Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 23.02.16 20:16. Заголовок: Jugin пишет: Идея и..
Jugin пишет:
цитата:
Идея интересная, но хотелось бы узнать, какой Нострадамус убедил Сталина, что до 11942 г. все будет ровно так же, как и в августе 1940 г. А если не будет, то тратить время на написание плана, который не будет выполнен, более чем странно.
Логика его фамилие...Раз в 1940 г высадки на острова не было, а Англия не сдалась, то попытка высадки должны состоятся в 1941 г. Десант дело затратное и совместить две кампании в один год Германия не в состоянии. Логичный вывод - до 1942 г (минимум) время есть. Ну кто ж знал, что Гитлер вслед за Наполеоном решит победить Англию в России...
Создавались фронтовые управления, чего в мирное время не делали, ДВ как пример не берем.
Если факты не укладываются в картину мира, тем хуже для фактов. Jugin пишет:
цитата:
ну так и не ждали нападения Германии, все как-то сами хотели напасть.
Вам следует перейти от навязчивого повторения фразы "не ждали нападения" перейти к расширенной версии "не ждали нападения до 22 июня, а где-то к концу июня-началу июля" и все будет пучком.
Отправлено: 23.02.16 21:09. Заголовок: Тяжело с Вами, Jugin..
Тяжело с Вами, Jugin.
Вы требуете документов, я даю Вам документ: с октября 1940 по март 1941 количество боевых самолетов против СССР не увеличилось, а против Англии - удвоилось. Советское руководство не могло не задаться вопросом: не планирует ли Вермахт новую попытку высадки на Острова? Но Вы точно знаете, что уже в ноябре 1940 года советское было уверено - новой попытки десанта на Острова не будет. Почему? "Завоевать господство в небе немцам уже было нечем, соотношение сил резко изменилась в пользу Англии", - не утруждая себя хоть каким-то обоснованием, что советское руководство думало так же, как и Вы, и знало то же самое, что знаете Вы.
Какие-то двойные стандарты получаются - я Вам обязан давать документы, а Вам достаточно "слова джентльмена". При этом разведсводки, на которые только и могло опираться руководство СССР, планируя свои действия в подготовке к войне с Германией, Вами как документ сразу отвергаются: "Мнение советской разведки для Сталина не было определяющим". Вы, получается, точно знаете, что было определяющим, а что несущественным для Сталина в его решениях - но источником своего знания делиться не спешите - как Закорецкий со своей пресловутой "Теорией мотомехвойны".
Или вот пример с Судоплатовым. Я написал о том, что советское руководство считало - Вермахт на Балканах может увязнуть надолго, поэтому его надо в такую войну втянуть. Вы заявили, что югославская армия не могла оказать сколько-нибудь длительного сопротивления Вермахту ("Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков?") Другими словами, Вы считаете, что оценка югославской армии советским правительством целиком совпадает с Вашей оценкой. Я вам привожу слова Судоплатова, человека, как говорят нынче, "в теме": "Новое антигерманское правительство, по их [Молотова и Сталина] мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции". То есть советское руководство, в отличие от Вас, считало югославскую армию весьма боеспособной. И что я читаю в ответ? "Какая здесь связь с тем, что югославская армия была слабой?" Югославская армия была слабой, но Молотов и Сталин считали ее сильнее, чем она есть на самом деле. Об этом я и написал, это подтвердил словами Судоплатова. Но для Вас же это не аргумент. Вы же знаете, что Югославия была разгромлена за две недели - значит, и Сталин не мог не знать, что Югославия будет разгромлена за две недели.
И так во всём. Те факты, которые противоречат Вашей любимой теории, Вы либо отбрасываете, объявляя "неважными", либо "опровергаете", не утруждая себя никакими документами.
ну так и не ждали нападения Германии, все как-то сами хотели напасть
Как насчет того, чтобы свое утверждение подтвердить личным высказыванием Сталина? Хотя бы одним? Мол, "товарищ Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть".
Отправлено: 23.02.16 21:39. Заголовок: Диоген пишет: Вы за..
Диоген пишет:
цитата:
Вы заявили, что югославская армия не могла оказать сколько-нибудь длительного сопротивления Вермахту ("Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков?") Другими словами, Вы считаете, что оценка югославской армии советским правительством целиком совпадает с Вашей оценкой.
При этом тот же Юджин пишет о том, что СССР упустил шанс встать единым фронтом против Германии с той же Югославией, у которой армия, как оказывается, не того.
Отправлено: 24.02.16 11:25. Заголовок: Диоген пишет: Вы тр..
Диоген пишет:
цитата:
Вы требуете документов, я даю Вам документ: с октября 1940 по март 1941 количество боевых самолетов против СССР не увеличилось, а против Англии - удвоилось.
Но в августе 1940 г., когда немцы реально готовились к вторжению, там была ВСЯ немецкая авиация. И она проиграла. Диоген пишет:
цитата:
Советское руководство не могло не задаться вопросом: не планирует ли Вермахт новую попытку высадки на Острова?
Задаться вопросом могли, но был вопрос более актуальный для СССР: зачем немцы перебросили десятки дивизий на советско-германскую границу, если в момент большой и почти бескорыстной дружбы их там было 8. После ответа на этот вопрос многое мгновенно прояснятся. Диоген пишет:
цитата:
Но Вы точно знаете, что уже в ноябре 1940 года советское было уверено - новой попытки десанта на Острова не будет. Почему?
Потому, что: 1. Не было флота, который мог контролировать Пролив и на котором можно было перебросить войска в Англию. 2. Не было авиации, при помощи которой можно было бы завоевать господство в воздухе. 3. Немецкие войска перебрасываются на Восток, а не стягиваются в порты. 4. Главное. Нет ни единого документа того периода, в котором рассматривались бы действия СССР в случае вторжения немцев в Англию. Разведданные, в которых говорится о том, что немцы отказались от вторжения в Англию и готовятся к войне с СССР, я не привожу, ибо они могли быть и дезинформацией. Но и было множество. Я все же исхожу из того, что советское руководство было в состоянии оценить сложившуюся ситуацию и сделать достаточно адекватные выводы. Диоген пишет:
цитата:
"Завоевать господство в небе немцам уже было нечем, соотношение сил резко изменилась в пользу Англии", - не утруждая себя хоть каким-то обоснованием, что советское руководство думало так же, как и Вы, и знало то же самое, что знаете Вы.
Когда англичане бомбят Берлин, можно сделать вывод без ссылок на документы. Впрочем, Вы можете меня опровергнуть и показать, что в СССР считали, что немцы то ли завоевали, то ли вот-вот завоюют воздушное господство над южной Англией. В качестве как подтверждения Ваших слов, так и примера, как можно подтвердить цитатами. Впрочем, есть и цитаты. Материалы совещания высшего командования РККА.
цитата:
Птухин Е. С., генерал-лейтенант авиации, командующий ВВС Киевского особого военного округа. ... Совершенно другая картина получается с Англией. Ведь по существу сейчас немцы, имея количественное и качественное превосходство в отношении англичан, не бьют по аэродромам Англии, а перешли на действия ночью. Видимо, англичане сумели построить воздушный флот и в количественном отношении сильный и, как видно, и материальная часть у них качественно неплохая. [190] И отсюда немцы в первые дни войны с англичанами при дневных таких действиях имели колоссальные потери и вынуждены были перейти на ночные действия и не по аэродромам противника, ибо действовать ночью по аэродромам противника — это все равно, что из пушки стрелять по воробьям. Они перешли на массовые налеты бомбардировщиков ночью по промышленным объектам.
цитата:
Смушкевич Я. В., генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба Красной Армии по ВВС ... Война, которая сейчас происходит между Англией и Германией{187}, можно сказать, если нервы не дрогнут у руководителей Англии, то война может продлиться и несколько лет, несмотря на то, что происходят беспрерывные налеты на Бирмингем, Ливерпуль, даже при большом преимуществе для немцев, которые имеют отличное расположение своих аэродромов в бывшей Франции, Дании, Голландии,
цитата:
Кузнецов Ф. И., генерал-лейтенант, командующий войсками Северо-Кавказского военного округа ... Германия, [судя] по той таблице, которую докладчик представил, в 1937 г. имела 2120 самолетов. В этой же таблице указано, что она в 1940 г. имела 9600 самолетов. Нужно учесть, что в Германии месячная производительность самолетов в 1938 г. равнялась примерно 400, в 1939 г. производство самолетов возросло от 600 до 800 в месяц. Если в 1938 г. германские военно-воздушные силы пополнились примерно на 5000 самолетов, а в 1939 г. на 7,5 — 8 тысяч самолетов, то это уже само по себе определяет рост германских военно-воздушных сил. Конечно, к началу войны в 1939 г. Германия имела значительно больше самолетов, чем 9600. Если верить данным заграничнрй печати, то количество самолетов в Германии равнялось 12,5 — 13 тысячам самолетов. Американцы считают, что Германия в 1940 г. производит ежемесячно до 2000 самолетов. Некоторые данные можно было бы оспаривать и в отношении состояния ВВС Англии. Англией заказано в 1939 — 1940 г. Америке 10 000 самолетов; из этих 10 000 Англия получила в 1940 г. 5,5 — 6 тысяч самолетов. Затем произведено до 4000 самолетов .в Канаде. Ежемесячная производительность самолетов в самой Англии составляет 900 самолетов. Все это показывает несомненный рост ВВС Англии. В августе 1940 г. Черчилль утверждал, что Англия догнала Германию по производству самолетов в месяц.
Так что советское руководство было вполне в курсе происходящего, что вполне естественно с учетом наличия аппаратов военного атташе в Берлине и Лондоне. Диоген пишет:
цитата:
Вы заявили, что югославская армия не могла оказать сколько-нибудь длительного сопротивления Вермахту ("Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков?") Другими словами, Вы считаете, что оценка югославской армии советским правительством целиком совпадает с Вашей оценкой. Я вам привожу слова Судоплатова, человека, как говорят нынче, "в теме": "Новое антигерманское правительство, по их [Молотова и Сталина] мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции". То есть советское руководство, в отличие от Вас, считало югославскую армию весьма боеспособной.
Вряд ли считало. 1. Для этого у них не было оснований. Состояние югославской армии они знали. 2. Если бы так считали, то попытались бы как-то помочь югославам. 3. Но ведь и затянули! Дата начала войны была перенесена Гитлером почти на полтора месяца! 10 дней боевых действий в Югославии отсрочили начало войны на 40, примерно, дней. Вне зависимости от степени боеспособности югославской армии переброска частей вермахта на Балканы и назад должна занять некоторое время. Диоген пишет:
цитата:
Югославская армия была слабой, но Молотов и Сталин считали ее сильнее, чем она есть на самом деле.
Вы это не подтверждаете. В том числе и словами Судоплатова. Ничего о том, что югославскую армию считали сильной, там нет и в помине. А то, что любой дополнительный фронт займет время вермахта, это совершенно естественно. Диоген пишет:
цитата:
Югославия была разгромлена за две недели - значит, и Сталин не мог не знать, что Югославия будет разгромлена за две недели.
Вряд ли он думал о конкретной дате, но то, что Югославия будет разбита быстрее Франции, не сомневался.))))) При этом против Франции воевала только Германия, а против Югославии Германия, Венгрия и Румыния. Вы всерьез полагаете, что Сталин мог поверить, что там будут многомесячные бои? И кстати, о помощи, о которой Вы заговорили, но потом почему-то замолчали, начав обвинять меня в том, что я не предоставляю Вам все документы. Видимо, решили показать пример, как нужно оные предоставлять.))) Так вот о помощи СССР.
цитата:
БЕСЕДА ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР А.Я. ВЫШИНСКОГО С ЧЛЕНОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ ДЕЛЕГАЦИИ ЮГОСЛАВИИ Б. СИМИЧЕМ
5 апреля 1941 г. ... Продолжая настаивать на своем предложении по § 2, С[имич] подчеркнул, что материальная помощь, очевидно, запоздала. Он на ту помощь не очень надеется, так как время упущено,
За день до начала немецкого вторжения и в день подписания договора югославский посол утверждает, что материальная помощь уже опоздала. Полагаю, он был в курсе. Диоген пишет:
цитата:
И так во всём. Те факты, которые противоречат Вашей любимой теории, Вы либо отбрасываете, объявляя "неважными", либо "опровергаете", не утруждая себя никакими документами.
Это Вы сейчас о чем? О подготовке советскими инструкторами югославов?))))
Отправлено: 24.02.16 11:29. Заголовок: Диоген пишет: Как н..
Диоген пишет:
цитата:
Как насчет того, чтобы свое утверждение подтвердить личным высказыванием Сталина? Хотя бы одним? Мол, "товарищ Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть".
Ну это-то проще всего. открываем план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии. Если Вы полагаете, что Сталин не знал, что он сам приказал разрабатывать своему ГШ, то так и напишите. И я тут же с Вами соглашусь во всем. Доказывать, что план ГШ пишет не на неизвестное прекрасное далеко, а в соответствии с сегодняшней ситуацией, мне кажется несколько бессмысленно, гораздо более бессмысленно, чем доказывать, что Земля не стоит на 3 китах.
Ну это-то проще всего. открываем план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии. Если Вы полагаете, что Сталин не знал, что он сам приказал разрабатывать своему ГШ, то так и напишите. И я тут же с Вами соглашусь во всем. Доказывать, что план ГШ пишет не на неизвестное прекрасное далеко, а в соответствии с сегодняшней ситуацией, мне кажется несколько бессмысленно, гораздо более бессмысленно, чем доказывать, что Земля не стоит на 3 китах.
И ведь не возразишь. )))) Учитесь, господа, искусству демагогии.
Покажите за 1939 г., когда появилась новая граница, т.е., обстановка кардинально изменилась.
Не было в 1939. Новый план начали разрабатывать только в начале 1940-го. И разработали только к августу.
Jugin пишет:
цитата:
Там план войны с Польшей, которой может помочь Германия. Но война-то с Польшей.
"Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей."
Jugin пишет:
цитата:
Согласен, что обычное, но не согласен, что привел в соответствие с сегодняшним днем. План и пишется на сегодняшний день и меняется, если что-то изменилось.
Ну, вот написали в феврале 41-го "уточненный план" (более известный как "Соображения" от 11 марта), и выделили для войны на Западе 53 танковых дивизии. А у нас их на тот момент было около двадцати. 21-я танковая дивизия начала своё формирование только в марте 1941-го.
Jugin пишет:
цитата:
планы должны быть ежегодными
Ничего они никому не должны. Могут быть ежегодными, а могут и не быть.
Jugin пишет:
цитата:
Это как? ГШ работал день и ночь, готовясь к абстрактной войне
Именно так. Готовились к войне, которая начнется не ранее 1942 года. В начале 1941 она выглядела весьма абстрактно.
Jugin пишет:
цитата:
Вы это всерьез?
Вполне.
Jugin пишет:
цитата:
А в чем принципиальная разница?
Принципиальная разница в выделенных на операцию силах и их распределение между стратегическими эшелонами. Я давал цитату из статьи Солонина "Первый удар". Вы её прочитали? Там прекрасно всё расписано - про прилагаемые карты к "Соображениям" и про мехкорпуса у границы, которые вторжение должны были начинать. А кроме того, перед самой войной танки противотанковыми пушками пытались заменить, а автомобили лошадьми, и после начала войны моторизованные, а иногда и танковые дивизии переформировывали в стрелковые из-за недостатка техники.
Отправлено: 24.02.16 18:10. Заголовок: Jugin пишет: Но в а..
Jugin пишет:
цитата:
Но в августе 1940 г., когда немцы реально готовились к вторжению, там была ВСЯ немецкая авиация. И она проиграла.
А весной 1941 г в два раза больше. )) Jugin пишет:
цитата:
Задаться вопросом могли, но был вопрос более актуальный для СССР: зачем немцы перебросили десятки дивизий на советско-германскую границу, если в момент большой и почти бескорыстной дружбы их там было 8.
Равномерная нагрузка на транспорт и логистику, содержание армии за счет местности, желание облегчить нагрузку на Францию-Бельгию по содержанию войск. Да много причин. Jugin пишет:
цитата:
После ответа на этот вопрос многое мгновенно прояснятся.
После этого тоже много что проясняется в ваших конструкциях. Jugin пишет:
цитата:
2. Не было авиации, при помощи которой можно было бы завоевать господство в воздухе.
Стало в два раза больше, чем летом 1940 г. Jugin пишет:
цитата:
1. Не было флота, который мог контролировать Пролив и на котором можно было перебросить войска в Англию.
Операция по форсированию большой реки. Зачем там флот? Jugin пишет:
цитата:
3. Немецкие войска перебрасываются на Восток, а не стягиваются в порты.
Куда спешить? Тем более имеющихся на Западе сил для высадки достаточно, а вот для нападения на СССР маловато. Jugin пишет:
цитата:
4. Главное. Нет ни единого документа того периода, в котором рассматривались бы действия СССР в случае вторжения немцев в Англию.
Так и вторжения нет. Jugin пишет:
цитата:
Я все же исхожу из того, что советское руководство было в состоянии оценить сложившуюся ситуацию и сделать достаточно адекватные выводы.
А толку? В 1941 г армия не готова к нападению один на один. За два дня ситуацию не изменить - остается ждать. Jugin пишет:
Напомните, пожалуйста, в двух словах, почему Вы считаете, что ГШ КА не планировал удар полностью развернутыми силами?
Немцы вывели свои танковые дивизии на исходные рубежи в самый последний момент. Мы выводили свои мехкорпуса 18-22 июня. Сосредоточение стрелковых дивизий второго оперативного эшелона, не говоря о РГК было ещё далеко от завершения. Да немцы и не дали бы нам развернуть наши главные силы у них под носом. Отсюда и вывод - начало войны планировалось "по старинке" - сперва удар силами вторжения, под прикрытием которого должны были проходить мобилизация, сосредоточение и развертывание остальных сил. Да собственно советская военная мысль только о таком способе начала войны, за редким исключением, и писала. Кто считал по-другому? Иссерсон? Красильников? Их критиковали. На совещании высшего руксостава Кленов разнёс книгу Иссерсона.
Да и наши планы прикрытия об этом - война началась, а у нас мобилизация в полном разгаре.
Отправлено: 24.02.16 19:17. Заголовок: Диоген пишет: Хотя б..
Диоген пишет:
цитата:
Хотя бы одним? Мол, "товарищ Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть".
Я сам раньше стоял на позициях Югина, но потом под давлением аргументов поменял свою точку зрения.
Самый главный аргумент: всё наше действия в июне 1941 - лишь ответ на сосредоточение немцев. Я сперва дергался, сопротивлялся, пытался объяснить факты со своей прежней точки зрения. Не получалось - сплошные нестыковки и противоречия. Пришлось признать - до мая-июня мы воевать в 1941 не собирались.
зачем немцы перебросили десятки дивизий на советско-германскую границу, если в момент большой и почти бескорыстной дружбы их там было
И зачем же? Что, по вашему мнению, об этом думал Сталин? Обороняться от СССР немцы собрались? Вот тут и нестыковка - у них полностью отмобилизованные дивизии, у нас нет; они в апреле-начале мая накопили столько сил на востоке, что вполне могли ударить первыми, а у нас конь не валялся - новые дивизии только формируются, затеяно какое-то строительство на границе, с аэродромами там что-то затевали, реформы в армии; вобщем планов громадьё, а сроки исполнения все отдаленные. И тут начались какие-то судорожные действия, которые мы так и не успели завершить.
Что, по вашему мнению, об этом думал Сталин? Обороняться от СССР немцы собрались?
Гы-гы, Юджин намекает, что немцы однозначно собирались напасть на СССР и все прогрессивное человечество это видело, а тупой Сталин - нет. Точнее раз Сталин не тупой, то значит сам собирался напасть. Другого объяснения у него нет.
Отправлено: 24.02.16 22:19. Заголовок: marat пишет: Не был..
marat пишет:
цитата:
Не было в 1939. Новый план начали разрабатывать только в начале 1940-го. И разработали только к августу.
Т.е., в течение года никакого плана не было. О чем и шла речь. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей."
И? Хотите сказать, что это был план войны с Японией? Или Италией? Или все же думали несколько иначе?
цитата:
Однако в данное время Германия и Италия еще не обеспечили себе позиции свободных рук против СССР, а Япония ведет напряженную войну с Китаем, вынужденная расходовать мобвоенные запасы и нести большие денежные расходы.
А конкретно речь идет просто о Польше.
цитата:
наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно.
Что-то о немецких войсках в районах Гродно и Вильно в 1938 г. Вам известно? Которые и планировалось разбить первым ударом. Мне - нет. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, вот написали в феврале 41-го "уточненный план" (более известный как "Соображения" от 11 марта), и выделили для войны на Западе 53 танковых дивизии. А у нас их на тот момент было около двадцати. 21-я танковая дивизия начала своё формирование только в марте 1941-го.
И что в этом особенного? Определяются задачи, затем необходимые для решения этих задач силы, затем уточнения. И в марте стали формировать новые дивизии. И было их сформировано ровно столько, сколько и запланировано - 303. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ничего они никому не должны. Могут быть ежегодными, а могут и не быть.
Логично. И пишут их в свободное от работы время для неизвестной ситуации, с непонятными возможностями промышленности и загадочной международной обстановкой. А на такую мелочь, что и вероятный противник тоже может что-то плохое задумать, внимание не обращают: нас-то за что?! dlshzw75 пишет:
цитата:
Именно так. Готовились к войне, которая начнется не ранее 1942 года. В начале 1941 она выглядела весьма абстрактно.
Вот я и говорю: готовились к абстрактной войне с абстрактным противником. Как Портос, который дрался потому, что дрался. Скажите, ну как можно запланировать войну с Германией через 2 года, если к тому времени может исчезнуть гитлеровская Германия, как исчезла 3 республика. Или наоборот, Англия все же не выдержит и договориться с Гитлером. И за сохранения своих колоний блокирует советские порты? dlshzw75 пишет:
цитата:
Принципиальная разница в выделенных на операцию силах и их распределение между стратегическими эшелонами.
Это не принципиальная разница, это варианты одного и того же плана. Принципиальная разница это если решили обороняться. Или реагировать на действия Германии. А так это все уточнение - как лучше первым ударом разгромить Германию. dlshzw75 пишет:
цитата:
А кроме того, перед самой войной танки противотанковыми пушками пытались заменить, а автомобили лошадьми, и после начала войны моторизованные, а иногда и танковые дивизии переформировывали в стрелковые из-за недостатка техники.
Это обычны проблемы идиотизма советского планирования, когда планов громадье сталкивается с реальностью. Тогда и приходится маразмы планирования спасать за счет авралов и штурмовщины. Впрочем, насколько я помню, такое переформирование происходило после разгрома дивизии и потери ею техники.
Отправлено: 24.02.16 22:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: И з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И зачем же? Что, по вашему мнению, об этом думал Сталин?
Только одно: идет подготовка к войне. Ни для каких других случаев передислокация десятков дивизий к чужой границе не предусмотрено. Такую вещь как угроза применению силы я полагаю частным случаем в этом правиле, ибо все равно все сводится к войне. dlshzw75 пишет:
цитата:
И тут начались какие-то судорожные действия, которые мы так и не успели завершить.
А что там судорожного. Все спокойно, все по плану. Варианты этого плана нам известны.
Что-то о немецких войсках в районах Гродно и Вильно в 1938 г. Вам известно? Которые и планировалось разбить первым ударом. Мне - нет.
Это не имеет значения. Были поляки, к которым предполагалось присоединятся немцы. Сейчас вместо поляков остались одни немцы. Не совсем подходящий план 1938 г, но утверждать что плана вообще не было, не стоит.
Отправлено: 25.02.16 08:43. Заголовок: Jugin пишет: Это об..
Jugin пишет:
цитата:
Это обычны проблемы идиотизма советского планирования, когда планов громадье сталкивается с реальностью. Тогда и приходится маразмы планирования спасать за счет авралов и штурмовщины. Впрочем, насколько я помню, такое переформирование происходило после разгрома дивизии и потери ею техники.
Угу, у вас с одной стороны собирались напасть летом 1941 г на немцев, а с другой стороны маразм планирования. Не сходится. Версия - не планировали вступления в войну ранее 1942 г и в соответствии с этим спланировали реорганизацию и перевооружение, но к лету 1941 г внезапно выяснилось, что может быть войны в 1941 г не удастся избежать, больше похоже на правду.
давал цитату из статьи Солонина "Первый удар". Вы её прочитали? Там прекрасно всё расписано - про прилагаемые карты к "Соображениям" и про мехкорпуса у границы, которые вторжение должны были начинать.
xчушь. Планы покажите - в коих прописано как МК будут вторгаться ..))
Jugin пишет:
цитата:
открываем план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии
стратегические задачи - это те что на дальнюю перспективу пишутся.. -- идут после тактических- Германия нападет на нас а мы - разгромим ее войска уже на ее территории... Следующая стратегическая задача – Берлин и мировой комунизьм…)) Вот только водной у Шапошникова нет – мы нападаем первыми.
Кстати, по дневнику Буденного - примерно так Сталину Тимошенко и Жуков выдали утром 22 июня – щас мы быстренько начнем громить врага на его территории, а тот им ответил - "Это несерьезно...."
Немцы вывели свои танковые дивизии на исходные рубежи в самый последний момент
И?? Типа тог о них не знали - что они есть??
как вы думаете -а каким образом на 1 июня против Бреста уже знали о танках Гудериана - 1000 танков и 30 дивизий немцев??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мы выводили свои мехкорпуса 18-22 июня
КАКИЕ КУДА и -- ЗАЧЕМ?
Типа - чтоб напасть первыми?
dlshzw75 пишет:
цитата:
начало войны планировалось "по старинке" - сперва удар силами вторжения, под прикрытием которого должны были проходить мобилизация, сосредоточение и развертывание остальных сил.
туфта - послевоенные оправдания Жукова да Василевского...
Замначальника контрразведки РККА посетив учения в ПрибОВО показывал - на этих учениях по водной немцы на учениях атакуют массированно и крупными силами. Т.е. -- никаких "банд" ...))
Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть".
Я сам раньше стоял на позициях Югина, но потом под давлением аргументов поменял свою точку зрения.
попробуйте что нить кроме солонина почитать...) многое еще больше изменится в понимании..
dlshzw75 пишет:
цитата:
главный аргумент: всё наше действия в июне 1941 - лишь ответ на сосредоточение немцев. Я сперва дергался, сопротивлялся, пытался объяснить факты со своей прежней точки зрения. Не получалось - сплошные нестыковки и противоречия.
т..е никаких нападений первыми не планировали... вообще.
dlshzw75 пишет:
цитата:
до мая-июня мы воевать в 1941 не собирались
Соображения Шапошникова в августе 40-го - о наших действиях - вообще то - на 1941 год а не - тот же 42-й расписываются.
Так и написано - "Соображения на 1940-41 годы")))
Затем План Шапошникова Мерецков делит на две чвасти - варианты южный и северный. У коих срокит готовности - 1 мая 41-гою А не 42-го тот же.. Т..е в ГШ планы отрабатывают имено на 41-й год. Затем северный по отработке переносят - на 1 июля - а к 1 мая в ГШ имеют и в округах (!!!) в виде ПП - южный вариант ОТВЕТНЫХ действий. В середин мая его играют на КШИ в ГШ - с уклоном на действия ВВС в случае нападения Германии первой. А когда Сталин послал военных с их идеей от 15 мая - то план южного варианта, отработанный к 1 мая в ГШ и проверенный на КШИ в мае - и стал реализовываться..))
Т..е - все наши планы рисовались - имено на 41-й год. Другое дело что надеялись что получится избежать войны в этом году - в силу нашей неготовнотси общей воевать хотелось чтоб войны не случилось в 41-м, , но сие от Сталина уже не зависело но -- никто не "верил" что война будет в 42-м и только..))
Отправлено: 25.02.16 15:36. Заголовок: marat пишет: на 1 и..
marat пишет:
цитата:
на 1 июня против Бреста уже знали о танках Гудериана - 1000 танков и 30 дивизий немцев??
о как, а где это написано, что знали?
вы серьезно не знали этого факта??))
Сандалова читайте внимательно.. Он и показал ..
«Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские).»
пардонте - не 30 а 17 дивизий немцев против Бреста ...на начало июня))) в 5-ти танковых и 2-х моторизованных дивизиях -- сколько танков и самоходок у немцев?
Чтоб не возвращаться- сами танки однозначно на 1 июня под Брестом не торчали у немцев еще. НО - были выявлены штабы этих частей немцев.. Те прибывали первыми к границе а разведка погранцов отслеживая ту сторону на 400 км - фиксировала эти передвижения. Надеюсь вы в отличии от резунов нащих понимаете - каким образом погранцы отслеживали пермещания немцев - какими "голубями с телекамерами"...)))
Отправлено: 25.02.16 17:27. Заголовок: B.C. пишет: Те при..
B.C. пишет:
цитата:
Те прибывали первыми к границе а разведка погранцов отслеживая ту сторону на 400 км - фиксировала эти передвижения.
5 дивизий на 400 км - баюсь, баюсь... Разведка в первый день войны и 2000 танков от Бреста на Ковель обнаружила. Если уж Сандалов такой осведомленный был, то чего ж он не удержал командарма от контрудара 4 дивизиями против такой армады?
Не на 400 км 1000 с лихуем танков а ТОЛЬКО против одной армии Коробкова - против Бреста.
11 июня Павлов вызван в НКО .. Кузнецов от ПрибОВО в этот же день - вообще у Сталина торчит.
И получает ценные указания- спросите у Сергей ст какие..)) marat пишет:
цитата:
Если уж Сандалов такой осведомленный был, то чего ж он не удержал командарма от контрудара 4 дивизиями против такой армады?
????? Коробков сам по себе такое чудил что ли??))
За неделю до 22 июня эти два хероя дали команду в Брест - изъять носимые запасы патронов из казарм Бреста и сдать их на склады.. Сандалов потом врал что они не могли поднять Брест в ночь на 22 июня т.к. связи не было - а нш 28 ск Лукин показал - связь была вполне из Бреста - и с Кобриным и с Минском..
Отправлено: 25.02.16 19:46. Заголовок: B.C. пишет: Не на 4..
B.C. пишет:
цитата:
Не на 400 км 1000 с лихуем танков а ТОЛЬКО против одной армии Коробкова - против Бреста.
Вы сами написали в глубину 400 км. Это так за Варшавой аж танки обнаружили. Страшно, прям жуть. B.C. пишет:
цитата:
Коробков сам по себе такое чудил что ли??))
Сам. Никто в здравом уме против 1000 танков четырьмя дивизиями не попрет. Значит не знал. B.C. пишет:
цитата:
За неделю до 22 июня эти два хероя дали команду в Брест - изъять носимые запасы патронов из казарм Бреста и сдать их на склады.. Сандалов потом врал что они не могли поднять Брест в ночь на 22 июня т.к. связи не было - а нш 28 ск Лукин показал - связь была вполне из Бреста - и с Кобриным и с Минском..
Вы уж определитесь - либо знали о 1000 танков и изымали патроны, либо не знали и изымали.
1000 с лихуем танков а ТОЛЬКО против одной армии Коробкова - против Бреста.
Вы сами написали в глубину 400 км. Это так за Варшавой аж танки обнаружили. Страшно, прям жуть.
смешно получилось...
marat пишет:
цитата:
Коробков сам по себе такое чудил что ли??))
Сам. Никто в здравом уме против 1000 танков четырьмя дивизиями не попрет. Значит не знал.
железная логика.. Вы только забыли - коробком му.... чудак был и мерзавец -- сдал на убой три дивизии Бреста умышленно.
И если он сам погнал еще дивизии в атаку - то тем более - м.. чудак однозначно.
Но вообще то - все 22-23 июня выполняли директиву №3 - а это бредни Жукова уже а не коробковых.
marat пишет:
цитата:
За неделю до 22 июня эти два хероя дали команду в Брест - изъять носимые запасы патронов из казарм Бреста и сдать их на склады.. Сандалов потом врал что они не могли поднять Брест в ночь на 22 июня т.к. связи не было - а нш 28 ск Лукин показал - связь была вполне из Бреста - и с Кобриным и с Минском..
Вы уж определитесь - либо знали о 1000 танков и изымали патроны, либо не знали и изымали.
а мне зачем "определяться" то??)) Это - просто скучные факты истории..))
Вам факты дали - вот вы и мучайтесь и "определяйтесь"..)))
Кстати, имено Сандалов начал процес "реабилитации" этих хероев - коробковых
Отправлено: 26.02.16 08:35. Заголовок: AZ пишет: Разведка ..
AZ пишет:
цитата:
Разведка в первый день войны и 2000 танков от Бреста на Ковель обнаружила
Мало того, что "обнаружила", так еще пару дней после этого перепроверить не могла. Вместе с зоркими погранцами "на глубину 400км".
вам так нравится выглядеть нелепо -- неся чушь ??)) Каким это образом погранцы или еще какая разведка ПОСЛЕ НАЧАЛА БОЕВЫХ действий могли что то на той стороне уже "видеть" и перепроверять??)))
Понятно. Ясно ответить не получается, ибо ясность превращает все Ваши слова в словесный понос.
Так ведь каков вопрос, таков и ответ. ПП - это не единомоментное действие, которое подразумевается в вашем вопросе типа "да/нет", а регламентированный процесс в т.ч. постепенного, но в конкретные сроки отмобилизования (что и есть наиболее корректный, без прямых оскорблений, ответ на ваш вопрос).
цитата:
А в перед Финской ввели ПП? В Вашей версии истории? Ответа я, правда, не жду. Научен опытом. Вы же никогда не отвечаете ясно, объясняя свои же слова.
Еще раз повторяю: перед Финской прикрытие госграницы выполнялось по директивам в период переброски туда соединений из других округов.
dlshzw75
цитата:
И в "Соображениях" предложено не это.
Там предложено: 1. Больше не ждать, а начинать сосредоточение и развертывание немедленно. 2. Сократить силы для удара, уменьшив силу первого удара, и соответственно снизив планку по целям. .. Вполне возможно, что Сталин вначале предложение военных отклонил, но затем под влиянием ситуации дал добро. И после этого началось развертывание.
Я вами согласен - у военных был цейтнот. Но не у Сталина, т.к. никакого "добра" он так и не дал по более веским, политическим причинам. Док-во: военные предлагают мобилизацию (Произвести скрытое отмобилизование войск), но не было ни одного отмобилизованного соединения даже со сроком М-1.
цитата:
Запросто мог. А что ему помешает?
Лучше всего ответ на ваш вопрос разжевал Шапошников.
Т.е., в течение года никакого плана не было. О чем и шла речь.
Не было. И что?
Jugin пишет:
цитата:
Что-то о немецких войсках в районах Гродно и Вильно в 1938 г. Вам известно? Которые и планировалось разбить первым ударом. Мне - нет.
Хорошо, это был план войны с Польшей. И такой же план был в 1936. Вот только ни в 1936, ни в 1938 войны с Польшей не случилось.
Jugin пишет:
цитата:
И что в этом особенного? Определяются задачи, затем необходимые для решения этих задач силы, затем уточнения. И в марте стали формировать новые дивизии.
Я про танковые. Где взять столько танков для новых дивизий? Если воевать собирались уже этим летом, то следовало сформировать столько дивизий, сколько могли вооружить танками за три-четыре месяца. Вот и выходит - задачи поставлены, а сил для их выполнения нет и в ближайшее время не предвидится.
Jugin пишет:
цитата:
И пишут их в свободное от работы время для неизвестной ситуации
В рабочее. Ситуация известная, но абстрактная - ни один такой план не был реализован.
Jugin пишет:
цитата:
вероятный противник тоже может что-то плохое задумать
Вот когда задумает, тогда абстрактную заготовку и будут в конкретный план превращать.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, ну как можно запланировать войну с Германией через 2 года
А никто и не планировал войну с Германией через два года. Разрабатывали некий общий план действий на всякий случай. Перспективный план.
Jugin пишет:
цитата:
Это не принципиальная разница, это варианты одного и того же плана.
Конечно, варианты. Только один абстрактный, общий, а другой на конкретную ситуацию рассчитанный, испульзующий имеющиеся в наличии силы, а не те, которые будут, когда-нибудь "завтра". По-моему, это принципиальная разница.
Jugin пишет:
цитата:
Только одно: идет подготовка к войне. Ни для каких других случаев передислокация десятков дивизий к чужой границе не предусмотрено.
Опять этот приёмчик. Только теперь уже в вашем исполнении.
Войны они разные бывают. К нападению готовились или нападать не собирались? (Напоминаю, хочется увидеть ваше мнение, что думал Сталин по поводу сосредоточения немцев.)
Jugin пишет:
цитата:
А что там судорожного. Все спокойно, все по плану. Варианты этого плана нам известны.
Спокойно по плану - это когда сперва разрабатывают план, а затем просто отдают команду на ввод его в действие. Это вот у немцев "спокойно, все по плану" - "Дортмунд", и понеслась.
чушь. Планы покажите - в коих прописано как МК будут вторгаться ..
"д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…"" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Там ещё и карты есть. Можете взглянуть сами.
В.С. пишет:
цитата:
Вот только водной у Шапошникова нет – мы нападаем первыми.
У Шапошникова вообще никакой вводной нет. Про прикрытие границы обороной там тоже нет ни слова.
Про немцев там написано, что могут ударить туда-то и туда-то, когда... закончат сосредоточение, поэтому мы не даём ему этого сделать и бьём по едва начавшему своё сосредоточение противнику. И цели наши на сопредельной территории указаны.
B.C. пишет:
цитата:
Кстати, по дневнику Буденного - примерно так Сталину Тимошенко и Жуков выдали утром 22 июня – щас мы быстренько начнем громить врага на его территории, а тот им ответил - "Это несерьезно...."
Вот именно - это несерьёзно, он сам это понимал. Как же он мог утвердить такой план осенью 40-го?
В.С. пишет:
цитата:
И?? Типа тог о них не знали - что они есть??
Это схема такая - танки в последнюю очередь. А у нас танки уже в июне выводят в районы сосредоточения по оперативному плану. О чём это говорит?
В.С. пишет:
цитата:
КАКИЕ КУДА и -- ЗАЧЕМ?
Мехкорпуса первой линии в районы сосредоточения. Оперативное развертывание.
В.С. пишет:
цитата:
туфта - послевоенные оправдания Жукова да Василевского... Замначальника контрразведки РККА посетив учения в ПрибОВО показывал - на этих учениях по водной немцы на учениях атакуют массированно и крупными силами. Т.е. -- никаких "банд" ...))
Не немцы по старинке, а мы.
В.С. пишет:
цитата:
попробуйте что нить кроме солонина почитать...) многое еще больше изменится в понимании..
Мартиросяна посоветуете? Или сразу Мухина?
В.С. пишет:
цитата:
т..е никаких нападений первыми не планировали... вообще.
А как называется то, что мы сделали с финнами? То же самое хотели сделать с немцами. Вот только со сроками долго определиться не могли. И в феврале-марте 1941 года воевать в этом же году мы точно не собирались.
В.С. пишет:
цитата:
Так и написано - "Соображения на 1940-41 годы")))
Они каждый год так пишут... воюют только не каждый год.
Отправлено: 26.02.16 13:37. Заголовок: newton пишет: Так в..
newton пишет:
цитата:
Так ведь каков вопрос, таков и ответ. ПП - это не единомоментное действие, которое подразумевается в вашем вопросе типа "да/нет", а регламентированный процесс в т.ч. постепенного, но в конкретные сроки отмобилизования (что и есть наиболее корректный, без прямых оскорблений, ответ на ваш вопрос).
Да успокойтесь, я же сказал, что не сомневаюсь, что Вы не станете отвечать. newton пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: перед Финской прикрытие госграницы выполнялось по директивам в период переброски туда соединений из других округов.
Еще раз повторяю: я не сомневался, что Вы отвечать ясно не станете. Все же опыт общения с Вами достаточно большой. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не было. И что?
А то, что это показывает, что планы пишутся не просто так и не на прекрасное далеко, а в зависимости от нынешней ситуации, нынешних угроз и нынешних планов. И как только возникла угроза войны с Германией, как тут же был написан план на ближайшее будущее. Он мог быть введен в действия, мог быть не введен, мог быть изменен и дополнен по прошествии какого-то времени в связи с изменением того или иного момента, но написан он мог быть только на ближайшее будущее. Немцы, кстати, сделали ровно то же. dlshzw75 пишет:
цитата:
Хорошо, это был план войны с Польшей. И такой же план был в 1936. Вот только ни в 1936, ни в 1938 войны с Польшей не случилось.
Совершенно верно. Но это план войны на 1938 г. И ранее на 1936 г. И он даже послужил основой для плана 1940 г. И план 1940 г. мог бы быть отложен, если бы Молотов договорился с Гитлером в Берлине. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я про танковые. Где взять столько танков для новых дивизий?
Нигде. И что это должно было означать? Что Гитлер до конца 1943 г., когда теоретически, только теоретически, можно было насытить МК танками, нападать не будет? По причине врожденного благородства и преклонения перед строителями коммунизма)))))) Скажите, Вы всерьез верите в то, что Сталин считал после полного провала Берлинских переговоров и переброске немецких дивизий к советской границе, что Гитлер по какой-то загадочной причине до 1944 г. (а весна-лето 19144 г. - это и есть первое лето, когда МК могут быть теоретически насыщены танками по штату) нападать на СССР не станет? Можете ответить, мне просто интересно? dlshzw75 пишет:
цитата:
А никто и не планировал войну с Германией через два года. Разрабатывали некий общий план действий на всякий случай. Перспективный план.
Это где? В "Игре престолов"? В реальной стране с реальной экономикой и реальным ГШ никто разрабатывать план действий на всякий случай не будет, ибо очень дорого и столь же бессмысленно. И не стоит забывать, что план "колонна "А" марширен вправо - это только часть плана войны, а еще есть план перевода промышленности страны на военные рельсы, еще необходимо создать мат-тех базу для ведения войны и первой стратегической операции, нужно перестроить работу заводов на выпуск военной продукции и разместить ее на военных складах, горючее для ЗФ хранилось вплоть до Моздока, как Вы помните, нужно сформировать новые дивизии и укомплектовать их техникой и л/с, т.е., изъять из н/х сотни тысяч молодых мужчин, которые вместо того, чтобы что-то производить в весьма небогатой стране, будут только потреблять. Все это требует колоссальных ресурсов, которые Вы предлагаете тратить на всякий случай. Давайте не будет оперировать аргументами из детского садика. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот когда задумает, тогда абстрактную заготовку и будут в конкретный план превращать.
Для Вас увеличение численности вермахта у границы в десятки раз, категорический отказ Гитлера даже рассмотреть хоть какое-то советское предложение это все еще не показатель, что что-то задумали? А то с переходом немцами границы уже поздно что-то начинать придумывать. dlshzw75 пишет:
цитата:
Конечно, варианты. Только один абстрактный, общий, а другой на конкретную ситуацию рассчитанный, испульзующий имеющиеся в наличии силы, а не те, которые будут, когда-нибудь "завтра". По-моему, это принципиальная разница.
Расшифруйте, плз, эту фразу. Конкретно. С указанием, что именно изменилось к концу апреля, что вызвало написание конкретного плана. С тем, что "Соображения" от 15 мая писались не полчаса, надеюсь, Вы согласны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Опять этот приёмчик. Только теперь уже в вашем исполнении.
Это ни в моем и ни в чьем-то. Это объективная реальность,по которой каждый руководитель государства обязан пытаться понять, в связи с чем вероятный противник концентрирует свои войска у границы. И ответ тут соверенно однозначный. dlshzw75 пишет:
цитата:
Войны они разные бывают. К нападению готовились или нападать не собирались? (Напоминаю, хочется увидеть ваше мнение, что думал Сталин по поводу сосредоточения немцев.)
да без проблем. берете все советские планы до 21 июня 1941 г., читаете, что сказано о первой стратегической операции - и это будет моим ответом. Если что-то непонятно, то могу расшифровать: считал, что собираются противостоять советскому удару. Кстати, не зря так много пишется в разведдонесениях о немецких оборонительных работах, видно, была такая установка. dlshzw75 пишет:
цитата:
Спокойно по плану - это когда сперва разрабатывают план, а затем просто отдают команду на ввод его в действие. Это вот у немцев "спокойно, все по плану" - "Дортмунд", и понеслась.
А в СССР еще проще, без лишней бюрократии. И все тишком, как завещал т.Шапошников.))))
Отправлено: 26.02.16 13:44. Заголовок: marat пишет: И ведь ..
marat пишет:
цитата:
И ведь не возразишь. ))))
Ну почему же? Возразить-то как раз легко.
Напоминаю: Диоген спрашивает:
цитата:
Как насчет того, чтобы свое утверждение подтвердить личным высказыванием Сталина? Хотя бы одним? Мол, "товарищ Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть".
Jugin отвечает:
цитата:
Ну это-то проще всего. открываем план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии.
Вопрос был: где товарищ Джугашвили написал, что хочет напасть на Германию в 1941-м? В открытом Jugin'ом плане про 1941 год - ни слова. Следовательно, ответ не засчитан.
Отправлено: 26.02.16 14:36. Заголовок: AZ пишет: Каким это..
AZ пишет:
цитата:
Каким это образом погранцы или еще какая разведка ПОСЛЕ НАЧАЛА БОЕВЫХ действий могли что то на той стороне
Ну да, ну да ... от Бреста на Ковель это как раз "на той стороне". Жги еще!
тем более...)) Погранцы то тут точно не при делах.. Вы - сравнили овощ и палец - в мирное время на той сторон все что надо - вполне отслеживали и фиксировали. а вот когда начались боевые действия - это делать намного слложнее - так что - не стоит нелепо себя выставлять и умничать не по лелу..))
marat пишет:
цитата:
Директива № 3 вышла от незнания ситуации, в частности никто не знал о 1000 танков под Брестом против 4-й армии
если факт ВАМ не нравится- его игнорируем??)) Вы все же поменьше с резунами у голицына обчайтесь..)))
Увы - о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня. И к 22 июня они никуда не девались...
А дир. 3 - это имено попытка Жукова реализовать свои предвоенные авантюры.
В разных источниках - Жуков по разному себя ведет - то он вообще не в курсах что немцы Брест атакуют и брестское направление вообще не фигурирует у него в сводке. То - приехав в Тернополь он говорит что на Бресте уже задница - т..е прекрасно осведомлен о погроме который уже идет..там.. хотя вылетев из Москвы самолетом он из Киева на машине несется в Тернополь и точно мог получить инфу о погроме в Бресте...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме