Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)

Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.

Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.

Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).

На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.

Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).

 Отправлено: 22.11.20 12:58. Заголовок: Patriot пишет: Я сл..

Patriot пишет:

цитата:

Я слышал (это слухи) что существует некая "реальная" история войны в 20 томах, написанная в 1970-е годы, но она все еще под грифом ДСП. Вот про нее там заодно и спросите.

То есть ничего "такого" вы не видели. А просто что-то слышали. )))
Patriot пишет:

цитата:

В Красной армии за все годы войны в среднем служило примерно 6 миллионов человек, в немецкой - примерно три миллиона. Немцев на восточном фронте погибло два миллиона (пусть будет самая высокая оценка из имеющихся), в Красной армии - примерно 8 миллионов (пусть будет самая низкая оценка из имеющихся).

Резунизм как он есть. А где венгры, румыны, финны, словаки, итальянцы? А где ПВО? А где флот?
Вот и все что вам нужно знать о пропаганде.
Patriot пишет:

цитата:

Все еще не верите в русского солдата?

Да нет, очередное подтверждение что вы демагог.
Вас спросили про ширину фронта на Курской дуге, вы ответили про глубину.
Это еще не рассматривая вопрос привлечения 300 тыс гражданских лиц в мирное время на строительство оборонительных полос. Во первых, за чей счет банкет? Во вторых, где их взять? (ваш вариант - ГУЛАГ нам поможет, просто посадить 300 000 гражданских и отправить на работы?) Ну и в третьих - слонопотам(Гитлер) смотрит в небо - не видит чего это вдруг там Сталин засуетился?
Patriot пишет:

цитата:

И на карте расположения немецких частей на выступах на 22 июня вы видите в общем-то то же самое: танковые части, за ними мотопехота, за ними пехота, и где-то там за всеми за ними - охранные части, в задачу которых входило также конвоирование пленных.

На картах это все не так. Особенно у Клейста - тот был сторонником прогрызания обороны пехотой и вводом танков в чистый прорыв.
Очередной удар по имиджу секретного генштабиста. )))
Patriot пишет:

цитата:

Но вы сами-то не хотите Фризера почитать? Считаете себя выше официального военного историка бундесвера?

На свете много вещей, которые хочется прочитать. А тут вы не заинтересовали, маркетинг плохой.
Patriot пишет:

цитата:

Я сам стоял в таком полушубке в карауле при минус 30 и очень сильном ветре.

При таких метеоусловиях полагается тулуп. Либо не стояли, либо загнули про ветер и минус 30.
Patriot пишет:

цитата:

Поэтому у немцев было к концу войны несколько ядерных зарядов, и еще осталось достаточно расщепляемого материала оружейной градации,

У немцев не было готовых ядерных зарядов, было несколько сот килограмм обогащенного металлического урана.
Еще раз - немецкие физики выбрали в качестве основной задачи изготовление реактора, а не бомбу. Потому что за бомбу, если не сделаешь, могут и на фронт или в концлагерь.
Знание-сила, кстати, 5-2002 г. )))
Patriot пишет:

цитата:

Он изобрел гораздо более эффективный метод разделения изотопов и обогащения урана, чем использовали американцы.

К конструкции заряда отношения не имеет.
Patriot пишет:

цитата:

Фон Арденне - лауреат Сталинской премии. В Сухуми у него работало 300 немецких физиков и инженеров самой высокой квалификации.

Он не занимался конструкцией самой бомбы. Эффективный подшипник для центрифуги и метод разделения изотопов. Про подшипники на советских центрифугах читал, что очень удачные. Вот его или еще кто потом модернизировал - не знаю.
Patriot пишет:

цитата:

У немцев был не один ядерный проект, а 5 или 6. Они не могли заранее предсказать, какой сработает.

Нет, они(ученые) были заинтересованы в сохранении немецких физиков от отправки на фронт. Потому и придумывали разные проекты. А так же лидеры грызлись между собой и дрались за ресурсы для удовлетворения собственных амбиций. Там непонятно на что больше уходило времени - срыв опыта/эксперимента соперника или подготовка на осуществление собственного. да, с таким подходом Гитлеру бомбу пришлось бы долго ждать.
Patriot пишет:

цитата:

Дальше всех продвинулся Каммлерштаб, потому что они не только успешно работали над уменьшением веса ядерного оружия, но и одновременно над тем, чтобы поместить его на двухступенчатую баллистическую ракету, которая могла бы достать до Америки, не говоря уже о Москве.

Точно. создал ракету и поместил на нее ядерный заряд. Вот только ни ракеты, ни заряда у немцев не было в конце войны.
Patriot пишет:

цитата:

Все засекречено. Я два десятка бумаг подписал о неразглашении.

У нас есть такие приборы. Но мы вам их не покажем. )))
Patriot пишет:

цитата:

штаб - нет.

Ага, ага. В советских реалиях это задние с красными флагами и дорожками, отсыпанными светлым песком.
Вот ЗКП да, н еидентифицировать в мирное время. даже машин рядом нет.
Patriot пишет:

цитата:

Вы сможете отличить штаб танковой дивизии от штаба полка по характеру радиообмена.

Это если такой радиообмен есть. Но СССР до войны это 60-е годы и не 70-е, когда обучался славный предатель Резун.
Телефон - барышня, соедините с абонентом. )))
Patriot пишет:

цитата:

Тем не менее, это оказалось вполне решаемой задачей и немцы вскрыли расположение стоящих перед ними частей довольно точно.

Увы, увы. Немецкие карты этого не подтверждают. Хоть приведенные у Безыменского "Операция Барбаросса", хоть приведенные на сайте россия в войнах Голицыным.
Гальдер оперировал общим числом соединений исходя из логики и имеющихся данных - русские смогут использовать 150 стрелковых дивизий и 30 танковых бригад. Почти угадал - в пяти округах имелось 170 дивизий.
Patriot пишет:

цитата:

Забыли волшебное слово? Это элементарная задача. Вы знаете координаты радиопеленгаторов и направление на источник сигнала, единственное что вы не знаете, это расстояние. Поэтому используется не один радиопеленгатор, а два или еще лучше три. Чем дальше источник находится от пеленгатора, тем больше ошибка пеленгации, поэтому чем дальше от границы размещалась та или иная часть, тем ниже была точность триангуляции.

Не надо заниматься демагогией. Вас просили рассказать о триангуляции конкретно телефонного аппарата. )))
Patriot пишет:

цитата:

"Укомплектованность средствами связи (в 1941) составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%." Это кстати цифры с милитеры.

В ГШ не идиоты сидели. Использовать связь по рации в мирное время запрещено. Есть телефон.
Patriot пишет:

цитата:

Вы прямо такой доверчивый... Солдатам полагалось платить 3 рубля 50 копеек в месяц, сержантам - 5 рублей. Вопрос: Сколько раз они нам заплатили за 2 года? Ответ: Ни разу! Один лишь раз такой вопрос подняли. - Простыни не надо рвать на портянки. - Да мы и не врали. - Рты закрыли. Кого на губу сейчас отвести и там забыть месяца на два? Вот и весь диалог. А то что зарплата где-то была прописана - я даже не сомневаюсь.

Ваш личный опыт - ваша личная проблема.
Patriot пишет:

цитата:

Фон Арденне...Только. Сделай. Нам. Бомбу. Дарагой.

Не сделал. Печалька. Все труды по написанию текста на свалку. )))
Patriot пишет:

цитата:

Просто вы еще не готовы к нашей дискуссии и в материале плаваете. Какие тут аргументы? И это не ваша беда, а ваша вина. Поменьше паранойи и побольше непредвзятого анализа.

Вишенка на торте - у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем.

 Отправлено: 22.11.20 14:28. Заголовок: Patriot пишет: Я зд..

Patriot пишет:

цитата:

Я здесь не для того, чтобы вас радовать.

И это, надо признать, у Вас получается.
Каждый раз при попытке выяснения вопроса: что надо было делать НКО и Сталину в 41-м получаем что?
Признайте честно, что Вы не знаете, что ответить.
И, действительно, меня это не радует.
Patriot пишет:

цитата:

Полагаете, это были скоординированные усилия?

Совпадение даты, периоды контрреволюции в СССР и направленность пакета убеждений на мозги советских людей.
Несомненно.
Patriot пишет:

цитата:

И теперь мы готовы оценить примерную эффективность немецкой и Красной армии в годы Великой отечественной войны.

Да, до Вас проделана основательная, но крайне грязная работа с цифирками.
Стоит в них усомниться и все Ваши рассуждения - коту под хвост.
К примеру:

цитата:

Впоследствии появились оценки Оверманса в 5,3 млн. погибших, Кривошеева в 4,457 млн. погибших немцев и 0,67 млн. их союзников, Гареева и Литвиненко в 8 млн. погибших одних только немцев.

См. Фальсификация немецких потерь
А 8-го мая 2020 года всё это можно довести до полного идиотизма:

цитата:

В 1945 году Америка и Великобритания победили нацистов. Празднуя День Победы, мы всегда будем помнить наши величайшие поколения. Американский дух всегда победит.

Трамп, аминь.
Patriot пишет:

цитата:

Секундочку, это не тот самый Язов,

Для меня достаточно мутная фигура при всей его боевой биографии.
Patriot пишет:

цитата:

В генштабе не держат материалы 80-летней давности.

Всё там держат, даже документы царской армии.
Patriot пишет:

цитата:

Не надо гадать. На это нормативов нет. Надо смотреть на каждый участок в отдельности.

цитата:

Докладываю: перед Курской битвой Центральный и Воронежский фронт построили три оборонительных пояса, каждый из которых был разделен на несколько фортификационных зон.

Отставить доклад.
Определитесь, на каком участке границы длиной 2000 км мы будем городить Курскую дугу?
Patriot пишет:

цитата:

Потому что нет уже никаких колонн.

1. Вы дали рецепт, как надо воевать нашим.
2. Потом и зачем-то разнесли его(рецепт) на атомы.
Простите, но сдается, что Вы забываете, что сами пишете.
Patriot пишет:

цитата:

Я бы не согласился со " слабым местом любой армии", но в данном случае, учитывая размеры территории и плохое состояние дорожной сети, для немцев это было особенно важно.

А наши умели вынимать патроны и снаряды из воздуха?
Patriot пишет:

цитата:

Почему я? Он разбирался, это же его книга.

А Вы книгу прочитали и теперь тоже разобрались? Или нет?
Patriot пишет:

цитата:

Но вы сами-то не хотите Фризера почитать? Считаете себя выше официального военного историка бундесвера?

Для меня достаточно чтения теоретика и практика Гудериана.
И с чего бы я стал мериться и чем с этим Фризером?
Patriot пишет:

цитата:

Бараньих полушубков у немцев не было. И валенок - тоже. Оценка 8-10 недель была достаточно реалистичной.

Да, это хорошо известная бредовая оценка нацистских военных, которых занесло от колоссальной победы над Францией.
Вспоминаем хорошо знакомое:

цитата:

Не будет преувеличением сказать, что военная компания против России выиграна за две недели.

С прискорбием замечу обидное совпадение "Гитлер виноват в разгроме Германии" и "Сталин виноват в поражениях РККА в 41-м".
С обеих сторон авторы носили лампасы.
Patriot пишет:

цитата:

Я всякие читал, даже ура-патриотические, которые вы, видимо, и считаете вершиной военно-исторической мысли.

Просто "генерал Зима" - это классическая выдумка класса "АИ", никакого отношения к истине не имеющая.
Фактор, не более того.
Который заранее было обязано учесть командование вермахта.
К примеру, тормознуть наступление до весны.
Или применить средство тоже заранее, к примеру:

цитата:

Наплевав на все условности, было предписано прорезать сзади на штанах щели длиной сантиметров 10-15 с тем, чтобы солдаты могли справлять большую нужду, не снимая обмундирования. Затем эта щель плотно стягивалась тонкой проволокой. Большинство бойцов успели исхудать так, что висевшие мешком на их отощавших задницах штаны вполне позволяли применять это нехитрое нововведение

Patriot пишет:

цитата:

А что вы собственно имеете против полушубков из многольских баранов?

Ровным счетом ничего, как и против ватных штанов и телогреек. А что?
Для Роммеля мороз под Тобруком был бы неожиданным фактором, а фон Бок не знал, куда они приперлись?
Patriot пишет:

цитата:

Как я уже сказал, и поляки не оспаривают этих фактов, изображая себя невинными овечками, они лишь торгуются с немцами о точном числе убитых поляками фольксдойче.

Много слов и ничего по делу.
В августе факты были или Вам это неизвестно?
Patriot пишет:

цитата:

Трудно найти по фамилии? Для этого гугл и есть. Попутно еще что-то интересное найдете.

А я-то думал сенсация...
Patriot пишет:

цитата:

А вы - Курчатов, Штирлиц, Гейзенберг... Гейзенберг отвлекал внимание.

Насчет Гейзенберга мне ближе мнение Гровса типа "немцы не смогли".
Причем тут наш атомный проект и немцы?
Patriot пишет:

цитата:

Мне все равно что вы об этом думаете. Вы не историк. Смотрите сериалы.

А мне всё равно, что Вы об этом пишете. Сплошные слухи о слухах.
Patriot пишет:

цитата:

Все засекречено. Я два десятка бумаг подписал о неразглашении.

В смысле, всё толковое и интересное, что Вы могли бы написать - строго засекречено?!
Patriot пишет:

цитата:

Она для того, чтобы вы занялись внутренней критикой источника.

Нетрудно заметить, что они все вещают одно и тоже, имея разные биографии и национальности.
Patriot пишет:

цитата:

Ваша проблема в том, что вы не читаете ничего на иностранных языках, и оказались в плену десятка книжек переведенных Бог знает в какие годы, а от более свежих источников вы почему-то шарахаетесь, считая что вас зомбируют.

То, что доносится уже переведенным, заставляет думать, что у них всё протухло еще 100 лет назад.
Прошу заметить, что парламентарии ЕС, приравнивающие и осуждающие, не читают русских книжек вовсе.
А какие перлы выдают!
Patriot пишет:

цитата:

Ну, никто его не долбил. Переформулированный вопрос не задают сразу после первого, потому что допрашиваемый еще помнит на него ответ. Должно пройти хотя бы минут 15-20, чтобы он забыл то, что говорил до этого.

Спорить с Вами одно удовольствие - никаких усилий, в принципе, не требуется.
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Patriot пишет:

цитата:

Вы сможете отличить штаб танковой дивизии от штаба полка по характеру радиообмена.

Какого радиообмена в 41-м?!
Patriot пишет:

цитата:

Забыли волшебное слово? Это элементарная задача.

И пеленгуете телефонный аппарат?!
Patriot пишет:

цитата:

"Укомплектованность средствами связи (в 1941) составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%." Это кстати цифры с милитеры.

цитата:

Р. С. Иринархов в книге «Западный особый…» отмечает, что войска связи ЗапОВО испытывали большой недостаток табельных средств и были обеспечены радиостанциями (армейскими и, обратите внимание, аэродромными) — на 26-27%, корпусными и дивизионными — на 7%, полковыми на 41% и батальонными на 58%. Даже аппаратами: телеграфными — на 56%, телефонными — на 50%. Автор делает вывод: «Таким образом, связь ЗапОВО к началу войны ни организационно, ни материально не была подготовлена к ведению боевых действий…».

Надо было еще и заставить штабы батальонов в мирное время использовать радиосвязь.
Patriot пишет:

цитата:

Изложите. Я что - против? На большом рынке лежит много, очень много яблок. Пусть будет еще одно.

Я почему-то подумал, что это Вас заинтересует.
По крайней мере, яблоко, как правило, вкусно пахнет.
А чернуха - нет.
Не тянет оставить след?
Patriot пишет:

цитата:

Да не мне! Мне-то это зачем? Вы это им напишите.

Вы попросили - я понял буквально. Что, читать не будете?
Я так и думал.
Patriot пишет:

цитата:

Вы прямо такой доверчивый...

Я привел цитату из закона СССР 1970 г.
Просили - я привел. Ну, и?
Patriot пишет:

цитата:

Просто вы еще не готовы к нашей дискуссии и в материале плаваете. Какие тут аргументы? И это не ваша беда, а ваша вина. Поменьше паранойи и побольше непредвзятого анализа.

Нет, просто Вы совершенно не готовы к диалогу с любым оппонентом.
Вне зависимости от того, в чем Вы или оппонент плавает.
Давайте на этом закончим.

 Отправлено: 22.11.20 23:07. Заголовок: SVH. \\Кажды..

SVH.

\\Каждый раз при попытке выяснения вопроса: что надо было делать НКО и Сталину в 41-м получаем что? Признайте честно, что Вы не знаете, что ответить.

Если в одном слове: "Обороняйтесь".
Если в двух словах: "Начинайте обороняться".
Если в трех: "Готовьтесь к обороне".
Если в четырех: "Не фантазируйте, а обороняйтесь".
Если в пяти: "Не шантажируйте Гитлера, а обороняйтесь".
Если в шести: "Читайте внимательно то, что я пишу". :-)

\\Совпадение даты, периоды контрреволюции в СССР и направленность пакета убеждений на мозги советских людей. Несомненно.

Враги, везде враги. Генералы, маршалы, все предатели. Под кроватью смотрели?

\\Да, до Вас проделана основательная, но крайне грязная работа с цифирками. Стоит в них усомниться и все Ваши рассуждения - коту под хвост.

Все, что вам не нравится, выглядит для вас грязным и сомнительным.

\\Впоследствии появились оценки Оверманса в 5,3 млн. погибших, Кривошеева в 4,457 млн. погибших немцев и 0,67 млн. их союзников, Гареева и Литвиненко в 8 млн. погибших одних только немцев.

Можете вот здесь историю вопроса и цифры посмотреть: https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II

Оверманс дает 5 318 000 для ВСЕХ ТИПОВ немецких потерь на ВСЕХ фронтах включая умерших от ран и болезней, покончивших жизнь самоубийством, приговоренных к смертной казни, пропавших без вести и погибших в плену, в том числе и после войны. Боевые потери на ВСЕХ фронтах, а нас только они и интересуют, он оценивает в 2 303 320 убитых. Так что поздравляю вас соврамши.

Гареев и Литвиненко - сразу нет.

\\В 1945 году Америка и Великобритания победили нацистов. Празднуя День Победы, мы всегда будем помнить наши величайшие поколения. Американский дух всегда победит.

Мне-то зачем вы это пишете? Вот и откомментируйте это в сетях на всех языках мира, включая албанский! Тут нас на форуме только трое - вы, я, и тролль!

\\Для меня достаточно мутная фигура при всей его боевой биографии.

То есть это не у вас в голове сложились несовместимые вещи типа одновременного подрыва и охраны социализма, а у него? Понимаю.

\\Всё там держат, даже документы царской армии.

Для вас генштаб - это магическое место, где знают все обо всем? На самом деле это обычная бюрократическая структура. Если бы они все материалы держали в кабинетах, все их здание включая подвалы было бы доверху забито архивными делами. Это не так работает. Если вам что-то понадобится для работы, вы заказываете это из архива. Когда вы завершите свои исследования, даете знать архивисту что вы закончили, и он отправляет все дела обратно в архив на долговременное хранение. В архиве будет запись, кто брал дела, кто разрешил, зачем, когда, и сколько с ними работали. Если у вас соответствующий допуск есть, конечно, и виза вашего начальника на запросе. В зависимости от степени секретности, вас могут попросить даже на ночь сдавать дела, чтобы ничего в кабинетах не оставалось.

\\Определитесь, на каком участке границы длиной 2000 км мы будем городить Курскую дугу?

Вы мою карту смотрели? Ну, и где у нас немецкие танковые группы? В немецких выступах на русскую территорию. Вот перед ними и ставьте. На Курской дуге оборону строили с конца апреля до начала июля, то есть 2.5 месяца, а у вас есть на это от 1 года 8 месяцев до 10 месяцев как минимум, и никаких бомбежек.

\\1. Вы дали рецепт, как надо воевать нашим. 2. Потом и зачем-то разнесли его(рецепт) на атомы. Простите, но сдается, что Вы забываете, что сами пишете.

Я думаю, вы просто не понимаете, что вам пишут. Немецкие колонны начали движение в первые часы войны. Им практически не мешали и за сутки-двое они продвинулись на достаточное расстояние, чтобы начинать строить котлы. И когда котел сформировался, это уже не колонны, двигающиеся по дорогам, а линия немецкой обороны. Это называется развертыванием из походного порядка в боевой. Момент для атаки упущен. Подробнее: движение колонн для формирования котла - оборона от атак русских, которые хотят из котла вырваться - атака для сокращения периметра котла или разделение котла на части - оборона от атак русских - атака для нового сокращения периметра котла или разделение котла на части - и когда котел полностью выгорел, движение возобновляется. А теперь читайте что я советовал и до стадии котлов немцы вообще бы не добрались, в точности, как в Курской битве. Наоборот, это вы будете немцам делать котлы, останавливая их колонны, разбивая их и уничтожая по частям.

\\А наши умели вынимать патроны и снаряды из воздуха?

Задача была и в том, чтобы обрушить немецкую логистику, и в том, чтобы одновременно сохранить свою. И у немцев задача было точно такой же. Сохранить свою и обрушить нашу. Любой котел как раз и блокирует логистику окруженных.

\\А Вы книгу прочитали и теперь тоже разобрались? Или нет?

С блицкригом во Франции? Да, много полезного, чего я раньше не знал. Самая удачная книжка - это Лена Дейтона, я ее читал году в 1978. У Сент-Экзюпери есть чудесная книжка, он тогда воевал на самолете-разведчике, передаёт общее настроение. Прайса я читал в 1991. Немецкие книжки тех лет, с массой фотографий и даже профессиональных рисунков, очень рекомендую. Журнал Сигнал, тоже на удивление популярно все объясняется, они вообще активно использовали то, что сейчас называют инфографикой. Биографию Роммеля Дэвида Ирвинга тоже посоветовал бы, там большой кусок про его участие битве за Францию. Форцик написал недавно монографию про Францию. Мосьер написал книгу по блицкригу, хотя у него почему-то после первой удачной работы по первой мировой войне дальше идет все хуже и хуже. У Стахеля вышла недавно интересная работа. Каждый год что-то новое появляется. Работа Фризера для капитального военно-исторического, и я бы сказал академического исследования - совсем неплохая. Если вы сделаете что-то подобное, на том же уровне, по любой теме, было бы просто отлично.

\\Для меня достаточно чтения теоретика и практика Гудериана.

Конечно, такой талантище пропал в снегах России - ведь если бы не Гитлер, он бы и до Владивостока дошел, я не сомневаюсь.

\\И с чего бы я стал мериться и чем с этим Фризером?

Правильно. Нечем. Вот и смотрите военно-фантастические сериалы.

\\Да, это хорошо известная бредовая оценка нацистских военных, которых занесло от колоссальной победы над Францией. Вспоминаем хорошо знакомое: Не будет преувеличением сказать, что военная компания против России выиграна за две недели.

Казалось выигранной и завершена - как оказалось, это немного разные вещи. 8-10 недель на все. Четыре месяца, за которые они дошли до Москвы, минус полтора месяца, которые Гитлер потерял на фланговые маневры. Примерно так оно и есть.

\\С прискорбием замечу обидное совпадение "Гитлер виноват в разгроме Германии" и "Сталин виноват в поражениях РККА в 41-м".

Ввожу поправку: Сталин виноват в поражениях РККА в 1941-1943. А лампасы или нет - мне без разницы. Они оба диктаторы, это хорошо и плохо одновременно.

\\Просто "генерал Зима" - это классическая выдумка класса "АИ", никакого отношения к истине не имеющая.

Сомневаетесь, что зимой 1941-1942 под Москвой была "лютая стужа"? Поднимите метеосводки.

\\Фактор, не более того.

Ну уж нет.... Брр... Фактор... С отмороженным частями тела вы много не навоююте. Зима на полигонах - это пипец. Тем более впроголодь, в снегу или в бараках с выбитыми стеклами. «Кто не был, тот будет, кто был - не забудет».

\\Который заранее было обязано учесть командование вермахта.

Вот оно и учло, что 8-10 недель хватит. А Гитлер вдруг передумал и сказал, что его Москва не интересует, потому что он, видите ли, не хочет повторить ошибку Наполеона. А когда он спохватился, что типа Наполеон был не совсем уж и не прав, было уже поздно.

\\К примеру, тормознуть наступление до весны.

До весны?! А если Сталин нападет раньше? Это опасно. Откуда ему знать, когда это произойдет, если и Сталин сам еще не решил.

\\Ровным счетом ничего, как и против ватных штанов и телогреек. А что?

А вот у немцев - не было ни того, ни другого.

\\Для Роммеля мороз под Тобруком был бы неожиданным фактором, а фон Бок не знал, куда они приперлись?

Вы сами-то были в Мокве? Москва - прекрасный город, много больших теплых домов. Там некоторые немцы до войны тоже бывали, даже смотрели Лебединое Озеро без тулупов. Думаете они бы там не обжились?

\\В августе факты были или Вам это неизвестно?

Читайте книги, которые я назвал, там все есть. Я не собираюсь вам сотни документов пересказывать, тем более вы, как выяснилось, даже "платформами" владеете. Да, вот еще, чуть не забыл, изучите историю Вестерплатте, очень поучительно, как раз пример сложных отношений между немцами и поляками.

\\А я-то думал сенсация...

Просто введите Манфред фон Арденне, или Manfred von Ardenne. Лауреат Сталинской премии. Он там один такой. Если это для вас сенсация, ну уж не знаю, на какой планете вы жили все это время.

\\Насчет Гейзенберга мне ближе мнение Гровса типа "немцы не смогли".

Конечно! Американцы должны были продать миру легенду о своем ядерном превосходстве, а вы на нее купились. Гровс обогащенный уран и немецкие взрыватели позаимствовал с U-234, и забыл об этом упомянуть. И в архивах грузовой манифест лодки засекретил лет на 50. И все успехи приписал своему чуткому руководству. Гровсы, такие они гровсы.

\\Причем тут наш атомный проект и немцы?

Ну как же? Немцы обогащают уран скоростными методами, и пока гровсы вымучивают миллиграммы обогащенного урана, немцы делают бомбы - и Борман и Каммлер передают все это американцам для того чтобы спасти свои жизни и обеспечить возможность для строительства «четвертого рейха» - русские крадут немецких ученых и инженеров, которых они смогли найти в Германии и немецкие технологии у американцев.

\\Сплошные слухи о слухах.

Учите матчасть. По источникам, которых я вам уже много назвал.

\\В смысле, всё толковое и интересное, что Вы могли бы написать - строго засекречено?!

Конечно! Я только так и работаю. Если рассекретят - милости прошу. А здесь я просто отдыхаю, тренируюсь, так сказать, на кошках.

\\Нетрудно заметить, что они все вещают одно и тоже, имея разные биографии и национальности.

Вы захотели упразднить историографию как науку?

\\То, что доносится уже переведенным, заставляет думать, что у них всё протухло еще 100 лет назад.

Вот именно! Не полагайтесь ни на кого! Никому не верьте! Даже Гудериану! Сами копайте.

\\Прошу заметить, что парламентарии ЕС, приравнивающие и осуждающие, не читают русских книжек вовсе. А какие перлы выдают!

Именно! Вот и откройте на них охоту. Они что-то квакнут, а вы тут как тут, с опровержением, да еще и на их родном языке!

\\Спорить с Вами одно удовольствие - никаких усилий, в принципе, не требуется.

Найдите учебник типа "тактика допроса" и почитайте. Не бойтесь, там не учат кромсать пальцы секатором, так что особых усилий понять основы от вас не потребуется.

\\Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.

Я о том же и подумал.

\\Какого радиообмена в 41-м?!

Ну, который в армии был.

\\И пеленгуете телефонный аппарат?!

Еще раз для экипажей бронепоезов:
Укомплектованность средствами связи (в 1941) составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%." Это кстати цифры с милитеры.

И даже

Р. С. Иринархов в книге «Западный особый…» отмечает, что войска связи ЗапОВО испытывали большой недостаток табельных средств ... — на 26-27%, корпусными и дивизионными — на 7%, полковыми на 41% и батальонными на 58%.

Так сколько вам нужно работающих радиостанций для пеленгации штаба дивизии на протяжении года и 8 месяцев? 2-3 за глаза хватит. Неважно, что они там передают, вы все равно их сообщения не читаете, пусть хоть с Новым Годом другу друга поздравляют.

\\Автор делает вывод: «Таким образом, связь ЗапОВО к началу войны ни организационно, ни материально не была подготовлена к ведению боевых действий…».

Материальное обеспечение боевых действий средствами связи и пеленгация разведкой противника работающих радиостанций - это немного разные вещи, вы согласны? Или нужен еще заход?

\\Надо было еще и заставить штабы батальонов в мирное время использовать радиосвязь.

Зачем немцам батальоны?

\\Я почему-то подумал, что это Вас заинтересует.

Искажение истории в угоду политической коньюнктуре? Ни разу не заинтересует.

\\По крайней мере, яблоко, как правило, вкусно пахнет.

Сами и нюхайте. Если у вас такие критерии истинности.

\\А чернуха - нет. Не тянет оставить след?

Чернуха - чисто ваша фишка, это все, что вам не нравится.

\\Вы попросили - я понял буквально. Что, читать не будете?

Пусть молдованы читают. Вжарьте им правду-матку!

\\Я привел цитату из закона СССР 1970 г. Просили - я привел. Ну, и?

В армии отвечают в таких случаях: "На положено - х..р наложено". И спешу сообщить - в уставах такого нет.

\\Нет, просто Вы совершенно не готовы к диалогу с любым оппонентом.

Вы мне не оппонент. Матчасть не учите. И не понимаете зачем ее учить. И как ее учить. И вообще, что такое. Отсюда и все это ваше фиаско.

\\Вне зависимости от того, в чем Вы или оппонент плавает. Давайте на этом закончим.

Уже уходите? И даже чайку не попьете? Привет молдаванам!

 Отправлено: 23.11.20 11:09. Заголовок: Patriot пишет: Если..

Patriot пишет:

цитата:

Если в шести: "Читайте внимательно то, что я пишу". :-)

Пишете откровенную чушь.
Высокомерно и в крайне пренебрежительной манере игнорируя мои аргументы.
Эрудиция не обязательно гарантирует умение интеллекта эрудита понимать и анализировать прочитанное.
В частности, строить убедительные логические цепочки у Вас не получается. Или строить, или ёрничать.
В частности, подменяете аргументы списком прочитанной литературы, все авторы которой "иностранцы" с соответствующей антисоветской направленностью.
Чтобы в этом убедиться, надо зайти на милитеру в разделы Военная история, Исследования, Мемуары и получить внушительный список: от Черчилля до Фуллера.
Беседу с Вами поддерживал в надежде выяснить точку зрения эрудита на сложные вопросы истории, которые меня интересуют.
Не вышло.
Тем не менее, с совершеннейшем почтением.

 Отправлено: 23.11.20 17:02. Заголовок: Patriot пишет: До в..

Patriot пишет:

цитата:

До весны?! А если Сталин нападет раньше? Это опасно. Откуда ему знать, когда это произойдет, если и Сталин сам еще не решил.

Это вы так читаете? Да с вами невозможно вести полемику.
Вообще-то Гитлеру предлагают остаться на зиму в Смоленске, а не тащиться в Москву.
Идет война, а Сталин все еще раздумывает - нападать или нет. )))

 Отправлено: 23.11.20 17:04. Заголовок: Patriot пишет: Вы м..

Patriot пишет:

цитата:

Вы мою карту смотрели? Ну, и где у нас немецкие танковые группы? В немецких выступах на русскую территорию. Вот перед ними и ставьте.

Вот перед ними и поставили - 12 мк против 4 ТГР, 3 правда Кузнецов увел и раздербанил, потому только 5 танковая дивизия против Гота, 14 мк против Гудериана и грамотно, на флангах 15 и 22 мехкорпуса против Клейста.

 Отправлено: 23.11.20 17:07. Заголовок: Patriot пишет: Гров..

Patriot пишет:

цитата:

Гровс обогащенный уран и немецкие взрыватели позаимствовал с U-234, и забыл об этом упомянуть.

Вы все напутали - обогащенный уран и взрыватели это не бомба. Это материалы для бомбы.

 Отправлено: 23.11.20 17:09. Заголовок: Patriot пишет: Ну к..

Patriot пишет:

цитата:

Ну как же? Немцы обогащают уран скоростными методами, и пока гровсы вымучивают миллиграммы обогащенного урана, немцы делают бомбы - и Борман и Каммлер передают все это американцам для того чтобы спасти свои жизни и обеспечить возможность для строительства «четвертого рейха» - русские крадут немецких ученых и инженеров, которых они смогли найти в Германии и немецкие технологии у американцев.

Развитое воображение. Лодка была отправлена не в Америку, а в Японию. Это чудесное совпадение, что Германия капитулировала и командир ПЛ решил сдаться американцам, а не англичанам. И не идти в Японию.

 Отправлено: 23.11.20 17:11. Заголовок: Patriot пишет: Ну, ..

Patriot пишет:

цитата:

Ну, который в армии был.

)))) В армии 1941 г мирного времени.

 Отправлено: 23.11.20 17:13. Заголовок: Patriot пишет: Так ..

Patriot пишет:

цитата:

Так сколько вам нужно работающих радиостанций для пеленгации штаба дивизии на протяжении года и 8 месяцев? 2-3 за глаза хватит. Неважно, что они там передают, вы все равно их сообщения не читаете, пусть хоть с Новым Годом другу друга поздравляют.

Да хотя бы одну. Вы точно военный? Рациями запрещено пользоваться в мирное время. Телефон есть.
А в 1941 г их просто и нет еще. 26% от потребности, ага.

 Отправлено: 23.11.20 17:16. Заголовок: Patriot пишет: В ар..

Patriot пишет:

цитата:

В армии отвечают в таких случаях: "На положено - х..р наложено". И спешу сообщить - в уставах такого нет.

Как вам тяжело было в армии. Не повезло.
Patriot пишет:

цитата:

Вы мне не оппонент. Матчасть не учите. И не понимаете зачем ее учить. И как ее учить. И вообще, что такое. Отсюда и все это ваше фиаско.

Точно, И думаете вы по другому. И не согласны со мной и моими гениальными идеями. )))

 Отправлено: 23.11.20 17:57. Заголовок: SVH Все еще здесь? ..

SVH

Все еще здесь?

\\Высокомерно и в крайне пренебрежительной манере игнорируя мои аргументы.

У вас их нет и быть не может, пока не станете учить матчасть. Предположим, что вы беседуете не со мной, а с Меркель или с Баденом насчет несправедливого отношения к России и к ее истории? Что вы им скажете? На чем вы будете строить ваш с ними диалог? Какими фактами или теориями будете оперировать?

\\Эрудиция не обязательно гарантирует умение интеллекта эрудита понимать и анализировать прочитанное.

Вы не эрудит, потому что ничего толком не знаете. О вашем умении анализировать прочитанное я тем более ничего не могу сказать, потому что вы ничего не читаете, и не собираетесь.

\\В частности, строить убедительные логические цепочки у Вас не получается. Или строить, или ёрничать.

Я так полагаю, вы не только матчасти не знаете, вы даже не можете понять, про что я пишу. Если под убедительностью вы понимаете то, что вам может понравится - сразу нет. Я уже говорил об этом. Я не люблю лентяев, которым даже лень открыть книжку или ткнуть на ссылку на экране и изучить вопрос, хотя бы поверхностно, и тем более не терплю, когда они пытаются играть роль моей путеводной звезды.

\\В частности, подменяете аргументы списком прочитанной литературы,

Я максимум мог бы вас научить удочкой пользоваться, а рыбу ловите сами. Я эти источники прочитал, теперь ваша очередь. Если вам трудно переварить обьем, сузьте тему. Если все равно трудно, еще раз сузьте. Если вы познакомились с одной темой, вас может заинтересовать другая. Например, выбрали тему «Немецкая радиоразведка на востоке накануне 22 июня 1941». Потенциально очень интересная, но малоизученная тема. Составили план, подобрали источники, поездили, написали, опубликовали. Или, к примеру, вас попутно заинтересовала роль генерала Фельгибеля, начальника службы связи вермахта, того самого, который пытался отрезать связь Волчьего логова с Берлином после покушения на Гитлера в 1944. Какое значение имело его знание военной ситуации накануне покушения на его участие в заговоре? Сохранились ли протоколы его допросов? Что пишут его биографы? Или например правда ли что огромный комплекс по производству искусственного каучука «Буна» в Аушвице на самом деле занимался обогащением урана и поэтому, не произведя ни грамма каучука, потреблял столько же электроэнергии, сколько и Берлин, тогда 6-й по размеру город в мире? А в Аушвице его построили не случайно, а чтобы спасти от бомбежек, потому что союзники не хотели бомбить Аушвиц, чтобы не задеть заключенных. И это тоже отдельная тема, потому что дискуссия бомбить, чтобы дать возможность хоть кому-то спастись, или не бомбить, оказывается была, и довольно острой. Или например каким образом гигантская радиоустановка Голиаф позволяла немцам связываться со своими подлодками в Атлантике, даже если те в момент передачи находились под водой? Или, например, вы заинтересовались пребыванием Гальдера в Дахау, причем его жена добровольно отправилась вместе с ним в концлагерь, чтобы не оставить его одного и разделить его участь. Как он смог спастись, почему его а голом виде не поставили к стенке и не расстреляли как Канариса? И почему его не судили в Нюрнберге и не повесили как Йодля по той же самой причине, а именно, за соавторство приказа о ликвидации без суда взятых в плен комиссаров? Вот это реальные темы, над которыми историки работают прямо сейчас. Или вот вообще супертема, можете прямо насадить всю Германию на кукан: Немецкое экономическое «чудо» 1950-х финансировалось за счет тех денег, которые нацисты украли в странах Европы и спрятали в западной банковской системе под видом частных вкладов. А нам они лепили какие они трудолюбивые и предприимчивые! Выберите свою делянку или полянку, я не знаю, и занимайтесь!

\\все авторы которой "иностранцы" с соответствующей антисоветской направленностью.

На Тарле военная история в России закончилась. Единственный кто приводит в своих работах список используемой литературы, это Мельтюхов, потому что он все-таки получил историческое образование. Все остальные гонят пургу. Даже дилетант Суворов с минимальной помощью своих кураторов сумел схрумкнуть всю советскую военно-историческую «науку».

\\Чтобы в этом убедиться, надо зайти на милитеру в разделы Военная история, Исследования, Мемуары и получить внушительный список: от Черчилля до Фуллера.

Вы боитесь читать "иностранцев"? Их вообще нет в исторической науке. Есть международное историческое сообщество. Мы все друзья и коллеги, нас гораздо большее объединяет, чем разъединяет. Могут быть и разногласия, но это, как и в любом деле большом деле, совершенно нормально. Черчилля и Фуллера я бы вообще на русском не стал читать, потому что в советское время их переводы нещадно правили. И прежде чем читать, учел бы, что Черчилль - имперский апологетик, а Фуллер - танковый фашист. Но это моя точка зрения, вы можете относиться к ним по другому, это совершенно нормально, позволять вам иметь свое мнение - одно из благ демократии. И чем больше точек зрения - тем лучше, потому что плюрализм - это двигатель прогресса.

\\Беседу с Вами поддерживал в надежде выяснить точку зрения эрудита на сложные вопросы истории,

Я не эрудит, я аналитик. Я не могу все знать заранее, как Вассерман, но могу быстро найти нужную мне информацию и беспристрастно ее проанализировать. Я это делаю уже 40 лет, пока никто не жаловался. Аналитика - это моя профессия, она меня кормит. :-)

\\которые меня интересуют.

Вас скорее всего интересует лишь поддержание постулатов и традиций обанкротившейся коммунистической пропаганды. Я вам не подхожу.

\\Не вышло.

И не могло выйти. Думаете вы такой один? Вовсе нет. Имя вам - легион! Ничего не забыли и ничему не научились.

\\Тем не менее, с совершеннейшем почтением.

То вы хамите, то выражаете совершеннейшее почтение? Исповедуете агрессивный невежественный ультраконсерватизм, и при этом не терпите любой критики, потому что для вас крайне важен ваш собственный ментальный комфорт?

 Отправлено: 23.11.20 18:29. Заголовок: marat пишет: Да хот..

marat пишет:

цитата:

Да хотя бы одну.

Один приемник нужен для радиоперехвата, а вот для точности пеленгования нужно как миниму два, а еще лучше три радиопеленгатора. Вот поэтому в радиодивизионе ОсН накануне войны было четыре радиопункта, не считая приемного центра дивизиона, и они были разнесены вдоль границы округа.
marat пишет:

цитата:

Рациями запрещено пользоваться в мирное время.

Это не так, хотя бы потому что флот и авиация постоянно пользовались радиостанциями, а на всех крупных узлах связи были развернуты передающие и приемные центры, которые использовались для обучения личного состава, а также для дежурства в сети оповещения. Также проводились ежесуточные проверочные сеансы связи в радиосетях соединений и объединений. Короткие распоряжения и команды тоже иногда отправляли по радиосетям в целях проверки и учебы. При выходе на учения на дальние расстояния как правило использовалась радиосвязь для получения распоряжений вышестоящих начальников.

 Отправлено: 23.11.20 20:27. Заголовок: Patriot пишет: Вы н..

Patriot пишет:

цитата:

Вы не эрудит, потому что ничего толком не знаете. О вашем умении анализировать прочитанное я тем более ничего не могу сказать, потому что вы ничего и не читаете.

А-ха-ха, скатился на хамство и оскорбления. Сноб из трущоб. Из грязи в князи. Лагерные.

 Отправлено: 23.11.20 20:28. Заголовок: Patriot пишет: Даже..

Patriot пишет:

цитата:

Даже дилетант Суворов с минимальной помощью своих кураторов сумел схрумкнуть всю советскую военно-историческую «науку».

Вот прям так всю. От Рюрика и до Горбачева. )))

 Отправлено: 23.11.20 20:34. Заголовок: ccsp пишет: Один пр..

ccsp пишет:

цитата:

Один приемник нужен для радиоперехвата, а вот для точности пеленгования нужно как миниму два, а еще лучше три радиопеленгатора. Вот поэтому в радиодивизионе ОсН накануне войны было четыре радиопункта, не считая приемного центра дивизиона, и они были разнесены вдоль границы округа.

Хоспади, сколько же вас писателей... Вы хоть читайте о чем пишут, прежде чем клаву мучить.
Речь идет о работающих рациях советских штабов, которые нужно запеленговать. Вот только сдается мне рациями тогда не очень пользовались - телефон есть.
ccsp пишет:

цитата:

Это не так, хотя бы потому что флот и авиация постоянно пользовались радиостанциями, а на всех крупных узлах связи были развернуты передающие и приемные центры, которые использовались для обучения личного состава, а также для дежурства в сети оповещения. Также проводились ежесуточные проверочные сеансы связи в радиосетях соединений и объединений. Короткие распоряжения и команды тоже иногда отправляли по радиосетям в целях проверки и учебы. При выходе на учения на дальние расстояния как правило использовалась радиосвязь для получения распоряжений вышестоящих начальников.

Вы мне расскажите про танковую или стрелковую дивизию, раз уж встряли.
Нахрена в авиации работать рациям, если большая часть самолетов их не имеет? Хоспади, ДБ(Лавров).
Кстати, майский инцидент с пролетом германского самолета мимо аэродрома закончился тем, что решали кто будет телефонную линию восстанавливать. Телефонную, Карл! какие нах.ен тут радиостанции.

 Отправлено: 24.11.20 12:09. Заголовок: marat пишет: Речь и..

marat пишет:

цитата:

Речь идет о работающих рациях советских штабов, которые нужно запеленговать.

Вы явно не в теме, потому что немецкая радиоразведка накануне войны была на голову выше нашей радиоразведки, и для того чтобы запеленговать работу радиостанции советского штаба с тогдашней точностью пеленгования, требовалось несколько минут.
marat пишет:

цитата:

Вот только сдается мне рациями тогда не очень пользовались - телефон есть.

Телефонная связь была на стационарных позициях, где использовались линии наркомата связи, к которым можно было подключиться. А при выводе войск и в движении использовалась радиосвязь - у нас даже аппаратных дальней связи не было, чтобы установить проводную связь на расстоянии свыше 20-25 км. О чем вы вообще говорите, если первые полевые аппаратные дальней связи у нас появились в 1942 году?
marat пишет:

цитата:

Вы мне расскажите про танковую или стрелковую дивизию, раз уж встряли.

А про кавалерийскую дивизию не рассказать? Там кстати радиостанцию и генератор на повозках перевозили, причем даже в ходе войны не сразу перевели на автомобильную базу.
marat пишет:

цитата:

Нахрена в авиации работать рациям, если большая часть самолетов их не имеет?

Бомбардировочная авиация радиостанции использовала даже на ДБ-3, и для этого был предусмотрен штатный радист. Так что не все так убого выглядело, хотя истребительная авиация в этом деле явно была неподготовленной.
marat пишет:

цитата:

Телефонную, Карл! какие нах.ен тут радиостанции.

Телефонные линии у нас строил наркомат связи для своих нужд, а не для военных - вы похоже представления не имеете как в то время была организована связь в Красной Армии, а уже начали умничать кто здесь ДБ.
Подучите малость историю войск связи, может что-то умное расскажите, только не как Чекунов, у которого один телеграфный аппарат из ГШ передавал шифровки в округа.

 Отправлено: 24.11.20 13:02. Заголовок: Patriot пишет: У ва..

Patriot пишет:

цитата:

У вас их нет и быть не может, пока не станете учить матчасть. Предположим, что вы беседуете не со мной, а с Меркель или с Баденом насчет несправедливого отношения к России и к ее истории? Что вы им скажете? На чем вы будете строить ваш с ними диалог? Какими фактами или теориями будете оперировать?

Так я и сделал попытку построить беседу с Вами с целью определить ключевые точки для построения общей исторической концепции России.
Каковая и предполагает создания положительного имиджа России в глазах э-э Байдена.
Только точки, ибо создание концепции - это для специалистов(историков и дипломатов).
Первый ключевой вопрос, который имело смысл выяснить.
Гражданскую войну заканчиваем?
Убедился, что Вы продолжаете воевать и пускать эшелоны врага под откос.
Наши эшелоны, российские, не замечаете?
Какое самое популярное оружие выбрано против России?
Антисоветизм с отрицанием всего хорошего и выделением всего нехорошего.
Голодомор, Гулаг, трупами забросали и так по всему инфополю.
Родина ведь одна.
Вот любопытная эволюция взглядов человека с очень крутой биографией.
Яков Кедми. Родился в Москве в 1947 г.
В 1968 году пишет письмо в Верховный Совет:

цитата:

Я не желаю быть гражданином страны, где евреи подвергаются насильственной ассимиляции, где мой народ лишается своего национального лица и своих культурных ценностей… Я не желаю жить в стране, правительство которой пролило столько еврейской крови… Я не желаю вместе с вами быть соучастником уничтожения государства Израиль…

И выступление в 2020 году:
О евреях, нацистах и коммунистах
И не спешите вешать клише, не получится.
Это очень сильный и общепризнанный аналитик.
Рассмотрите, пожалуйста, тему: с чего начинается Родина?

 Отправлено: 24.11.20 14:24. Заголовок: ccsp пишет: Вы явно..

ccsp пишет:

цитата:

Вы явно не в теме, потому что немецкая радиоразведка накануне войны была на голову выше нашей радиоразведки, и для того чтобы запеленговать работу радиостанции советского штаба с тогдашней точностью пеленгования, требовалось несколько минут.

Не занимайтесь подменой понятий. Лучше расскажите порядок работы радиостанций КА перед войной в мирное время.
ccsp пишет:

цитата:

Телефонная связь была на стационарных позициях, где использовались линии наркомата связи, к которым можно было подключиться. А при выводе войск и в движении использовалась радиосвязь - у нас даже аппаратных дальней связи не было, чтобы установить проводную связь на расстоянии свыше 20-25 км. О чем вы вообще говорите, если первые полевые аппаратные дальней связи у нас появились в 1942 году?

Вот про выдвижение не надо - Препод утверждал, что немцы все штабы запаленговали до войны. Вот и расскажите каким образом запеленговать неработающую р/с.
ccsp пишет:

цитата:

А про кавалерийскую дивизию не рассказать? Там кстати радиостанцию и генератор на повозках перевозили, причем даже в ходе войны не сразу перевели на автомобильную базу.

Слушайте, ваша репутация такова, что спорить с вами нет смысла. )))
Вы можете четко ответить на один вопрос - порядок работы р/с КА в мирное время?
ccsp пишет:

цитата:

Бомбардировочная авиация радиостанции использовала даже на ДБ-3, и для этого был предусмотрен штатный радист. Так что не все так убого выглядело, хотя истребительная авиация в этом деле явно была неподготовленной.

Хоспади, ну что за Д,Б(Лавров)...
Вы в курсе где стояла дальнебомбардировчная авиация? Перед войной, естественно.
ccsp пишет:

цитата:

Телефонные линии у нас строил наркомат связи для своих нужд, а не для военных - вы похоже представления не имеете как в то время была организована связь в Красной Армии, а уже начали умничать кто здесь ДБ.

Так раскройте мне глаза, ответьте на простой вопрос - порядок использования р/с КА в мирное время. Все.
Про то, что НКО арендовал линии связи НКС для вас, видимо, откровение.
Д.И. Рябышев Первый год войны
- Товарищ генерал, торопливо обратился он, - в штабе вас срочно вызывают к телефону! К телефону, Карл!
А.В. Владимирский На киевском направлении
ccsp пишет:

цитата:

Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге

И тут телефон!
Т.П. Каргополов
Перед началом войны в ПОВО и ЛВО телеграфная и телефонная связь с воинскими гарнизонами в основном обеспечивалась через узлы связи Штабов округов по арендованным у НКС проводам. Связь работала круглосуточно или по расписанию в зависимости от значимости гарнизона и предоставленного местными учреждениями НКС времени на право использования проводами.
Радиосвязь обеспечивалась по практическим(учебным) радиосетям округа, армий, корпусов и дивизий. Связь эта осуществлялась по расписанию.
Проводная связь дублировалась радиосвязью.

 Отправлено: 24.11.20 14:25. Заголовок: ccsp пишет: Подучит..

ccsp пишет:

цитата:

Подучите малость историю войск связи, может что-то умное расскажите, только не как Чекунов, у которого один телеграфный аппарат из ГШ передавал шифровки в округа.

Ваше мнение очень важно, не покидайте нас.

 Отправлено: 24.11.20 18:18. Заголовок: SVH \\Так я..

SVH

\\Так я и сделал попытку построить беседу с Вами с целью определить ключевые точки для построения общей исторической концепции России. Каковая и предполагает создания положительного имиджа России в глазах э-э Байдена. Только точки, ибо создание концепции - это для специалистов(историков и дипломатов).

Он, как и я, вряд ли бы понял, о чем вы говорите. Россию он и так знает, посещал еще в 1972. Он - глобалист, его поставили смотрящим за процессами глобализации, смотрите что он будет делать, и читайте Economist, это рупор Ротшильдов и европейских глобалистов, а также Foreign Affairs от CFR, это рупор американской ветви глобалистов. Там поднимаются темы, которые им представляются особо важными. Вв найдете множество совпадений. Байден - их общий ставленник. Трамп пошел против них, а они пошли против него и заткнули его на раз.

\\Гражданскую войну заканчиваем?

Откройте все архивы, опубликуйте дела немецких шпионов и их контакты с глобалистами, выплатите компенсации потомкам замученных, верните награбленную собственность, покайтесь в чудовищных злодеяниях, совершенных во имя мировой революции и за годы советской власти, тогда, возможно, ваша просьба будет рассмотрена. Такие преступления не имеют сроков давности, как и преступления нацистов. В конце концов из многих миллионов уничтоженных за годы советской власти фашисты ответственны только за треть или даже четверть потерь, а остальное, уж извините, дело рук сатанистов-коммунистов.

\\Убедился, что Вы продолжаете воевать и пускать эшелоны врага под откос.

Помилуйте, я уже свое отвоевал за Родину. Кусок правого легкого вот даже оставил на этой войне. Так что не надо мне читать лекции на тему патриотизма.

\\Наши эшелоны, российские, не замечаете?

Ну вы как-то уже определитесь с «вашими» эшелонами, советские они или российские.

\\Какое самое популярное оружие выбрано против России? Антисоветизм с отрицанием всего хорошего и выделением всего нехорошего. Голодомор, Гулаг, трупами забросали и так по всему инфополю.

Голодомор - конфискация зерна на нужды подговки к мировой революции и одновременно чистка крестьян, отнесенных "теоретиками" марксизма-ленинизма к потенциально враждебным классам. Гулаг - это инструмент превращения людей в рабов коммунизма и стирание их в лагерную пыль ради интересов глобалистов. Трупами забросали - тоже трудно отрицать, мы это уже обсуждали. Я бы еще добавил - поставили Красную Армию под удар для того, чтобы шантажировать Гитлера в интересах установления контроля над Европой. И это конечно же не весь список, мы еще только начали.

\\Родина ведь одна.

Именно. Вот пусть комми и свалят с нее на Луну. Почему-то компартия еще не запрещена, ее лидеры не сидят за преступления против русского и других народов, экстремизм и терроризм, а немецкий шпион все еще лежит у кремлевской стены рядом со своими соратниками - другими шпионами, геноцидниками, садистами, маньяками и серийными убийцами. Личный палач Сталина, тов. Блохин. попал даже в книгу рекордов Гиннеса. Выковырять их из кремлевской стены, разрушить мавзолей, это капище сатанизма и монумент человеческим жертвоприношениям, прах высыпать в Москва-реку в неизвестном месте, снести это кладбище, залатать стену, и пусть там играют дети и писают собачки.

\\Вот любопытная эволюция взглядов человека с очень крутой биографией. Яков Кедми. Родился в Москве в 1947 г. В 1968 году пишет письмо в Верховный Совет: И выступление в 2020 году: О евреях, нацистах и коммунистах И не спешите вешать клише, не получится. Это очень сильный и общепризнанный аналитик.

Соловьева насмотрелись? Казаков (это его настоящая фамилия) то порицает гонения на евреев при Сталине, то вдруг возвращается обратно и начинает Сталина восхвалять? Наводит на мысли. Никакой он не аналитик, а израильский оперативник. Кедми выманил 1 миллион евреев из СССР/России и даже дал Чаушеску (действуя от имени Израиля в качестве официального лица), взятку в 100 миллионов долларов, чтобы советские евреи, прибывающие в Румынию, были бы отправлены только в Израиль и никуда бы не свернули по дороге. Это их личное дело, конечно, но очень многие, обманутые Кедми, вернулись, потому что они не ожидали того, что их встретит в Израиле. Московская и питерская профессура без языка и без работы в грязном общедоступном жилье для бедных, с соседями эфиопами и йеменцами. Да еще и палестинцы-смертники тогда ходили с поясами-бомбами. Бррр... Была также очень некрасивая история с детьми-сиротами, которых он выкрал и переправил в Израиль через Польшу, заплатив польским посредникам-уголовникам, после чего его службу вообще закрыли, а его самого отправили на пенсию. Часть детей потом вроде бы тоже вернулась назад. На что похожи такие международные нелегальные операции с детьми, как вы думаете? А сейчас, ну что же, надеюсь у Соловьева этому поцу неплохо платят, чтобы он, в образе большого иностранного друга России, нес всякую чушь о том, как хорошо было при Сталине и в СССР, из которого он сам же, на секундочку, и сделал ноги. Знающие его израильтяне говорят, что у него нет никаких убеждений и рекомендуют при встрече с ним переходить на другую сторону улицы.

Нравится Кедми? Так и было задумано. Прежде чем пригласить его, они обкатывали кандидатов на фокус-группах, кто как его воспринимает, какие темы вызывают интерес и доверие. Потом ему советуют изменить то или это в своих репликах. Ничего на самотек не пускают. Панель экспердов хорошо сбалансирована, есть и молодые и старые, и фашисты, и либералы, эрудированные и не очень, люди известные и никому не знакомые. Так имитируется разброс мнений и объективность. Вами манипулируют, а вы все принимаете за чистую монету. Там целая команда работает, специалисту по имиджу, маркетингу, презентациям, полстеры, режиссеры. Большой бизнес, с большим бюджетом. А вы на это ведетесь, именно так, как и было ими задумано. Они вас просчитали, проанализировали ваш профайл и теперь вскрыли вам мозг и набивают его всякой нлп-дрянью. Вам кажется, что вы самостоятельно приходите к каким-то выводам, а на самом деле они вас подводят к нужным им выводам на веревке, как корову к быку.

Я кстати когда-то брал интервью у другого соловьевского эксперда, Кургиняна, который назначил почему-то встречу в Институте Европы, и мой товарищ, когда мы вышли из его кабинета, сказал, что это реальный фашист. Во дворе у них был флигель, где Дима Рагозин, который впоследствии прославился тем, что предлагал американцам запускать свои спутники с помощью батута, сидел со своим помощником, неким Аркашей и они печатали какие-то подпольные брошюрки на тему судьбы русского народа. Та еще публика, можете мне поверить. В умелых руках они как пластилин, лепи что хочешь.

\\Рассмотрите, пожалуйста, тему: с чего начинается Родина?

С разоблачения сатанистов-глобалистов, которые ее оккупировали, и с процесса над ними по примеру Нюрнбергского. Ну и тотальная десоветизация, по примеру Германии. Это нужно конечно же не для того, чтобы хорошо выглядеть в чьих-то глазах, а для того, чтобы предотвратить попытки такой оккупации в дальнейшем. Как сказал товарищ Дзержинский, замочивший свою сестру Ванду, для предотвращения новых заговоров против республики, которые несомненно будут организовываться.

 Отправлено: 24.11.20 18:43. Заголовок: marat пишет: Лучше..

marat пишет:

цитата:

Лучше расскажите порядок работы радиостанций КА перед войной в мирное время.

На всех узлах соединений имелась радиосвязь с вышестоящим командованием, для чего использовались приемники в дежурных сетях и передатчики, находящиеся в "горячем" резерве, т.е. готовые к сеансам связи и подключенные к антеннам. Раз в сутки как правило проходили проверочные сеансы, а также передатчики использовались для тренировки и учебы личного состава. В случае нарушения проводной связи с командованием, все указания и распоряжения передавались по каналам радиосвязи в зашифрованном виде. Что здесь для вас нового или может вы об этом не знаете?
Тогда прочтите хотя бы книгу покойного Д.Егорова, он там подробно описывает дежурство на радиостанции авиационного ПОЛКА и его работу в сети оповещения :

цитата:

"В полночь 22 июня радист с 293-й авиабазы 12-го РАБ А. К. Ляшенко заступил на дежурство на своей радиостанции 11-АК, смонтированной на автомобильном шасси, на полевом аэродроме 129-го истребительного авиаполка в Тарново, в 12 км от границы. Примерно в 00:30 его вызвал радиоузел штаба дивизии и дал перерыв до 6 часов утра. Старательный боец решил использовать это время для чистки аппаратуры, водитель спецмашины М. Пантелепень снаружи нес охрану "точки". Когда радист закончил работу и открыл дверь радиостанции, водитель сообщил, что из Тарново по шоссе проследовали на подводах в сторону Беловежской пущи женщины, старики и дети. Красноармейцы оживленно обсуждали это событие, когда услышали со стороны границы три артиллерийских выстрела. А. К. Ляшенко немедленно включил радиостанцию и услышал, что его вызывает дивизия. Из штаба был передан сигнал боевой тревоги, кодированный тремя цифрами, и сообщение открытым текстом "Бомбят Белосток, война". По телефону немедленно был оповещен оперативный дежурный по полку. В эфире было слышно, как дивизионный радист безуспешно пытается вызвать 124-й полк. Ляшенко на максимальной мощности продублировал вызов, но ответа также не получил. В это время из 129-го прибежал дежурный с пистолетом в руке и намерением арестовать "паникера". Но начавшийся спустя несколько минут воздушный налет все поставил на свои места [76, письмо]. Это свидетельство совершенно не соответствует тому, что написано в литературе, но, как мне кажется, оно имеет полное право на существование. "(134)

marat пишет:

цитата:

Препод утверждал, что немцы все штабы запаленговали до войны.

И что здесь удивительно, если и наша радиоразведка пеленговала все радиоузлы вермахта накануне войны? Откройте некоторые довоенные разведсводки и там найдете даже ссылки на то, что данные получены от радиоразведки или почитайте воспоминания ветеранов радиоразведки. На худой конец прочтите очерк Стрельбицкого о работе морского радиопункта в Белоруссии - познавательная вещь для таких как вы "специалистов".
marat пишет:

цитата:

Вы в курсе где стояла дальнебомбардировчная авиация?

Читайте Егорова, как использовалась радиосвязь в авиационных полках - тогда узнаете при чём.
marat пишет:

цитата:

Про то, что НКО арендовал линии связи НКС для вас, видимо, откровение.

А когда пропадала связь НКС по разным причинам, в том числе и от природных катаклизмов, как по вашему проходило управление войсками?
Кстати вам Каргополов прямо указал как использовалась радиосвязь до войны, но вы и это понять не смогли:

цитата:

Радиосвязь обеспечивалась по практическим(учебным) радиосетям округа, армий, корпусов и дивизий. Связь эта осуществлялась по расписанию. Проводная связь дублировалась радиосвязью.

Если вы не в курсе, что дублирование проходило КРУГЛОСУТОЧНО, то я вам ничем помочь не могу. Мало того вы явно не в теме, что такое суточная загрузка разных видов связи, вот поэтому и носитесь с проводными каналами связи, т.к. по ним лишь передавался основной объем информации в мирное время. Но это не значит что радиосвязь в это время не работала, или не находилась в дежурном режиме.
marat пишет:

цитата:

Ваше мнение очень важно, не покидайте нас.

Да я вроде и не покидал форум, так иногда читаю некоторые глупости, и бывает не удержусь, вставлю свои пять копеек, как например в этом случае с вами...

 Отправлено: 25.11.20 02:41. Заголовок: Организация немецкой..

Организация немецкой радиоразведки (Nachrichtenaufklaerung)

Радиоразведка использовалась для получения и подтверждения картины группировки вражеских сил, а также для определения взаимозависимостей и функционирования командной сети противника и обнаружения первых признаков перегруппировки вражеских войск. Телефонная разведка использовалась исключительно в тактических целях.

В ОКH имелся специальный отдел Leitstelle fuer die Nachrichtenaufklaerung, который передавал результаты в Fremde Heere Ost, где этими вопросами занимался офицер связи, который участвовал во всех обсуждениях. Этот отдел ОКН имел в своем распоряжении полки радиоразведки (Nachrichtenaufklaerungsregimenter), один из которых придавался каждой группе армий. Каждый полк имел в своем составе два батальона, в каждом из которых была одна рота дальней радиоразведки (Fernaufklaerungkompanie) и одна или две роты ближней радиоразведки (Nahaufklaerungkompanien).

В задачу подразделений радиоразведки входило определение местоположения различных штабов и командных постов, и регистрация вражеского радиообмена. В целом роты дальней радиоразведки занимались стратегической сферой (im operativen Rahmen), в то время как роты ближней радиоразведки были активны в основном в тактической сфере.

Результаты радиоразведки зависели от наличия специалистов, которые имели годы практики и которые из своего опыта знали особенности русского радиообмена и даже особенности почерка отдельных радистов противника. Поскольку в очень многих случаях быстрая дешифровка перехваченных сообщений не представлялась возможной, ценность такого опознания была очень высокой, поскольку позволяла идентифицироать вражеские штабы и командные посты с помощью идентификации почерков и радиопроцедур отдельных радистов.

Leitstelle fuer die Nachrichtenaufklaerung выпускал результаты радиоразведки каждую ночь в виде консолидированного отчета, который назывался Nachrichtenaufklaerungslage (Oтчет о ситуации по данным радиоразведки).

=============

Отрывки из отчета полковника Рандевига, командира полка радиоразведки Группы Армий Юг.

22 июня 1941 года, сразу после того, как Группа Армий Юг вступила в контакт с русскими, последние сняли все ограничения на радиосвязь. Объем сообщений вырос настолько резко, что можно было сделать вывод, что русские были застигнуты врасплох если не самой атакой, то, по крайней мере, ее сроками. Длинные зашифрованные сообщения чередовались с сообщениями открытым текстом. Это позволило сделать предварительный набросок ситуации, особенно в полосе наступления Семнадцатой и Шестой армий. После этого мы смогли сделать выводы - хотя поначалу поедварительные - о количестве русских дивизий, противостоящих нам, и смогли определить числовые обозначения корпусов и дивизий. Поскольку русские продолжали использовать коды и шифры, которые уже были взломаны, некоторые из их сообщений можно было расшифровать немедленно.

Первое впечатление о русском радиообмене заключалось в том, что, внезапно столкнувшись со сложной обстановкой, противник не смог обеспечить надлежащую радиобезопасность, хотя это было тогда даже более необходимо, чем прежде.

На второй день боевых действий были перехвачены сигналы, исходные точки которых находились к востоку от Львова. Интерпретация этой активности русских радиопередатчиков имела большое значение для немецкого командования. Сначала сигналы состояли исключительно из радиосигналов, возникающих во время корректировок настройки радиопередатчиков. Русские использовали частоты за пределами диапазона радиостанций, о которых немецкая радиоразведка на тот момент имела определенные сведения. Группа перехвата, назначенная для исследования этих сигналов, уловила ряд плохо замаскированных обозначений, таких как «ТК» (танковый корпус). Упоминалось имя некоего подполковника бронетанковых войск. Кроме того, были зарегистрированы краткие контрольные вызовы подчиненных частей, все из которых указали на концентрацию механизированных сил, вероятно, состоящих из трех дивизий, два из которых были бронетанковыми и, судя по характеристикам, имели один и тот же тип радиообмена...

=========

Немцы широко использовали радиоразведку и для обеспечения военно-морских операций, например во время похода карманного линкора (в 1940 немцы переклассифицировали его в тяжелый крейсер) Адмирал Шеер в Карское море летом 1942. Первоначально немцы не знали точно где именно расположен командный центр Севморпути, и предполагали, что он находится в Амдерме. Но на судне находилась служба радиоперехвата под управлением капитана Дистервега и проанализировав радиообмен после гибели Сибирякова немцы установили, что центр управления Севморпути находится в Диксоне, куда они и отправились. Предполагалось, что с Шеера после обстрела порта и кораблей на рейде высадится десантная группа, которая захватит всю документацию и русские военно-морские коды, но высадится им не удалось, немцы получили отпор и Шеер вернулся в Норвегию.

 Отправлено: 25.11.20 10:55. Заголовок: Patriot пишет: Откр..

Patriot пишет:

цитата:

Откройте все архивы, опубликуйте дела немецких шпионов и их контакты с глобалистами, выплатите компенсации потомкам замученных, верните награбленную собственность, покайтесь в чудовищных злодеяниях, совершенных во имя мировой революции и за годы советской власти, тогда, возможно, ваша просьба будет рассмотрена. Такие преступления не имеют сроков давности, как и преступления нацистов. В конце концов из многих миллионов уничтоженных за годы советской власти фашисты ответственны только за треть или даже четверть потерь, а остальное, уж извините, дело рук сатанистов-коммунистов.

Такое ощущение, что это вселенский разум вещает. Спуститесь на землю, кому вы нужны?
Patriot пишет:

цитата:

Я бы еще добавил - поставили Красную Армию под удар для того, чтобы шантажировать Гитлера в интересах установления контроля над Европой. И это конечно же не весь список, мы еще только начали.

Просто любопытно, как контроль за Босфором и Финляндией со стороны СССР может установить контроль над Европой?
Patriot пишет:

цитата:

Почему-то компартия еще не запрещена,

В России много чего не запрещено. Толерантность, либерализм. Все оттуда и все равно недовольны.
Patriot пишет:

цитата:

ее лидеры не сидят за преступления против русского и других народов,

Что вам Зюганов плохого сделал?
Patriot пишет:

цитата:

Выковырять их из кремлевской стены, разрушить мавзолей, это капище сатанизма и монумент человеческим жертвоприношениям, прах высыпать в Москва-реку в неизвестном месте, снести это кладбище, залатать стену, и пусть там играют дети и писают собачки.

Хоспади, что за средневековое мракобесие...

 Отправлено: 25.11.20 11:02. Заголовок: ccsp пишет: А когда..

ccsp пишет:

цитата:

А когда пропадала связь НКС по разным причинам, в том числе и от природных катаклизмов, как по вашему проходило управление войсками?

А что, перед войной были катаклизмы? Как интересно...
ccsp пишет:

цитата:

На всех узлах соединений имелась радиосвязь с вышестоящим командованием,

Да, осталось показать, что узел связи и штаб дивизии это одно и тоже. В общем-то вы и сами привели цитату из Егорова - получив сообщение по рации, радист передал сигнал тревоги по телефону. Не вышел в соседнюю комнату, а позвонил.
ccsp пишет:

цитата:

Если вы не в курсе, что дублирование проходило КРУГЛОСУТОЧНО, то я вам ничем помочь не могу.

Вы еще напишите, что разговор по телефону потом передавался по рации. Для надежности. Понятно, что дублировалось, но на случай выхода из строя телефонной линии. И радисты не вещали в эфир круглосуточно.
На дежурство заступил - дежурство сдал.
ccsp пишет:

цитата:

Но это не значит что радиосвязь в это время не работала, или не находилась в дежурном режиме.

Ключевое - находилась в дежурном режиме.

 Отправлено: 25.11.20 11:06. Заголовок: Patriot пишет: 22 и..

Patriot пишет:

цитата:

22 июня 1941 года, сразу после того, как Группа Армий Юг вступила в контакт с русскими, последние сняли все ограничения на радиосвязь.

Единственная стоящая информация по вопросу. С началом войны были сняты ограничения на радиосвязь.
Patriot пишет:

цитата:

Объем сообщений вырос настолько резко, что можно было сделать вывод, что русские были застигнуты врасплох если не самой атакой, то, по крайней мере, ее сроками.

Patriot пишет:

цитата:

После этого мы смогли сделать выводы - хотя поначалу поедварительные - о количестве русских дивизий, противостоящих нам, и смогли определить числовые обозначения корпусов и дивизий.

То есть в мирное время информации не было.
Чтд.

 Отправлено: 25.11.20 11:40. Заголовок: Patriot пишет: Имен..

Patriot пишет:

цитата:

Именно. Вот пусть комми и свалят с нее на Луну. Почему-то компартия еще не запрещена, ее лидеры не сидят за преступления против русского и других народов, экстремизм и терроризм, а немецкий шпион все еще лежит у кремлевской стены рядом со своими соратниками - другими шпионами, геноцидниками, садистами, маньяками и серийными убийцами.

Заметьте, что и утруждать себя в разработке антисоветских клише вовсе не требуется.
Вот один такой написал в 20-х:

цитата:

Тогда евреи считают, что наступила пора сделать последнюю великую революцию. Захватив политическую власть, евреи считают, что теперь можно уже окончательно сбросить маску. Из "народного еврея" вылупливается кровавый еврей - еврей, ставший тираном народов. В течение короткого времени старается он совершенно искоренить интеллигенцию, носительницу национальной идеи. Лишив народ идейных руководителей, он хочет окончательно превратить его в рабов и закрепостить навеки. Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, - и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой еврейских литераторов и биржевых бандитов.

И приперся "спасать от жидокомиссаров" советский народ...
Patriot пишет:

цитата:

Ну вы как-то уже определитесь с «вашими» эшелонами, советские они или российские.

Бабка - спрашивает - в деревне немцы советские есть?!
Да не, внучек, уже лет тридцать как не появлялись.
Б..., а на хрена я тридцать лет поезда под откос пускаю?!
Неумолимая логика событий выносит Вас в ряды бойцов типа "Остапа Опанасенко".
Понятия не имею, кто это такой, но некую точку зрения сформулировал предельно четко:

цитата:

"люди боровшиеся с фашизмом являются исключением", - але ж Жуков воював ЗА ФАШИЗМ. А що за російський, а не німецький, то краще б уже за другий, бо німці зреклися свого фашизму у 1945, а москалі і досі фашистська наволоч. Стосовно ж України, плани в обох фюрерів були абсолютно однакові.

Думаю, в переводе не нуждается.
Это "дискуссия" по поводу сноса памятника Маршалу Советского Союза Г.К. Жукову в парке Харькова, 2019 год.
Одобряете "под откос памятника"?
Страна не может быть стабильной с разорванной историей.
Понимаете, объективно неизбежен силлогизм:
1) Россия = правопреемник СССР,
2) враг СССР = враг России.
Только так и никак иначе.

 Отправлено: 25.11.20 12:02. Заголовок: Patriot пишет: В ОК..

Patriot пишет:

цитата:

В ОКH имелся специальный отдел Leitstelle fuer die Nachrichtenaufklaerung, который передавал результаты в Fremde Heere Ost, где этими вопросами занимался офицер связи, который участвовал во всех обсуждениях. Этот отдел ОКН имел в своем распоряжении полки радиоразведки (Nachrichtenaufklaerungsregimenter), один из которых придавался каждой группе армий. Каждый полк имел в своем составе два батальона, в каждом из которых была одна рота дальней радиоразведки (Fernaufklaerungkompanie) и одна или две роты ближней радиоразведки (Nahaufklaerungkompanien).

Именно все так и было в войсках Германии. У нас к сожалению на округ приходился лишь один отдельный радиодивизион, т.е. мы были слабее в этом плане. Мало того радиоразведкой в немецких войсках занимались и в батальонах радиосвязи специально подготовленные военнослужащие и их данные также стекались в полки радиоразведки.
Patriot пишет:

цитата:

Отрывки из отчета полковника Рандевига, командира полка радиоразведки Группы Армий Юг.

Ссылка есть на этот отчет? Я что-то не нашел его в поисковиках, видимо есть только немецкий вариант этого документа. Развейте сомнения...

 Отправлено: 25.11.20 12:21. Заголовок: marat пишет: А что,..

marat пишет:

цитата:

А что, перед войной были катаклизмы? Как интересно...

Вообще-то перед войной у нас не было магистральных кабельных линий связи и вся связь шла через воздушные линии связи. А они подвержены атмосферному влиянию не только во время дождя, но даже от веток, которые иногда во время ветра попадают на такие линии. Странно, беретесь обсуждать этот вопрос, а даже понятия не имеете, что столбы проводных линий связи иногда падают даже от того, что прогнили их основания, несмотря на обработку или же их случайно собьют транспортом. И вся магистральная проводная связь по этому направлению моментально накрывается, пока не перейдут на обходные линии связи.
marat пишет:

цитата:

Да, осталось показать, что узел связи и штаб дивизии это одно и тоже.

Здесь ничего показывать не надо - отдельный батальон связи практически всегда разворачивается рядом с штабом соединения, и лишь передающий центр выносят на несколько километров от штаба. Это основы организации связи даже в нынешнее время.
marat пишет:

цитата:

радист передал сигнал тревоги по телефону.

Да у него ПРЯМАЯ ВНУТРЕННЯЯ связь со своим дежурным, а не выход на другие узлы связи за много километров. Вы вообще хоть что-то в этом деле понимаете, чтобы рассуждать про проводную и радиосвязь?
marat пишет:

цитата:

И радисты не вещали в эфир круглосуточно.

Для пеленгования передатчика достаточно проверочного выхода в эфир и совсем необязательно работать круглосуточно - почитайте хотя бы то, что привел "патриот", там все правильно описано, как заработали радиостанции 22 июня.
marat пишет:

цитата:

Ключевое - находилась в дежурном режиме.

Что это меняет в вопросах вскрытия радиоразведкой расположения соединений противника?

 Отправлено: 25.11.20 12:28. Заголовок: marat пишет: То ест..

marat пишет:

цитата:

То есть в мирное время информации не было. Чтд.

Чушь полнейшая - как бы тогда проверяли готовность радистов к передаче информации во время войны, если бы их не тренировали на передаче реальной информации? Объём её конечно был минимальный, но тем не менее практиковали и это, особенно в случае неисправности проводных каналов связи. Мало того, при выходе в поле на учения первым делом организовывали радиосвязь, по которой и шли все доклады, а уж потом только, если была возможность, подключались к проводным линиям наркомата связи. А учитывая что дивизионные учения как минимум несколько раз проводили в год, то радисты имели возможность учиться передачи реальной информации.

 Отправлено: 25.11.20 16:10. Заголовок: ccsp пишет: Вообще-..

ccsp пишет:

цитата:

Вообще-то перед войной у нас не было магистральных кабельных линий связи и вся связь шла через воздушные линии связи. А они подвержены атмосферному влиянию не только во время дождя, но даже от веток, которые иногда во время ветра попадают на такие линии. Странно, беретесь обсуждать этот вопрос, а даже понятия не имеете, что столбы проводных линий связи иногда падают даже от того, что прогнили их основания, несмотря на обработку или же их случайно собьют транспортом. И вся магистральная проводная связь по этому направлению моментально накрывается, пока не перейдут на обходные линии связи.

И что ж такого случалось, что требовалось срочно передать это по рации? Вот немецкий самолет в Белосток сел и дальше полетел, так оповещения не сделали - телефон оборвали. Никто и не подумал рацию включать.
ccsp пишет:

цитата:

Здесь ничего показывать не надо - отдельный батальон связи практически всегда разворачивается рядом с штабом соединения, и лишь передающий центр выносят на несколько километров от штаба. Это основы организации связи даже в нынешнее время.

Зачем вы это рассказываете? Я ведь сразу сообщил, что запеленговать штаб в мирное время нельзя. Рации практически не работаю, да и располагаются в отдалении от штаба.
ccsp пишет:

цитата:

Да у него ПРЯМАЯ ВНУТРЕННЯЯ связь со своим дежурным, а не выход на другие узлы связи за много километров. Вы вообще хоть что-то в этом деле понимаете, чтобы рассуждать про проводную и радиосвязь?

Что за фантазер? Я что-то писал про другие узлы связи?
ccsp пишет:

цитата:

Что это меняет в вопросах вскрытия радиоразведкой расположения соединений противника?

Всё. Немцы не смогли раскрыть положение штабов соединений, номера частей с помощью радиосвязи.
ccsp пишет:

цитата:

особенно в случае неисправности проводных каналов связи.

Мы уже выяснили, что никто реальную информацию по рации не передавал в случае выхода из строя телефонной линии. Две недели аэропорт со штабом 9-й сад переписывались кто должен восстанавливать телефонную линию.
ccsp пишет:

цитата:

А учитывая что дивизионные учения как минимум несколько раз проводили в год, то радисты имели возможность учиться передачи реальной информации.

Расскажите о любом дивизионном учении в 1941 г. Дивизионные учения обычно по осени проводят - итоговые учебного года.

 Отправлено: 25.11.20 17:04. Заголовок: SVH \\И при..

SVH

\\И приперся "спасать от жидокомиссаров" советский народ...

Вас очень бы удивило, если бы я это все отнес к внутриеврейским разборкам?

\\Ну вы как-то уже определитесь с «вашими» эшелонами, советские они или российские.

Советской власти больше нет. Обрушилась под тяжестью своих преступлений. В 1991 никто и пальцем не пошевелил, чтобы ее защитить. Просто факт. А в 1993 никто не поддержал и Верховный Совет. Прекрасно помню как вечером накануне штурма Белого Дома я стоял на перроне Ленинградского вокзала, толпа ждала электричку, ее долго не было, и там ходил пьяный дед и агитировал идти защищать Белый Дом. Большая толпа, сотни людей, ни один даже внимание на него не обратил. Вот и все, такой вот бесславный конец советской власти. Это все, что нам надо о ней знать.

\\Одобряете "под откос памятника"?

Я лично думаю, что памятникам место на кладбище. А кладбищам - не место на главной исторической площади страны. Сатанисты обожают монументальное искусство. Так и норовят какой-то код в него вставить, чтобы только посвященные догадывались.

\\Страна не может быть стабильной с разорванной историей.

Коммунисты ее же сами и разорвали. Отреклись от "старого мира". Поняли теперь, почему патриоты России выступали под флагом "Россия, единая и неделимая"?

\\Понимаете, объективно неизбежен силлогизм: 1) Россия = правопреемник СССР, 2) враг СССР = враг России.

Россия не является "правоприемником СССР". Руси/России сотни лет, она была и до СССР и как видите, и после. СССР - это аберрация, обильно политая кровью русского и других народов России. Любой приличный человек не может забыть об этом.

\\Только так и никак иначе.

Именно. Не забудем, не простим.

 Отправлено: 25.11.20 20:00. Заголовок: marat пишет: И что ..

marat пишет:

цитата:

И что ж такого случалось, что требовалось срочно передать это по рации?

Например отсутствие ПРЯМОГО телеграфного или телефонного канала с одним из узлов, который входил в радиосеть вышестоящей структуры. Если нужно было отправить шифровку из одной дивизии в другую, и для этого надо было сначала передать её на корпусной узел, потом транзитом на армейский узел связи, и уже оттуда она могла опять же через корпусной узел передана в другую дивизию, если она входила в состав другого корпуса одной армии. В радиосети это сделали бы за несколько минут и сразу же получили квитанцию о прохождении.marat пишет:

цитата:

Я ведь сразу сообщил, что запеленговать штаб в мирное время нельзя.

Кто вам сказал такую глупость? По работающей радиостанции и зная порядок посторения соединения, можно с точностью до пару-тройку километров определить размещение любого крупного штаба.
marat пишет:

цитата:

Всё. Немцы не смогли раскрыть положение штабов соединений, номера частей с помощью радиосвязи.

Даже по уровню нагрузки и по объему передаваемых сообщений можно определить к какому штабу принадлежит тот или иной узел. А учитывая что немецкие дешифровальщики вскрывали и некоторые наши шифровки, то узнать подлинное наименование частей и их номер не составляла труда при длительной радиоразведки любого объекта.
marat пишет:

цитата:

Мы уже выяснили, что никто реальную информацию по рации не передавал в случае выхода из строя телефонной линии.

Это вы может для себя "уяснили", а по мне это просто чушь. Вот вам свидетельства того, как наша радиоразведка вскрывала сосредоточения немецких дивизий перед войной:

marat пишет:

цитата:

Дивизионные учения обычно по осени проводят - итоговые учебного года.

Дивизионные учения как минимум два раза в год проводят - в летний и зимний переиод обучения, не считая штабных тренировок с выходом в поле и привлечением батальона связи. К ним могут не все полки батальоны привлекаться - такое бывает. Итоговая проверка не совпадает с учениями - вы хоть с этим разберитесь для начала.

 Отправлено: 25.11.20 20:21. Заголовок: ccsp пишет: Наприме..

ccsp пишет:

цитата:

Например отсутствие ПРЯМОГО телеграфного или телефонного канала с одним из узлов, который входил в радиосеть вышестоящей структуры. Если нужно было отправить шифровку из одной дивизии в другую, и для этого надо было сначала передать её на корпусной узел, потом транзитом на армейский узел связи, и уже оттуда она могла опять же через корпусной узел передана в другую дивизию, если она входила в состав другого корпуса одной армии. В радиосети это сделали бы за несколько минут и сразу же получили квитанцию о прохождении.

Тоерия суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Пока это теориотизирование, вы примеры приводите.
Я свой привел - несанкционированный пролет немецкого самолета не был передан по команде, потому что оборвали телефонную линию.
ccsp пишет:

цитата:

По работающей радиостанции и зная порядок посторения соединения, можно с точностью до пару-тройку километров определить размещение любого крупного штаба.

Вам осталось привести примеры работы станций.
ccsp пишет:

цитата:

Даже по уровню нагрузки и по объему передаваемых сообщений можно определить к какому штабу принадлежит тот или иной узел. А учитывая что немецкие дешифровальщики вскрывали и некоторые наши шифровки, то узнать подлинное наименование частей и их номер не составляла труда при длительной радиоразведки любого объекта.

Хоспади, до чего упертый. Дежурный режим - слушаю эфир. Какой там объем передаваемой информации?
ccsp пишет:

цитата:

Вот вам свидетельства того, как наша радиоразведка вскрывала сосредоточения немецких дивизий перед войной:

Дяденька, вы даун? Мне не надо про подвиги советской разведки, мне надо про наоборот: смогла ли немецкая радиоразведка что-то запеленговать на своетской стороне, если рации практически не работали? В приведенном отрывке четко сказано - объем передач мизерный, информации ноль. Только с началом войны объем передач резко вырос и появилась возможность выявить соединения и их номера перед фронтом ГА Юг.

 Отправлено: 25.11.20 20:22. Заголовок: ccsp пишет: Дивизио..

ccsp пишет:

цитата:

Дивизионные учения как минимум два раза в год проводят - в летний и зимний переиод обучения, не считая штабных тренировок с выходом в поле и привлечением батальона связи. К ним могут не все полки батальоны привлекаться - такое бывает. Итоговая проверка не совпадает с учениями - вы хоть с этим разберитесь для начала.

Это вы кому другому рассказывайте. не надо со мной опытом СА 70-х годов делиться.

 Отправлено: 25.11.20 21:29. Заголовок: marat пишет: Пока э..

marat пишет:

цитата:

Пока это теориотизирование, вы примеры приводите.

Я же вам сказал раньше - изучайте историю войск связи, в том числе предвоенный период, и тогда к вам придет просветление.
marat пишет:

цитата:

Я свой привел - несанкционированный пролет немецкого самолета не был передан по команде, потому что оборвали телефонную линию.

Да это вообще неуместный пример для понимания того, как функционировала связь на разных уровнях в Красной Армии.
marat пишет:

цитата:

Хоспади, до чего упертый. Дежурный режим - слушаю эфир. Какой там объем передаваемой информации?

Вы просто молограмотны в этом, потому что как правило в дежурных сетях передаются проверочные сигналы, и их получение надо подтвердить квитанцией. Но помимо этого, радисты постоянно обязаны тренироваться и не только в классах на ключе, а и в реальном эфире, чтобы уметь принимать сигналы при плохом прохождении КВ радиоволн.
marat пишет:

цитата:

Дяденька, вы даун?

Вы заурядное трепло, что впрочем давно мне известно. А ваша малограмотность как раз и не позволяет вам самому разобраться как было организовано дежурство на радиоузлах, даже после того как я привел вам выдержку из книги Егорова, который описывет полковой уровень, а не дивизионный.
marat пишет:

цитата:

В приведенном отрывке четко сказано - объем передач мизерный, информации ноль.

Даже этого радиоразведчикам достаточно для идинтификации узла и соединения, которому узел принадлежит.Впрочем для вас это китайская грамота - вы просто не в состоянии понять эти вещи.marat пишет:

цитата:

Только с началом войны объем передач резко вырос и появилась возможность выявить соединения и их номера перед фронтом ГА Юг.

Это вы таким же знатокам как вы впаривать будете, а те кто в теме над вами просто посмеются. Просвещайтесь неуч:

 Отправлено: 25.11.20 23:10. Заголовок: ccsp Проще всего - ..

ccsp

Проще всего конкретно на немецких картах посмотреть как они оценивали ситуацию и какие части идентифицировали. Например, возьмем район Львовского выступа.



Эта карта из сборника схем к немецкой истории второй мировой войны. Немецкое сосредоточение дано по данным на вечер 21 июня, советское - на 20 июня. Возможно, они ее немного упростили, но у меня нет карт на 20 июня, с которыми они работали, так что точнее не смогу сказать. Есть карты на 16 и 19 июня, но там показано только немецкое сосредоточение. Знаки вопроса - это части, номера которых они не смогли идентифицировать.



Эта немецкая карта оперативной обстановки на вечер 23 июня.

 Отправлено: 25.11.20 23:13. Заголовок: ccsp пишет: Я же ва..

ccsp пишет:

цитата:

Я же вам сказал раньше - изучайте историю войск связи, в том числе предвоенный период, и тогда к вам придет просветление.

Примеров не будет.
ccsp пишет:

цитата:

Это вы таким же знатокам как вы впаривать будете, а те кто в теме над вами просто посмеются. Просвещайтесь неуч:

Не унимался майор склада связи...Я вас просил по советским войскам подобную справку, а не по немецким.
ccsp пишет:

цитата:

Даже этого радиоразведчикам достаточно для идинтификации узла и соединения, которому узел принадлежит.Впрочем для вас это китайская грамота - вы просто не в состоянии понять эти вещи

Дикий смех.
ccsp пишет:

цитата:

Да это вообще неуместный пример для понимания того, как функционировала связь на разных уровнях в Красной Армии.

Вы хотели написать неудобный для вас?
ccsp пишет:

цитата:

Вы просто молограмотны в этом, потому что как правило в дежурных сетях передаются проверочные сигналы, и их получение надо подтвердить квитанцией. Но помимо этого, радисты постоянно обязаны тренироваться и не только в классах на ключе, а и в реальном эфире, чтобы уметь принимать сигналы при плохом прохождении КВ радиоволн.

Точно, точно, именно моло.
Есть такое понятие как дисциплина в радиоэфире и немцы отмечают, что до войны русские ее соблюдали. Потому и мало чего смогли узнать.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky_la12/index.html скачайте, найдите карту и ознакомьтесь.
ccsp пишет:

цитата:

Вы заурядное трепло, что впрочем давно мне известно. А ваша малограмотность как раз и не позволяет вам самому разобраться как было организовано дежурство на радиоузлах, даже после того как я привел вам выдержку из книги Егорова, который описывет полковой уровень, а не дивизионный.

Привели и хорошо. Вот только дежурство там никак не описано от слова совсем.

 Отправлено: 26.11.20 18:56. Заголовок: marat пишет: Я вас ..

marat пишет:

цитата:

Я вас просил по советским войскам подобную справку, а не по немецким.

Я не настолько владею немецким, чтобы переводить их разведсводки для вашего ликбеза. Да и не нанимался я к вам для этого - сами найдете, если вас это заинтерсует. А пока вы лишь дешево изворачиваетсь, потому что и так понятно, что вы просто дилетант в этих вопросах.
marat пишет:

цитата:

Есть такое понятие как дисциплина в радиоэфире и немцы отмечают, что до войны русские ее соблюдали.

Самое смешное, что у вас дикие представления о дисциплине в радиоэфире, вот почему вы до сих пор не может понять, что режима радомолчания для военных радиостанций накануне войны не было, от слова вообще. Мало того, предписывалось обязательная ежесуточная проверка радиосредств всех соединений, включенных в сети оповещения, что и неукоснительно соблюдалось.
marat пишет:

цитата:

скачайте, найдите карту и ознакомьтесь.

А зачем, если есть достоверные данные из немецких источников, как осуществлялась радиоразведке даже из других стран по заданию немцев:

цитата:

В апреле 1939 года в Германию, широко отмечавшую день рождения Гитлера, был вновь приглашен генерал Рээк, визит которого, как и рассчитывали в Берлине, должен был способствовать углублению взаимодействия между немецкой и эстонской службами военной разведки. При содействии последней абверу удалось осуществить в 1939 и 1940 годах заброску в СССР нескольких групп шпионов и диверсантов. Все это время вдоль советско-эстонской границы функционировали четыре радиостанции, осуществлявшие перехват радиограмм, и одновременно из разных точек велось слежение за работой радиостанций на территории СССР. Добываемые таким путем сведения передавались абверу, от которого у эстонской разведки не существовало никаких секретов, особенно что касалось Советского Союза.

Да и Судоплатов в своих мемуарах прямо указывал на успехи немецкй радиоразведки, которую он назвал радиослужбой:

цитата:

Весной и в начале июня 1941 года абвер, следует признать, свою задачу по разведке прифронтовой полосы в целом выполнил. Он обладал данными, которые поставляли агенты-маршрутники и местное население. Немцы были осведомлены о расположении наших войск, о дислокации аэродромов, местонахождении нефтебаз благодаря хорошо налаженной работе аэрофоторазведки, радиослужб и визуальной разведки. В актив абвера надо записать вывод из строя 22 июня узлов связи Красной Армии.

Как они могли вывести узлы связи из строя, если как вы утверждаете они не могли вскрыть их местоположение?

 Отправлено: 26.11.20 19:17. Заголовок: Patriot пишет: Эта ..

Patriot пишет:

цитата:

Эта немецкая карта оперативной обстановки на вечер 23 июня.

Ссылку можете дать, где она размещена полностью?
Сейчас выплывают некоторые немецкие карты за май 1941 года, но они принадлежали не разведывательным струкутурам, и по ним нельзя достоверно узнать, что немцы знали о Красной Армии и что доводили до офицеров генштаба, потому что там тоже соблюдали режим секретности.

https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597333957_risunok-12.jpg