Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Я Вам говорю не о кадровой армии, и уж не тем более о приграничных дивизиях, которые первыми встречают врага. Я Вам говорю о дивизиях кадра - дивизиях сокращенного состава в мирное время.
Жуков это в итоге и решил - к июню такие дивизии практически исчезли - он довел практически все дивизии в запокругах до 10-12 тысяч и они успели и учения провести какие то ...
АлександрСН пишет:
цитата:
Стрелковые же дивизии, опять если мне не изменяет память, были трех штатов. 3000, 6000 и 10000 человек. Д
в приграничных округах таких практически не осталось к июню. Все довели до 10-12 тысяч и выше.. И за июнь они и слаживатись худо бедно. не идеально - но тут ничего не поделаешь..
АлександрСН пишет:
цитата:
Дивизии сокращенного состава в 3000 человек содержались во внутренних округах. ,Вот к ним это и относится
эти с начала июня - перед выдвижение в запокруга - пополнялись также..
АлександрСН пишет:
цитата:
брестские дивизии имели численность от 115 до 118 процентов от штата мирного времени.
Р. Алиев привел докии - по 10 тысяч они были - с "копейками".. как и все приграничные в принципе.. А с 12 июня им ввели штат и военного времени..
АлександрСН пишет:
цитата:
Наступать эти дивизии не могли, обороняться могли. Первое время.
те самые 10 суток - а больше и не надо было бы.. По нормальным ПП, не Жуковским..
АлександрСН пишет:
цитата:
основные мероприятия по мобилизации должны были проводиться накануне нападения Германии.
проводились .. насколько можно было в тех условиях.
АлександрСН пишет:
цитата:
БУС были объявлены ближе к вечеру 22-го, а всеобщая мобилизация 23-го июня.
небыло БУС вообще . этот термин - убрали из лексикона армии в феврале 41- го еще..
АлександрСН пишет:
цитата:
уков -- "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. ""
Врет и не краснеет..
??? не врет. Захаров тоже так показывал те сборы -- как БУС.. термин убрали из обращения - а суть - оставили..
Вопрос был: что такое "полноценные ответные действия"? А не о том, что там кто-то бредит.
вы умнееи доцентов военной истории из ИВИ?
"полноценные действия" - это готовность воевать по взрослому..)))
Вы желаете засоритЬ фОРУМ ВЫЯСНЕНИЕМ ТЕРМИНОВ?)))
Вам дали ответ - по урокам и выводам . Не нравится - ваши проблемы. Демагогией и словоблудием пустым - к Голинцыны.. или к пану пробздецкому..)))
Jugin пишет:
цитата:
зависело все от приграничных дивизий изначально .. Которые должны будут и до 20 суток держать границу.
А не приграничные - это кто? Армии резерва ГК - они кто? Те, кто должны обороняться, или те, кто должен наступать?
армии РГК -- не приграничные...)) Что им прикажут - после нападения Врага - то и будут исполнять. Через свое время.. )))
Jugin пишет:
цитата:
вторых эшелонов округов. Те самые М-10...)))
А кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены?
вы извиняюсь - дурак или придуриваетесь?? ))) прости хоспади... )))
Jugin пишет:
цитата:
Жуков --
Это кто? Тот чудак, что с полковником Брежневым хотел посоветоваться о том, как должна действовать армия? Или тот телепат, который узнал о фельдфебеле-перебежчике до того, как фельдфебель перебежал? Честнейший, одним словом человек, который своими россказнями доказал, что ему верить нельзя? Это он? Или кто-то другой?
... ))) САМ ЖУКОВ вам помогает - утверждает что была проведена частичная мобилизация ДО 21 июня - и вам теперь сие не нравится?? )))
Jugin пишет:
цитата:
Т.е. для доукомлектование им требовалось пара дней, а на перевод на штаты в/в пара часов.
наоборот - их перевели в штат военного времени сначала - с 11-12 июня точно а потом им на пополнение в имеющиеся штаты - и понадобилось бы - пара дней..
Jugin пишет:
цитата:
это еле дотягивали до 75% от военного штата. Наступать эти дивизии не могли, обороняться могли.
Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему?
потому у что сравнили хрен с пальцем...)))
Jugin пишет:
цитата:
БУС были объявлены ближе к вечеру 22-го, а всеобщая мобилизация 23-го июня.
Что-то мне кажется, Вас здесь память подвела. Лично я ни о каком БУСе 22 июня слыхом не слыхивал, не поделитесь, откуда такая странная информация? Вот раньше - да. А 22 июня...
никто БУС формально не объявлял . вообще. Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. )))
AZ пишет:
цитата:
Любой план обороны предусматривает, что первый и соответственно самый мощный удар обрушивается на первые эшелоны обороняющихся войск действующей армии. Задачей обороняющихся является сдерживание наступающих войск противника,
Все это яснее ясного. Однако Козинкин утверждал насчет предусмотренного в некоем плане УНИЧТОЖЕНИЯ противником наших приграничных дивизий
вот так вот... )))
Вам не надоедает перевирать слова оппонентов?? ))
AZ пишет:
цитата:
разработчики плана закладывают в расчетах определенный процент безвозвратных потерь, но ведь не полную гибель.
разве кто вам говорил - тем более Козинкин что им гибель полная уготована была?? )) Вы что то придумываете себе за оппонентов -- и потом несете чушь..)))
AZ пишет:
цитата:
от Козинкина требуется привести название плана и цитату из него насчет "гибели".
если вы у КОЗИНКИНА нашли это - так чего уж... )))
Отправлено: 14.01.16 11:19. Заголовок: B.C. пишет: вы умне..
B.C. пишет:
цитата:
вы умнееи доцентов военной истории из ИВИ?
Я не ангажирован и не заинтересован в получаемой ими зарплате. А если они это пишут искренне, то да, умнее. B.C. пишет:
цитата:
"полноценные действия" - это готовность воевать по взрослому..)))
Надо же быть таким козинкиным! О отражать нападение сильнейшем армии мира можно, не воюя по-взрослому! Зря Вы в военную историю полезли, не Ваше это... не Ваше... Но что характерно - ясного ответа так и нет. И никогда не будет. B.C. пишет:
цитата:
армии РГК -- не приграничные...)) Что им прикажут - после нападения Врага - то и будут исполнять. Через свое время.. )))
Понятно. Армии, находящиеся в приграничных округах, не приграничные, а для разгрома вермахта, по версии Козинкина, достаточно было этих армий. B.C. пишет:
цитата:
вы извиняюсь - дурак или придуриваетесь?? ))) прости хоспади... )))
дурак здесь пока один. Тот. кто на вопрос отвечает хлопаньем ушами по щекам и думает, что он умно выкрутился. Ответ на вопрос будет? Впрочем, вопрос риторический, опыт показал, что не будет. B.C. пишет:
цитата:
.. ))) САМ ЖУКОВ вам помогает - утверждает что была проведена частичная мобилизация ДО 21 июня - и вам теперь сие не нравится?? )))
Мне все нравится и все не нравится одновременно. Дело только в том, что проведение БУС в 1941 г. подтверждается документально, а рассказы Жукова о вторых эшелонах - нет. На всякий случай, хотя это вряд ли поможет, ибо цели у козинкиных иные, мемуары не являются истиной в последней инстанции, особенно прошедшие редактуру в ГлавПУРе, и требуют документального подтверждения изложенного в них. Но для козинкиных это ведь не важно, они выберут то, что их устраивает, и не увидят того, что не устраивает. B.C. пишет:
цитата:
наоборот - их перевели в штат военного времени сначала - с 11-12 июня точно а потом им на пополнение в имеющиеся штаты - и понадобилось бы - пара дней..
Приказ на перевод на штаты в/в предъявите. Спорим, что не получится. B.C. пишет:
цитата:
потому у что сравнили хрен с пальцем...)))
И опять раздался звонкий хлопок ушами по щекам вместо ответа. Хлопок, показывающий, что собственная версия бредовая. B.C. пишет:
цитата:
никто БУС формально не объявлял . вообще. Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. )))
В версии истории Козинкина и 2МВ может и не быть. Но это ведь только в версии истории козинкина. Кстати, Тимошенок с Жуковым о таких изменениях не знали и по простоте душевной в Соображениях написали "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"
проведение БУС в 1941 г. подтверждается документально
Тут под "документально" следует понимать или документы и мемуары более позднего времени, или встречные вопросы типа "А зачем проводились учебные сборы и передислокация соединений".
Отправлено: 14.01.16 12:44. Заголовок: marat пишет: Сей те..
marat пишет:
цитата:
Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. )))
Угу, а в июне-августе опять ввели.
такова се ля ва..)))
marat пишет:
цитата:
Ивлев по КОВО уже обжегся с этим утверждением
он не читал полные ответы комдивов...))
Jugin пишет:
цитата:
вы умнееи доцентов военной истории из ИВИ?
Я не ангажирован и не заинтересован в получаемой ими зарплате. А если они это пишут искренне, то да, умнее.
судя по тому что вы несете о НЕЙТРАЛИТЕТЕ И НЕНАПАДЕНИИ - увы..))
Jugin пишет:
цитата:
ясного ответа так и нет. И никогда не будет.
любой ответ что вам не понравится -- вам не ответ..))
Jugin пишет:
цитата:
армии РГК -- не приграничные...)) Что им прикажут - после нападения Врага - то и будут исполнять. Через свое время.. )))
Понятно. Армии, находящиеся в приграничных округах, не приграничные, а для разгрома вермахта, по версии Козинкина, достаточно было этих армий.
армии РГК - не приграничные...))
Jugin пишет:
цитата:
для разгрома вермахта, по версии Козинкина, достаточно было этих армий.
непосредственно приграничных ? не достаточно..)))
Jugin пишет:
цитата:
вы извиняюсь - дурак или придуриваетесь?? ))) прости хоспади... )))
дурак здесь пока один. Тот. кто на вопрос отвечает хлопаньем ушами по щекам и думает, что он умно выкрутился. Ответ на вопрос будет? Впрочем, вопрос риторический, опыт показал, что не будет.
Вы - спросили - -- кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены?
Вам ответили -- вы извиняюсь - дурак или придуриваетесь?? ))) прости хоспади... )))
А на "риторические" вопросы- ответа не может быть по определению..)))
Jugin пишет:
цитата:
САМ ЖУКОВ вам помогает - утверждает что была проведена частичная мобилизация ДО 21 июня - и вам теперь сие не нравится?? )))
Мне все нравится и все не нравится одновременно
вам резунам (адвокатам Гитлера) не нравятся слова Жукова потому что частичная мобилизация велась - для ОТРАЖЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Германии а не -- для нашего нападения первыми.)))
Jugin пишет:
цитата:
проведение БУС в 1941 г. подтверждается документально, а рассказы Жукова о вторых эшелонах - нет.
БУС документально не подтверждается потому что БУС формально - не вводили. Ведь БУС как термин убрали из обихода в те дни.. уже ..)) А Жуков о вторых эшелонах тут и не говорил...)))
Jugin пишет:
цитата:
На всякий случай, хотя это вряд ли поможет, ибо цели у козинкиных иные, мемуары не являются истиной в последней инстанции, особенно прошедшие редактуру в ГлавПУРе,
эти слова Жукова это- КАК РАЗ ТО ЧТО В МЕМУАР И НЕ ПОПАЛО - ПО ЦЕНЗУРНЫМ ПРИЧИНАМ...)))
Это - черновики его мемуаров...
Когда Захаров ТОЖЕ САМОЕ написал - про БУС как точный термин для тех сборов - его книгу Накануне великих испытаний - засекретили на 20 лет.....)))
Jugin пишет:
цитата:
цели у козинкиных иные ... для козинкиных это ведь не важно, они выберут то, что их устраивает, и не увидят того, что не устраивает.
однозначно - Козинкины - не адвокаты Гитлера - они показывают реальную фактуру предвоенных дней а не - пытаются доказать что Сталин хотел напасть первым не взирая ни на что..)))
Jugin пишет:
цитата:
Приказ на перевод на штаты в/в предъявите. Спорим, что не получится.
вы не заметили - прибалт помалкивает == что об этом переводе и написал уже -- и Сергей ст. у которого нервный тик на "Козинкина" - отмалчивается?? ..))
Jugin пишет:
цитата:
потому у что сравнили хрен с пальцем...)))
И опять раздался звонкий хлопок ушами по щекам вместо ответа. Хлопок, показывающий, что собственная версия бредовая.
так ведь ВЫ - сравнили имено что хрен с пальцем.. А это - и есть демагогия - утверждать что мягкий лучше твердого...)))
"Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему?"
потому у что сравнили хрен с пальцем...)))
Jugin пишет:
цитата:
никто БУС формально не объявлял . вообще. Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. )))
В версии истории Козинкина и 2МВ может и не быть. Но это ведь только в версии истории козинкина.
Сергей ст. приводил некий док на эту тему...))) Вы просто невнимательны...
Jugin пишет:
цитата:
Тимошенок с Жуковым о таких изменениях не знали и по простоте душевной в Соображениях написали "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"
Отправлено: 14.01.16 12:46. Заголовок: newton пишет: прове..
newton пишет:
цитата:
проведение БУС в 1941 г. подтверждается документально
Тут под "документально" следует понимать или документы и мемуары более позднего времени, или встречные вопросы типа "А зачем проводились учебные сборы и передислокация соединений".
Увы, наши резуны не врубаются что в мемуар военные писали так как они ПОНИМАЛИ те сборы - по старой привычке - БУС..)))
Самый наглядный пример - это мемуары Захарова об этом - засекреченые на 20 лет, до развала СССР.. ))
Отправлено: 14.01.16 13:52. Заголовок: newton пишет: Тут п..
newton пишет:
цитата:
Тут под "документально" следует понимать или документы и мемуары более позднего времени, или встречные вопросы типа "А зачем проводились учебные сборы и передислокация соединений".
Если слово "документально" пока еще неизвестно, то стоит заглянуть в словарь русского языка и узнать его лексическое значение. А вопросы задаются тем, кто не может понять, что, если в документе указано проведение мобилизации под видом учебных сборов, а сразу после этого и проводится мобилизация под видом учебных сборов, то это и есть мобилизация под видом учебных сборов, а не случайная подпись пьяного Сталина на грязной салфетке, которую НКО и ГШ РККА приняли за желание вождя поиграться в солдатиков. B.C. пишет:
цитата:
судя по тому что вы несете о НЕЙТРАЛИТЕТЕ И НЕНАПАДЕНИИ - увы..))
Судя по тому, что Вы так и не поняли, о чем идет речь, то Вам судить о чьем-то уме просто невозможно. B.C. пишет:
цитата:
любой ответ что вам не понравится -- вам не ответ..))
И опять ответа нет. Как доказательство бредовости заявления. B.C. пишет:
цитата:
армии РГК - не приграничные...))
Вот и выяснили, что это они должны были брать Люблин и далее по списку))))) B.C. пишет:
цитата:
Вы - спросили - -- кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены?
И ответа до сих пор нет. И не будет. А отмечены они должны быть в документах, написанных ДО 22 июня 1941 г. Надеюсь, даже козинкины в состоянии это понять... B.C. пишет:
цитата:
вам резунам (адвокатам Гитлера) не нравятся слова Жукова потому что частичная мобилизация велась - для ОТРАЖЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Германии а не -- для нашего нападения первыми.)))
Адвокатами Гитлера являются козинкины, которые утверждают, что гитлеровский режим для советских генералов был луче, чем советский, а потому они предавали любимого вождя и учителя. Только настоящий поклонник Гитлера , преданный идее национал-социализма может нести такую чушь. И именно поэтому у них вызывает злобу желание наиболее эффективно, путем опережения нападения врага, разгромить Гитлера одним ударом и относительно малой кровью. B.C. пишет:
цитата:
эти слова Жукова это- КАК РАЗ ТО ЧТО В МЕМУАР И НЕ ПОПАЛО - ПО ЦЕНЗУРНЫМ ПРИЧИНАМ...)))
Что такое "мемуары" Козинкин пока еще тоже не узнал. B.C. пишет:
цитата:
вы не заметили - прибалт помалкивает == что об этом переводе и написал уже -- и Сергей ст. у которого нервный тик на "Козинкина" - отмалчивается?? ..))
Да он по другой причине отмалчивается - спорить с козинкиным можно только ради развлечения (следить за полетом его, извините за выражение, мысли), а он попытался всерьез. Вот и не выдержал.... Как я его понимаю... B.C. пишет:
цитата:
так ведь ВЫ - сравнили имено что хрен с пальцем.. А это - и есть демагогия - утверждать что мягкий лучше твердого...)))
И в третий раз ничего кроме шлепка ушами по щекам никто не услышал... B.C. пишет:
цитата:
НО !! -- НЕ БУС!! )))))
Ну правильно! У козинкиных БУС - это не БУС, а война - это мир. Оруэлла он, конечно, не читал, но все происходит по Оруэллу.
Отправлено: 14.01.16 16:45. Заголовок: Jugin пишет: армии ..
Jugin пишет:
цитата:
армии РГК - не приграничные...))
Вот и выяснили, что это они должны были брать Люблин и далее по списку)))))
по южному варианту Жукова..)))
Jugin пишет:
цитата:
Вы - спросили - -- кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены?
И ответа до сих пор нет. И не будет. А отмечены они должны быть в документах, написанных ДО 22 июня 1941 г.
слово "глубинные ""- вас устроит? )))
Jugin пишет:
цитата:
вам резунам (адвокатам Гитлера) не нравятся слова Жукова потому что частичная мобилизация велась - для ОТРАЖЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Германии а не -- для нашего нападения первыми.)))
Адвокатами Гитлера являются козинкины, которые утверждают, что гитлеровский режим для советских генералов был луче, чем советский, а потому они предавали любимого вождя и учителя.
вы что то свое придумали за оппонентов - как всегда -- и теперь будете носиться с этим?? )))
Jugin пишет:
цитата:
у них вызывает злобу желание наиболее эффективно, путем опережения нападения врага, разгромить Гитлера одним ударом и относительно малой кровью.
так Гитлер именно про это и говорил - ССР готовит нападение первыми и поэтому Гитлер - нападает превентивно..)) Т..е - вы обвиняя ССР в подготовке нападения первыми - и есть адвокат Гитлера..)))
Резуна ваш - тоже начинал сначала с призывов сажать СССР в Нюрнберг а потом перешел а"святое дело"..)) НО -- НАЧИНАЛ то он - с призывов сажать СССР..)) Так что - ваши прыжки в святое дело - меньше вас адвокатами нацистов не сделают...))
Jugin пишет:
цитата:
ти слова Жукова это- КАК РАЗ ТО ЧТО В МЕМУАР И НЕ ПОПАЛО - ПО ЦЕНЗУРНЫМ ПРИЧИНАМ...)))
Что такое "мемуары" Козинкин пока еще тоже не узнал.
почему то других реплик от вас уже и не жду..)) Вас ткнули носом в то что эти слова Жукова - не мемуары его а как раз то что было вырезано цензурой- и вы начали умничать уже про слово "мемуары"..)))
Книгу Захаров где он тоже про БУС пишет - тоже обкакаете - только потому что я ее упоминаю?? ))
Jugin пишет:
цитата:
он попытался всерьез. Вот и не выдержал.... Как я его понимаю...
все проще - он имено этот факт и привел..)) А ему Сергей ст. об ем поведал..)))
Но - а что вам не нравится в факте что 12 июня приграничные дивизии получили штат военного времени?? Что ж не пытаетесь этим доказывать что Сталин напасть хотел первым на Германию??
Jugin пишет:
цитата:
У козинкиных БУС - это не БУС, а война - это ми
.. было смешно... )))
Давно обратил внимание -- Как только резунов носом макаешь в их дремучесть - переходят на вопли в адрес оппонентов.. )))
Вы сами видите что пишите или где??
"" Тимошенок с Жуковым о таких изменениях не знали и по простоте душевной в Соображениях написали "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"""
Ну так и где Тимошенко и Жуков употребили словосочетание - БУС?? )))
Отправлено: 14.01.16 18:02. Заголовок: Jugin пишет: если в..
Jugin пишет:
цитата:
если в документе указано проведение мобилизации под видом учебных сборов, а сразу после этого и проводится мобилизация под видом учебных сборов, то это и есть мобилизация под видом учебных сборов,
Разве повтор собственного тезиса ("проводится мобилизация под видом учебных сборов") может быть его "документальным подтверждением"?
Приказ на перевод на штаты в/в предъявите. Спорим, что не получится.
В свое время Ивлев отправил в архив - никто вам свои исследования задарма на тарелочке не принесет. Наберитесь терпения или дуйте срочно в архив, если зудит невтерпеж.
Отправлено: 14.01.16 19:56. Заголовок: B.C. пишет: он не ч..
B.C. пишет:
цитата:
он не читал полные ответы комдивов...))
Дались вам эти ответы. Вы даже не поняли как обжегся Ивлев. ))) B.C. пишет:
цитата:
такова се ля ва..)))
Такова дилетанщина в армейских погонах - уже 23.06. было приказано САВО и еще кому-то межокружные заявки военных и транспорта выполнить под видом БУС персональными повестками, т.к. мобилизации в этих округах не было. Вот так вот БУС отменили до войны, ага.
В свое время Ивлев отправил в архив - никто вам свои исследования задарма на тарелочке не принесет
я знаю одного - альтруиста.. Все время ему говорю - на кой ты кому не попадя скидываешь инфу - до выхода книги..))) А он все равно скидывает всем желающим свои книги до выхода их в печати... говорит -плевать - дураку не поможет а умным - польза... не жалко..))
marat пишет:
цитата:
он не читал полные ответы комдивов...))
Дались вам эти ответы. Вы даже не поняли как обжегся Ивлев. )))
не знаю такого. А на чем он обжегся? Мемуары проверять надо на доках и ответы - тоже.. Но - мемуары - это не эти показания. Мемуары не секретили на полвека..
marat пишет:
цитата:
23.06. было приказано САВО и еще кому-то межокружные заявки военных и транспорта выполнить под видом БУС персональными повестками, т.к. мобилизации в этих округах не было. Вот так вот БУС отменили до войны, ага.
так и указали - провести БУС или - все же - не было этой абревиатуры?
Может приведете текст этот?
А пока..
Чекунов приводит такой документ: «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…» Как видите, в 1941 году словосочетание «БУС» похоже, вообще убрали из лексикона армии для обозначения скрытой мобилизации. Его заменили на «номер директивы», которая и начнет «учебные сборы – частичную скрытую мобилизацию»…
Отправлено: 15.01.16 08:09. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..
прибалт пишет:
цитата:
Не чего о переводе дивизий до войны на штаты военного времени я не писал
т.е. сами не понимаете о каких документах пишите?
Вы указали о директиве ГШ от 12 июня.. Неужто сложно потом сопоставить с ответами комдивов которые показывали что к 21 июня их дивизии находились в штатах военного времени - с этой директивой которую вам Сергей ст. дал (не дав правда самого текста..) -- и понять что та директива указывала?? )))
разве кто вам говорил - тем более Козинкин что им гибель полная уготована была?? )) Вы что то придумываете себе за оппонентов -- и потом несете чушь..)))
А ходы все записаны, гроссмейстер. B.C.Козинкин писал 9 января:
цитата:
Планирование ГШ было привязано к ситуации - ... его встретят приграничные дивизии и пока они геройски гибнут
Видишь свои слова? Ты утверждал, что планирование было привязано к ситуации, в которой приграничные дивизии гибнут. Вот от тебя и требуют (раз уж ты такое утверждаешь) назвать план и дать цитату из него об этой самой "гибели". Про высоки потери п/д я помню. Давай ужо, колись.
Отправлено: 15.01.16 12:23. Заголовок: B.C. пишет: Мне на ..
B.C. пишет:
цитата:
Мне на ящик скинули..))
Это, как я понимаю, послание от Олега Юрьевича. Жаль, что его самого нет на форуме. Ну, что тут сделаешь…
Даже не знаю с чего начать… Давайте я изложу свою точку зрения, а там посмотрим… Дело в том, что Нарком обороны, по своим обязанностям, не отвечает за оборону страны. За оборону страны отвечает Правительство во главе с Председателем. Нарком обороны отвечает за подготовку Вооруженных сил к обороне. У Правительства, на случай войны должен быть план. Одним из составляющих этого плана является план обороны. В мирное время разработкой плана обороны занимается Генеральный штаб. То есть, Генеральный штаб разрабатывает, НКО представляет этот план Правительству, Правительство рассматривает представленный план и утверждает его. Могут быть варианты, но в результате план утверждается один. Поскольку этот план вступает в силу с началом «особого периода», то он становится планом Правительства.
И так, НКО, получил задачу на составление плана. Что он должен сделать? У военных есть свои, специфические законы, которые действуют только в армии. Это воинские уставы. Так вот согласно БУ (или ПУ) командир обязан оценить обстановку (противника, свои войска, особенности местности и т.д.), затем он должен принять решение и отдать боевой приказ. Именно план и является решением на оборону. План представляет из себя топографическую карту-склейку, масштаба 1:1000000, размером примерно 2х3 м, на которой, условными обозначениями, принятыми в армии наносятся все сведения. На свободном поле карты наносятся таблицы и пояснения. К плану составляется записка или «Соображения», это ничто иное, как текстовое описание плана. В назначенный день НКО вместе с НГШ прибывают к Председателю Совнаркома, где и представляют этот план на утверждение. После того, как план обороны утвержден (или принят за основу, учитывая методику работы Сталина), дается команда на отправку директив в округа на разработку или уточнение планов округов. Эти директивы и есть, по своей сути, ничто иное, как боевой приказ. Перед самой текстовой частью директивы с левой стороны стоит пометка «Карта 1 : 1 000 000», а это говорит о том, что данная директива составлялась на основании Плана, разработанного в ГШ и нанесенного на карту масштаба 1:1 000 000.
Командующие округов, получив директивы, поступают аналогично. Изготовляется топографическая карта-склейка масштабом 1 : 500 000. В правом верхнем углу карты пишется «Совершенно секретно. Особой важности» (т.к. именно под этим грифом секретности поступила директива), а ниже «Экземпляр единственный». Да, уважаемый В.С., ни о каких двух экземплярах речи идти не может. План обороны округа является, по своей сути, рабочей картой Командующего в случае начала войны. К плану составляется «записка», вот она и изготовляется в двух экземплярах. Первый экземпляр «записки» хранится в округе вместе с планом, второй экземпляр высылается в вышестоящий штаб на хранение «для истории» или «для прокурора», и соответственно никакого утверждения не требует, так как утверждается сам план. Только вот изготовляется эта «Записка» только после утверждения плана округа. И это тоже положено делать по БУ (или ПУ). Решения и боевые приказы командиров до полкового звена включительно оформляются письменно.
Однако сам план обороны округа никуда не высылается. Просто в назначенный день и время Командующие округов берут «под белые рученьки» членов Военного совета и вместе с «Планом обороны округа» убывают в первопрестольную к … Председателю Правительства. НШ округов остаются на местах, так как дело свое они сделали, а за дальнейшее отвечает командир. Едут они на мероприятие, которое называется «заслушивание решения Командующего округа на оборону». Военные понимают о чем я говорю, для гражданских немного поясню. Командир обязан убедиться в том, что его приказ понят правильно, и что его решение будет проводиться «в жизнь» беспрекословно и четко. К тому же командир обязан выслушать особое мнение подчиненного. А едут к Председателю Правительства потому, что во-первых именно Правительство в случае войны отвечает за ее оборону, во-вторых, Командующие округами – это военная элита армии, в случае войны они становятся Командующими фронтами. И в третьих, именно Правительство решает, кто будет Главнокомандующим, и далеко не факт, что им будет НКО Маршал С.К. Тимошенко. Это решает Правительство, автоматически таких назначений не бывает.
И так когда же Командующие западных округов вместе с членами Военного совета собирались у Предсовнаркома И.В. Сталина? Открываем справочник «На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В. Сталиным (1924—1953 гг.)». (Научный редактор А.А. Чернобаев. — М.: Новый хронограф, 2008 г.) и на странице 334 находим дату 24 мая 1941 года.
По списку, начиная с Павлова все Командующие западными округами, члены Военных советов и Командующие ВВС округов, кроме последнего посетителя, который зашел в кабинет И.В. Сталина уже после совещания с военными. Это, по всей видимости, Полномочный представитель СССР в Болгарии А.А. Лаврищев. Присутствие Командующих ВВС округов вполне оправдано. Они имели двойное подчинение, поскольку были приданы округам и в тоже время подчинялись своему Командующему ВВС РККА. Планы Командующего округом и Командующего ВВС округа должны были быть согласованы, так как без авиационной поддержки и установления господства в воздухе невозможны ни успешное наступление, ни оборона.
Итак, планы округов были подписаны 24-25 мая 1941 года. Это соответствует утверждениям авторов сборника «1941 год – уроки и выводы, что «Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г.».
Далее, с большой уверенностью можно предположить, что Командующие округов 24 мая в свои округа не убыли. Не так уж часто удавалось выезжать в Москву, поэтому у каждого были дела и в управлениях ГШ и в НКО. Да и чисто человеческие дела могли быть, встретится с друзьями, с бывшими сослуживцами, выпить «чашечку» коньяка, попарится в баньке, поговорить в неофициальной обстановке. Выехать могли 25-го вечером. 26-го были в округах, поставили задачу НШ на внесение возможных изменений, и отдали распоряжения на подготовку директив для армий. 28-го мая, крайний срок - 29-го, в армии должны были уйти директивы на составление армейских планов обороны, либо Командующие армий прибывают в штаб округа, где должны были под роспись с этими директивами ознакомиться.
Подтверждение этих сроков находим у Генерал-лейтенанта П.Л. Собенникова (бывший командующий 8-й армией). «Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром ШАБАЛОВЫМ (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с «Планом обороны» сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа-власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ».
Теперь Вам понятно почему я не беру во внимание показания Ляпина? Потому, что директивы в армии ЗапОВО не могли уйти 14 мая. К этому времени окружной план не был утвержден.
Записки к планам также не могли уйти в ГШ в начале июня, т.к. например, НШ КОВО только начал печатать чистовой вариант только 2-го июня, о чем говорят отметки на листах «Записки».
Жуков это в итоге и решил - к июню такие дивизии практически исчезли - он довел практически все дивизии в запокругах до 10-12 тысяч и они успели и учения провести какие то ...
А "решалка" у Жукова в то время была? Каким образом были пополнены дивизии? Дивизии можно пополнить только в ходе мобилизации. Больше никак. Мобилизация была объявлена скрытая (БУС) 22-го, всеобщая 23-го.
B.C. пишет:
цитата:
небыло БУС вообще . этот термин - убрали из лексикона армии в феврале 41- го еще..
В феврале убрали, а в июле ввели? В 1941 году БУС объявляли дважды. 22-го июня Правительство, в июле ГКО.
Отправлено: 15.01.16 15:37. Заголовок: AZ пишет: Ты утверж..
AZ пишет:
цитата:
Ты утверждал, что планирование было привязано к ситуации, в которой приграничные дивизии гибнут. Вот от тебя и требуют (раз уж ты такое утверждаешь) назвать план и дать цитату из него об этой самой "гибели". Про высоки потери п/д я помню. Давай ужо, колись.
Это, как я понимаю, послание от Олега Юрьевича. Жаль, что его самого нет на форуме. Ну, что тут сделаешь…
на За Правду сами найдете его...))) Или - насколько знаю -- вы и так знакомы...))) А тут - я за него хулиганичаю..)))
АлександрСН пишет:
цитата:
У Правительства, на случай войны должен быть план. Одним из составляющих этого плана является план обороны. В мирное время разработкой плана обороны занимается Генеральный штаб. То есть, Генеральный штаб разрабатывает, НКО представляет этот план Правительству, Правительство рассматривает представленный план и утверждает его. Могут быть варианты, но в результате план утверждается один. Поскольку этот план вступает в силу с началом «особого периода», то он становится планом Правительства.
теоретически - примерно так и есть... должно быть. Но за оборону страны нарком все же отвечает.
АлександрСН пишет:
цитата:
К плану составляется записка или «Соображения», это ничто иное, как текстовое описание плана.
...
АлександрСН пишет:
цитата:
дается команда на отправку директив в округа на разработку или уточнение планов округов. Эти директивы и есть, по своей сути, ничто иное, как боевой приказ.
последние ушли из ГШ - 5-6 и 14 мая в округа. На новые ПП округво. Под некие новые "Соображения"... Но -- уроки и выводы утиверждают что эти новые ПП -- не соотвтетствовали рабочим планам ГШ.00
«Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61)
АлександрСН пишет:
цитата:
К плану составляется «записка», вот она и изготовляется в двух экземплярах
о ней и была речь - эти две "записки" и оправляются в НКО на подпись потом.
АлександрСН пишет:
цитата:
Первый экземпляр «записки» хранится в округе вместе с планом, второй экземпляр высылается в вышестоящий штаб на хранение «для истории» или «для прокурора», и соответственно никакого утверждения не требует, так как утверждается сам план.
уверены что утверждающей подписи окончательной - НКО не надо на "запиське"?? )))
Сергей ст.показывал по этим "записькам"..
«ЗапОВО — директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 11.06.1941 № 0021102 КОВО — директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 19.06.1941 № А1-00249 ОдВО – директива НКО и ГШ № 503874сс/ов от 6 мая 1941г. — ПП отправлен из округа на утверждение в ГШ 20 июня 1941г. ПрибОВО — директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г. — ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО — директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г. — ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 На сегодняшний день эти планы прикрытия западных округов хранятся в фонде ГШ — значит, „дошли”. Только вот когда, неизвестно. В КОВО, как и в ОдВО, наверное, уже после начала войны... На всех „заделана” утверждающая подпись НКО, но ни на одном её нет»».
Т.е - на окончательную подпись их все же отправляли в те дни.. Может в те дни и был - такой порядок? кстати.... Интересная вещь получается. Округа после 10-11 июня отправили в ГШ, на подпись Тимошенко свои планы обороны, «Записки» к картам и на момент нападения Германии в округах тупо не было у командующих Планов обороны – под новые ПП Жукова?! Впрочем – карты к этим Планам вряд ли в Москву отправили. Да и старые планы, пока не подписаны новые – остаются рабочими для командующего округом…
АлександрСН пишет:
цитата:
вместе с «Планом обороны округа» убывают в первопрестольную к … Председателю Правительства
не думаю что главе СНК требуется эти ПП округов подписывать.. Хватит и НКО.
АлександрСН пишет:
цитата:
мероприятие, которое называется «заслушивание решения Командующего округа на оборону».
Может Сталин и мог бы собирать командующих если ЕМУ это надо было - но реально - вряд ли.
АлександрСН пишет:
цитата:
Командир обязан убедиться в том, что его приказ понят правильно, и что его решение будет проводиться «в жизнь» беспрекословно и четко. К тому же командир обязан выслушать особое мнение подчиненного. А едут к Председателю Правительства
Не так = Главнокомандующим в случае начала войны - стал бы НКО а не глава СНК в те дни. И НКО им и стал. Т..е для комокругов Сталин - не начальник формально был.
АлександрСН пишет:
цитата:
Правительство решает, кто будет Главнокомандующим, и далеко не факт, что им будет НКО Маршал С.К. Тимошенко. Это решает Правительство, автоматически таких назначений не бывает.
в те дни имено так и было - Тимошенко стал Главнокомандующим 22 июня - по Закону -- и пока он не обкакался Сталин был в стороне.. Потом Сталин стал и НКО и - Верховным соответственно..
Также было и в РИ - Главнокомандующим был не глава правительства а дядька Николая. Военный человек... Но - возможно после ВОВ что и то и поменяли в этом .
АлександрСН пишет:
цитата:
когда же Командующие западных округов вместе с членами Военного совета собирались у Предсовнаркома И.В. Сталина? Открываем справочник «На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В. Сталиным (1924—1953 гг.)». (Научный редактор А.А. Чернобаев. — М.: Новый хронограф, 2008 г.) и на странице 334 находим дату 24 мая 1941 года.
вы на неверном посыле сделали неверный вывод. Это совещание - проводилось как подведение итогов КШИ - вы забыли о ком ВВС которые вряд ли нужны при обсуждении окружных ПП а вот на разборе полетов по КШИ которые и были - с упором на действия ВВС - как раз впоне логичны.. . Такое же совещание по итогам КШИ было - как уверял Еременко на Пленуме в 57-м -- и после январских КШИ -- у Сталина.
Могли ли на этом совещании поднимать тему новых ПП? Вряд ли - ведь их округа еще не подготовили - срок был - конец мая начало июня.
Т.. обсуждать еще нечего было.
АлександрСН пишет:
цитата:
планы округов были подписаны 24-25 мая 1941 года. Это соответствует утверждениям авторов сборника «1941 год – уроки и выводы, что «Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г.».
что то не видел такого в этой работе...(((
каждый округ - разные сроки имел. В директивах по округам сроки и указывались. и это - не 25 мая ...(( АлександрСН пишет:
цитата:
можно предположить, что Командующие округов 24 мая в свои округа не убыли. Не так уж часто удавалось выезжать в Москву, поэтому у каждого были дела и в управлениях ГШ и в НКО. Д
да без проблем... колбасой затариться опять же..)))..
АлександрСН пишет:
цитата:
поставили задачу НШ на внесение возможных изменений, и отдали распоряжения на подготовку директив для армий.
не катит.. Павлов еще 14 мая такие давал армиям...
«От 14 мая 1941 г. «№ 002146/сс/ов г. Минск Совершенно Секретно Особой Важности Экз. № 2 КОМАНДУЮЩЕМУ 4 АРМИЕЙ 1. На основании директивы Народного Комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы, участка: иск. ДРОГИЧИН, МЕЛЬНИК, БРЕСТ-ЛИТОВСК, ГОЛЕНДРЫ. Указанному плану присваивается название: «РАЙОН ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ № 4». Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас….».
АлександрСН пишет:
цитата:
28-го мая, крайний срок - 29-го, в армии должны были уйти директивы на составление армейских планов обороны, либо Командующие армий прибывают в штаб округа, где должны были под роспись с этими директивами ознакомиться.
Подтверждение этих сроков находим у Генерал-лейтенанта П.Л. Собенникова (бывший командующий 8-й армией). «Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван
а вот это - и есть косяк. ЛИШЬ 28 мая в Кузнецов соизволил довести до подчиненных новые ПП.. А насколько помню - срок по директиве для ПрибОВО - был 30 мая .
Захаров это же делал - гораздо раньше.
Захаров, генерал-майор и начальник штаба ОдВО в июне 1941-го, в книге «Генеральный штаб в предвоенные годы» (М. АСТ. 2005г., с. 216) писал: «В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы. В директиве НКО, подписанной 6 мая 1941 года, от Одесского военного округа требовалось: для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания войск разработать детальный план обороны государственной границы...».
«В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв. В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия... Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа)...
Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО (Начальник оперативного отдела ) полковник Л.В. Ветошников. Не ожидая утверждения этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений...». (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 218) Сроки прибытия в НКО - указал - сам Тимошенко. В один день он тупо и не мог бы всех принять -- на подпись... а эти ПП сначала в ГШ надо было еще раз проверить ...
АлександрСН пишет:
цитата:
Теперь Вам понятно почему я не беру во внимание показания Ляпина? Потому, что директивы в армии ЗапОВО не могли уйти 14 мая. К этому времени окружной план не был утвержден.
армии свои ПП отрабатывают - ДО того как окружной будет утвержден. А повезут окружной на подпись - ТОЛЬКО после того как армии свои представят округу.
АлександрСН пишет:
цитата:
аписки к планам также не могли уйти в ГШ в начале июня, т.к. например, НШ КОВО только начал печатать чистовой вариант только 2-го июня, о чем говорят отметки на листах «Записки».
и его в ГШ и отправили нарочным -- ""КОВО — директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 19.06.1941 № А1-00249""
Жуков это в итоге и решил - к июню такие дивизии практически исчезли - он довел практически все дивизии в запокругах до 10-12 тысяч и они успели и учения провести какие то ...
А "решалка" у Жукова в то время была? Каким образом были пополнены дивизии? Дивизии можно пополнить только в ходе мобилизации. Больше никак.
сборы учебные были.. Под их видом и пополняли..
АлександрСН пишет:
цитата:
небыло БУС вообще . этот термин - убрали из лексикона армии в феврале 41- го еще..
В феврале убрали, а в июле ввели?
да кто их знает...)) Может и так.
Надо глянуть постановление после 22 июня - где абревиатура есть (или нет)-- БУС.
Состыкуйтесь с Козинкиным - он вам скинет книгу наверняка -- по полным ответам... На следующей неделе возможно уже отправит ее в издательство.
Но -- боюсь вы не найдете в тех телеграммах словосочетание "БУС". Солонин в свое время по этим телеграммам в статье фигню всякую городил - не понимая что за переписка шла в те дни но абревиатуры "БУС" в телеграммах тех - не было...))
Отправлено: 15.01.16 23:45. Заголовок: B.C. пишет: т.е. са..
B.C. пишет:
цитата:
т.е. сами не понимаете о каких документах пишите?
Вы указали о директиве ГШ от 12 июня.. Неужто сложно потом сопоставить с ответами комдивов которые показывали что к 21 июня их дивизии находились в штатах военного времени - с этой директивой которую вам Сергей ст. дал (не дав правда самого текста..) -- и понять что та директива указывала?? )))
Вы прочитали в моей работе одно, а выдумываете за меня совсем другое, да еще и ссылаетесь при этом на меня. Это по крайней мере неприлично. Не на какие штаты военного времени никакие стрелковые дивизии до войны не переходили.
Отправлено: 16.01.16 09:26. Заголовок: прибалт пишет: Не н..
прибалт пишет:
цитата:
Не на какие штаты военного времени никакие стрелковые дивизии до войны не переходили.
мне дали ваши книгу почитать - не скрываю. Но вы ж САМИ текста этой директивы не знаете точного...)) Вот поэтому вам и предлагается - сопоставьте слова комдивов что их с 11-12 июня перевели в штат военного времени с фактом этой директивы...))
Или может вы вслед за маратом отвергать будете то что вам не нравится в словах комдивов которые были помоложе вас сегодняшнего - старикашками тупыми назовете их?? )))
если вас какой то факт не утраивает в ваших теориях - значит его назовем ложным??)))
А может лучше и честнее - показывать ВСЮ максимальную фактуры и информацию и только потом пытаться выводы делать?
А то ведь в ваших книгах виноватых среди военных - ну нет ни одного"!! Но - Сталин - однозначно и во всем негодяй!!!
И после этого вы думаете что ваши книги будут серьезно воспринимать читатели?
прибалт пишет:
цитата:
прочитали в моей работе одно, а выдумываете за меня совсем другое, да еще и ссылаетесь при этом на меня. Это по крайней мере неприлично
Козинкин это использует - цитируя вашу книгу по этой директиве и дает свои коменты. Не более.. ну а я - тут кратко показал.. ) Если обидел - извиняюсь...
Насчет Козинкина - у него главная задача - не обвинять генералов и тем более огульно.
Главное- максимально полно показывать ВСЮ имеющеюся фактуру доки и показания в том числе с мемуарами, перепроверяя их друг на друге - по событиям перед войной и первых суток. Главное - разобраться максимально точно - что было в те дни - какие были директивы Москвы округам, что они требовали и как они исполнялись. И если при этом вылезет что кленовы гадили с кирпаносами и коробковыми -- не выполнявших те приказы и директивы - так это их проблемы.
По тому же Павлову на которого Козинкин сначала наезжал по каким-то вопросам - выяснилось в итоге - он то как раз -при том что до этого намудил изрядно все равно и свою стенку получил заслуженно -- в ночь на 22 июня - и армии будил в отличии от Кленова и Кирпаноса - в 1.30 и - даже команду дал - вскрывать красные пакеты - в 2.30. А вот Кленов и Кирпанос - ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ вообще!!!
Но Павлов вскрывал пакеты - по приказу НКО - по телеграмме Тимошенко от 2.30 .
И это ФАКТ что Коробкоыв с Сандаловым свою армию тупо не будили до последнего. И СВЯЗЬ с Брестом при этом -- была нормальной - до самого момента нападения.
ВЫ пишите по ПрибОВО и не желаете ЗНАТЬ что творилось в соседних округах - так это уже ваши проблемы. Без сопоставления с соседями которые получали ТАКИЕ же директивы что и ПрибОВО без сравнения с соседями в этом - вы НИЧЕГО не покажете и по ПрибОВО. Поэтому у вас все и ни в чем невиноватые и будут..
Вы сами что нить слышали про эту телеграмму пока ее Козинкин у Грецова не нашел???
Для этого он и пытается нагрузить иследователей сотрудничать - обмениваться инфой которую он сам скидывает без проблем любому желающему - кроме бесноватых резунов конечно же. А то что большая часть иследователей страдает снобизмом и тупостью неучей чаще всего - считающих что они уже знают все -- не проблема Козинкина.
Тот же Исаев работу Грецова использовал не раз и давно - но ума увидеть эту телеграму и оценить ее смысл сопоставив с тем как в ЗапОВО сразу после 2.30 по показаниям комдивов шла команда вскрывать пакеты - не хватило - в силу того что в армии не служил и мозг поврежден стереотипа.. да и опасается видимо что лишат К.И.Н.а... если полезет в предвоенные дни по взрослому.
Вы например - используете то что нарыл Солонин - доки и факты которые тот находил в ЦАМО после чего понял что нападение на 6 июля с нашей стороны не получается и начал бредить что Сталин хотел напасть 23 июня устроив провокации кровавой гэбни переодетой в немецкую форму -- или нос воротите от грустного типа только потому что он резун??
Я вас уверяю - даже пан пробздецкий полезен бывает. иногда.. но бывает. но иногда...)))
Главное - собрать максимально фактуру а если она не подтверждает устоявшиеся стереотипы- так значит ломайте на хрен ваши стереотипы - показывайте фактуру прежде всего..
Отправлено: 17.01.16 11:21. Заголовок: B.C. пишет: мне дал..
B.C. пишет:
цитата:
мне дали ваши книгу почитать - не скрываю. Но вы ж САМИ текста этой директивы не знаете точного...)) Вот поэтому вам и предлагается - сопоставьте слова комдивов что их с 11-12 июня перевели в штат военного времени с фактом этой директивы...))
Вот и пишите о том, что в своей работе автор привел директиву, но интепретировал её на мой взгляд неверно. Я считаю... B.C. пишет:
цитата:
Или может вы вслед за маратом отвергать будете то что вам не нравится в словах комдивов которые были помоложе вас сегодняшнего - старикашками тупыми назовете их?? ))) если вас какой то факт не утраивает в ваших теориях - значит его назовем ложным??)))
Знаете, я с Маратом согласен. Покровский наверное когда прочитал эти воспоминания понял, что опубликовывать их это значит показывать в некоторой степени безграмотность советского генералитета. B.C. пишет:
цитата:
А то ведь в ваших книгах виноватых среди военных - ну нет ни одного"!! Но - Сталин - однозначно и во всем негодяй!!! И после этого вы думаете что ваши книги будут серьезно воспринимать читатели?
Это дело читателей. Условия в которые поставили военных политики однозначно предполагали разгром.
Это, как я понимаю, послание от Олега Юрьевича. Жаль, что его самого нет на форуме. Ну, что тут сделаешь…
Даже не знаю с чего начать…
Это был не Козинкин. А другой полковник..
Он еще скинул..
Почитал милитеру и опять возникают недоуменные вопросы. Итак читаем: АлександрСН пишет: Даже не знаю с чего начать… Давайте я изложу свою точку зрения, а там посмотрим… Дело в том, что Нарком обороны, по своим обязанностям, не отвечает за оборону страны. За оборону страны отвечает Правительство во главе с Председателем. Нарком обороны отвечает за подготовку Вооруженных сил к обороне. У Правительства, на случай войны должен быть план. Одним из составляющих этого плана является план обороны. В мирное время разработкой плана обороны занимается Генеральный штаб. То есть, Генеральный штаб разрабатывает, НКО представляет этот план Правительству, Правительство рассматривает представленный план и утверждает его. .»
Все вроде бы логично, но сразу возникает вопрос - где довоенное постановление Правительства СССР, предписывающее НКО и всем остальные силовым и другим ведомствам (наркомат связи, наркомат ж.д. и др.) приступить к разработке плана обороны? Нигде я не видел чтобы была хотя бы ссылка на такое Постановление, а значит никакого ОБЩЕГО плана обороны страны не было. Да его и невозможно создать, учитывая протяженность границы СССР и вероятность нападения противника (начиная от Финлянлии, Германии, Румынии, Турции, Ирана и до Японии включительно), на разных участках границы, которая могла меняться в зависимости от международной обстановки. Например, вступление в войну Японии против США практически полностью исключило вереоятность нападения на СССР - так зачем тогда разрабатывать неизвестный план, когда обычного окружного плана прикрытия вполне достаточно, чтобы дать несколько суток на оценку и принятие решения по поводу войны с той же Японией, если бы она напала. В общем пока никаких свидетельств существования "Плана обороны" СССР не будет предъявлено, все разговоры об этом являются досужим вымыслом.
АлександрСН пишет: И так, НКО, получил задачу на составление плана.»
Такая задача устно не ставится, особенно с учетом того, что НКО обязано будет учесть при составлении плана задачи флота, НКВД и других структур, а значит должен был быть директивный документ Правительства страны, и не только для НКО. Где он?
АлександрСН пишет: Именно план и является решением на оборону. План представляет из себя топографическую карту-склейку, масштаба 1:1000000, размером примерно 2х3 м, на которой, условными обозначениями, принятыми в армии наносятся все сведения. На свободном поле карты наносятся таблицы и пояснения. К плану составляется записка или «Соображения», это ничто иное, как текстовое описание плана. ,»
Ничего подобного, потому что такая карта лишь ПРИЛОЖЕНИЕ к плану, а не сам план: ".... 6. Все документы по плану прикрытия госграницы пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. Приложения* 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000. 2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов. 3. Директивы начальникам штабов армий по разработке плана матобеспечения на 3 - 4 листах каждая, всего 14 листов. 4. План сосредоточения частей, выделенных в состав войск прикрытия госграницы, на 5 листах....." и т.д.
АлександрСН пишет: В назначенный день НКО вместе с НГШ прибывают к Председателю Совнаркома, где и представляют этот план на утверждение. После того, как план обороны утвержден (или принят за основу, учитывая методику работы Сталина), дается команда на отправку директив в округа на разработку или уточнение планов округов. Эти директивы и есть, по своей сути, ничто иное, как боевой приказ. .»
Ничего подобного - директива на разработку была дана ранее, в мае месяце, а после утверждения ПП у наркома в июне, командующий округом может своим приказом вносить изменения в армейские ПП, если они в чем-то не соответствуют тому, что утвердил нарком. И вообще в ГШ нет возможности клепать директивы во все приграничные округа с учетом специфики регионов - все это возложено на командующих округами после того как утвержден окружной ПП.
АлександрСН пишет: План обороны округа является, по своей сути, рабочей картой Командующего в случае начала войны. .»
Это не так, потому что рабочая карта в ЗапОВО, к примеру, всего лишь одно приложение из 27, которые входили в сам план, а именно текстовая часть пояснительной записки является по сути самим Планом прикрытия, на основании которого и создается рабочая карта. Карта всего лишь приложение к плану, а не сам план - так принято в армии, особенно с учетом меняющейся обстановки, когда карту буду кроить по несколько раз.
АлександрСН пишет: Однако сам план обороны округа никуда не высылается. Просто в назначенный день и время Командующие округов берут «под белые рученьки» членов Военного совета и вместе с «Планом обороны округа» убывают в первопрестольную к … Председателю Правительства.» Сталину делать больше нечего как заслушивать командующих округами - это уж явный перебор, не было такого, т.к. все ограничивается полномочиями наркома НКО, который и утверждает ПП.
АлександрСН пишет: И так когда же Командующие западных округов вместе с членами Военного совета собирались у Предсовнаркома И.В. Сталина? Открываем справочник «На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В. Сталиным (1924—1953 гг.)». (Научный редактор А.А. Чернобаев. — М.: Новый хронограф, 2008 г.) и на странице 334 находим дату 24 мая 1941 года. .»
24 мая еще не были готовы окружные ПП, а значит и обсуждать еще нечего было. Да и невозможно на одном совещании их обсудить - там другие вопросы обсуждались.
АлександрСН пишет: Итак, планы округов были подписаны 24-25 мая 1941 года. Это соответствует утверждениям авторов сборника «1941 год – уроки и выводы, что «Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г.».
Здесь полное противоречие с предыдущим текстом, т.к. конкретно указано кто будет утверждать - в генштабе, а не в правительстве страны.
АлександрСН пишет: Подтверждение этих сроков находим у Генерал-лейтенанта П.Л. Собенникова (бывший командующий 8-й армией). «Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром ШАБАЛОВЫМ (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с «Планом обороны» сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа-власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ». .»
Это всего лишь подтверждает, что только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали.
Покровский наверное когда прочитал эти воспоминания понял, что опубликовывать их это значит показывать в некоторой степени безграмотность советского генералитета.
???? странный вывод.. И - а кто вообще собирался это "публиковать" то???
прибалт пишет:
цитата:
Условия в которые поставили военных политики однозначно предполагали разгром.
т.е не дали провести мобилизацию официально - чтобы ССР был обвинен в подготовке агрессии со всеми вытекающими?? Но - разве того что дали делать и указали делать - мало было бы - при исполнительности самих военных? Опять же - Это Сталин запрещал Коробковым или кленову поднимать армии -- В ночь на22 июня??? Это он заставил ГШ рисовать такие идиотские планы по которым те знали и надеялись что немцы главный удар нанесут по ПрибОВО и ЗапОВО но там оставлены наши слабые силы???
Отправлено: 17.01.16 14:57. Заголовок: B.C. пишет: В общем..
B.C. пишет:
цитата:
В общем пока никаких свидетельств существования "Плана обороны" СССР не будет предъявлено, все разговоры об этом являются досужим вымыслом.
Бред. План обороны не назывался планом обороны, он назывался "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны с... или на...". План обороны собирательное название кучи планов - мобразвертывание промышленности, армии, план строительства УР, дорог, и т.п. А да, еще для очень вумных - план дислокации ВС.
Отправлено: 17.01.16 15:01. Заголовок: B.C. пишет: Такая з..
B.C. пишет:
цитата:
Такая задача устно не ставится, особенно с учетом того, что НКО обязано будет учесть при составлении плана задачи флота, НКВД и других структур, а значит должен был быть директивный документ Правительства страны, и не только для НКО. Где он?
Так ясно где - в архиве Президента или еще где. Кстати, "План строительства ВС СССР на период с... по ..." не устраивает? B.C. пишет:
цитата:
Это всего лишь подтверждает, что только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали.
Апофеоз. Вы сами ответы на вопросы Покровского читали? ПП разрабатывались самими исполнителями на основании общих указаний из Москвы. Поэтому как можно впервые довести ПП до командующего армией и его НШ, если они сами его и разрабатывали?
Отправлено: 17.01.16 16:28. Заголовок: marat пишет: а кто..
marat пишет:
цитата:
а кто вообще собирался это "публиковать" то???
А зачем ЭТО тогда запрашивали? Если не издать хотя бы закрытой книжкой для академий и училищ?
?? Вы это себе как представляете то?? )) Для училищь или академий Грецовы Сандаловы и прочие захаровы и писали свои работы - по боевым действиям. а показания на раследовании ни да еще в полном виде - кто ж их будет в училищах преподавать то??? )))
marat пишет:
цитата:
зачем ЭТО тогда запрашивали?
чтоб правду узнать - как исполнялись приказы Москвы на местах и что это были за приказы...
А самое важное - что за планы обороны скинул Жуков в округа в начале мая такие интересные - о которых комдивы понятия не имели...
marat пишет:
цитата:
В общем пока никаких свидетельств существования "Плана обороны" СССР не будет предъявлено, все разговоры об этом являются досужим вымыслом.
Бред. План обороны не назывался планом обороны, он назывался "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны с... или на...". План обороны собирательное название кучи планов - мобразвертывание промышленности,
вы не увиделди - на что идет ответ.. )) Алкександр СН назвал это -- "план обороны" -- ему и ответили , через меня")))
marat пишет:
цитата:
должен был быть директивный документ Правительства страны, и не только для НКО. Где он?
Так ясно где - в архиве Президента или еще где.
может - в архиве ГШ - в Москве...
marat пишет:
цитата:
План строительства ВС СССР на период с... по ..." не устраивает?
план строительства и "план обороны" (под которым все понимают давно - "Соображения" в первую очередь - разные вещи.
marat пишет:
цитата:
только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали.
Апофеоз. Вы сами ответы на вопросы Покровского читали? ПП разрабатывались самими исполнителями на основании общих указаний из Москвы. Поэтому как можно впервые довести ПП до командующего армией и его НШ, если они сами его и разрабатывали?
вы не поняли об чем речь.. ПрибОВО получает задачу 14 мая - к 30 мая закончить отработку окружного ПП и отправить его в Москву. Но без отработки армейских ПП и - до дивизий соответственно - округа ничего не может написать толком., Поэтому по прибОВО и показывали командармы - им только 28 мая. с трудом удалось получить инфу о существования нового ПП - что не есть нормально в принципе.
КАК ДОЛЖНО Быть в принципе - показал как раз Захаров по своему округу.
marat пишет:
цитата:
как можно впервые довести ПП до командующего армией и его НШ, если они сами его и разрабатывали?
а как они узнают о новом ПП если им не довести это??
30-го надо уже в ГШ отправлять готовый текст окружного ПП а комармиями о нем- узнают только 28-го..
Вы не ответили - что за Ивлев такой? И - так были словосочетания БУС в переписке 22-23 июня??
Отправлено: 17.01.16 21:08. Заголовок: B.C. пишет: а как о..
B.C. пишет:
цитата:
а как они узнают о новом ПП если им не довести это??
О содержании или вводе в действие? B.C. пишет:
цитата:
Вы не ответили - что за Ивлев такой?
сайт солдат.ру B.C. пишет:
цитата:
И - так были словосочетания БУС в переписке 22-23 июня??
Быстро найти не получилось, придется ждать пока наткнусь. B.C. пишет:
цитата:
ПрибОВО получает задачу 14 мая - к 30 мая закончить отработку окружного ПП и отправить его в Москву. Но без отработки армейских ПП и - до дивизий соответственно - округа ничего не может написать толком., Поэтому по прибОВО и показывали командармы - им только 28 мая. с трудом удалось получить инфу о существования нового ПП - что не есть нормально в принципе.
Возможно вы что-то путаете. По ЗакВО в малиновке есть график отработки плана с датами. B.C. пишет:
цитата:
план строительства и "план обороны" (под которым все понимают давно - "Соображения" в первую очередь - разные вещи.
Это один из документов плана обороны. )) B.C. пишет:
цитата:
чтоб правду узнать - как исполнялись приказы Москвы на местах и что это были за приказы...
А самое важное - что за планы обороны скинул Жуков в округа в начале мая такие интересные - о которых комдивы понятия не имели...
Так зачем? B.C. пишет:
цитата:
?? Вы это себе как представляете то?? )) Для училищь или академий Грецовы Сандаловы и прочие захаровы и писали свои работы - по боевым действиям. а показания на раследовании ни да еще в полном виде - кто ж их будет в училищах преподавать то??? )))
Какое расследование? будут изучать как делалось и как следовало.
Отправлено: 17.01.16 21:39. Заголовок: Jugin пишет: 1. А к..
Jugin пишет:
цитата:
1. А кто это? На 22 июня 1941 г. 2. Ну как-то странно говорить о проблемах оставшихся дивизий Забайкальского ВО, если в воевали 22 июня дивизии как раз приграничных округов, а их подпирали несколько армий резерва ГК. Ну как могло повлиять состояние нескольких дивизий Приволжского округа на ход боевых действий, даже если они были бы кадрированные, я , честно говоря, не понимаю.
Плохо если не понимаете. Дивизии ЗабВО организационно входили в состав Дальневосточного фронта. Эти дивизии в своем большинстве содержались по другому штатному расписанию. 17800 человек. Доукомплектование отдельных дивизий было проведено скрытой мобилизацией (БУС) с 22 июля по 2 августа 1941 года.
Jugin пишет:
цитата:
Память изменяет. 3-тыс. были уже в прошлом, а большинство дивизий, находящихся в приграничных округах, которые и приняли бой, были в штате 4/100 и 4/400, т.е., с численностью 10-14 тыс. человек. Впрочем, полагаю Сергей ст может назвать цифру точнее, если Вас это интересует и ему захочется ответить. Т.е. для доукомлектование им требовалось пара дней, а на перевод на штаты в/в пара часов.
Не изменяет. Перевести на другой штат можно приказом. А вот для доукомплектования необходима мобилизация. А ее до начала войны не было.
Jugin пишет:
цитата:
Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему?
Потому, что в 1941 году против РККА начали войну 100% отмобилизованные немецкие дивизии. А в 1945 году таких дивизий у немцев не было. Другая точка отсчета.
Jugin пишет:
цитата:
Что-то мне кажется, Вас здесь память подвела. Лично я ни о каком БУСе 22 июня слыхом не слыхивал, не поделитесь, откуда такая странная информация? Вот раньше - да. А 22 июня...
Делюсь...
Шифровка № 32652/ш Из Минска Подана 22.6.41 21.30 Принята 22.6.41 22.10 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00 Начальнику Генштаба КА Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6. Климовских № м/2/122 Расшифровал 23.6.41 06.53 Рудаков Отпечатано в 2 экземплярах № 1 – 8 отделение № 2 – Нач. Генштаба КА" ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 47, л. 47
Шифровка № 32572/ш Из Риги Подана 22.6.41 22.35 Принята 22.6.41 23.15 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 00.30 Народному Комиссару Обороны Мобилизационная телеграмма № 2206 схема ТРЕВОГА получена штабе ПРИБОВО 22 июня 18.28. Приступлено исполнению работ по мобплану 1941 года. № ом/684 Сафронов, Радецкий, Гусев. Расшифровал 23.6.41 01.30 Курдюкова Отпечатано в 2 экземплярах № 1 – 8 отделение № 2 – НКО СССР"
Именно по такой условно-кодированной телеграмме начинается скрытая мобилизация или БУС. До этого времени БУС или скрытая мобилизация не проводилась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме