Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Ну и как бы не совсем понятно какое отношение фронтовой тыл имеет к тому сколько продержится конкретная дивизия?
Просто без подвоза она кончится как кончатся ресурсы. При налаженном подвозе фронт-армия-корпус-дивизия последняя продержится дольше. godismydj пишет:
цитата:
50-60% в боевых подразделениях и 100% в тыловых? Так что ли было?
Нет, не так. В 1941 г до 22.06.1941 г некоторых тыловых частей не было в принципе, они разворачивались только с объявлением войны. А в 1945 г были, пусть и 50% численности. godismydj пишет:
цитата:
"Винтиков, пружин и колёсиков" в боевых условиях не хватает всегда!!! Это аксиома военной науки.
Содержание - они САМИ и пишут -- по своим дивизиям. Как только комдив приходит на должность- первым делом изучает ПП по его дивизи - что ему делать в случае войны. А если приходят указивки ГШ на новые ПП - он их и отрабатывает - после чего округ окончательно утвердит их в НКО.
Главное - НКО утвердит написанное самим наштадивом. Поэтому ваши комдивы и писал - хотя не знакомили, но они совпали с тем, что мы отрабатывали. B.C. пишет:
цитата:
он что опишет или - болтун на форумах?
Сходите да узнайте. Зачем вам Карузо в исполнении Изи. B.C. пишет:
цитата:
что имено? Что недоведение до комдива что надо делать новые ПП не есть нормально -- до отправки нового ПП округа в ГШ и НКО?
Низы не могут предлагать писать новый ПП. Не их уровень. B.C. пишет:
цитата:
конкретнее не подскажете - под каким номером этот док? гляну...
№294, с подачей в НКО на подпись 25.06-5.07.1941 г B.C. пишет:
цитата:
зачем нужна правда?? Так чтоб начать сажать м.. чудаков которые своей дуростью подставил страну и армию под погром ..
Или - сажать м.. чудаков -- по чьей милости и вне погибли люди --- не надо?
Гы, и после подобного заявления комдивы станут писать правду? Новый 1937 г в 1954 г? B.C. пишет:
цитата:
вы дознавателем в армии были? если служили..
Можно эти вопросы отвтеы назватьи предварителным дознанрем .. По итогам которых потмо или - заводится Дело или - все спускается на тормозах. Если были дознавателем и разбирали тот же неуставняк в казарме - то можно и в дисбат было списать уродов или - замять - в виду неопаснлости для обчества сих балбесов которые больше не будут"..
но - есть дознания которые заточены сразу - на Дело...
курсанты или слушатели академий не по ответам как таковым будут изучать как было как надо и т.п. Часов не хватит у препода .. Тут понадобится -- обобщение этого расдедования - научная работа которая и будет потом уже слушателям преподаваться. Курсантам же в училищах - это вообще не надо в принципе.. Училища не комдивов выпускают..))
Понятно что вам ничего не понятно. Палец пол-потолок.
Отправлено: 19.01.16 21:55. Заголовок: B.C. пишет: Так об ..
B.C. пишет:
цитата:
Так об этом и шла речь, что никакого единого "Плана обороны" в природе не существовало. Впрочем и "Стратегическое развертывание.." им также не может быть, потому что в ГШ за подобные документы отвечают разные управления - не надо путать оперативные планы с мобилизационными.
Никто и не путает. Одно следует за другим. B.C. пишет:
цитата:
Для не шибко умных - план дислокации лишь основа для разработки оперативного плана применения войск, поэтому и он под план обороны не проходит.
Да я думаю дислокацию меняют под планируемое использование. Типа в 60-е поехали на границу с Китаем... B.C. пишет:
цитата:
Нет его там, потому что его в природе не существовало.
Комплекс документов. решения правительства и ПБ по вопросам обороны страны. B.C. пишет:
цитата:
Конечно не устраивает - там не отражены оперативные мероприятия по отражению нападения противника.
А планы по отражению не устраивают потому что нет... И так до бесконечности. Все эти документы взаимосвязаны и рассматривать их необходимо в комплексе. B.C. пишет:
цитата:
Речь шла о новом ОКРУЖНОМ плане прикрытия, который был разработан к концe мая,
Я вам ссылку дал на документ 294 по ЗакВО. Вы удивитесь, но задание дали в начале марта 1941 г со сроком готовности на утверждение в НКО 25.06-05.07. Так что какой там такой новый план сбацали на коленке за две недели - это ваши фантазии. B.C. пишет:
цитата:
Вот поэтому, когда полностью разработали новый окружной ПП, и вызвали командующих армиями, чтобы им ДОВЕСТИ в части касающейся основные положения окружного плана, чтобы они сравнили его со своим армейским планом прикрытия (вот его они сами разрабатывали), и в случае нестыковки оперативно исправить ошибки, прежде чем везти на утверждение в Москву окружной ПП.
Отправлено: 19.01.16 21:59. Заголовок: B.C. пишет: Может -..
B.C. пишет:
цитата:
Может - в целях обезопасить страну от обвинений в каких либо приготовлениях к войне на весну лето - до нападения - ввели другую форму отмобилизования? А когда война началась - вернулись к старой"? ))
Почему бы и нет? )))
Почему бы не завоевать всю Землю, начав с захвата Марса? Полет фантазии дичайший.
Отправлено: 20.01.16 00:15. Заголовок: B.C. пишет: у приба..
B.C. пишет:
цитата:
у прибалта уточните - что там за директива была - от 12 июня..)))
штат - апрелем сочинен. Ввели - 12 июня..))
12 июня мобилизационное планирование со штата 04/100 было переведено на штат 04/400, и это все. реального перевода стрелковых дивизий на штаты военного времени не было.
Странно от военного слышать такое. Разработан в апреле, ввели в войска с июня 1941 г
а может проще - не ко мне цепляться , к словам, а спросить у прибалта или лучше у Сергея ст. - что за директива по штатом военного времени была 12 июня??)))
marat пишет:
цитата:
кто у нас за связь отвечал то- не Жуков ли лично?? )))
Ага, лично за ключом сидел, морзил.
смешно.. Поменьше с резунами общайтесь - на глупости переходите ненужные..
marat пишет:
цитата:
связист 18-й сд пишет что мобилизацию объявили после начала войны
так ее и объявили - офицально - после 22 июня.. Связист этот - был на ВС округа ПриВО - где был Пласков?? )))
marat пишет:
цитата:
с пути возвращали в Казань начштабов и полковых врачей для приема мобилизуемых. Вот такая мобилизация до отъезда странная.
Отправлено: 20.01.16 08:48. Заголовок: marat пишет: если п..
marat пишет:
цитата:
если приходят указивки ГШ на новые ПП - он их и отрабатывает - после чего округ окончательно утвердит их в НКО.
Главное - НКО утвердит написанное самим наштадивом. Поэтому ваши комдивы и писал - хотя не знакомили, но они совпали с тем, что мы отрабатывали.
одни - потому что были у них Ляпины. Которые добились от Павловых новых ПП. Другие - ничего о новых не слышали вообще.. Исполняли только ДО мая ПП..
marat пишет:
цитата:
хотя не знакомили, но они совпали с тем,
не знакомили - не есть норма..
Совпадение - не есть ПП новый.
marat пишет:
цитата:
он что опишет или - болтун на форумах?
Сходите да узнайте. Зачем вам Карузо в исполнении Изи.
ссылку дайте нормальную - чтоб не неделю шариться в поисках .. Так кто Ивлев - болтун форумный или что то пишет в виде книг или статей в сеть?
marat пишет:
цитата:
недоведение до комдива что надо делать новые ПП не есть нормально -- до отправки нового ПП округа в ГШ и НКО?
Низы не могут предлагать писать новый ПП. Не их уровень.
я разве сказал что от комдива инициатива идти должна??? )))
В округ пришла директива на норвые ПП, Комокругом ОБЯЗАН довести об этом комармией а тот - вплоть до комдива и полка включительно поставит задачу - писать новые ПП - под новые фантазити ГШ... Комдивы свое отработают, комармией - свое и округ - обобщив все - скинет в ГШ и НКО на подпись утверждение...
Не так по вашему должно быть??
Или по вашему - округ что то сам сочинит а комдив узнает когда пакет вскроет - свой новый район - где он оборону на границе держит? И - это окажется не тот район который он уже готовил себе месяцами??
Зашибалов показывал по 10-й А как это ДОЛЖНО быть. и как было потому что Ляпин им довел что требуется .. Он с осени готовил район - ему в мае в конце довели -будет новые- готовь его. А старый сдай Алавердову.
А Ляпин показал - он в конце же мая все подготовил =- ПП армии -- и сдал в округ - а там....
marat пишет:
цитата:
№294, с подачей в НКО на подпись 25.06-5.07.1941 г
спасибо.. гляну..
marat пишет:
цитата:
комдивы станут писать правду? Новый 1937 г в 1954 г?
врали -- своими ответами - Сталину??? ))) ))
А чем вам 37-й то не нравится?? Огоньков начитались и до сих пор не отпускает ужас от крававага сталинскогорежиму?? ))
marat пишет:
цитата:
урсанты или слушатели академий не по ответам как таковым будут изучать как было как надо и т.п. Часов не хватит у препода .. Тут понадобится -- обобщение этого расдедования - научная работа которая и будет потом уже слушателям преподаваться. Курсантам же в училищах - это вообще не надо в принципе.. Училища не комдивов выпускают..))
Понятно что вам ничего не понятно. Палец пол-потолок.
?? Попытка поумничать началась -когда сказать нечего стало?? )))
ВЫ себе учебный процесс как то представляете - что там преподы в училищах курсантам дают и что в академиях??? )))
Чтобы отвтеы преподавать - а это точно курсантам в училищах не надо - их НАДО ОБОБЩИТЬ, составит некую программу преподавания , методичку. а сами ответы - сотни ответов и тысячи листов - НИКТО сами по себе преподавать не станет..)))
Отправлено: 20.01.16 09:14. Заголовок: marat пишет: под ка..
marat пишет:
цитата:
под каким номером этот док? гляну...
№294, с подачей в НКО на подпись 25.06-5.07.1941 г
глянул.. Вообще то - я вам о ПП майских говорил , что получили 5-6 и 14 ма яи исполнить долдны были - к 30 мая все в среднем. А вы мне что показали??
№294. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№Моб/1/542241 cc
1 марта 1941 г.
При разработке нового мобилизационного плана "МП-1941" по схеме развертывания, посланной при директиве № Орг/1/107474 и с изменениями к ней, народный комиссар обороны приказал:
1. Всем войсковым частям и учреждениям округа разработать в деталях планы укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания.
marat пишет:
цитата:
не надо путать оперативные планы с мобилизационными.
Никто и не путает. Одно следует за другим.
да и слава богу- все понимают об чем речь...))
marat пишет:
цитата:
Речь шла о новом ОКРУЖНОМ плане прикрытия, который был разработан к концe мая,
Я вам ссылку дал на документ 294 по ЗакВО.
ЗакОВО - это где вообще то?? ))
Западные округа получали директивы в мае на новые майские ПП - вы НЕ ЗНАЛИ об этом??? ))))
marat пишет:
цитата:
Я вам ссылку дал на документ 294 по ЗакВО. Вы удивитесь, но задание дали в начале марта 1941 г со сроком готовности на утверждение в НКО 25.06-05.07.
то что вы привели - не ПП округа вообще то...)) Вп что - нет разницы междцу ПП округа и этим доком?? )))
"" Всем войсковым частям и учреждениям округа разработать в деталях планы укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания.""
marat пишет:
цитата:
какой там такой новый план сбацали на коленке за две недели - это ваши фантазии.
я эти майские директивы ГШ -не писал..)))
Вы что -- правда о НИХ НЕ СЛЫШАЛИ??? )))
marat пишет:
цитата:
когда полностью разработали новый окружной ПП, и вызвали командующих армиями, чтобы им ДОВЕСТИ в части касающейся основные положения окружного плана, чтобы они сравнили его со своим армейским планом прикрытия (вот его они сами разрабатывали), и в случае нестыковки оперативно исправить ошибки, прежде чем везти на утверждение в Москву окружной ПП.
Бред.
по крайне мере мой консультантне путает ПП - ПЛАН ПРИКРЫТИЯ Округа -- и "план укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания.
marat пишет:
цитата:
Может - в целях обезопасить страну от обвинений в каких либо приготовлениях к войне на весну лето - до нападения - ввели другую форму отмобилизования? А когда война началась - вернулись к старой"? ))
Почему бы и нет? )))
Почему бы не завоевать всю Землю, начав с захвата Марса? Полет фантазии дичайший.
так вы НАШЛИ словосочетание БУС в эти месяцы в доках?? Телеграму от Сергея ст я привел - как БУС было заменено на другое..)))
12 июня мобилизационное планирование со штата 04/100 было переведено на штат 04/400, и это все. реального перевода стрелковых дивизий на штаты военного времени не было.
это - ваши имхо - не пойдет..)))
Вопрос остался -- ПОЧЕМУ КОМДИВЫ ПОКАЗЫВАЮТ - их дивизии - в штате военного времени - и именно с этих дней???
Давайте САМ текст этой директивы. .. поглядим что там КОНКРЕТНО сказано..
прибалт пишет:
цитата:
реального перевода стрелковых дивизий на штаты военного времени не было.
текст нужен. ЕГО У ВАС - НЕТ. А то что вы "ДУМАЕТЕ" по сути этой директиве - ваши домыслы..)))
Отправлено: 20.01.16 11:43. Заголовок: B.C. пишет: Ну и на..
B.C. пишет:
цитата:
Ну и на чем он "обжегся" то???
На том что утверждал, что дивизии КОВО 12 июня(или 18) перешли на штат военного времени. )) Документ, конечно, не привел, отправил народ в архивы искать. Но со временем свое утверждение дезавуировал, поняв что это не переход, а введение в случае приказа/войны о переходе на новый штат 04/400 от 04.1941 г. взамен 04/100
Отправлено: 20.01.16 11:47. Заголовок: B.C. пишет: Вы не и..
B.C. пишет:
цитата:
Вы не исполните чье то указание а потом будете расказывать- приказа не было...
Правильно, и тогда мне под нос сунут то самое указание, а не сунут - значит, приказа-то и не было. Например, сунули ли Павлову? Нет, в приговоре говорится о его действиях лишь, цитирую: ... с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР ...
цитата:
ПОЧЕМУ КОМДИВЫ ПОКАЗЫВАЮТ - их дивизии - в штате военного времени - и именно с этих дней?
Нет, о событиях до начала войны они пишут не "в штате в/в", а "от штата в/в". Разницу чувствуете? В первом случае - уже переведены на штат в/в, а во втором - просто методика подсчета от штата м/в.
Отправлено: 20.01.16 12:08. Заголовок: B.C. пишет: ПОЧЕМУ ..
B.C. пишет:
цитата:
ПОЧЕМУ КОМДИВЫ ПОКАЗЫВАЮТ - их дивизии - в штате военного времени - и именно с этих дней???
Да где они показывают? У них на 22.06.1941 г даже полковые школы младшего начсостава функционируют, которых в военное время нет. Вы не понимаете о чем они пишут - дивизии на новых штатах по вооружению и оргштатной структуре. Но не по численности.
marat пишет: Да я думаю дислокацию меняют под планируемое использование. Типа в 60-е поехали на границу с Китаем...
Дислокация войск может формироваться в течении нескольких лет, а вот планы противников могут изменится в течении нескольких месяцев и тогда похерят существующую дислокацию, а на основе вновь прибывших войск создадут новую группировку, как это было в войне с Японией в 1945 г., и спланируют новое использование войск, где дислокация ранее развернутых дивизий уже не будет основой нового плана. Так что все зависит от оперативности и масштабности предстоящих мероприятий, а не от существовавшей много лет дислокации дивизий прикрытия.
marat пишет: Комплекс документов. решения правительства и ПБ по вопросам обороны страны.
Это все общие слова, потому что речь шла о "Плане обороны" страны, которого по определению быть не могло.
marat пишет: А планы по отражению не устраивают потому что нет... И так до бесконечности. Все эти документы взаимосвязаны и рассматривать их необходимо в комплексе.
Для этого и создавались окружные планы прикрытия, которые и давали время определить ситуацию и принять решение что делать Правительству в случае военного конфликта - то ли объявлять мобилизацию в стране, то ли отразить агрессию ограниченными силами. Так что окружной план прикрытия в никаком комплексе правительственных документов не рассматривается - это сугубо внутриведомственный документ НКО, который лишь требовал согласования с другими наркоматами, и его вполне хватало для начального этапа войны с любым противником. Поэтому заявление про то, что Сталин занимался планами прикрытия и чуть ли их не утверждал, полнейшая ахинея - ему и своих дел хватало.
marat пишет: Я вам ссылку дал на документ 294 по ЗакВО. Вы удивитесь, но задание дали в начале марта 1941 г со сроком готовности на утверждение в НКО 25.06-05.07. Так что какой там такой новый план сбацали на коленке за две недели - это ваши фантазии.
Вообще-то планы прикрытия делаются на длительный срок, и его исполнение в полном объеме может потребовать несколько месяцев. Вот поэтому генштаб, оценивая возросшую опасность, может дать в любое время команду на разработку нового плана, особенно если предусматривается увеличение группировки войск округа, или развертывание новых дивизий (это кстати произошло в мае для западных округов, когда обстановка стала меняться). Что же касается создания нового окружного ПП, то его "сбацать на коленке" могут и за пару суток, если поступит такая команда, потому что его делают не на пустом месте, а используют предыдущий план прикрытия. Впрочем кто не участвовал в подобных делах, вряд ли поймет как все это делается.
marat пишет: Бред.
И что тогда помешало бред опровергнуть - личный опыт или отсутствие фантазии? Пока лишь видно, что человек не имеет понятия что такое "темная комната" и кто допущен к работе с документами в ней.
Отправлено: 20.01.16 13:08. Заголовок: marat пишет: Ну и н..
marat пишет:
цитата:
Ну и на чем он "обжегся" то???
На том что утверждал, что дивизии КОВО 12 июня(или 18) перешли на штат военного времени. )) Документ, конечно, не привел,
понятно.. Он н ответы ссылался или -- на что?? Я то - на ответы и - на директиву ГШ от 12 июня текста которой увы прибалт не знает .. Сергей ст -- может и просветит когда нить...)))
marat пишет:
цитата:
это не переход, а введение в случае приказа/войны о переходе на новый штат 04/400 от 04.1941 г. взамен 04/100
текст нужен - директиву ГШ от 12 июня - о которой прибалт писал в книге..)) Без текста - можно до опупения "спорить".. )))
marat пишет:
цитата:
ОЧЕМУ КОМДИВЫ ПОКАЗЫВАЮТ - их дивизии - в штате военного времени - и именно с этих дней???
Да где они показывают?
уже приводил...)
marat пишет:
цитата:
о чем они пишут - дивизии на новых штатах по вооружению и оргштатной структуре. Но не по численности.
какой же вы иполит то.. Ну дык и я об этом... жо...))
Их перевели с 12 июня на штат военного времени но численость - комдивы показывают по факту...))) Не успели им до штата дать за эти дни ..)))
Поэтому и писали в сборнике..
""Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. """
Отправлено: 20.01.16 13:18. Заголовок: newton пишет: Вы не..
newton пишет:
цитата:
Вы не исполните чье то указание а потом будете расказывать- приказа не было...
Правильно, и тогда мне под нос сунут то самое указание, а не сунут - значит, приказа-то и не было.
миаладэц...
Пишет Собенников - его Кузнецов УСТНО нагружает 18 июня выводи по ПП свои приграничные , к рубежам обороны, приводи в б..г -- а потом Собеников - если бы чо сказал - та не было приказа!!!
Маландин в августе 41-го пишет - устно все шло, Замполиты указывали - ВСЕ приказы отдавать ТОЛЬКО устно ..
Захаров - УСТНО поднимал округ в ночь нападения - приказывал пакеты вскрывать в полночь. Мичугин умничать стал - потребовал письменый ему приказ дать по ВВС.. - Захаров дал ему и письменный а мог - и не дать и на хер послать а потом - растрелять на хрен за невыполнение приказа..
Пуркаев УСТНО по телефону поднимал КОВО после 3 часов - по телефону... Камков умничать стал -требовал письменный приказ.. - мог потом и поплатиться за умничание..
Но -- вы не учли "детальки" -- в армии устный приказ также весом как и письменный..
newton пишет:
цитата:
сунули ли Павлову? Нет, в приговоре говорится о его действиях лишь, цитирую: ... с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР ...
И???
Надо было расстрелять и объявить на всю армию и весь МИР что в РККА генералы хер кладут на приказы Сталина??? И это -- вначале войны??? Вы - в своем уме??
newton пишет:
цитата:
о событиях до начала войны они пишут не "в штате в/в", а "от штата в/в". Разницу чувствуете? В первом случае - уже переведены на штат в/в, а во втором - просто методика подсчета от штата м/в.
Абрамидзе -- КОВО : ""5й ВОПРОС.
В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками?
ОТВЕТ.
Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. ""
Батюня -- 48 ск ОдВО:
"" Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. "" Давайте не будем под свои идеи перевирать слова комдивов?? ))
Меня -- интересует как было - насколько все что говорят комдивы подтверждается или не подтверждается доками...)) А вас?? ))
Отправлено: 20.01.16 13:28. Заголовок: Зашибалов - как он П..
Зашибалов - как он ПП свой отрабатывал...
«4 августа 1940 года, 86 стрелковая Краснознаменная дивизия директивой Генерального штаба Советских Вооруженных Сил Союза ССР была введена в состав 5 стрелкового корпуса 10 общевойсковой Армии. 8 августа 1940 года, лично от командира 5 стрелкового корпуса генерал-майора ГАРНОВА А.В. получил задание и решение подготовить полосу обороны для стрелковой дивизии в границах: Справа – Олтерже-Голоче, Шульбоже-Вельке, Гостково; Слева – Тенкеле, Станиславы, по северо-восточному берегу р. Западный Буг. Начальник штаба 5 стрелкового корпуса генерал-майор Козлов вручил мне приказ и выписку из плана оборонительных работ по укреплению государственной границы СССР в вышеуказанной полосе. Лично командир корпуса генерал-майор ГАРНОВ А.В. и Начальник штаба корпуса генерал-майор КОЗЛОВ с привлечением меня и командиров полков дивизии произвели рекогносцировку дивизионной полосы обороны, с точным указанием мест для постройки долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений. С 10 августа 1940 года с привлечением командиров полков, командиров стрелковых батальонов и артиллерийских дивизионов провел рекогносцировку полковых участков обороны, батальонных районов обороны, огневых позиций батарей и дивизионов, полковых и дивизионной артиллерийских групп, командных и наблюдательных пунктов, установил точно постройки долговременных пулеметных и артиллерийский сооружений и районы организации тыловых частей и учреждений дивизии с материальными запасами по всем видам снабжения, для жизни и ведения оборонительного боя на длительное время. С 15 по 17 августа 1940 года командиры стрелковых и артиллерийских полков, с привлечением командиров стрелковых батальонов и артиллерийских дивизионов, командиры стрелковых пулеметных и минометных рот, артиллерийских и минометных батарей, начальников специальных хозяйственных служб произвели рекогносцировку батальонных, ротных районов обороны, огневых позиций полковой артиллерийской группы и полковых артиллерийских и минометных батарей. С 20 августа по 15 ноября 1940 года стрелковые и артиллерийские полки в своих участках обороны и районов огневых позиций дивизионной и полковой артиллерии вели по плану оборонительные работы и полностью выполнили задание Командира стрелкового корпуса и Командующего войсками 10 общевойсковой Армии по постройке и оборудованию дивизионной полосы обороны. В течении ноября и декабря 1940 года стрелковые и артиллерийские полки, по разработанному штабом дивизии плану, проводили учения и знакомили стрелковые роты, батареи, стрелковые батальоны и артиллерийские дивизионы с районами обороны и огневыми позициями. ........................................
В апреле 1941 года, по моему решению, стрелковые и артиллерийские полки дивизии вели работы по осушению оборонительных сооружений стрелковых и пулеметных окопов от вешних талых вод и производили необходимый ремонт в них.
К первому мая 1941 года оборонительная полоса 86-й стрелковой дивизии была оборудована и подготовлена к развертыванию в ней боевых порядков подразделений и частей для ведения активных оборонительных действий.
Во второй половине мая месяца лично с начальником штаба дивизии был вызван в штаб 10-й общевойсковой Армии в гор. Белосток, где получил от Начальника штаба Армии генерал-майора ЛЯПИНА. П.И. решение Командующего войсками Армии на постройку, организацию и оборудование новой оборонительной полосы для стрелковой дивизии в разграничительных линиях: справа – спиртоводочный завод Залесье, Глембоче-Вельке. слева – Зувель (иск.) Чижев.»
Как видите, после того как Ляпин 14 мая выяснил а к 20 мая переработал новый майский План прикрытия касающийся 10-й Армии он дивизиям армии поставил задачу готовить новые рубежи обороны. Как и положено. Оказывается новые майские ПП для некоторых приграничных дивизий отличались от старых.
«До первого июня 1941 года произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны огневых позиций батарей и дивизионов, командных и наблюдательных пунктов. Точно определить место для постройки долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для всех штатных в дивизии станковых пулеметов, противотанковых орудий и 40% 76 м.м. дивизионной артиллерии, предназначенной для стрельбы прямой наводкой. К 5 июня 1941 года через Командира 5 стрелкового корпуса генерал-майора ГАРНОВА А.В., представить план всех оборонительных работ с окончанием постройки и оборудования дивизионной полосы обороны с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений к первому августа 1941 года. Построенную и оборудованную полосу обороны 86 стрелковой Краснознаменной дивизии в конце 1940 года к 5 июня 1941 года сдать Командиру 113 стрелковой дивизии генерал-майору АЛОВЕРДОВУ. Первого июня 1941 года стрелковые и артиллерийские полки дивизии приступили к постройке и оборудованию участков и районов обороны, для чего стрелковые полки вывели для оборонительных работ по одному стрелковому батальону и артиллерийские полки по одному артиллерийскому дивизиону.»
Таким образом, на самой границе и находились на неком боевом дежурстве стрелковые батальоны и артдивизионы. По замыслу они выдвигались с вооружением и боезапасом. Но при этом они же и работали по оборудованию полос обороны своих дивизий.
«До пятого июня 1941 года все подготовительные работы и рекогносцировки были закончены, составлен план оборонительных работ по постройке и оборудованию дивизионной полосу обороны, в котором предусматривалось построить долговременные дерево-земляные сооружения для всех штатных в дивизии станковых пулеметов, противотанковых орудий и 40% 76 м.м. дивизионной артиллерии, предназначенной для стрельбы прямой наводкой. Полностью были получены наряды на железо, гвозди, камень, цемент и другие необходимые материалы для ведения оборонительных работ. В плане оборонительных работ предусматривалось восстановить и отремонтировать имеющиеся стрелковые и пулеметные окопы, долговременные дерево-земляные пулеметные и артиллерийские сооружения построенные ранее соединениями 10 общевойсковой Армии.»
ЭТО - КАК ДОЛЖНО БЫТЬ С НОВЫМИ ПП И -- КАК ЭТО БЫЛО ТАМ ГДЕ АРМИИ УЗНАВАЛИ ВОВРЕМЯ О НОВЫХ МАЙСКИХ ПП.
Увы - большая часть других комдивов - в других округах о новых ПП ничего не слышали вообще... ......................
"" Для всех частей дивизии были разработаны планы боевой тревоги и в опечатанных конвертах хранились в сейфах командиров полков и отдельных частей и должны вскрываться по установленному сигналу “Буря”. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, командиры отдельных дивизионов и батальонов знали задачи своих частей и подразделений и предназначенные для них участки и районы обороны, огневые позиции для артиллеристов и в соответствии с этим разработали свои решения и боевые приказы на ведение оборонительного боя. 21 июня 1941 года на территории полковых участков обороны находились и вели оборонительные работы: 1-й и 2-й стрелковые батальоны 169 стрелкового Краснознаменного полка с одной полковой артиллерийской батареей в районе спиртоводочного завода Залесье, Глебмоче-Вельке, Пенки, Порцеле. 1-й стрелковый батальон 330 стрелкового полка с одной полковой батареей в районе Смолехи, Калиново, Хмелево, Домброва, которые имели с собой по одному боевому комплекту боеприпасов и по пять суточных дач. Продовольствия. К началу Великой Отечественной войны новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии на Государственной границе СССР построена и оборудована только на 50%. Огневая система в полковых участках обороны и районах обороны стрелковых батальонов и рот была только разработана на картах и схемах, притом только те стрелковые роты и стрелковые батальоны знали свои районы обороны, которые непосредственно строили и оборудовали их. Остальные части дивизии и подразделения стрелковых и артиллерийских полков находились в лагерях по месту постоянной дислокации, по плану занимались боевой и политической подготовкой: 169 стрелковый Краснознаменный полк 2 ½ километра западнее гор. Чижев, в удалении от своего участка обороны от 20 до 40 километров. 248 стрелковый полк 6 ½ километров Юго-Западнее станции Шепетово в удалении от своего участка обороны от 30 до 40 километров. 248 и 383 артиллерийские полки к 21 июня 1941 года были на окружных сборах артиллерийских частей округа, в районе Красный Бор (Червоный Бор – К.О.), западнее города Ломжа на удалении от участков обороны стрелковых полков и подготовительных (подготовленных – К.О.) огневых позиций от 30 до 40 километров. Отдельный артиллерийский зенитный дивизион был на окружных сборах зенитных частей в районе гор. Белосток, на удалении 130-150 километров от района боевых позиций. 21 июня 1941 года поверял выполнение 330 стрелковым полком план оборонительных работ в районе Смолехи, Хмелево, Домброва на Государственной границе. По окончании поверки в 20 часов, возвращаясь к месту дислокации штаба дивизии, посетил коменданта пограничного участка в Мяново, от которого узнал, что в течении ночей с 19 по 20 июня и с 20 на 21 июня 1941 года западнее станции Малкина-Гурна сосредоточилось до одного пехотного корпуса и в районе Острув-Мозовецки до двух пехотных дивизий с танками немецко-фашистских войск. В течении последних дней наблюдением установлено – подход пехотных и пулеметных подразделений в населенные пункты, расположенные в 3-5 километрах западнее Государственной границы СССР.
""
МАРАТ - раскажите - комбив придурок старый - не помнит чо было -- чо показывает.. «В 22 часа 21 июня 1941 года возвратился в штаб дивизии в гор. Цехоновец, откуда по телефону, с применением кодовой переговорной таблицы, доложил Командиру 5 стрелкового корпуса о выполнении плана работ и о полученных данных от коменданта пограничного участка о сосредоточении немецко-фашистских войск и проводимых ими полевых учениях. Доложил Командиру корпуса, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года мной назначена боевая тревога для стрелковых полков и совершение марша каждым из их лагерного сбора на территорию полковых участков обороны. Командир корпуса мою просьбу отклонил и не разрешил проводить ночное учение, а приказал провести это учение в последних числах июня месяца 1941 года. В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпуса был вызван к телефону и получил нижеследующее указание – штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их к месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа. В 1 час 10 минут 22.61941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.»
Это произошло после того как Павлов переговорил с Тимошенко и после его предложений собрать штаб округа утром, все же дал команду в армии «приводить войска в боевое состояние». Правда как оказывается, после его команды стали поднимать не войска, а только штабы. Однако уже в 2 часа ночи в этой же 10-й армии, танковые дивизии начали поднимать по тревоге…
«В 1 час 25 минут командиры стрелковых полков доложили, что штабы полков и штабы батальонов собраны и ждут дальнейших распоряжений. Кроме того командиры полков на транспортных автомобилях послали офицеров с приказанием в стрелковые батальоны, находящиеся на Государственной границе СССР с тем, чтобы поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны.»
Похоже, командир дивизии в данном случае начал действительно действовать по «личной инициативе»…
«Начальнику штаба дивизии приказал связаться с пограничными комендатурами и заставами и установить, что делают немецко-фашистские войска и что делают наши пограничные комендатуры и заставы на Государственной границе СССР. В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны.»
Если почитаете «Доклад генерала Борзилова» по 7-й танковой дивизии 6-го мк 10 армии то увидите, что там также в 2.00 22 июня через офицера связи был получен пароль о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». В 2.10 в дивизии была объявлена боевая тревога и к 4.30 30 мин. дивизия выдвинулась в район сосредоточения.
«ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сделано – ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии был оборудован только на 50%. В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. В какой обстановке части дивизии вступили в бой – изложено в тексте ответа. Артиллерийские части находились на окружных сборах на удалении от участков обороны стрелковых полков и огневых позиций в 30-40 км., а от места дислокации 70-80 км. Стрелковые и артиллерийские части дивизии боеприпасов имели 1,5 боевого комплекта, кроме того склады армии отпускали один боевой комплект для всех видов вооружения.
БЫВШИЙ КОМАНДИР 86 КРАСНОЗНАМЕННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ – ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /М. ЗАШИБАЛОВ/» (ЦАМО, ф.15, оп. 178...""
Отправлено: 20.01.16 13:47. Заголовок: А вот что творил с П..
А вот что творил с ПП Кирпанос и его командармы.
Шерстюк..
"" Командиром 45-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса 5-й армии я был назначен с апреля 1941 года. До этого назначения я командовал 97-й стрелковой дивизией, входившей в состав 6-й армии. К моменту моего прибытия к новому месту службы, части дивизии дислоцировались: 10-й стрелковый полк – в г. Шацк; 61-й стрелковый полк совместно с артиллерийским полком – в г. Любомль; 253-й стрелковый полк – в г. Ковель; гаубичный артиллерийский полк – в г. Мацеюв. При изучении боевой готовности частей мною было установлено, что ни штаб дивизии, ни командиры стрелковых и артиллерийских полков со своими штабами не знали рубежа обороны государственной границы и в процессе боевой подготовки не отрабатывали вопросов выдвижения, занятия рубежей и ведения боя в случае нападения противника. Такое положение в дивизии вызывало крайнее удивление, тем более, что обстановка на государственной границе с каждым днем становилась все напряженнее. Шло усиление сосредоточения немецкий войск, непосредственно к границе прибывали новые части и соединения, подготавливалось большое количество огневых позиций для артиллерии, систематически нарушалась государственная граница немецкой авиацией, проникавшей далеко в глубину нашей территории. В мае месяце в районе взорванного моста через р. Зап. Буг в пограничный отряд перешел немецкий солдат, который подтвердил ряд имеющихся данных о подготовке немецко-фашистского командования к нападению на наши войска. Необходимость принятия срочных мер по повышению боеспособности дивизии заставили меня немедленно выехать в штаб корпуса и обратиться к командиру корпуса полковнику Федюнинскому И.И. с рядом неясных вопросов. Прежде всего необходимо было получить план обороны государственной границы и хотя бы ориентировочно ознакомить с ним командиров частей. Кроме этого, я просил указать места командных пунктов и наблюдательных пунктов дивизии и полков, чтобы приступить к их оборудованию. В заключении нашей беседы я просил санкции командира корпуса на постройку щелей в каждом гарнизоне для укрытия личного состава на случай внезапного нападения авиации противника. Мои доводы и необходимость проведения указанных мероприятий имели достаточно оснований. Поэтому командир 15-го стрелового корпуса согласился с ними и обещал в ближайшее время поставить эти вопросы на утверждение и решение командующего 5-й армией. С этой целью полковник Федюнинский специально выезжал к командующему армией в г. Луцк и после возвращения поставил меня в известность о принятом решении. Оно сводилось к следующему: 1 План обороны государственной границы, а также указания о местах расположения командных и наблюдательных пунктов будут при необходимости в нужный момент вручены дивизиям; 2. Подготовка щелей для укрытия личного состава была запрещена во избежание создания «паники».
Таким образом, вопросы, поставленные перед командующим 5-й армией, не получили положительного решения. В связи с этим мы вынуждены были с начальником штаба дивизии полковником Чумаковым Г.М. разработать ориентировочный план обороны государственной границы и к концу мая ознакомить с ним командиров частей и подразделений дивизии....""
Отправлено: 20.01.16 14:26. Заголовок: B.C. пишет: так ее ..
B.C. пишет:
цитата:
так ее и объявили - офицально - после 22 июня.. Связист этот - был на ВС округа ПриВО - где был Пласков??
Связист был в дивизии, которая по вашим словам уже отмобилизована. А вот по его после объявления мобилизации из ушедших эшелонов в Казань отзывали полковых врачей и начштабов для приема мобилизуемых. В итоге из них начштадив сформировал сводный полк и сражались они отдельно от 18-й дивизии, т.к. оная была к тому времени в окружении под Смоленском.
До мая вообще не было никаких ПП. Потому что Шапошников в 1940 г писал, что нет ПП, а старый не подходит из-за изменения границ и дислокации частей. Вот с лета 1940 г и озаботились написанием планов, в т.ч. родили к марту 1941 г новый мобплан, по которому начали составлять планы округов.
Зашибалов показывал по 10-й А как это ДОЛЖНО быть. и как было потому что Ляпин им довел что требуется .. Он с осени готовил район - ему в мае в конце довели -будет новые- готовь его. А старый сдай Алавердову.
Блин, это изменение границ прикрытия, а не новый план. Дивизию переместили(оргмероприятие), поэтому начали на новом месте доделывать укрепления.
Отправлено: 20.01.16 16:24. Заголовок: B.C. пишет: Все вро..
B.C. пишет:
цитата:
Все вроде бы логично, но сразу возникает вопрос - где довоенное постановление Правительства СССР, предписывающее НКО и всем остальные силовым и другим ведомствам (наркомат связи, наркомат ж.д. и др.) приступить к разработке плана обороны? Нигде я не видел чтобы была хотя бы ссылка на такое Постановление, а значит никакого ОБЩЕГО плана обороны страны не было. Да его и невозможно создать, учитывая протяженность границы СССР и вероятность нападения противника (начиная от Финлянлии, Германии, Румынии, Турции, Ирана и до Японии включительно), на разных участках границы, которая могла меняться в зависимости от международной обстановки. Например, вступление в войну Японии против США практически полностью исключило вереоятность нападения на СССР - так зачем тогда разрабатывать неизвестный план, когда обычного окружного плана прикрытия вполне достаточно, чтобы дать несколько суток на оценку и принятие решения по поводу войны с той же Японией, если бы она напала. В общем пока никаких свидетельств существования "Плана обороны" СССР не будет предъявлено, все разговоры об этом являются досужим вымыслом.
Вопрос по постановлению Правительства безусловно интересен, однако отсутствие в открытом доступе не означает то, что его не было. Вообще-то согласованиями всех планов между ведомствами занимался Комитет обороны во главе с Ворошиловым, а с конца мая 1941 года постоянно действующая Комиссия по военным и военно-морским делам, во главе со Сталиным. Напрашивается логический вопрос: если никакого плана не было, то тогда что-же согласовывала эта Комиссия на уровне Совнаркома? ЧАСТНЫЕ окружные планы, если Вы утверждаете, что ОБЩЕГО плана не было? 1000 эвакуированных предприятий в 1941 году перебросили в глубь страны без плана? Вы представляете, сколько только пиломатериалов заранее заготовить надо? Я уже не говорю про резервирование ж/д платформ, вагонов и т.д. Это я Вам про общий план. Теперь про военный. Простите, а то, что в стране на тот момент уже был Дальневосточный фронт, это Вам ни о чем не говорит? ДВФ уже имел боевую задачу, ему план обороны составлять не надо. Поэтому протяженность границ «до Японии включительно» можно не учитывать. Все остальные страны, которые Вы перечислили, граничат с СССР в пределах его европейской части. Вот для этих округов и был План обороны. И именно про этот план и был первый вопрос Покровского. Именно с этого плана писались майские директивы. Если этого мало и нужно постановление Правительства, то его надо искать не в ЦАМО. B.C. пишет:
цитата:
Ничего подобного, потому что такая карта лишь ПРИЛОЖЕНИЕ к плану, а не сам план: ".... 6. Все документы по плану прикрытия госграницы пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. Приложения* 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000. 2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов. 3. Директивы начальникам штабов армий по разработке плана матобеспечения на 3 - 4 листах каждая, всего 14 листов. 4. План сосредоточения частей, выделенных в состав войск прикрытия госграницы, на 5 листах....." и т.д.
Приведите, пожалуйста, весь документ, или дайте ссылку. Если это директива НКО, для ЗапОВО, то для меня приложения непонятны. Если это директива ЗапОВО одной из армий, то приложения тем более непонятны. B.C. пишет:
цитата:
Ничего подобного - директива на разработку была дана ранее, в мае месяце, а после утверждения ПП у наркома в июне, командующий округом может своим приказом вносить изменения в армейские ПП, если они в чем-то не соответствуют тому, что утвердил нарком. И вообще в ГШ нет возможности клепать директивы во все приграничные округа с учетом специфики регионов - все это возложено на командующих округами после того как утвержден окружной ПП.
Простите, а разве Вы не знаете, что в армии жесткая вертикаль управления? Вот то, что Вы написали, даже в обыкновенную логику не укладывается, не то, что в руководящие документы. С чего Вы взяли, что утверждение планов обороны было в июне? Из соображений от 15 мая? Так это обыкновенная фальшивка. У Вас есть документы о переносе сроков утверждения на июнь? Нет. Потому, что их в природе не существует. Зачем Командующему округом утверждать армейские планы, если его план еще не утвержден? Для того, чтобы их потом переделывать? Бороться с безработицей в штабах армий. Другого объяснения у меня нет. Все утверждается по инстанции, с верху вниз. Дата утверждения плана армии не может быть ранее даты утверждения плана округа. Это – аксиома. Иначе нарушается не только вертикаль управления, но и рушится элементарная логика. B.C. пишет:
цитата:
Сталину делать больше нечего как заслушивать командующих округами - это уж явный перебор, не было такого, т.к. все ограничивается полномочиями наркома НКО, который и утверждает ПП.
Получается, что Председателю Правительства страны, и по совместительству Председателю Комиссии по военным и военно-морским делам при Совнаркоме абсолютно по фиг, как командующие округами, назначенные Правительством, будут оборонять страну, за оборону которой это Правительство и отвечает. B.C. пишет:
цитата:
Это не так, потому что рабочая карта в ЗапОВО, к примеру, всего лишь одно приложение из 27, которые входили в сам план, а именно текстовая часть пояснительной записки является по сути самим Планом прикрытия, на основании которого и создается рабочая карта. Карта всего лишь приложение к плану, а не сам план - так принято в армии, особенно с учетом меняющейся обстановки, когда карту буду кроить по несколько раз.
Ага, понял… Т.е. получив директиву, НШ округа макает перо в чернильницу и начинает писать план… Или все же он берет карту-склейку и начинает наносить тактическую обстановку, указанную в директиве? Это, уважаемый В.С. не философский вопрос: что первично, яйцо или курица? Как называется документ? «Записка по плану…», а ниже написано «карта 1:500000». Это означает, что информация изложенная в записке записана на основании плана, изложенного на карте масштабом 1:500000. Значит план первичен, а «Записка…» вторична. Все приложения, указанные в «Записке…» тоже находятся на этой карте, инженерные сооружения и минные поля наносятся черным цветом, схема организации связи – это небольшой прямоугольник на карте. Также на этой карте находятся все таблицы и расчеты. Свободного места для этого достаточно. Простите, но что Вы будите делать, когда наступит особый период и план будет введен в действие? Листочки «Записки…» на стену наклеивать вместе со всеми приложениями, или вывесите карту, на которой есть вся информация? Я полагаю, что ответ однозначен. К тому же мне один раз довелось видеть подобный план на особый период. Когда меня в августе 1993 года выдернули из отпуска в связи с известными событиями, то прибыв к командиру на доклад, я увидел этот план на стене его кабинета. Это карта, уважаемый В.С., причем «экз.ед.». B.C. пишет:
цитата:
24 мая еще не были готовы окружные ПП, а значит и обсуждать еще нечего было. Да и невозможно на одном совещании их обсудить - там другие вопросы обсуждались.
Я полагаю, что это были мифические КШИ? B.C. пишет:
цитата:
Здесь полное противоречие с предыдущим текстом, т.к. конкретно указано кто будет утверждать - в генштабе, а не в правительстве страны.
Я не говорил, кто утверждает. Я этого не знаю. Я говорил, что заслушивание решений Командующих на оборону округов проходило в кабинете Сталина. B.C. пишет:
цитата:
Это всего лишь подтверждает, что только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали.
Вы очень невнимательны. Это произошло после прибытия из Москвы. Т.е. сначала разработать, а потом, через несколько дней, переработать? Это, что новый анекдот?
Отправлено: 20.01.16 18:56. Заголовок: marat пишет: по его..
marat пишет:
цитата:
по его после объявления мобилизации из ушедших эшелонов в Казань отзывали полковых врачей и начштабов для приема мобилизуемых. В итоге из них начштадив сформировал сводный полк и сражались они отдельно от 18-й дивизии, т.к. оная была к тому времени в окружении под Смоленском.
вы чем Пласкова в неправде уличили то?
Может у них не получилось всех забрать- были какие то ограничения. Пласков же и писал -- они в Белоруссии еще дополучали приписных из местных РВК...))
marat пишет:
цитата:
До мая вообще не было никаких ПП. Потому что Шапошников в 1940 г писал, что нет ПП, а старый не подходит из-за изменения границ и дислокации частей. Вот с лета 1940 г и озаботились написанием планов, в т.ч. родили к марту 1941 г новый мобплан, по которому начали составлять планы округов.
и комдивы и пр, Баграмяны показывают --- они к началу мая только одни ПП нарисовали наконец - как новые пришлось писать..
Вы принципиально не желаете читать что показывают комдивы -- не укладывается в ваши представления ?? )))
Этому вы у резунов научились похоже??..))) те тоже идиота включают - если им в нос суешь то что им не нравится.
Обратили внимание - в ОдВО и авто получали.. хреновые -- из н/х - но получали и - ДО 21 июня еще.. marat пишет:
цитата:
акОВО - это где вообще то?? ))
Западные округа получали директивы в мае на новые майские ПП - вы НЕ ЗНАЛИ об этом??? ))))
Вы не поняли, что вам дали график составления планов прикрытия?
вы шутите(?? Вы указали в малиновке- план не на ПП а на несколько на другое -- "" "план укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания. "" ...)) График ваш приведите .. глянем что там по ПП есть..))
marat пишет:
цитата:
Вы думаете что если в ЗОВО дали приказ в мае, то за месяц они все сделают? )))
так они ж и сделали...)) Вы что - принципиально только себя любимого читаете??? )))
я не гордый - могу еще раз процитировать уважаемого Сергея ст...
майские, должны были разработать к концу мая, и отправляли их на утверждение в Москву в начале-середине июня: «ЗапОВО — директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 11.06.1941 № 0021102 КОВО — директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 19.06.1941 № А1-00249 ОдВО – директива НКО и ГШ № 503874сс/ов от 6 мая 1941г. — ПП отправлен из округа на утверждение в ГШ 20 июня 1941г. ПрибОВО — директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г. — ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО — директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г. — ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 На сегодняшний день эти планы прикрытия западных округов хранятся в фонде ГШ — значит, „дошли”. Только вот когда, неизвестно. В КОВО, как и в ОдВО, наверное, уже после начала войны... На всех „заделана” утверждающая подпись НКО, но ни на одном её нет»». (Чекунов С.Л.).
Были и в апреле команды на отработку планов прикрытия в округах, в соответствии с тогдашней международной обстановкой, и ранее. Однако апрельские просто не успели отработать, как поступили новые директивы ГШ на ПП в начале мая.
А вот какие ПП отработали к маю - изучайте слова Баграмянов..))
"" Отвечаю на Ваши вопросы, полагаясь на свою память. 1.Был ли доведен до войск округа в части их касающейся план обороны государственной границы. Если это план был доведен дол войск, то когда и что было сделано командованием округа и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
План обороны государственной границы был доведен до войск в их касающейся следующим образом: – войска, непосредственно осуществляющие прикрытие государственной границы (5, 6, 36 и 12 армии совместно с приграничными укрепленными районами и пограничными войсками), имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно. Вдоль всей границы для них были подготовлены полевые позиции. Эти войска представляли из себя первый оперативный эшелон; – остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко незакончивших формирование механизированных корпусов и части усиления) в соответствии с директивой Генерального Штаба должны были по особому распоряжению выдвинуться к приграничной полосе и в удалении 25-30 км от государственной границы создать вторую оборонительную полосу, в случае необходимости оборонять ее или быть готовыми к нанесению контрударов против прорвавшегося через границу противника. Эти войска, за исключением двух механизированных корпусов (22 мк был передан в оперативное подчинение 5 армии и 4 мк – 6 армии), оставались в распоряжении Командующего Юго-Западным фронтом и составляли его оперативный резерв. Каждый из этих корпусов и соединении, входящих в их состав, имел хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и боевая документация во всех подробностях были разработаны в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители о них могли узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов, после вскрытия последних. Маршруты движения войск были отрекогносцированы офицерами штаба округа. Из-за крайнего недостатка времени никакие другие подготовительные работы не проводились.
......................
Лукин в Бресте..
"" 1. План обороны государственной границы, а также инструкции о подъеме и развертывании войск по боевой тревоге были разработаны и доведены до соединений и частей корпуса. Для проверки реальности этого плана и инструкций, до начала войны, примерно в период март-май месяцы 1941 г. было проведено не менее двух поверочных боевых тревог в присутствии ответственных представителей командования Западного Особого военного округа. ""
Речь он ведет о ПП - до майских директив.. Ведь по новым ПП они просто не могли в мае провестиникаких учений еще...)))
Пуркаев ..
""1 вопрос: “Был ли доведен до войск округа, в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано Командованием округа и войсками по обеспечению выполнения этого плана?” Ответ: – План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле в штабе Округа начальником штаба округа, Оперативным отделом и командующими армий и оперативными группами штабов армий.. В первой десятидневке мая планы армий были утверждены Военным Советом округа и переданы в штабы армий; планы армий, по распорядительным документам, были разработаны до соединений. С документами соединений, в штабах армий, были ознакомлены командиры и начальники штабов соединений, после чего эти документы, примерно до 1 июня, были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов соединений. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны государственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме Военного Совета округа (за тремя подписями) в адрес командующих войсками армий и командира кавалерийского корпуса (Комкор тов. КАМКОВ). В соединениях и частях план в действие должен был проводиться по условным телеграммам Военных Советов армий и командира Кавкорпуса, с объявлением тревоги. "" Тту речь тоже о ДО майских ПП еще..
marat пишет:
цитата:
Зашибалов показывал по 10-й А как это ДОЛЖНО быть. и как было потому что Ляпин им довел что требуется .. Он с осени готовил район - ему в мае в конце довели -будет новые- готовь его. А старый сдай Алавердову.
Блин, это изменение границ прикрытия, а не новый план. Дивизию переместили(оргмероприятие), поэтому начали на новом месте доделывать укрепления.
да ужжж...
ВЫ думаете когда пищите?? Приграничную дивизию переместили! А - на каком основании то ???
Но я так понял = вы ничего о майких директивах НКО и ГШ на новые ПП не слыхали еще ...завидую..
Вообще-то согласованиями всех планов между ведомствами занимался Комитет обороны во главе с Ворошиловым, а с конца мая 1941 года постоянно действующая Комиссия по военным и военно-морским делам, во главе со Сталиным. Напрашивается логический вопрос: если никакого плана не было, то тогда что-же согласовывала эта Комиссия на уровне Совнаркома?
ключевое слов -- "всех планов"...))
На случай войны одного, на тысяч страниц "плана" быть конечно же не могло..
АлександрСН пишет:
цитата:
от для этих округов и был План обороны. И именно про этот план и был первый вопрос Покровского
а комдивы откуда могут знать - про некий План обороны страны или = округа??
Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА?
АлександрСН пишет:
цитата:
именно про этот план и был первый вопрос Покровского. Именно с этого плана писались майские директивы.
В ГШ были - варианты Соображений. Майские ПП - писались не под них.. Уроки и выводы четко показали - новые майские ПП - не соответствовали рабочим лпанам ГШ..
Вот что показано об этом в исследовании «1941 год — уроки и выводы» (М, 1992г. На титульном листе этого исследования указано – «Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ» и «Для служебного пользования». Есть в интернете.):
«оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал:
директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил;
записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям;
план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания;
план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам. <…> Во исполнение решения Главного военного совета от 16 августа 1940 г. 18 сентября Советскому правительству был представлен доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.». При разработке этого документа прежде всего тщательно изучались наиболее вероятные противники на главных и второстепенных театрах военных действий. Оценивались предполагаемые ими замыслы, количество противостоящих сил и средств на каждом стратегическом направлении.<…> Наиболее сильным противником на Западе считалась Германия. Всего же на границах Советского Союза, по оценке Генерального штаба, вероятные противники могли сосредоточить 280—290 дивизий, 11750 танков, 30 тыс. орудий и 18 тыс. самолетов. При этом фашистская Германия с сателлитами (Финляндия, Румыния, Венгрия) будет способна выставить 233 дивизии, 10550 танков, 15100 самолетов, а на Востоке Япония — до 50 дивизий, 1200 танков и 3 тыс. самолетов. Не исключалось, что в сложившейся обстановке нападение фашистской Германии на СССР возможно еще до окончания войны с Англией.» (с.52-53)
Так что там первично то - курица или иичко?? Что к чему прилагается?? ""При разработке документов Наркомат обороны и Генеральный штаб в отличие от германского командования руководствовались тем, что будущая война примет продолжительный характер.<…> При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока.» (с.54)
..... Но вот что о майских Планах прикрытия округов написали составители сборника «1941 год — уроки и выводы»: «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61)
А вот что мне препод из ак Фрунзе отписал как то..
«В связи с тем, что новые ПП в Москве так и не были утверждены, если округа и действовали по ним, то только де-факто. А поскольку утверждены они не были, то передислокации и подача вооружения, техники и материальных запасов если и проводились, то не в формальном соответствии с ними. И действительно, стоит взглянуть на схемы оперативных построений приграничных округов и армий, как сразу становится ясно – они имели выжидательный характер, к ним нельзя даже применить термин «оперативное построение», т. е. построение для выполнения определённой задачи – так, дислокация, и не более. Дислокация войск была осуществлена так, чтобы можно было принять любое оперативное построение, соответствующее обстановке. А пока – в общем, кордонное расположение первых эшелонов, резервы не сгруппированы на важнейших направлениях, авиация на аэродромах мирного времени. Но, поскольку ПП не были утверждены, то поэтому и планов армий, дивизий и дивизий тоже толком не было. В лучшем случае – намётки. И самое главное – мероприятия по неутверждённым планам прикрытия также не могли быть проведены. Вот это, пожалуй, самое главное последствие той чехарды, которую устроил Жуков с майскими планами прикрытия – не внезапность, но неготовность.…»
Именно с этого плана писались майские директивы. Если этого мало и нужно постановление Правительства, то его надо искать не в ЦАМО.
Сталин точно на новые майские ПП не давал указаний...))
АлександрСН пишет:
цитата:
получив директиву, НШ округа макает перо в чернильницу и начинает писать план… Или все же он берет карту-склейку и начинает наносить тактическую обстановку, указанную в директиве? Это, уважаемый В.С. не философский вопрос: что первично, яйцо или курица?
так не с нуля же -- директивы на новые ПП из ГШ - и дали какие то намеки -= что ГШ желает видеть в новых ПП..))
АлександрСН пишет:
цитата:
Как называется документ? «Записка по плану…», а ниже написано «карта 1:500000». Это означает, что информация изложенная в записке записана на основании плана, изложенного на карте масштабом 1:500000.
карта - это все же - "приложение"...))) АлександрСН пишет:
цитата:
план первичен, а «Записка…» вторична. Все приложения, указанные в «Записке…» тоже находятся на этой карте, инженерные сооружения и минные поля наносятся черным цветом, схема организации связи – это небольшой прямоугольник на карте. Также на этой карте находятся все таблицы и расчеты. Свободного места для этого достаточно.
на карте будет то что в записке написано - каждое слово??
АлександрСН пишет:
цитата:
то Вы будите делать, когда наступит особый период и план будет введен в действие? Листочки «Записки…» на стену наклеивать вместе со всеми приложениями, или вывесите карту, на которой есть вся информация?
смотря где- в штабе округа - карты развесят - комдивы и комкоры - пакеты вскроют и там - задачи указаны будут ...
АлександрСН пишет:
цитата:
карта, уважаемый В.С., причем «экз.ед.».
вы как бы не мне это отвечаете ))
Карта - однозначно - экз ед. Текстовая часть - две штуки пишутся.. То что мы планом и "называем"...
АлександрСН пишет:
цитата:
4 мая еще не были готовы окружные ПП, а значит и обсуждать еще нечего было. Да и невозможно на одном совещании их обсудить - там другие вопросы обсуждались.
Я полагаю, что это были мифические КШИ?
что значит мифические??) О их реальности и Солонин доки нашел и - Сергей ст. это показывал -были в мае КШИ - по отработке действия ВВС в ГШ - на случай нападения Германии . Солонина эти КШИ очень растроили и он о них в книги ВООБЩЕ писать не стал. Но статейку дурную - накропал - чесалось видимо...))
И хотя КШИ - с упором на ВВС "ПриБОВО и ЗапОВО" - общая вводная есть тоже и вполне реальная - Германия напала и т.п..
АлександрСН пишет:
цитата:
заслушивание решений Командующих на оборону округов проходило в кабинете Сталина.
Вы это утверждаете или - только предполагали - до того как узнали о "мифических" КШИ с 15 по 20 мая???
Не забывайте - ком ВВС в Кремле - нафик не нужны - для обсуждения ПП округов точно.. А вот НШ округов - как раз кстати там и не было...)) ..
Не странно -ПП обсуждают у Сталина а нш - отсутствуют...?? ))
АлександрСН пишет:
цитата:
только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали.
Вы очень невнимательны. Это произошло после прибытия из Москвы. Т.е. сначала разработать, а потом, через несколько дней, переработать? Это, что новый анекдот?
Срок в директивах на новые ПП стоял - к 30 мая закончит отработку и выслать на подпись в НКО. Комармией доводят об этом - только 28 мая.. Не порядок...)))
о том что 24 мая могли обсуждать некие Планы - можно было предполагать до того как стало известно о майских КШИ.
С учетом инфы по этим КШИ - это совещание и присутствие тем болен на них не НШ а ком ВВС - становится более ясной цель этоггт совещания.
Опять же - вы вообще что нить в мемуарах читали у кого нить - о чем было совещание 24 мая??
Ну обсуждали бы некие Планы - ну и чо скрывать то Жукову было бы или остальным??
А все просто - КШИ были - по действиям ВВС ПрибОВО и -- ЗапОВО!!
На КШИ они однозначно немцев победили!! А через месяц - их ВСЕХ к стенке ставить пришлось...
И вот Жуков пишет (или кто другой ) - были КШИ пог ВВС и потом 24 мая было совещание по ним -- а 23 июня всех ком ВВС - арестовали и -- шлепнули в итоге!!
И какой тогда вопрос будет у читателей и историков -- что за хрень - какие ж они невинные жертвы паранои тирана то??? ))) На КШИ им ставят задачу завышая численость немецких ВВС в разы и они вполне вроде как справились а через месяц - обгадились по полной.?? а потом их Жуков же и реабилитировл ?? ))))))
Лень искать, но, надеюсь, цитата из Боевого сборника Вас удовлетворит.
Не удовлетворит. Jugin пишет:
цитата:
Вы можете в таком случае сказать, какие цели обучения преследовал призыв именно 6 тыс. человек в каждую дивизию с дальнейшей переброской их в приграничные округа? Чему могли научить призванных на сборы во время этой переброски, чего не могли сделать на месте, не угробив при этом кучу денег? Может, хоть Вы, как специалист это поясните, а то все как-то стесняются.
А почему Вы решили, что были цели обучения? Цели сборов бывают разные. И это не обязательно учеба. Например сборы могут длиться одну неделю. Просто необходимо обслужить технику находящуюся на длительном хранении. Могут быть определенные оргмероприятия, например переброска частей к новому месту постоянной дислокации. В феврале 1979 года четыре дивизии ЗабВО были переброшены в Монголию, для этого проводились сборы приписного состава, т.к. имеющимся личным составом эту переброску сделать было невозможно. В декабре того же 1979 года для переброски в Афганистан тоже призывали на сборы. Сборы могут быть по подготовке младших командиров, если таковых не хватает на комплектование частей по штатам военного времени. Были сборы офицеров запаса. Если Вы, например, закончив ВУЗ и получили звание лейтенанта, то через три года службы в запасе Вам присваивали старшего лейтенанта. Получить капитан запаса Вы могли только пройдя учебные сборы. Закон о всеобщей воинской обязанности был принят в 1939 году, был изменен порядок комплектования. Появились дивизии сокращенного состава. Приписного состава не хватало, плюсом были люди, которые не служили в РККА. В основном Западные области Украины и Белоруссии. Они даже присягу не принимали. Их надо было обучить и принять присягу. Поле окончания сборов их должны были приписать к воинским частям, где эти сборы они и проходили. Инженерно-саперные батальоны тоже проводили сборы, выезжали на границу, где строили укрепления.
Jugin пишет:
цитата:
Вы не заметили, что в 1941 г. перебрасывалась не одна дивизия, а десятки? Количество, так сказать, переходит в качество. Так что пример этот явно не к месту.
К месту, уважаемый Jugin. Мобилизации небыло.
Jugin пишет:
цитата:
Ну так и было. Даже в плане войны сие прописано. И Выполнено сразу после рассмотрения этого плана. Или проблема только в том, что нет бумажки со словом БУС? Ну так поумнели с 1939 г., просто призвали на учебные сборы.
А Вы сравните постановление ПБ об учебных сборах с постановлением ГКО по БУС и увидите разницу. Jugin пишет:
цитата:
О скрытой. И запланированной. В результате которой появились, например, армии 2СЭ. Впрочем, если Вы полагаете, что они ехали просто на учения, а эти действия случайно совпали с тем, что и было запланировано, то укажите, какие же полигоны появились в районах передислокации, на которых и должны были проходить учения, а то пока ничем другим, кроме фразы о создании армий резерва ГК, объяснить эти действия нельзя.
Это орг. мероприятия по передислокации. Мобилизации не было. Jugin пишет:
цитата:
И? Страшно интересно узнать у специалиста: в таком случае происходит перевод на штаты мирного времени? Или просто демобилизуют армию, а воевать остаются партизаны?
Приказом о демобилизации. Не Указом, а приказом. Jugin пишет:
цитата:
Полных дивизий у немцев не было и в 1941 г., но от этого они перестали быть отмобилизованными, перестали быть в штате в/в? Неужто Клейст в 1941 г., имея около 50% танков от штатной численности, сбежал в Берлин? А не успешно наступал, как рассказывают историки?
На момент нападения были таки дивизии. Просто при подходе потерь к определенной критической черте они выводились на доукомплектование и заменялись боеспособными. Точно также и в РККА. А что ему, Клейсту не наступать, если у РККА все танки повышибали? Jugin пишет:
цитата:
Вас опять враги обманули. На штаты военного времени части переводятся с началом выполнения приказа о переводе на штаты военного времени, как это было в 1939 г., когда БУС начался 7 сентября, а перевод на штаты в/в осуществлен был 22 сентября.
Это Вас опять враги обманули. На штаты военного времени части переводятся с началом мобилизации.
цитата:
Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283] Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности.
Ну это точно не так. Что подтверждается простой идеей, что проводить скрытой мобилизацию накануне открытой несколько странно.
Ничего странного. Решение об открытой мобилизации вступает в силу с момента опубликования. Где бы оно было опубликовано вечером 22-го? Скрытая мобилизация проводится в секретном формате по Решению Правительства. Причем приказ НКО не оформляется, а высылается мобтелеграмма с указание кодового слова. Для каждого округа свое.
Почему? Обоснуйте. Или приведите документ, который подтверждает Вашу версию. АлександрСН пишет:
цитата:
А почему Вы решили, что были цели обучения?
Только потому, что у учебных сборов могут быть учебные цели. Иначе они не учебные. АлександрСН пишет:
цитата:
И это не обязательно учеба.
Назовите тогда цели, которые преследовали при призыве на сборы несколько сот тысяч человек в 1941 г. Без воспоминаний о Вашем героическом прошлом, в котором, как я понимаю, аналогичных по численности и задачам сборов не было. Говорите, плз, только о 1941 г. АлександрСН пишет:
цитата:
К месту, уважаемый Jugin. Мобилизации небыло.
Чтобы я Вам поверил на слово, Вы должны ответить на мой вопрос, чего Вы упорно не делаете. Я даже могу его разбить на части, дабы Вам было легче отвечать именно на то, что я спрашиваю. 1. Какие цели преследовались при одинаковом призыве 6 тыс. человек в дивизию? 2. Какие цели преследовались при создании новых армий? 3. Какие цели преследовались при переброске армий в приграничные округа? Имеется в виду учебные цели, ибо если это была не учеба, то мобилизация. Вопрос понятен? Сможете ответить именно на него? АлександрСН пишет:
цитата:
А Вы сравните постановление ПБ об учебных сборах с постановлением ГКО по БУС и увидите разницу.
Никакой принципиальной разнице нет, есть только уточнения, связанные с приближающейся войной. АлександрСН пишет:
цитата:
Это орг. мероприятия по передислокации. Мобилизации не было.
Эти орг.мероприятия с учебой как связаны? Никак. Значит, это мобилизация и развертывание армии. Что и подтверждается единственным имеющимся у нас планом начала войны. Так что это даже плановая мобилизация и плановое развертывание. АлександрСН пишет:
цитата:
Приказом о демобилизации. Не Указом, а приказом.
Вы сейчас что хотели сказать? Что Германия и СССР в 1945 г., до 8 мая именно приказом, а не указом демобилизовали свои армию, а воевать оставили тех, кто думал, что указом? Или Вы забыли, что этот вопрос относился к Вашему утверждению
цитата:
У Германии, как и у СССР к 1945 году не осталось мобресурса.
и о том указом или приказом армия демобилизуется никто и не спорил? Так мне несложно напомнить. АлександрСН пишет:
цитата:
На момент нападения были таки дивизии. Просто при подходе потерь к определенной критической черте они выводились на доукомплектование и заменялись боеспособными.
Вы сейчас о чем говорили? О том, что немцы выводили в 1941 г. свои дивизии на доукмплектования, если они становились неполными, по Вашей же классификации? Или о том, что не можете объяснить, почему неполные немецкие дивизии могли успешно наступать, а неполные советские не могли никак обороняться? АлександрСН пишет:
цитата:
А что ему, Клейсту не наступать, если у РККА все танки повышибали?
Ну повышибать все танки у РККА как-то не получалось.Даже на -1.12.1941 г. в действующей армии было более 6 тыс. танков, больше, чем у Германии на Восточном фронте даже на момент начала войны. АлександрСН пишет:
цитата:
Это Вас опять враги обманули. На штаты военного времени части переводятся с началом мобилизации.
Вы не заметили, что цитата Мельтюхова Вашу идею не подтверждает? А дальше Вы читать поленились....
цитата:
Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения»
А до 22 сентября они были просто вне штатов частей, которые содержались в штатах мирного времени. Если память мне не изменяет, то Серей ст приводил приказ о включении их в состав частей и переводе этих частей на штаты в/в. Так что тут Вы явно что-то не о том. АлександрСН пишет:
цитата:
Ничего странного. Решение об открытой мобилизации вступает в силу с момента опубликования. Где бы оно было опубликовано вечером 22-го? Скрытая мобилизация проводится в секретном формате по Решению Правительства. Причем приказ НКО не оформляется, а высылается мобтелеграмма с указание кодового слова. Для каждого округа свое.
Пардон, но ЗАЧЕМ??????? Зачем 22 проводить скрытую мобилизацию, если 23 началась открытая? Для увеличения бардака в стране?
появилось управление 13-й армии и РП-3, изменилась нарезка границ для дивизий.
))) так это и есть -- новые ПП ..)))
Если у вас что то меняется по обороне границы - дивизия ли - армия ли новая - - это в ПП и отражается в первую очередь ..))
Но вы уже поняли - что в мае округа должны были отработать к концу мая новые ПП и они их - на уровне штабов округов - вполне отработали и отослали в Москву - к середине июня...?
Но как показывают уроки и выводы - эти новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ.. Т..е - Жуков умудрился скинуть округам новые ПП - планы прикрытия первых операций на самом деле - под свой бред с превентивным ударом - планом от 15 мая..
marat пишет:
цитата:
так они ж и сделали...))
Мечты
упрямство в принятии фактуры - не очень умно..))
«ЗапОВО — директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 11.06.1941 № 0021102..
Желаете и Сергея ст. уличить во вранье?? )))
marat пишет:
цитата:
Пласков же и писал -- они в Белоруссии еще дополучали приписных из местных РВК...))
Отправлено: 21.01.16 10:49. Заголовок: B.C. пишет: А то чт..
B.C. пишет:
цитата:
А то что вы "ДУМАЕТЕ" по сути этой директиве - ваши домыслы..)))
в общем - просите Сергея ст. - текст нужен...
Что Вы думает по этому поводу точно такие же Ваши домыслы, которые Вы еще и пытались писать со ссылкой на меня. Ладно держите текст:
цитата:
Народный комиссар обороны СССР приказал ввести в действие с 15 июня с.г. рассылаемые штаты стрелковой дивизии военного времени за №№ 04/400 - 04/417... По получении новых штатов частей стрелковой дивизии немедленно приступить к уточнению мобилизационных планов. Поправки в схему развертывания высылаются дополнительно.
Т.е. Вы желаете сказать, что 22 июня ставя задачи фронтам на нанесение к/ударов, уничтожение вторгшихся группировок и переход госграницы с захватом районов Сувалки, Люблин НКО и НГШ предполагали осуществить всё имея недееспособный тыл? Хорошо, предположим это так, хотя это в высшей степени чудачество, но теперь нам предстоит узнать куда девались армейские и фронтовые (окружные) тыловые части и учреждения? А кто занимался ведением войскового хозяйства в мирное время? Куда девались части и учреждения центрального подчинения? Как войска округов существовали до войны, что вдруг резко оказалось, что тыл не способен осуществлять свои функции в военное время? Как войска существовали на марше, в лагерях, на полигонах, в ППД? Разбоем что ли занимались, и экспроприациями? Не понятно вообще. Тем более объясните, как можно отмобилизовать формирование без тыловых частей, подразделений и учреждений? В мирное время на них ложиться задача обеспечения поддержания боевой и мобилизационной готовности, тех же соединений к примеру. При переводе с мирного положения на военное в задачи тыла входит создание условий для быстрого перевода их с мирного положения на военное. Без тыла это просто невозможно. В принципе. Ну и как бы не совсем понятно какое отношение фронтовой тыл имеет к тому сколько продержится конкретная дивизия? Соединению ставится задача. Под эту задачу "выделяются" ресурсы, с учётом особенности НП. Фантастических задач, типа взять Берлин к исходу суток "дата", перед соединением никто ставить не будет. Для выполнения задач у дивизии всё есть изначально. Командир несёт за это персональную ответственность. И спрос прежде всего с него. А то вот тут читаю, что кому то видите ли тоннажа не хватило. Эть, нашли себе отдушину, списывать собственные промахи на некие умозрительные обстоятельства.
То есть Вы хотите сказать, что тыл в мирное и военное время имеет одну и ту же организацию? И обеспечение боевой и мобилизационной готовности, и боевых действий это один и тот же объём работы? Расскажите как именно планировалось тыловой обеспечение фронтовой операции до войны? Иначе все, что Вы написали это бла-бла-бла.
ключевое слов -- "всех планов"...)) На случай войны одного, на тысяч страниц "плана" быть конечно же не могло..
Тогда, простите, на кой нужен Генштаб вместе с его Управлениями и НКО вместе с заместителями? Вы численность всей этой организации себе представляете? В штабе округа только офицеров около 1000 человек было. А в ГШ? Еще больше. Они, что делали? Ходили по плацу и пели строевую песню: «Мы не сеем, мы не пашем, мы валяем дурака. С колокольни… флагом машем - разгоняем облака», а трудились только Василевский с Анисовым? А Комитет обороны со своим штатом? Между прочим там и военные в штате были… План защиты страны есть всегда. B.C. пишет:
цитата:
а комдивы откуда могут знать - про некий План обороны страны или = округа?? Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА?
А дивизии – это не войска? План обороны для дивизии, представляет из себя карту-склейку на которой тактическими условными знаками обозначены положение своих войск в том районе, который должна оборонять дивизия. Практически это первая рабочая карта комдива с началом войны. Составляется она заранее, в мирное время и наносится на нее всё, от положения своих войск и войск противника, инженерные сооружения, и т.д. Для этого в мирное время производится скрытая рекогносцировка, определяются танкоопасные направления, назначаются ориентиры и т.д. Если предстоит марш в этот район, то выбирались заранее маршруты для полков, с местами привалов и пунктами регулирования, ибо дивизия одним маршрутом не передвигается и должна выходить в назначенный район всеми полками одновременно. Подобные карты-планы в послевоенное время были до полка включительно. Об этих районах в полку знали только КП и НШ. Эти районы были засекречены и даже при проверке боеготовности полка с выходом в район, в этот район не выходили, а выходили в учебный. Вот таких планов перед войной в дивизиях не было. К чему это привело можете посмотреть у генерала Шерстюка, комдива-45, на которого Вы ссылались. Он начал войну практически вслепую. А когда по команде вскрыл «красный пакет», то понял, что он ему на фиг не нужен. Ему только с бумагами этого пакета нужно было разбираться 1,5 часа, а у него уже два полка вошли в боевое соприкосновение с противником и третий полк подходил на марше. И слава Богу, что этот комдив в мирное время не палкой груши околачивал, а хоть что-то самостоятельно спланировал со своим НШ. B.C. пишет:
цитата:
В ГШ были - варианты Соображений. Майские ПП - писались не под них.. Уроки и выводы четко показали - новые майские ПП - не соответствовали рабочим лпанам ГШ..
цитата:
А вот что мне препод из ак Фрунзе отписал как то..
ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. Но отправлять директивы с неутвержденного плана он не имеет права. Это не в его компетенции. Это даже не превышение полномочий, а должностное преступление. То, что писали «Уроки и выводы» я знаю, однако никто карты не опубликовал, а публикует только писанину. У меня большие сомнения в подлинности майских директив, но это уже другой вопрос. Ваш преподаватель прав, поскольку исходит из общеизвестных сведений, а точнее из принятой историками версии событий. В эту версию впихиваются любые факты, даже те которые не только туда не лезут, но даже и в крынку. Причем чем аргументирование впихают, тем грамотнее историк. Я в этом прекрасно убедился лет шесть назад, не историческом форуме, когда доказывал невозможность нашествия монголов на Русь. B.C. пишет:
цитата:
Сталин точно на новые майские ПП не давал указаний...))
Сталин стал Предсовнаркома 6 мая 1941 г. Однако, как секретарь ЦК до этого он курировал военные вопросы и был в курсе всех дел. B.C. пишет:
цитата:
карта - это все же - "приложение"...
Если бы карта была приложением, то "записка по плану..." называлась - "План". А поскольку "Записка по плану..." списывается с "Плана" она не может быть планом, а только текстовым его описанием. Записка вторична. Да и еще. В 2015 году, в одной из передач Караулова один из очевидцев рассказывал, что на одной из встреч с западными руководителями Горбачев выложил на стол из чемоданчика стратегический план обороны. У всех присутствующих перехватило дыхание, потому, что любая западная разведка многое отдала, чтобы одним глазом посмотреть на него, откуда и куда будут наноситься ракетные удары. Так вот этот план был картой. B.C. пишет:
цитата:
на карте будет то что в записке написано - каждое слово??
А как же! Любой военный прочитает на ней все то, что написано в «Записке…». B.C. пишет:
цитата:
смотря где- в штабе округа - карты развесят - комдивы и комкоры - пакеты вскроют и там - задачи указаны будут ...
Если вскроют заблаговременно, то будет возможность составить карту, а если как у Шерстюка, то первое время будут руководить на пальцах. «Красный пакет» - это не план. B.C. пишет:
цитата:
что значит мифические??) О их реальности и Солонин доки нашел и - Сергей ст. это показывал -были в мае КШИ - по отработке действия ВВС в ГШ - на случай нападения Германии . Солонина эти КШИ очень растроили и он о них в книги ВООБЩЕ писать не стал. Но статейку дурную - накропал - чесалось видимо...)) И хотя КШИ - с упором на ВВС "ПриБОВО и ЗапОВО" - общая вводная есть тоже и вполне реальная - Германия напала и т.п..
Я читал статью Солонина. Но у него там осторожные предположения. Но даже по этим документам уже ясно, что это спланированные учения ВВС на начало июля. То есть те КШУ, которые были отменены. B.C. пишет:
цитата:
Вы это утверждаете или - только предполагали - до того как узнали о "мифических" КШИ с 15 по 20 мая??? Не забывайте - ком ВВС в Кремле - нафик не нужны - для обсуждения ПП округов точно.. А вот НШ округов - как раз кстати там и не было...)) .. Не странно -ПП обсуждают у Сталина а нш - отсутствуют...?? ))
Если это разбор КШУ, то как раз присутствие НШ обязательно, причем не только НШ округов, но и НШ ВВС округов. Поскольку разбирают действия не только Командующих, но и работу штабов в том числе. На заслушивание решения Командующего НШ не приглашается. НШ свое дело сделал, а далее за все отвечает командир. Потому, что это именно его решение на оборону. Безусловно, штаб собирает информацию, проводит анализ обстановки и т.д., но командир может принять мнение НШ и начоперотдела, а может не принять. Вы же читали Багромяна, он как раз и описывает подобную ситуацию, когда Кирпанос выслушав мнение Пуркаева и Багромяна, приказал сделать как он сказал. У ВВС округов двойное подчинение, с одной стороны Командующему округа с другой – Командующему ВВС РККА. А без господства в воздухе нет ни успешного наступления, ни стойкой обороны. А значит планы обороны округа и планы ВВС должны быть согласованы. Поэтому присутствие Командующих ВВС было вполне оправдано. B.C. пишет:
цитата:
Опять же - вы вообще что нить в мемуарах читали у кого нить - о чем было совещание 24 мая?? Ну обсуждали бы некие Планы - ну и чо скрывать то Жукову было бы или остальным??
А Вы в мемуарах читали про майские КШИ? Информации о них не было и нет. А вот про утверждение планов нет информации потому, что это не вписывается в официальную версию истории. По официальной версии – планы округов утверждены не были, поэтому и был разгром. Ну, вот, не успели, не добежали, не доползли… Да и кто будет писать? Много Командующих и ЧВС оставили мемуаров? Ну и ездили в Москву к 24-му мая, ведь не кричали на каждом углу, что выполняли директиву имеющую гриф государственной тайны.
ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа.
Вы о чем????? ГШ не может составлять любые планы, ГШ может составлять планы, которые соответствуют внешнеполитическим задачам страны, учитывают угрозы стране и поставленные перед страной внешнеполитические цели. Т.е., действовать в рамках, указанных политическим руководством страны. Любая самодеятельность ГШ чревата катастрофой и потому не может существовать по определению. АлександрСН пишет:
цитата:
Сталин стал Предсовнаркома 6 мая 1941 г. Однако, как секретарь ЦК до этого он курировал военные вопросы и был в курсе всех дел.
А как полновластный диктатор года так с 1927, он курировал все и был в курсе всего.
Отправлено: 21.01.16 15:38. Заголовок: прибалт пишет: то ..
прибалт пишет:
цитата:
то что вы "ДУМАЕТЕ" по сути этой директиве - ваши домыслы..)))
в общем - просите Сергея ст. - текст нужен...
Что Вы думает по этому поводу точно такие же Ваши домыслы, которые Вы еще и пытались писать со ссылкой на меня.
однозначно! но - мое мнение -- оно увязывается с фактом о котором говорят комдивы - что их дивизии с 11 июня стали переводить на штат военного времени. Вы же -- сей факт ИГНОРИРУЕТЕ.
ну а Козинкин - он не боле чем ссылается на ваши слова в книге. кавычит их и показывает =- свое мнение по этому факту по этой директиве...))
прибалт пишет:
цитата:
Ладно держите текст:
цитата: Народный комиссар обороны СССР приказал ввести в действие с 15 июня с.г. рассылаемые штаты стрелковой дивизии военного времени за №№ 04/400 - 04/417... По получении новых штатов частей стрелковой дивизии немедленно приступить к уточнению мобилизационных планов. Поправки в схему развертывания высылаются дополнительно.
спасибо - передам...))
Это все или - еще текст есть в директиве ? можете Всё показать - дата номер и прочее...?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме