметьте, англичане воевали с 3 сентября до дня капитуляции Германии, а не делили с Гитлером мир в рейхсканцелярии под шампанское и профитроли в 1940.
\\Они же будут говорить про линкоры и РАФ, а не про то, что действительно интересно: почему не попытались?
Да, линкоры, эсминцы, авиация, 13 пехотных и три танковые дивизии, артиллерия, резервисты, полевые укрепления. Это они все и пишут, ничего не скрывая. Причем как выясняется, у немцев не было и этой полной картины. Но все равно, раз нет преимущества в воздухе и на море, то ничего не выйдет. Немцы это еще до войны поняли. Потому и пробовать не стали. Что тут есть такого, чего мы еще не знали бы?
\\Можно подробнее?
Я уже писал об этом. Каммлер заслал американцам U-234, бывший минный заградитель, переделанный под подводный транспортник, на которой были чертежи и образцы новейших видов вооружений, вроде разобранного Ме-262, а также бочонки с оружейным ураном. (Хотите чтобы я огласил весь грузовой манифест?) В числе пассажиров был специалист по детонаторам для плутониевой бомбы д-р Шлике. После того как американцы разгрузили лодку в середине мая 1945, руководитель Манхеттенского проекта, который только что плакался, что при таких темпах обогащения материалы в достаточном количестве накопится не раньше 1946 или даже 1947, вдруг объявил, что все в порядке, расщепляемого материала достаточно для одной урановой и двух плутониевой бомб и почти хватает для четвертой бомбы, а доктор Альварес (надо полагать вместе со своим добрым ангелом доктором Шлике) решил пробему детонации плутониевого заряда, которая только что считалась технически невозможной. 16 июля плутониевая бомба успешно была испытана, а в августе две бомбы урановая, которую не испытывали вообще (?! - а зачем ее испытывать, если немцы ее уже три раза испытали?) и вторая плутониевая были сброшены на Хиросиму и Нагасаки. Каммлера, который, на секундочку, спроектировал и построил Освенцим, так и не смогли найти, а одних версий его гибели известно 5 или 6. Интересно что он даже в Нюрнберге упоминался всего один раз, Шпеером, хотя в 1945 в иерархии СС он стоял третьим за Гиммлером и Полем. На самом деле, как выясняется, что Каммлер попал к американцам и его держали в Нюрнберге во время процесса, но решили что он слишком ценен, чтобы его просто отправить на виселицу. Гиммлер кстати просил его вывезти на самолете в Латинскую Америку, но Каммлер ему отказал, потому что Гиммлер был крайне одиозен и потерял для него всякую ценность.
\\С прискорбием замечу, что советские историки по тоннажу, остроте изложения и пр. никакой конкуренции не выдерживали.
Они, к сожалению, были не историками, а пропагандистами. Поэтому их труды советскую власть и не пережили. Последним реальным военным историком был академик Тарле. Кстати, моя родная тетя училась после войны в Ленинградском университете и рассказывала как на лекции Тарле сбегался весь университет и однажды в аудитории выломали двери, потому что она не вместила всех желающих. Кто теперь выламывает двери, чтобы послушать унылое хавно от "военных историков" типа Козинкина или Исаева?
\\Никто их не снял. После 23 июля их стало мало.
Вы же только что говорили что 17 вполне хватит чтобы продолжать наступление?
\\"Германии был навязан мир, но мир этот был ростовщический, мир душителей, мир мясников, потому что они разграбили и раздробили Германию и Австрию. Они лишили их всех средств жизни, оставили детей голодать и умирать с голоду, это мир неслыханный, грабительский. Таким образом, что такое Версальский договор? Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Это не мир, а условия, продиктованные разбойниками с ножом в руках беззащитной жертве."
Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!
\\Это Гитлер ввел воинскую обязанность.
И правильно сделал. Когда, кстати в России вновь введут курс начальной военной подготовки в школах и всеобщую воинскую обязанность? А то вон смотрите как в Армении: одни только боевые блоггеры, обитатели плюшевых окопов, кофейные политиканы, главы бесчисленного числа карликовых политических партий, а реально воевать оказалось-то и некому.
Я кстати пробовал людей учить азам военного дела, и здесь и в других местах, и на меня смотрели как на милитариста, поджигателя войны и латентного серийного убийцу. Вот они, миролюбцы, те, кто не захотел "учиться военному делу настоящим образом", раз! - и потеряли половину Карабаха. Карабах - ценнейший урок для России. Потому что учиться по-возможности лучше на чужих ошибках, чем на своих. Чтобы потом не пришлось ныть насчет того как противник что-то там «эффективно» сделал. Если вы ему позволите «эффективно» с вами воевать, уверяю вас, он ни разу не откажется.
Отправлено: 11.11.20 09:47. Заголовок: Patriot пишет: Но М..
Patriot пишет:
цитата:
Но Молотов говорит это не как частное лицо, а как министр иностранных дел, за которым стоят сосредоточенные на границах дивизии Красной Армии, нацеленные на Восточную Пруссию, Варшаву, Силезию, румынскую нефть и связывающие их коммуникации.
Осенью 1940 г? Развитая фантазия, однако. Молотов ничего не требует, он зондирует руководство Германии на дальнейшее сотрудничество. И, кстати, Молотов не сделал вывод, что германия недовольна. Наоборот, Гитлер адекватный руководитель, с которым можно договориться. И вся политика СССР в предвоенный 1941 год это согласование позиций с Италией, Болгарией, Турцией, Японией накануне очередного раунда переговоров с Германией(ну, они в Кремле так думали). Плюс страх спровоцировать Германию на нападение. Плюс желание подкрепить свои аргументы силой, если Германия начнет ставить ультиматумы.
.: в свете Ваших недавних указаний и призывов, дайте нам почитать стенограммы совещаний у тов. Сталина?
Вы уверены что там кто-то что-то записывал? Все оформлялось в виде поручений разным организациям. Типа о демонтаже крыльевых пулеметов на МиГ-3 или уменьшения запаса масла на Як-1 и т.д.
Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.
Почитайте ПП - там описаны все вероятные направления ударов немцев. Вы удивитесь, но их по всей границе с десяток. В отличие от Курской дуги, где их два-три. И то точно определить направления ударов не смогли, в итоге немцы на юге прорвали оборону и вышли к Прохоровке. При двойном-тройном общем превосходстве КА в силах.
Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.
АИ. С чего вдруг СССР в сентябре 1939 г должен озаботиться 20 полосами обороны? Впрочем, он и одну линию Молотова не осилил. А вы предлагаете 20. А так строил линию Молотова, готовился к расконсервации линии Сталина и провел рекогносцировку третьего государственного рубежа обороны(май 1941 г). очевидно с целью шантажа Гитлера - если не уступишь я в такую оборону сяду, что не победишь.
Отправлено: 11.11.20 10:12. Заголовок: Patriot пишет: У ва..
Patriot пишет:
цитата:
У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!
О результате рассказать? как написал в дневнике Бирюков - у нас нет командиров для танковых армий. Это 1942 г. А в 1941 г считались(!) хорошими командирами мехкорпусов генералы Терехин, Романенко и еще пара-тройка. Но фактически в годы войны они себя никак не проявили. Из всех командиров мехкорпусов 1941 г поют дифирамбы Рябышеву, который, тем не менее, с помощью старших товарищей, благополучно потерял его в боях под Дубно.
Отправлено: 11.11.20 10:17. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так учите их!
Хорошо быть богатым и здоровым. К 1943 г выучили. И? Так, для справки - приказано новые формирования 1941 г укомплектовать к 1 июля 1941 г и приступить к планомерной боевой учебе. Одиночный солдат - отделение - взвод - рота - батальон - полк - дивизионное учение. Программа на четыре месяца минимум. А это на минуточку 30 стрелковых дивизий, пять воздушно-десантных корпусов, 10 артбригад ПТО, 41 танковая и 22 моторизованные дивизии(танковые и моторизованные и технику не все в 1941 г получат) - треть армии.
Даже те самолеты, которые немцы уничтожили в первый же день войны, сумели бы испортить немцам очень многое. Немецкие колонны по плохим дорогами растягивались на десятки километров, чаще они стояли, чем двигались. Какая прекрасная цель: колонна грузовиков с пехотой противника! Если бы немцы советскую авиацию не боялись, они вообще на аэродромы не стали бы отвлекаться.
Козинкин фантаст, но и вы не лучше. ТТХ советской авиации сильно преувеличены - за господство в воздухе бороться нечем(200 пилотов МиГ-3), устаревшие самолеты имеют малый радиус и низкие ТТХ даже для штурмовок колонн пехоты. Система базирования ВВС устарела и находится в процессе реорганизации. Плюс реконструкция аэродромов накануне войны - отсюда и скученность: нет свободных аэродромов, нет сил для обслуживания самолетов на отдельных площадках.
Отправлено: 11.11.20 10:27. Заголовок: Patriot пишет: Но в..
Patriot пишет:
цитата:
Но все равно, раз нет преимущества в воздухе и на море, то ничего не выйдет. Немцы это еще до войны поняли.
Не выйдет что? Форсирование широкой реки? Гальдер не сомневался в успехе. Флот нужен для войны в колониях и прорыва блокады. Для высадки на Остров флот в таком количестве не требовался - он требовался на после высадки. Еще раз - Германии не нужен разгром и развал Великобритании(с отходом колоний и доминионов к плутократам из США), нужна договоренность о мире. А для этого высаживаться вовсе необязательно.
Отправлено: 11.11.20 10:34. Заголовок: Patriot пишет: на л..
Patriot пишет:
цитата:
на лекции Тарле сбегался весь университет и однажды в аудитории выломали двери, потому что она не вместила всех желающих. Кто теперь выламывает двери, чтобы послушать унылое хавно от "военных историков" типа Козинкина или Исаева?
Отправлено: 11.11.20 16:13. Заголовок: Patriot пишет: Для ..
Patriot пишет:
цитата:
Для влияния на не-историков к них есть и другие каналы. Сорос - это сейчас просто 90-летний активист-миллиардер. У Ротшильдов есть оперативники и помоложе и покруче. Видели как они четко Трампа заткнули?
На мой взгляд, грязновато.
цитата:
В своей 17-минутной речи утром в пятницу президент Дональд Трамп говорил о массовом мошенничестве при подсчете голосов, не представив при этом доказательств. Его главная претензия - к голосованию по почте.
Видимо, непризнанию результатов выборов "националистами" других стран мешает только отсутствие "националистов" в других странах. Patriot пишет:
цитата:
Я не думаю, что это имеет отношение к теме. Пусть они сами разберутся.
Не скажите. В целом советский народ тепло относился к Ивану Васильевичу. А тут, на тебе, набежали слоны и начали гадить на еще неустановленный памятник. Patriot пишет:
цитата:
"Вояки"? К сведению, ваши англичане включили Брусилова в список 10 самых талантливых генералов первой мировой войны.
Я это в хорошем "военном" смысле, что не политик. Вот, что он сам писал:
цитата:
Тогда мне был предложен вопрос: не соглашусь ли я сам взять на себя роль диктатора? На это я также ответил решительным отказом, мотивируя это простой логикой: кто же станет строить дамбу во время разлива реки — ведь ее снесут неминуемо прибывающие революционные волны. Ведь судя по ходу дел, зная русский народ, я видел ясно, что мы обязательно дойдем до большевизма. Я слишком люблю свой народ и давно знаю все его достоинства и недостатки. Я видел, что ни одна партия не обещает народу того, что сулят большевики: немедленно мир и немедленно дележ земли. Для меня было очевидно, что вся солдатская масса обязательно станет за большевиков и всякая попытка диктатуры только облегчит их торжество.
Да, мы знаем, как британцы любят рейтинги. Вот пример.
Это 22 лучших генерала империи, запечатленных на картине Сарджента. Ну, Френч и Крейг - фамилии знакомые, но чем отличились... Конечно, это ихние женерали и пущай расставляют их по рейтингу, как хотят. Но принимать во внимание их оценку наших генералов, увольте... Бросили целого фельдмаршала британской армии и адмирала флота Романова на произвол судьбы ... Patriot пишет:
цитата:
Не надо ничего придумывать. Просто прочитайте второй том его воспоминаний.
Прочитал и не понял, что большевики обещали генералу и в чем он разочаровался. Да, и не верю, что он писал этот том. Все агитаторы на фронте - большевики, это круто. Три(3, Холмс!) большевика явились в штаб главковерха и вежливо попросили разрешения э-э немного поагитировать. Patriot пишет:
цитата:
Теперь о Слащеве. Он пожалел о своем возвращении точно также как и Брусилов.
Зачем выдумывать лишние сущности? Вы же понимаете, что сие решительно ничем недоказуемо. Patriot пишет:
цитата:
Слащев их достал своими насмешками.
Сплетни это все. В 22-м он провел совместные разборки действий своего корпуса и противника начдива-46 Саблина. Все, кто интересовались жизнью Слащева, отмечали, что главное разочарование в его жизни - постоянный отказ командования РККА в ответ на его просьбы о переводе на строевую службу. Patriot пишет:
цитата:
Почитайте речь Гитлера от 22 июня, он там ясно говорит что именно ему не понравилось и что в действиях Сталина он считает с ним несогласованным.
Это совершенно некорректная ссылка. Речью Гитлер должен объяснить немцам, какого черта он вероломно напал.
цитата:
Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.
Ладно.
цитата:
Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
А вот и вишенка:
цитата:
В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии 16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
Вы всерьез рассматриваете эту чушь как аргументацию "шантажа"? Patriot пишет:
цитата:
Молотов на самом деле угрожает Гитлеру
Трещит сова, которую натягиваете на эти переговоры. Был действительно острый вопрос - что делают немецкие войска в Финляндии?
цитата:
Затем Молотов завел речь о морских проливах, которые он, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918—1919 гг., охарактеризовал как исторические ворота агрессии Англии против Советского Союза. Положение является для России еще более угрожающим потому, что теперь англичане закрепились в Греции.
Это шантаж?! Patriot пишет:
цитата:
Многие недумевали: зачем было размещать части Красной Армии чуть ли не в километре от границы, где немцы наблюдали за ними в бинокли с другой стороны реки? Зачем было размещать аэродромы в пределах дальности немецкого артиллерийского огня?
За исключением единичных случаев типа 22 тд и две сд в Бресте и Крепости мне неизвестны соединения РККА, дислоцированные чуть ли не в километре от границы. Ну, да Гудериан лупился в оптику на развод караула в Бресте, и что? И какие аэродромы размещались в пределах дальности немецкого артиллерийского огня? 25-30 км - это в пределах? Вдоль границы размещалась полоса ответственности пограничных войск. Вы не знаете про железную необходимость прикрытия войсками границы при наличие полностью отмобилизованного и воющего соседа? Patriot пишет:
цитата:
Он надеялся получить все, что он хочет, вообще без войны.
Ну, перечитайте еще раз документы переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 40-го. Что же Сталин такого хотел? а) Молотов терпеливо выслушал Гитлера по близкому разделу британских колоний, б) Попросил немцев перестать шастать по Финляндии. Гитлер подтвердил, что скоро перестанет. в) Гитлер дал гарантии Румынии и послал 25 тыс. гарантов с нарушением договора с СССР по статье о консультациях. Гитлер сказал, что это временно. г) Молотов просил согласия на переговоры с Болгарией для создания базы ВМФ для закрытия Босфора от Англии. Гитлер отперся, но поддержал идею пересмотра Монтре в пользу русских. Ну, скажите, что такого мог дать Гитлер для оправдания "шантажа"? Patriot пишет:
цитата:
Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.
Вот Вы и ответьте, что было ТОЧНО известно. Ну, чтобы о чем-то спорить. Patriot пишет:
цитата:
Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.
Бывают АИ правдоподобные, неправдоподобные и фантастические. Ваше указание на фронте 2000 км прикажете отнести к какой категории? Patriot пишет:
цитата:
У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!
Так Тимошенко и хотел "концентрическими ударами". 5-й танковой армии Степного фронта не удалось нанести удар ввиду отсутствия вышеупомянутых объединений. Patriot пишет:
цитата:
Он и в июне 1941 его не имел.
Даже не буду спрашивать, как не допустить - знаю Ваш ответ - не допустите! Сталин тут причем? Если Вы чуток подумаете, то придете к выводу: нечем особо было "шантажировать". Patriot пишет:
цитата:
Я полагал, что это вы мне скажете. Это была важная часть тренировочного задания. А что, с этим какие-то проблемы? На картах не пробовали смотреть, где он их нанес?
Завершите сами свою "шантажистскую" гипотезу. Когда и на основании каких данных Сталин должен четко определить: а) сейчас(когда?!) за шантаж прилетит, б) куда конкретно и сколько раз по самой Припятской проблеме. Patriot пишет:
цитата:
Что они выиграли войну? Ну в общем-то да. В том числе. Причем заметьте, англичане воевали с 3 сентября до дня капитуляции Германии, а не делили с Гитлером мир в рейхсканцелярии под шампанское и профитроли в 1940.
Я придерживаюсь мнения, что не они. Не имея ввиду английский народ, лорды обеспечили нам возможность сражаться. Patriot пишет:
цитата:
Потому и пробовать не стали. Что тут есть такого, чего мы еще не знали бы?
Это элементарная объяснялка, чтобы ничего не объяснять. Сошел с ума Гесс или чего-то все же хотел? Patriot пишет:
цитата:
Вы же только что говорили что 17 вполне хватит чтобы продолжать наступление?
К 23-му июля началось наше наступление. И всего у немцев стало мало. Patriot пишет:
цитата:
Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!
Считаете, это неверно, потому что Гитлер это повторял? Patriot пишет:
цитата:
И правильно сделал.
Он все правильно делал до 1941-го. Разумеется, кроме крайне дурацкой людоедской расовой теории. Кстати, воинская обязанность в РФ никто не отменял - 12 месяцев.
\\Видимо, непризнанию результатов выборов "националистами" других стран мешает только отсутствие "националистов" в других странах.
Пока не все признали Байдена президентом. Путин, например, воздержался. Наверное, он тоже националист?
\\В целом советский народ тепло относился к Ивану Васильевичу. А тут, на тебе, набежали слоны и начали гадить на еще неустановленный памятник.
То еще будет. В десятку лучших правителей его тем не менее включили.
\\Я это в хорошем "военном" смысле, что не политик.
Наверное, и правильно сделал, что отказался. Все-таки это разные виды деятельности. У Колчака, который не отказался, ничего не получилось. Хотя не сказать, что он не старался.
\\Конечно, это ихние женерали и пущай расставляют их по рейтингу, как хотят.Но принимать во внимание их оценку наших генералов, увольте...
Почему? Для русского полководца включение в британский рейтинг лучших - это очень почетно. Международное признание, если угодно.
\\Бросили целого фельдмаршала британской армии и адмирала флота Романова на произвол судьбы ...
А какие армии и флоты конкретно он вел в бой? Стрелял ворон в Царкосельском парке, христосовался с гвардией, отрекся от престола, пилил дрова с охранником, вот и весь его вклад.
\\Прочитал и не понял, что большевики обещали генералу и в чем он разочаровался.
Был на них зол.
\\Да, и не верю, что он писал этот том.
Не писал, а диктовал в Карловых Варах. И подписал.
\\Все агитаторы на фронте - большевики, это круто. Три большевика явились в штаб главковерха и вежливо попросили разрешения э-э немного поагитировать.
Вот и доагитировались.
\\Зачем выдумывать лишние сущности? Вы же понимаете, что сие решительно ничем недоказуемо.
Достаньте с Лубянки дела Слащева и его киллера и мы их почитаем. Я так и сказал. Пока могу только предположить, что свой стресс Слащев изливал в нападках на слушателях. Я таких преподов встречал. В семье проблемы, а они на безответных студентах отыгрываются.
\\Сплетни это все.
Это генерал армии Павел Батов пишет, его слушатель. Герой Сталинграда, на секундочку. Два Георгиевских креста, дважды Герой Советского Союза, восемь (8!) орденов Ленина, и это я только начал. А вы его в сплетники записали? Нехорошо. Как-то вы не жалуете военных.
\\Все, кто интересовались жизнью Слащева, отмечали, что главное разочарование в его жизни - постоянный отказ командования РККА в ответ на его просьбы о переводе на строевую службу.
Кто ж даст Слащеву-Вешателю строевую должность? Вы его назначите, а он потом новый «поход на Москву» устроит.
\\Речью Гитлер должен объяснить немцам, какого черта он вероломно напал.
Шантажист тоже считает, что его менты «вероломно» повязали. Я уже писал об этом. Должен был - и объяснил.
\\"Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное."
Тут он прав. Большевики очень надеялись на то, что следующей жертвой революции будет Германия. Это был бы ценный камень в фундамент мировой революции.
\\Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
С этим тоже не поспоришь.
"В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве."
Я буквально недавно слышал, что накануне войны Сталин приказал организовать разведывательные полеты над всей приграничной территорией. И судя по количеству информации о немецком сосредоточении, наверняка на немецкой территории действовали разведгруппы, и крайне маловероятно, что хотя бы некоторые из них не нарвались на немцев.
\\Трещит... .
А тот факт, что Гитлер через месяц подписал директиву о Барбароссе, вы с чем связываете? Все известные мне историки связывают это с провалом переговоров с Молотовым в Берлине. Молотова попросили объясниться, вместо этого он стал требовать, чтобы Германия кинула всех своих союзников. Что это за переговоры такие? Я вас умоляю...
- Подчиненили военной силой Финляндию и страны Прибалтики, мотивируя это тем, что они нуждаются в защите от Германии. (?!)
- "Сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии". Разумеется.
- В то время как Германия отодвинула войска от восточной границы, Молотов лично в марте сообщил о 22 советских дивизиях только в одной Прибалтике в целях демонстрации против Германии.
- "В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались."
- "Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации. Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее."
- «Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её. Но именно Германский Рейх с 1933 года с бесконечным терпением старался сделать государства Юго-Восточной Европы своими торговыми партнерами. Поэтому мы были больше всех заинтересованы в их внутренней государственной консолидации и сохранении в них порядка. Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны.»
- "Вопреки нашим принципам и обычаям я в ответ на настоятельную просьбу тогдашнего румынского правительства, которое само было повинно в таком развитии событий, дал совет ради мира уступить советскому шантажу и отдать Бессарабию. Но румынское правительство считало, что сможет оправдать этот шаг перед своим народом лишь при том условий, если Германия и Италия в порядке возмещения ущерба, дадут как минимум гарантию нерушимости границ оставшейся части Румынии. Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. Мы не англичане и не евреи."
Молотов приезжает в Берлин и требует (?!) "прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам":
- 1-й вопрос Молотова:
Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России? (Это требование отказа Германии от гарантий данных Румынии и предоставлении Советам свободы рук)
"Мой ответ: Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы. Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии." (Трактовка ответа Гитлера: Идите к черту)
- 2-й вопрос Молотова:
Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии и решила, что не будет этого терпеть (?!). Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним? (требование полной свободы рук и в Финляндии, а немецкие войска должны оттуда убраться).
- "Мой ответ: Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких политических интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, чтобы Балтийское море опять стало театром военных действий." (Идите к черту)
- "3-й вопрос Молотова:
Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя?" (Оккупация теперь уже и Болгарии, а царь - ну ладно, пусть остается, с ним потом всегда разберёмся ).
"Мой ответ. Болгария — суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще Болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии. Кроме того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками." (Идите и с этим туда же).
- "4-й вопрос Молотова:
Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет?" (Полная свобода рук в Турции)
"Мой ответ: Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтрё в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах." (Идите снова все туда же)
После визита Молотова:
- Попытка переворота в Румынии и свержения Антонеску, чтобы "обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу." (Понимаем: Не тушкой, так чучелом)
- "Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии." (Шантаж продолжается и набирает обороты)
- "Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт. Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту, Англия и Советская Россия совместно организовали путч, и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе), призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии."
"Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира. Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье) и занятие самих Салоник) воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию."
- И вывод: "Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения. Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы." Я уверен, немцы в подавляющем большинстве с ним согласились.
\\За исключением единичных случаев типа 22 тд и две сд в Бресте и Крепости мне неизвестны соединения РККА, дислоцированные чуть ли не в километре от границы.
Если вам что-либо неизвестно, то это, наверное, не аргумент.
\\Ну, да Гудериан лупился в оптику на развод караула в Бресте, и что?
Это немного не то, он наблюдал прямо накануне войны, решение уже давно принято, лишних аргументов уже не требовалось.
\\И какие аэродромы размещались в пределах дальности немецкого артиллерийского огня? 25-30 км - это в пределах?
Я думаю были и ближе. Когда вы нам покажете советские или хотя бы немецкие карты расположения советских аэродромов, мы посчитаем точнее.
\\Вдоль границы размещалась полоса ответственности пограничных войск.
Этого мало. Вы видом одних пограничников никого не испугаете.
\\Вы не знаете про железную необходимость прикрытия войсками границы при наличие полностью отмобилизованного и воющего соседа?
Ну и как, прикрыли? :-)
\\Ну, перечитайте еще раз документы переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 40-го.
Мы только что это сделали вместе: см выше. Вы тут немного берега попутали. Шантажируют Гитлера, а не Сталина. Это Гитлеру решать, шантаж это или нет. Может быть Сталин, требуя свободу рук от А до Я и получив за это немецкое вторжение и думал типа: "Ну че ты? Че ты? Зачем так горячиться, дарагой? Давай заключим перемирие и все обсудим, ведь мы же партнеры?! Скажи мне, что ты хочешь?" Может быть он думал что это теперь Гитлер его шантажирует и просто начал наступление чтобы его напугать и потом потребовать лучших условий? Логика шантажтиста, да? Но Гитлер и не собирался останавливаться и вести какие-либо переговоры с "еврейско-большевистские правителями Москвы" от которых Германия столько натерпелась.
\\Вот Вы и ответьте, что было ТОЧНО известно.
Меня всегда прикалывает, когда люди, находясь на форуме милитеры, на секундочку, одной из лучших онлайн-коллекций книг о войне в России, которая создавалась последние минимум 20 лет, требуют от меня читать им вслух источники, которые они сами могли бы посмотреть. Начните, я не знаю, с Малиновки. Есть даже неплохой обзор Мерфи: "What Stalin Knew", который, как видно из названия, как раз и посвящен целиком этой теме.
\\Ну, чтобы о чем-то спорить.
Да, вы находитесь в правильном месте. Только не поленитесь и оглядитесь вокруг.
\\Ваше указание на фронте 2000 км прикажете отнести к какой категории?
Но еще больше меня прикалывают дилетанты в военном деле. Для защиты от немецких танковых ударов под Курском, вы бы начали копать противотанковые рвы и минировать все подряд от Арктики и до Черного моря?
\\Так Тимошенко и хотел "концентрическими ударами". 5-й танковой армии Степного фронта не удалось нанести удар ввиду отсутствия вышеупомянутых объединений.
Забудьте пока о Курске. У вас в 1941 нетронутая войной Красная Армия, миллионы резервистов, дисциплинированный репрессиями комсостав, тысячи танков и самолетов. Что вам еще нужно чтобы сесть и подумать, а что вообще с ними делать и как обороняться от немцев?
\\Даже не буду спрашивать, как не допустить - знаю Ваш ответ - не допустите!
Просто сравните, сколько самолетов было у немцев, и сколько в Красной Армии. Будь вы командующий авиации, что вы бы сделали для обороны СССР при взаимодействии с армией?
\\Если Вы чуток подумаете, то придете к выводу: нечем особо было "шантажировать".
Слушайте, это уже не смешно. Красная армия с ее вооружением, 170 дивизиями только в Западной части СССР (Гитлер даже не все посчитал), колоссальном мобилизационном потенциале, который как раз и помог выдержать немецкие наступления, с авиацией, флотом, с развитой военной промышленностью - это вам что, Монголия какая-то? Кто вообще войну выиграл по-вашему? Каракалпакские лучники на верблюдах?
\\Когда и на основании каких данных Сталин должен четко определить:
а) сейчас(когда?!) за шантаж прилетит,
Июнь 1941. Дата переносилась несколько раз, но это потому что Гитлер ее несколько раз переносил. Тут уж, извините, приходится за ним следовать, а не диктовать ему когда начинать. Но с начала мая надо быть полностью боеготовым. А приготовления можно было начать с того момента, когда новая граница на западе стабилизировалась. Или как минимум с декабря 1940. Шантаж провалился, Гитлер на письма не отвечает, чего ждать?
\\б) куда конкретно и сколько раз по самой Припятской проблеме.
Вот я и предлагаю вам (уже сколько раз?) посмотреть на карту и решить за немцев, где бы вы разместили свои ударные силы. А потом посмотрите что они на самом деле решили. Есть такой метод учиться играть в шахматы. Берете интересную партию, закрываете ходы черных, делаете ход за белых и думаете, как бы ответили черные. А потом смотрите как они на самом деле сыграли и почему.
\\Я придерживаюсь мнения, что не они. Не имея ввиду английский народ, лорды обеспечили нам возможность сражаться.
Не они одни, но они не отсиживались за океаном, как Америка, и не пытались делить с Гитлером мир, как Россия. (Хорошо еще в Тройственный Пакт с фашистами не вступили, вот было бы позорище).
\\Это элементарная объяснялка, чтобы ничего не объяснять.
Все уже за нас объяснили. Это их поляна. Меня все устраивает. Но я всегда не против познакомится с новыми источниками, так что если у вас что-то есть новое, давайте вместе посмотрим.
\\Сошел с ума Гесс или чего-то все же хотел?
Скорее наивно полагал, что с англичанами можно договориться. С англичанами может быть и можно было, а вот с кураторами-глобалистами - это вряд ли. Да, у них были и есть такие кураторы. Кто Крымскую войну финансировал, как вы думаете?
\\К 23-му июля началось наше наступление. И всего у немцев стало мало.
Ну вот видите? А говорили что все есть.
\\"Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!" Считаете, это неверно, потому что Гитлер это повторял?
Откуда вы это взяли? Мне все равно кто правильно обрисовал ситуацию. Сперва Ленин, а потом Гитлер его тезисы развил и повторил. Они и ошибки делали. И что из этого? Зачем быть предвзятым? Это неправильно. Как говорили сионские мудрецы: «Спорь с идеей, а не с человеком».
\\Он все правильно делал до 1941-го.
Можете сравнить его с Трампом. Тот тоже все правильно делал, но это ему не особо помогло.
\\Разумеется, кроме крайне дурацкой людоедской расовой теории.
Ну уж и людоедской. И сейчас расы существуют, совершенно официально. Гитлер спутал расовые признаки с этническими и конфессиональными, но он просто повторил то, что тогда немецкая наука полагала. Почему-то произвольно объединил семитов с цыганами. (Почему?) В итоге и тех и других отправил в Аушвиц скопом как "семитские народы". Разве цыгане - «семитский народ»? Вроде они выходцы из Индии, или нет?
\\Кстати, воинская обязанность в РФ никто не отменял - 12 месяцев.
Ну и чему вас за год научат? Портянки наматывать? Минимум надо два года в сухопутных войсках и три во флоте, а лучше и там и там по три. И в запасе до 50. Либералы все кричали, что "милитаристское воспитание" молодежи не нужно и даже вредно. Ну вот и посмотрите теперь на армянских боевых блоггеров. Зачем они нужны? Даже управлять беспилотниками их не посадишь, в силу почти полного отсутствия таковых в армянской армии.
И в школе надо ввести курс начальной военной подготовки. Но не только. В курсе истории рассказывать о великих полководцах и их тактических и стратегических решениях; в курсе математики - о баллистике и основах эффективной перестрелки из пулеметов на маневрирующих гантраках; в курсе химии поднять тему изготовления порохов в кустарных условиях; в курсе физики обсудить способы миниатюризации ядерных зарядов и вопросы аэродинамики боевых дронов; на уроках труда учить их делать самодельные беспилотники и ставить на них держатели для ручных гранат; в курсе биологии сосредоточиться на основах военно-полевой хирургии; в курсе физической подготовки надо естественно научить школьников основам рукопашного боя, преодоления препятствий и метанию гранат; в курсе рисования - как рисовать маскировочные маски на лице и делать кроки вражеских позиций. Вот и будет страна - крепость!
Но одна просьба! Никакого общего интернета с глобалистами. Представьте себе если бы был интернет во времена Гитлера. Появился бы какой-нибудь доктор фон Ризеншнауцер и стал ласково объяснять какие русские расово неполноценные и как они должны поскорее свергнуть свое «еврейско-большевистское» правительство и влиться в семью народов под защитой Великой Германии. Нет уж! Граница на замке, и интернет - тоже! Пусть глобалисты свои «мессиджи» дымовыми сигналами посылают, или на воздушных шарах лозунги вывешивают, пока не надоест!
Отправлено: 12.11.20 10:03. Заголовок: Patriot пишет: Но е..
Patriot пишет:
цитата:
Но еще больше меня прикалывают дилетанты в военном деле. Для защиты от немецких танковых ударов под Курском, вы бы начали копать противотанковые рвы и минировать все подряд от Арктики и до Черного моря?
Демагогия. Удар под Курском, а не на всей западной границе.
Отправлено: 12.11.20 12:21. Заголовок: Patriot пишет: Я ув..
Patriot пишет:
цитата:
Я уверен, немцы в подавляющем большинстве с ним согласились.
Несомненно. Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду? Хотите опровергнуть приговоры Нюрнбергского трибунала? Может хватит палить по прошлому? Ведь мудрейший поэт Дагестана Абуталиб Гафуров очень четко сформулировал:
цитата:
Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки.
А Вы все палите и палите... В 80-е гласность применили не по сгнившей партноменклатуре, а по всему советскому периоду. Съезды нардепов СССР гневно осуждали, не замечая, что уже отвалилась Прибалтика. Доосуждались до Беловежской Пущи. Нравится результат для России? Наш добротный российский исторический нарратив для СМИ и учебников на этой куче мусора не построишь.
Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьяснить намерения России, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера на русском появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби.
\\Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду?
Во-первых, лучшая пропаганда - сказать правду. Мы знаем, что Гитлер сказал правду и по другим источникам. И советская сторона не стала утверждать, что он это все выдумал или извратил. Во-вторых, это не совсем профессиональный вопрос. Еще и не то приходится читать и цитировать. Если вас коробит, займитесь более спокойной темой, например, изображением французской природы у раннего Ван Гога. Я бы вот не смог изучать вирус, мне эта тема противна. Я и не изучаю. Но специалисты-вирусологи изучают. Кто-то же должен сделать вакцину, ради нашего блага?
Я считаю, наоборот, на скамье подсудимых должны были быть тысячи. А их там не было.
Про Каммлера я уже рассказывал. Дипломированный инженер. Проектировщик Аушвица, лично тестировал скорость уничтожения людей в крематориях и давал свои рекомендации как ее повысить. В конце войны в его ведении находилось 14 миллионов рабов. По одним данным, умер в 1972 своей смертью, в Праге. Социалистической, на секундочку. Ходил там по кафе, наверное, любовался лебедями, кормил белочек из рук.
Йозеф Менгеле. Самый кровожадный садист из всех нацистских палачей. Я не нахожу в себе сил пересказывать здесь его чудовищные «опыты». Сбежал в Аргентину и потом в Бразилию. Заботился о своем здоровье. Умер, купаясь утром в океане, в 1979.
Вальтер Рауф. Помощник Гейдриха, автор идеи "газенвагенов". Судим не был, после войны жил в Чили, где и умер в 1984.
Франц Штангль. Бывший руководитель института эвтаназии в Шлосс Хартхайме, принимал участие в организации концлагерей в Польше. После войны жил в Сирии с паспортом Красного Креста (?!).
Генерал СС Готлиб Бергер, начальник штаба войск СС, приговорен в Нюренберге к 25 годам, потом наказание уменьшили до 10 лет, в 1951 отпустили "за хорошее поведение".
Густав Вагнер. Заместитель коменданта концлагеря Собибор. После войны уехал в Сирию и потом в Аргентину тоже с паспортом Красного Креста на имя Гюнтера Менде. Умер своей смертью в Бразилии в 1980. Красный Крест - прямо тянет на преступную организацию, вы не находите?
Бригаденфюрер СС Хайнц Рейнефарт. Руководил карателями СС в Польше и ответственен за гибель 150 тысяч чеовек. Не был даже арестован. После войны стал мэром Вестерланда на острове Сульт.
Ариберт Хейм. Специализировался на разработке ядов, которые тестировал на заключенных. После войны конвертнулся в ислам и жил в Египте и Сирии под именем Тарик Хусейн Фарид.
Этот список можно продолжать и продолжать. Я уже не говорю ни о Бормане, ни о самом Гитлере. Хотите фото Гитлера в Аргентине?
\\Может хватит палить по прошлому?
Не палить, а изучать. Это в общем то, что историки и делают. У вас же не было проблем цитировать Манштейна и представлять себе как немецкие солдаты высаживаются в мясорубку на пляжах Сассекса и Кента? Манштейна, если вы не знали, судили за военные преступления в 1949, в том числе за расстрелы советских военнопленных и выполнение гитлеровского приказа о ликвидации комиссаров без суда, но он отсидел меньше 4 лет и был отпущен в 1953 по состоянию здоровья. Несмотря на это, прожил еще 20 лет и умер в 1973. Его сверхзадача состояла в том, чтобы обелить вермахт и не дать признать его преступной организацией. Для этого он написал руководство для адвокатов, в котором развил довод о том, что мы, честные немецкие солдаты, дескать просто выполняли приказы и следовательно мы ни в чем не виноваты. И вермахт, в отличие от СС преступной организацией признан не был. Ваш любимец постарался. Между прочим, представители СС не подписали акт о безоговорочной капитуляции и следовательно технически СС все еще находятся в состоянии войны с союзниками.
\\А Вы все палите и палите...
Изучаю и изучаю. Или хотите в газенваген? - Ой, дедушка, что это? Какая странная машина...
\\В 80-е гласность применили не по сгнившей партноменклатуре, а по всему советскому периоду.
А как же иначе? Народ должен знать свою историю. За вашу реплику о «сгнившей партноменклатуре» вам бы в прежние времена голову оторвали. Никто такого слова и не знал. Ну она и гнила себе спокойно. Пока вообще все вокруг не сгнило.
\\Съезды нардепов СССР гневно осуждали, не замечая, что уже отвалилась Прибалтика.
Прибалтика была аннексирована, поэтому она не "отвалилась", а «деоккупировалась». Хотите жить с литовцами в одной стране, всячески их ублажать и в ответ слушать «Сукас, блядас, оккупантас»? Посмотрите на Грузию. Грузинам все было позволено, все крупные цеховики были грузинами, «потийские эксперименты», «мы кормим Россию» и все такое. Посмотрите на Грузию сейчас: альпийское нищенство и бордели для турок как главная статья экономики. Об Украине я вообще не говорю.
\\доосуждались до Беловежской Пущи.
Хотите продолжать жить в одной стране с бандеровцами? Или может хотели бы лично их переловить в бункерах и забросать в тюремных камерах ручными гранатами, как в 1941? Чем же вы тогда будете отличаться от «доктора» Менгеле и генерала СС Каммлера?
\\Нравится результат для России?
Мне в целом все нравится. Можно было бы сделать без лишней крови и соплей, но это Россия, уж извините. Играем как умеем. О мировой революции уже давно не слышно. Ввели капитализм, благодаря которому на секундочку у вас есть что покушать кроме воды с капустой и пельменей из норки по праздникам (гадкий, омерзительный вкус, до сих пор помню, номенклатуре - шапки из норки, а нам - то, что от нее осталось), имеется и компьютер, я так полагаю, если есть на чем писать посты. Сбросили с шеи все эти колонии, которые имели хлеб с маслом в то время как Россия отдавала им последнее, и сейчас требуют еще и еще. Видите как присосались? Единственно что пока не доделали - Россия так и осталась на внешнем управлении. Это очень опасно. Но мы работаем над этим.
\\Наш добротный российский исторический нарратив для СМИ и учебников на этой куче мусора не построишь.
Лучшие мыслители мировой истории с вами не согласны:
Некоторые люди лишены дара видеть правду. Но зато какой искренностью дышит их ложь! Лец, Станислав Ежи
Правда — это значит победа совести в человеке. Пришвин, Михаил Михайлович
Правда — точно горькое питье, неприятное на вкус, но зато восстанавливающее здоровье. Бальзак, Оноре де
Правда требует стойкости: за правду надо стоять или висеть на кресте, к истине человек движется. Правды надо держаться — истину надо искать. Пришвин, Михаил Михайлович
Ухо наше для лести — широко раскрытая дверь, для правды же — игольное ушко. Паскаль, Блез
Я забочусь об истине не ради истины, а ради себя. Батлер, Сэмюэл
Только правда, как бы она ни была тяжела, — легка. Блок, Александр Александрович
Есть поговорка, что о мертвых надо говорить либо хорошо, либо ничего. По-моему, это глупость. Правда всегда остается правдой. Если уж на то пошло, сдерживаться надо разговаривая о живых. Их можно обидеть — в отличие от мертвых. Кристи, Агата
Правда иной раз гнется, но никогда не ломается и всплывает поверх лжи, как масло — поверх воды. Сервантес, Мигель де
Народ имеет право на правду, подобно тому, как он имеет право на жизнь, свободу, борьбу за счастье. Норрис, Фрэнк
— Знаешь... Правда — вещь субъективная. Все видят ее по-разному, как и меня... Это удобно. — Тяжко так жить. — Это способ не умереть... Первый мститель: Другая война
Правда всегда отважна. Диккенс, Чарльз
Правда путешествует без виз. Жолио-Кюри, Фредерик
Правда и свобода — вот столпы общества. Ибсен, Генрик Юхан
Дай свободно высказаться, если хочешь услышать правду. Публилий Сир
Правда преодолевает любые пространства и не может быть остановлена никакими межами. Барбюс, Анри
Нет ничего слаще, чем свет правды. Марк Туллий Цицерон
Правду можно выразить многими способами, но правда — одна и извечна. Андрич, Иво
Источник нашей веры и надежды — правда. Барбюс, Анри
И наконец, бессмертные слова руководителя немецкой агентуры в России В. И. Ленина: "Правде, как бы она горька ни была, надо смотреть прямо в лицо".
Ильич, ну как же ты продал немцам Россию за 6 миллионов зеленых?! О чем ты думал?! Ведь ты же был русским человеком?! Целил в царя, а попал в Россию? Превратил войну империалистическую в войну гражданскую? Красавчик!
Вот и смотрите. Прямо в лицо. Если это ломает, ну, я не знаю, собирайте с внуками букеты из осенних листьев и ни о чем плохом не думайте, «коллега».
Отправлено: 12.11.20 19:37. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьясниться, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби.
Некоторые считают, что видел иначе - последняя надежда Англии на континенте. Не будет ее и Англия пойдет на мир на условиях Германии. Но этого говорить бюргерам нельзя - не поймут.
Отправлено: 12.11.20 19:46. Заголовок: Patriot пишет: Про ..
Patriot пишет:
цитата:
Про Каммлера я уже рассказывал. Проектировщик Аушвица, лично тестировал скорость уничтожения людей в крематориях и давал свои рекоменндации. В конце войны в его ведении находилось 14 миллионов рабов. По одним данным, умер в 1972 своей смертью, в Праге. Ходил там по кафе, любовался лебедями.
Праге? В 1972 г? Это после того как сделал услугу американцам, а не советам? Где такая трава...
Ввели капитализм, благодаря которому на секундочку у вас есть что покушать кроме пельменей из норки по больших праздникам, имеется и компьютер,
Как можно такой бред писать? Как люди только выжили в течение десятилетий на пельменях из норки по большим праздникам? Дефицит появился с новым мЫшлением, когда товары перекочевали из государственного в частный(кооперативный) сектор.
Отправлено: 13.11.20 17:18. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьяснить намерения России, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби. \\Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду? Это непрофессиональный вопрос. Еще и не то приходится читать и цитировать.
"Коллега", зачем же делать вилкой то, что явно нуждается в применении салфетки? Если что, я имею ввиду купирование последствий падения котлеты на штаны. Речь Гитлера, провытая немцам его боевой трубой Геббельсом, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию юберменшей. К примеру, Вы же не будете делать вывод из пассажа Гитлера 1 сентября:
цитата:
Эти предложения о посредничестве потерпели неудачу, потому что то время, когда они поступили, прошла внезапная польская всеобщая мобилизация, сопровождаемая большим количеством польских злодеяний. Они повторились прошлой ночью. Недавно за ночь мы зафиксировали 21 пограничный инцидент, прошлой ночью было 14, из которых 3 были весьма серьёзными.
что Гитлер раскусил Рыдза с Беком? Оттуда же:
цитата:
В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение — окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему. Подтверждение этому — речь русского комиссара иностранных дел, Молотова.
Вот это можно цитировать, так как, до 31 июля 40-го эта точка зрения не подвергается "документальным" сомнениям. И военные мыслят в этой канве. Гальдер, Браухич, 30 июля 1940:
цитата:
г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией
Заметьте, железная логика гитлеровских генералов. Стратеги. Полетели генералы в Бергхоф на следующий день исторический 31 июля. И на тебе, сломались выверенные силлогизмы с громким хрустом.
цитата:
Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Что такого произошло? Шли переговоры с Рузвельтом по конвою со старыми ружьями и орудиями первой войны... Из чего следует сей вывод:
цитата:
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.
Чем занимался Гальдер до декабря 40-го? Правильно, планированием операции на Востоке. Чем же интересовал Гитлера СССР в период до 22.06.41? Понятно, поставками зерна, руды и нефти. Наши могли дислоцировать дивизии "наступательно", оборонительно или перпендикулярно. Это не имело никакого значения,ибо:
цитата:
16. Россия: Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное — модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню.
Русский человек — неполноценен{667}. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше.
Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.
Неужели Вы думаете, что Сталин не знал об этой оценке? Или, страшно сказать, не знал о боеспособности РККА? Или о командных кадрах?
цитата:
Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Patriot пишет:
цитата:
Не палить, а изучать. Это в общем то, что историки и делают.
Прошу заметить, что новые исторические факты не появляются, ну, так устроена Вселенная. Чем тогда заняты историки? Уточняют подробности, выясняют причины и формулируют объяснялки для людей. Вам не кажется ненормальным, что все объяснялки с конца 80-х бьют все время по России? Точнее, может это и нормально, но почему российские историки лояльно оценивают действия/бездействия Запада, а все гадости бахают по советскому периоду? В миллион раз больше буков натюкано про Катынь и НКВД, чем про зверства тех же поляков в 20-м над нашими пленными красноармейцами. Где равновесие и естественная оборона? Вам не все равно, где искать истину: в Катыне или в Тухоле? И, да, неужели нечем наступать? Или некому? Положение на историческом фронте лучше всего характеризует меткое высказывание генерал-майора Чарноты-Улагая:
цитата:
Ну, знаешь, Парамон, грешный я человек, нарочно бы к большевикам записался , только чтоб тебя расстрелять. Расстрелял бы и мгновенно выписался бы обратно
Почему бы Вам временно не записаться, шлепнуть слонов, а потом мгновенно выписаться? Patriot пишет:
цитата:
Прибалтика была аннексирована, поэтому она не "отвалилась", а «деоккупировалась».
Опять бахнули. Долги Антанта с кого требовала? С РСФСР. А кто у нас РСФСР? С кого долги? С России. Антанта признала нас правопреемницей России. В 20-м Россия была сильно ослабевшей, что не отменяет права страны на принадлежащие ей земли. Кто эти права отменил? Как называется захват земель по договору, заключенному под угрозой военной силы типа английской корабельной артиллерии? Правильно, аннексией у России Прибалтики. А в 40-м воссоединила. Лады, так пойдет? Patriot пишет:
цитата:
Хотите жить с литовцами в одной стране
Раньше такое им бы и в голову не пришло. Банионис - зело зер гут! Правильно направить товарищей и Никто не хотел умирать! Patriot пишет:
цитата:
Хотите продолжать жить в одной стране с бандеровцами?
Харьковский национальный университет Воздушных Сил имени Ивана Кожедуба. Вспомним общее былое и разберемся с теми, кто нам будет мешать жить. Пара сотен ярких, интересных и красочных фильмов про командарма 3-й танковой армии Рыбалко, комбрига Бурду и его друга Горелова, Кожедуба в воздухе... И достаточно десятка фильмов про борьбу СМЕРШа с Нахтигалем и проводами ОУН, засаду и тяжелому ранению Ватутина. И отрыжки на эту тему станут просто неприличными. Если народу станет жить, конечно, лучше, веселей. Patriot пишет:
цитата:
Мне в целом все нравится.
Вот как раз критика от Вас и не требуется. Если Вам это нравится, то попробуйте представить себе исторический имидж России в положительном ключе. Patriot пишет:
цитата:
Ильич, ну как же ты продал немцам Россию за 6 миллионов зеленых?! О чем ты думал?! Ведь ты же был русским человеком?! Целил в царя, а попал в Россию? Превратил войну империалистическую в войну гражданскую? Красавчик!
Я считаю сие обвинение беспардонным и бездоказательным враньем. Вот смотрите. 1. Национализация банков и промышленных предприятий. 2. Отказ о признании внешних долгов царского и временного правительства. Кругом и везде есть вклады и акции "уважаемых" англичан,французов и немцев. Уже два этих фактора должны были побудить Антанту и Германию к поискам доказательств "измены" Ленина. Просто обязаны были отрыть железобетонные доказательства - всё в их руках. Парвус живет в Берлине, ни разу не грохнутый. Никаких внятных мотивов не делать этого просто не может быть. Сделать "сотону" из вождя мирового пролетариата с огромным авторитетом, когда стремительно во всех странах возникают компартии, - даже сомнений не возникает, чтобы непременно сделали. Какое Рапалло?
\\Если что, я имею ввиду купирование последствий падения котлеты на штаны.
Попробуйте Тайд.
\\Речь Гитлера, провытая немцам его боевой трубой Геббельсом, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию юберменшей.
Это естественно. Он начинает новую войну и должен обьяснить немецкому народу с кем и почему. Все-таки он рейхсканцлер, это его прямая обязанность. Сталин тоже обратился к советскому народу. С таким же успехом можно сказать что речь Сталина, «провытая» русским его боевой трубой Молотовым, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию коммунистов.
\\К примеру, Вы же не будете делать вывод из пассажа Гитлера 1 сентября: "Эти предложения о посредничестве потерпели неудачу, потому что то время, когда они поступили, прошла внезапная польская всеобщая мобилизация, сопровождаемая большим количеством польских злодеяний. Они повторились прошлой ночью. Недавно за ночь мы зафиксировали 21 пограничный инцидент, прошлой ночью было 14, из которых 3 были весьма серьёзными". что Гитлер раскусил Рыдза с Беком?
Вы никогда ничего не слышали о польских злодениях по отношению к немцам с 1918 и до начала войны в 1939? Зря. Очень увлекательно. От резни гражданских до больших боев. Наш знакомый Каммлер впервые отличился именно на этом фронте.
\\"В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение — окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему. Подтверждение этому — речь русского комиссара иностранных дел, Молотова."
Это медовый месяц советско-германских отношений. Гитлер еще не понял, что наткнулся на шантажиста.
\\Вот это можно цитировать, так как, до 31 июля 40-го эта точка зрения не подвергается "документальным" сомнениям.
Откуда вы это взяли? Уже 22 июля, в тот же день когда были образованы Эстонская, Латвийская и Литовская СССР, Гитлер попросил подготовить варианты планов компании против России.
\\И военные мыслят в этой канве. Гальдер, Браухич, 30 июля 1940:
Это не им решать. С военной точки зрения это крайне тяжелая и логистически почти бесперспективная операция. Гудериан пишет, что когда ему принесли огромную карту России, будущего театра военных действий, его чуть не стошнило.
\\Заметьте, железная логика гитлеровских генералов. Стратеги.
Увы, Гитлер их не послушал. У него была своя стратегия и своя логика.
\\Что такого произошло? Шли переговоры с Рузвельтом по конвою со старыми ружьями и орудиями первой войны...
Мы не знаем, что он имел в виду. Хотя скорее всего Черчилль получил определенные гарантии от могущественных гарантов.
\\Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Правильно. Здесь ключевое слово: "разгромлена". Что он имеет в виду? Конечно же в первую очередь ее Красную Армию.
\\Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Логичный вывод. Ключевое слово здесь - «ликвидирована», в первую очередь ее армия.
\\Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.
Да, вот это его логика, а не логика его генералов.
\\Чем занимался Гальдер до декабря 40-го? Правильно, планированием операции на Востоке.
А что вас так удивляет? Это его обязанность. Он - начальник немецкого генштаба. Россия - серьезный противник, тут одним Марксом не обойдешься (Я генерала Маркса имею в виду).
\\Чем же интересовал Гитлера СССР в период до 22.06.41? Понятно, поставками зерна, руды и нефти.
Не совсем так. Когда Сталин 25 ноября 1940 пообещал увеличить экспорт зерна в Германию на 1 миллион тонн к 11 мая 1941, а также выплатить компенсацию всем фольксдойче, изгнанным из Прибалтики, если его пять секретных предложений будут приняты, Гитлер ему не ответил. Ну и понятно почему, если он СССР завоюет, то и договариваться с кем бы то ни было о поставках чего бы то ни было станет уже ненужным.
\\Наши могли дислоцировать дивизии "наступательно", оборонительно или перпендикулярно. Это не имело никакого значения,
Как выяснилось, это имеет огромное значение, потому что в итоге армия оказалась не готова ни к обороне, ни к наступлению. Она просто там «находилась», выражая собой некую абстрактную угрозу.
\\16. Россия: Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное — модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню. Русский человек — неполноценен{667}. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше. Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.
И тем не менее к 22 июня немцы сосредоточили против России 3.8 миллиона человек (Кларк, Гланц), 3350 - 3795 танков (Гланц, Кларк, Лидтке, Эскью), 3030 - 3072 штурмовых орудий, самоходных орудий, бронеавтомобилей, инженерных транспортеров и бронированных транспортных средств снабжения) (Лидтке), 2770 - 5369 самолетов (Гланц, Бергстром), 7200 - 23435 артиллерийских стволов (Гланц, Кларк, Эскью), 17080 минометов (Эскью), 600 000 автомобилей и 600 000 лошадей (Гланц и Хауз). Ничего себе они подготовились против неполноценных русских без "настоящих командиров" с "модернизированной старой матчастью" и «танками с плохой броней»?
\\Неужели Вы думаете, что Сталин не знал об этой оценке? Или, страшно сказать, не знал о боеспособности РККА? Или о командных кадрах?
Я не знаю, насколько он был в курсе этих совещаний у Гитлера. Скорее всего нет, потому что иначе он кое-что знал бы о его планах «удушения» всей его армии «в мешках». Но в любом случае он лучше Гитлера знал какие силы у него имеются. (Не от Гитлера же получать какие-то цифры :-) они у Сталина и так есть. Поэтому он говорит о том, что Красная Армия должна готовиться к наступлению, что наступление - лучшая защита. Кстати и до сих пор ни одного оборонительного плана в архивах не найдено. Как мы сейчас знаем, в его распоряжении было только в западных округах 2,6-2,9 миллионов человек (Гланц, Тейлор), 11 000 танков (Меркатанте, Кларк), 7133 - 9100 самолетов (Гланц, Меркантанте, Гланц), это 170 дивизий в пограничных округах и еще 77 в резерве, о которых немцы вообще не знали. Всего на 22 июня Красная Армия насчитывала 4,8 миллиона человек. Но и это только вершина айсберга. За годы войны через Красную Армию прошло почти 30 миллионов человек дополнительно к этим 4,8.
\\Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Это ваши домыслы. Финская война неплохо изучена, а о причинах неудач Красной Армии написаны многие тома. Изучите историографию вопроса, а потом уже педалируйте свои теории, если они у вас к тому времени еще останутся.
\\Прошу заметить, что новые исторические факты не появляются, ну, так устроена Вселенная.
Ну, я бы не сказал. Они появляются все время, тем более по такой важной теме. И еще появятся, уверяю вас.
\\Чем тогда заняты историки? Уточняют подробности, выясняют причины и формулируют объяснялки для людей.
Вот они все это и делают на основе в том числе нового анализа старой информации и открывающейся новой. Мне не нравится слово "обьяснялки". Я бы сказал иначе: формулируют теории и гипотезы, переуточняют их, часть из них консолидируется, даже попадает в учебники, но может быть пересмотрена.
\\Вам не кажется ненормальным, что все объяснялки с конца 80-х бьют все время по России?
Видите ли, если этот естественный процесс накопления знания вы каким-то образом искажаете или вообще останавливаете на десятилетия, будьте готовы к тому, что рано или поздно эта плотина будет прорвана. И чем больше воды накопилось перед плотиной, тем быстрее пойдет процесс ее разрушения. Сталин переписал целую книгу о фальсификаторах истории в 1947 году, чтобы скрыть что он послал Молотова в Берлин вступать в Тройственный пакт, вот эта плотина спустя много лет и рванула. Ложь имеет последствия.
\\Точнее, может это и нормально, но почему российские историки лояльно оценивают действия/бездействия Запада, а все гадости бахают по советскому периоду.
Это большая русская историографическая традиция. И не только историографическая.
\\В миллион раз больше буков натюкано про Катынь и НКВД, чем про зверства тех же поляков в 20-м над нашими пленными красноармейцами.
Напишите вы про Тухоль. Или надеетесь что поляки напишут? Они, я боюсь, не видят здесь ничего для себя важного или интересного. В лучшем случае они скажут что и сами были озабочены этими эксцессами и выносили вопрос на заседание Сейма. Но тут же добавят, что вопрос о ликвидации тысяч офицеров на заседании Верховного Совета СССР вообще не выносился. Вот вам типа и разница между нами, европейскими демократами, и дикой Московией.
\\Где равновесие и естественная оборона? Вам не все равно, где искать истину: в Катыне или в Тухоле?
Меня, по правде сказать, тема русских пленных у поляков или немцев мало интересует. Меня больше интересует другая тема: как сделать так, чтобы это больше не повторилось. Про Катынь я уже высказывался. Поляки попали под каток мировой революции. И красноармейцы в 1920 тоже, если уж на то пошло. Поэтому логичнее внимательно посмотреть на спонсоров и оперативников мировой революции, а не разгребать потом последствия попыток ее воплощения.
\\Почему бы Вам временно не записаться, шлепнуть слонов, а потом мгновенно выписаться?
Вы что, ребенок? Слонов не надо "шлепать", да вы и не сможете это делать, их аргументам надо противопоставлять свои, искать их ошибки, находить новые источники, которые противоречат их гипотезам и теориям. В советские времена огромный аппарат борцов с буржуазными фальсификаторами этим занимался. Они будут делать надменный вид, говорить что вообще не понимают о чем вы говорите, но вы не волнйтесь - все они понимают. Они очень неоднородны, я уже писал об этом: некоторые будут вас троллить, некоторые - поддерживать, некоторые будут пытаться вас закопать, говоря что вы этого не знаете или там ошиблись, многие будут просто сидеть на заборе и выжидать пока пыль развеется, часть будет пытаться примирить вашу позицию и позицию ваших критиков. Этим надо всю жизнь заниматься и то не факт, что получится. Нужно знать языки, много ездить, переписываться с коллегами, выступать на всяких форумах, круглых столах и конференциях. Сделайте кандидатскую диссертацию в Москве, докторскую диссертацию в Оксфорде или Гарварде, чтобы они видели вашу многогранную профессиональную подготовку и вообще захотели бы с вами говорить на исторические темы. Но скорее всего никогда не захотят. Для них вы будете русским ультраконсерватором-националистом, а таким нынче никто руки не подает. Вот если бы вы изучали отношение к гомосексуалистам в русской армии, или еще лучше, доказали бы, что Сталин сам был нонбинарным гомосексуалистом или там, латентным трансгендером, вот это было бы другое дело.
\\Долги Антанта с кого требовала? С РСФСР. А кто у нас РСФСР? С кого долги? С России. Антанта признала нас правопреемницей России.
Это ест корошо. А долги надо платить.
\В 20-м Россия была сильно ослабевшей, что не отменяет права страны на принадлежащие ей земли. Кто эти права отменил?
Ленин и отменил, признав независимость Финляндии и Прибалтики без всяких условий. Даже кое-что им в подарок прирезал.
\\Как называется захват земель по договору, заключенному под угрозой военной силы типа английской корабельной артиллерии?
Я никогда не слышал, что Англия присоединяла к себе Прибалтику.
\\Правильно, аннексией у России Прибалтики.
Прибалтика и Финляндия получили независимость из рук Ленина. Кто и что его заставляло подписывать? Страх потерять власть. Англия и раньше в Балтийском море пыталась хозяйничать, например в Крымскую войну. Но царь независимость Прибалтике не даровал. Англичане постреляли немного по фортам и ретировались. То же самое и в гражданскую. Ну утопили они «Олег», повредили «Андрея», и что? Как пришли, так и уйдут. Там всего-то их человек двадцать и было.
\\А в 40-м воссоединила. Лады, так пойдет?
Нет, не пойдет. Как это "воссоединили страны" без их согласия? Вы их аннексируете, а не "воссоединяетесь с ними".
\\Раньше такое им бы и в голову не пришло.
Ну, тут вы не правы.
\\Банионис - зело зер гут! Правильно направить товарищей и Никто не хотел умирать!
Вот именно. Это все, что вы знаете о Литве и литовцах.
\\Харьковский национальный университет Воздушных Сил имени Ивана Кожедуба. Вспомним общее былое и разберемся с теми, кто нам будет мешать жить. Пара сотен ярких, интересных и красочных фильмов про командарма 3-й танковой армии Рыбалко, комбрига Бурду и его друга Горелова, Кожедуба в воздухе... И достаточно десятка фильмов про борьбу СМЕРШа с Нахтигалем и проводами ОУН, засаду и тяжелому ранению Ватутина. И отрыжки на эту тему станут просто неприличными. Если народу станет жить, конечно, лучше, веселей.
Удачи вам с ними в этой святой борьбе. Когда пыль уляжется, дайте знать, я посмотрю что тут интересного можно узнать.
\\Вот как раз критика от Вас и не требуется.
Кем не требуется?
\\Если Вам это нравится, то попробуйте представить себе исторический имидж России в положительном ключе.
Мое дело выяснить кто, что, как, где, когда и почему. А давать нравственно-морально-политические оценки, - с этим не ко мне. Я в партийность какого-либо знания не верю.
\\Я считаю сие обвинение беспардонным и бездоказательным враньем.
Увы, это правда. Ленин и скрывался в Разливе, потому что за ним охотились как за немецким шпионом. Вы прямо этого не знали?
\\1. Национализация банков и промышленных предприятий.
Вартбург, его спонсор, их возжелал. Как и все остальное. Точнее, Вартбурги. Это те, кто начинает войны, и те, кто их заканчивает, становясь каждый раз все богаче и богаче.
\\2. Отказ о признании внешних долгов царского и временного правительства. Кругом и везде есть вклады и акции "уважаемых" англичан,французов и немцев.
Если долги признать, на что тогда прикажете готовиться к мировой революции? И если кредитор исчезнет скоро в огне мировой революции, зачем вообще ему начинать платить?
\\Уже два этих фактора должны были побудить Антанту и Германию к поискам доказательств "измены" Ленина.
Он и был изменник. Как по-вашему называется человек, который ставит своей целью свергнуть свое правительство в разгар военных действий и взявший на это деньги из рук разведки противника? Троцкий, который имел по слухам немецкое гражданство, взял деньги "на революцию" у американцев, так что можно его считать не столько изменником, сколько немецким агентом на службе у глобалистов. Ленин бегал потом по Стокгольму и изображал, как он беден, в то время как его эмиссары торговались в Берлине с Циммерманом. (Да, тот самый, крупный оперативник, спец по стратегическим подрывным операциям, который пообещал Мексике весь юг США за вступление в войну на стороне Германии).
\\Просто обязаны были отрыть железобетонные доказательства - всё в их руках.
В общем следователи Керенского это и сделали, вскрыли даже схему откуда ушли и в какой российский банк эти деньги пришли, у них был выписан законный ордер на арест немецкого шпиона. Ленин понял, что его раскрыли и скрылся. Если бы не было Октябрьской революции, он бы в крепость присел. Помните он сказал, что промедление с восстанием смерти подобно? Конечно, для него - подобно. Повесили бы за сотрудничество с врагом в военное время. А могли бы и без всякой крепости обойтись, утопить в Разливе как потом с его немецкими соратниками Карлом и Розой и поступили. Кстати, Канарис приложил к этому руку, у него были потом неприятности. Но ничего, он их пережил благополучно. И люди Керенского тоже бы пережили.
\\Парвус живет в Берлине, ни разу не грохнутый.
Если он работает на немцев, чего же ему опасаться в Берлине? На него и не покушался никто, просто он стал никому не нужен. Кайзеровская Германия исчезла, Ленин сидит в Кремле и не склонен вообще о Парвусе вспоминать по понятным причинам.
\\Сделать "сотону" из вождя мирового пролетариата с огромным авторитетом, когда стремительно во всех странах возникают компартии, - даже сомнений не возникает, чтобы непременно сделали.
Тут и «делать» ничего не надо, потому что он и был шпионом. «Пломбированный вагон» оказался совсем не мифом. Дошло даже до кайзера, тот увлекся идеей и посоветовал какую подрывную литературу дать Ленину с собой в дорогу. Людендорф с гордостью об этой операции написал в своих воспоминаниях. Другое дело, что вскоре Германия сдалась и махинации кайзеровского правительства уже мало кому были интересны. Большевики разослали по всей Европе эмиссаров, чтобы они скупали все, что может скомпроментировать Ленина. Или как и вы сейчас, просто обьявили все это происками запада и попытками опорочить вождя. Но 26 миллионов долларов - это серьезно для разоренной войной России. На чьи деньги были выпущены все эти газеты, листовки, прокламации, воззвания, которые печатались по всей Европе, вышиты золотом кумачовые знамена, покупалось оружие, кто платил зарплату профессиональным революционерам, охранникам, боевикам, провокаторам, агитаторам, связным, уголовникам, пропагандистам, латышским наемникам и много кому еще до того момента когда они наконец-то наложили руки на сокровища империи? Революции дорого стоят. Я так понял, что 26 миллионами они не ограничились. Но как говорится в курсе основ экономики, чтобы сделать деньги, надо деньги вложить. Вот это и была инвестиция, тот же самый пресловутый «удар ножом в спину», как и в Германии. Страны разные, а методы те же самые, как и спонсоры обоих национальных катастроф. Самое странное при этом, что прошло уже сто лет с этих событий, а вы делаете такие удивленные глаза, будто это все в первый раз слышите.
Отправлено: 14.11.20 09:53. Заголовок: Patriot пишет: Вы н..
Patriot пишет:
цитата:
Вы никогда ничего не слышали о польских злодениях по отношению к немцам с 1918 и до начала войны в 1939? Зря. Очень увлекательно. От резни гражданских до больших боев. Наш знакомый Каммлер впервые отличился именно на этом фронте.
Демагогия. Гитлер войну начал не из-за резни в Силезии в 1919 г.
Откуда вы это взяли? Уже 22 июля, в тот же день когда были образованы Эстонская, Латвийская и Литовская СССР, Гитлер попросил подготовить варианты планов компании против России.
Ничего себе они подготовились против неполноценных русских без "настоящих командиров" с "модернизированной старой матчастью" и «танками с плохой броней»?
Кстати и до сих пор ни одного оборонительного плана в архивах не найдено.
Что значит не найдено? Конкретизируйте что в архивах не найдено - планов строительства 20 оборонительных полос до Днепра? Так вы просто не в курсе - до Днепра планировалось несколько армейских и фронтовых полос. Плюс линии Молотова и Сталина, плюс третий государственный рубеж обороны под Вязьмой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
- участник сейчас на форуме