Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Дмитрий Ст.





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:18.11.14 12:38.Заголовок:Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)


С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -300 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


B.C.



Пост N:876
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 10:06.Заголовок:Jugin пишет: Кстати..


Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, доля малого бизнеса в ВВП США составляет 50%. Это к тому, кому и что принадлежит. Хотя вряд ли козинкины в состоянии понять, что такое ВВП.



да ужжж....)) ВЫ в курсе какая ДОЛЯ в экономике ССР при Сталине составлял малый и средний бизнес??)) В курсе - сколько было мелких и средних ЧАСТНЫХ предприятий в стране??? В курсе какие из них и в войне работали на оборонку - выпуская оружие по заказы СНК СССР???

Вы прежде чем пыхтеть от вожделения на ВВП США сначала разобрались - а КАКАЯ Экономика была в ССР ПРИ СТАЛИНЕ...)))

Сталин не допустил гражданской войны в 37-м - которую пытались развязать тухачевские и прочие дружбаны Троцкого коих тиран убрал от власти в ССР НКВД и Армии . ЭТО он освободил невинных перед войной и не потому что ваш родственник был особо ценный кадр для армии )) а потому что он был оклеветан . А следователь который это допустил - был посажен наверняка...))
Jugin пишет:

 цитата:
такое понятие как совесть для них вещь неизвестная, непонятная, а потому и абсолютно чуждая и враждебная.



давайте без соплей историю изучать...))

Вы -- должны молиться на Берию и Сталина ..)) а вы резуном бестолковым стали - все нацистам адвокатствуете.. Которые шли освобождать Росию от жидокомунистов и Сталинской тирании..
Ваш родственик потом к Власову не сбежал?? А то - были и такие - невинно оклеветанные освобожденные а потом сбежавшие в РОА.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N:4929
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 10:18.Заголовок:B.C. пишет: Сталин ..


B.C. пишет:

 цитата:
Сталин с Берией и освобождали тех кого оклеветали тухачевские но по вам они все равно плохие?


Балбес! Не Тухачевский его оклеветал, а он подписал признание в том, что он участвовал в чем-то. Дошло? Если нет, то читай, читай и читай. Нацист, блин, недорезанный. Все мечтает опять иметь право резать и убивать. Забыли, что первыми в любянские подвалы тащили железных сталинских наркомов, сталинских выкормышей вроде Ежова.
B.C. пишет:

 цитата:
Вы прежде чем пыхтеть от вожделения на ВВП США сначала разобрались - а КАКАЯ Экономика была в ССР ПРИ СТАЛИНЕ...)))


Дерьмовая была экономика при Сталине. Которая только и могла что шлепать кучу никому не нужного военного барахла и не давала всем умереть от голода, ибо жировать хватало только тупым кремлевским горцам, а все остальные для них были мусором, не стоящим ничего и годящимся только для того, чтобы умирать за начальство. Потому в 1991 г. все развалилось, что Сталин создал экономику, неспособную производить хоть что-то нормальное, не помогли ей даже ни хрущевские реформы, ни косыгинские, ни высокие цены на нефть.
Впрочем, к планам первых операций это отношения не имеет, и я прекращаю говорить здесь о самом тупом и жестоком правителе России за всю ее историю.

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:877
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 10:21.Заголовок:dlshzw75 пишет: &#..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
"Соображениях", окружных записках и планах первых операций этого нет. А должно быть именно там, и тогда ПП не нужны вообще.



бред какой то...)) ПП имено что нужны - чтоб дать время остальным войскам и стране подготовиться ..

dlshzw75 пишет:

 цитата:
тут и можно "лоику" включить и Солонин в этом случае вполне с этим справился - проведены КШИ по ВВС - в 20-х числах как раз на 24 мая они на разбор полетов и собрались. как это делалось по КШИ в январе..))

По здравому рассуждению, Сталин не станет проводить совещание по результатам двух окружных авиационных игр.



... НЕ ОКРУЖНЫХ.. )) Это -- в ГШ проводятся - и это - удержание господства в воздухе в случае нападения Германии..)) Вопрос - архи важный...))

22-23 КШИ закончились а 24 проводится разбор...)) с ком ВВС ...) Или ва придется придумать тему совещания - ЗАЧЕМ ком ВВС которые только что провели КШИ в ГШ по ОТРАЖЕНИЮ нападения Германии - собираются у тирана??)) Ведь итоги по КШИ в январе тиран проводил вполне.. Или -- Наверное что б придумать как лучше первыми бомбить немцев???)))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
1. Откуда известно, что игры эти были в ГШ? Я такой инфы не видел. Было написано, что это игры с руководством двух округов. Два округа - две игры. Кто там с ними игры проводил, неизвестно. Может ГШ, а может и командование ВВС. Тем более, что подготовить эти игры должны были именно последние.
2. И каким там боком общий план войны? Можете пояснить?



1-е - В ГШ -не сумлеваетесь..)) Ком округов там тоже были...)) А этим в штабе ВВС на ИХ игрищах нужды торчать нет..
ДВЕ игры - это только то что Солонин нашел. Однозначно провели и с КОВО игру..)) и с ОдВО - ведь эти тоже в Кремле 24 мая были...))

ВВС игру готовили но участвовали в ней - и округа..))

Без общей картины- общей вводной из общего плана на случай войны -- кши с ВВС проводить - деньги на ветер...))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
в октябре Мерецков предложил идиотизм свой -- а давайте врежем по неосновным силам противнкиа -- южнее полесья , из украины!!! Ведь он по любому попрет севернее полесья !!

Я у Мерецкова такого не увидел. Ткните пальчиком, будьте любезны. Процитируйте, где Мерецков такое пишет, что немец севернее прёт, а мы его южнее бьём.



значит вы не так внимательны и образованы в умении читать доки как Захаров и Уроки и выводы..))

Мерецков отметил в конце - удар немцев севернее полесья- наиболее вероятен. Военная география знаете ли - тоже наука...)))
Летом даже полесья- становятся вполне проходимыми...)) почвенные воды опускаются летом... ))) а вот без сети дорог и при многих реках - немцы на юге Польши и далее много сил не нагонят..))

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3064
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 10:23.Заголовок:Сергей ст пишет: Пом..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Поменяйте "полярность" во фразе и для Вас все станет более понятно и логично.

Если вы о причинах и следствиях, то в этой фразе речь не о них. Есть окружная записка и есть планы прикрытия, и все они - следствие общего замысла. В окружной записке Пуркаев решил прописать задачу ПП в виде задачи 1-го этапа операции. Молодец. Хотя мог бы этого и не делать. Мерецков тоже в своих "Соображениях" расписывает задачи ПП, а вот Шапошников в своих этого не делает, он там сразу берёт быка за рога.
"Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир."
Но ведь задача прикрытия никуда не делась - и по Шапошникову тоже сосредоточение своих войск нужно прикрывать, только в "Соображениях" он об этом не пишет.

Если вы уж предлагаете начать с причины и переходить к следствиям, то давайте так и сделаем - попробуем плясать от печки.

Печкой у нас будет общий замысел нашего высшего командования. Ход рассуждений примерно такой:
1. Война неизбежна.
2. Нужно бить первыми.
3. Основная задача - "нанести поражение германским силам, сосредоточивающимся в ..."
4. Чтобы выполнить эту задачу, нужно за 20-30 дней до начала первых операций наших главных сил начать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание.
5. Если мы начнём эти мероприятия, то вряд ли немцы этого не заметят.
6. Раз они это заметят, значит начнут своё сосредоточение, на завершение которого им нужно всего 10-15 дней.
7. Если ничего не делать, то немцы начнут наступление главными силами со стратегическими целями раньше нас.
8. Значит им нужно помешать закончить сосредоточение - для этого в начальный период проводим частные операции силами прикрытия (авиацией, мотомехсилами и приграничными сд).
9. Немцам нет резона начинать первыми, им гораздо выгоднее закончить сосредоточение и нанести удар главными силами. Но даже если и начнут они, то получат преимущество. Значит нам и тут нужно бить первыми.
10. Задача прикрытия, хоть и выполняется с помощью активных действий, всё равно по сути своей является задачей оборонительной - не допустить вторжения противника на советскую территорию, обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Формулировка у Мерецкова - "активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск."

"Прочно прикрывать" не значит "отсиживаться на своей территории". Вот, например, у Мерецкова:
"Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев."
Как мы тут видим, "прочно прикрывать" что-то можно и упреждающим ударом.

И слово "оборона" в предыдущей формулировке не должно вводить в заблуждение. Словосочетание "активная оборона" означает выполнение оборонительных задач активными действиями. Лучшая оборона - это нападение.

Кстати, в плане 38-го года Шапошников раскрывает смысл этого словосочетания ("активная оборона").
"Основная задача по прикрытию Ленинграда должна быть решена АКТИВНО выходом нашей армии на фронт Кексгольм - Выборг, с обороной на Кингисеппском направлении и активными действиями на Псковско-Изборском направлении с задачей наступления на Ревель."
Вот так: оборонительная задача прикрытия Ленинграда решается активными наступательными действиями с целями на территории противника.

--------------------------------------------

Теперь попробуем зайти с другой стороны. От противного, так сказать.

Допустим, мы решили отдать инициативу противнику. Сидим и ждём начала его вторжения. Что из этого следует?
1. Немцы заканчивают сосредоточение главных сил и начинают наступательные операции со стратегическими целями.
2. Они прорывают оборону наших УР и приграничных стрелковых дивизий и наносят глубокие удары.
3. Наше сосредоточение не закончено, и немцы громят наши войска так, как они это делали после 22 июня.
4. Мы не успеваем создать оборону и организовать ответный удар. Об этом у Баграмяна написано:
"А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление."
5. Ещё один момент. Наше сосредоточение и развёртывание идёт для того, чтобы по окончании этих мероприятий начать крупную наступательную операцию. Для наступления нужно особое оперативное построение войск, отличающееся от оборонительного. Как писал Гареев, "отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом", нужно "по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач" располагать "группировки сил и средств". То есть оперативное построение должно быть другим. Если же мы не готовимся к преднамеренной обороне, а готовимся к наступлению, и в этот момент враг наносит нам упреждающий удар, то нам приходится переобуваться налету, т.е. организовывать оборону из наступательной конфигурации наших группировок. Я так понимаю, что сделать это, когда враг " сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше", очень трудно, практически невозможно.

Вывод: Если мы сознательно отдаём инициативу противнику, нужно планировать стратегическую оборонительную операцию, а не наступательную. Если же такая оборонительная операция не планировалась, значит отдавать инициативу мы не собирались, т.е мы должны бить первыми.

Преднамеренная стратегическая оборона или первый удар. Или, или. Третьего не дано.

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3065
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 10:39.Заголовок:Сергей ст пишет: 1 э..


Сергей ст пишет:
 цитата:
1 этап операции – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1000.000.



Теперь о Пуркаевской записке.

Пуркаевская записка не самостоятельный документ. Замысел, изложенный в этой записке, - это часть замысла ГШ, изложенного в записке Мерецкова. А у Мерецкова русским по белому написано не только, какова задача первого этапа, но и как предполагается её осуществлять - активной обороной. Что такое "активная оборона" мы уже выяснили. То есть, чтобы там ни написал Пуркаев, но в определённый момент придёт приказ ГШ перейти границу, и войска прикрытия приступят к активным действиям.

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:878
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 10:42.Заголовок: dlshzw75 пишет: По..



dlshzw75 пишет:

 цитата:
По этому предложению нГШ и провели КШИ в январе

Опять ваши выдумки? Подтвердить сможете?



?? А зачем ФАКТ доказывать??)) Мерецков предложил наш ответ делать по неосновным силам и в январе так и проиграли - мы бьем по НЕОСНОВНЫМ силам противника ..)) Карты военные не врут... на них вполне можно увидеть - что и как будет - как пойдет то что вы хотите сделать..)) хотя мухлеж тут уже и появился- немцы нападали но топтались на границе давая нам время на ответные действия..))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
В плане "11 марта" написано, что они показали.
"Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, и тем ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.
Основные причины:
а) сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняют ведение наступательных операций;
б) серьезная подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях;



вранье...) Не было у немцев ТАМ НИЧЕГО в оборонительном смысле. и все в ГШ это знали прекрасно..
Немцы тупо не могли создать в захваченой Польше каких то укреплений и не пытались даже..) А в Прусии этого вообще не было особо...))

А вот как раз в южной Польше -- и сеть дорог и рельеф -- не позволял им иметь большие силы и ПОЭТОМУ туда по мнению идиотов в ГШ и лучше ударить...))

Захарова почитайте ..)))


dlshzw75 пишет:

 цитата:
рекомендации. - какие - а вот тут явно не - давай мужики- гоните войска в КОВо чтоб там нанести наш главный удар!!

Откуда это "явно"? Кроме вас, никому не "явно".




на факты смотрите - в мае на КШИ ОБОРОНА стандартная расматривается - главные против главных и никаких немедленных ответок..))

Вы еще не поняли что ответ по неосновным силам противника который прет своими главными по нашим неосновным -- именно НЕМЕДЛЕННЫМ должен быть??))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
Ерёменко Жукова топил, и поэтому нёс всякую ахинею про него. Демагогию разводил.


так так оно и было по факту)))) Наши войска были размещены не там где немец попер а там где Жукову взбрендило разместить наши войска..))))

Так и что соврал то Еременко то??)))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если исходить с позиции, что СССР (под руководством Сталина) не готовил никакого упреждающего удара, то тогда все действия наших генералов выглядят несколько странно. Этим и воспользовался Ерёменко, хотя прекрасно знал, в чём там дело было.



вам уже объясняли - что подготовка превентивного удара что немедленного ответного - в принципе идентичны..)) Но -- Сталин не был сторонником ни того ни другого...))

А Еременко показал не более чем ФАКТ - войска по Жукову не там разместили где немцы попрут..

dlshzw75 пишет:

 цитата:
сталин то тут не при чем- он военным довероился

Бред. С чего ему им доверяться? Это после 37-38 го года-то? Свежо предание, но верится с трудом в доверчивость Сталина. Как же он на верху удержался-то, такой доверчивый?



а что - в 37-м эти военные проходили по делу как обвиняемые??)) Тимошенко - имел опыт фронтовой успешной операции. Финская. Жуков - успешно громил японцев .. ИМ ОН ВПОЛНЕ ДОВЕРЯЛ на тот момент!! Мало того - он им еще и особистов подчинил!!

А удерживался тиран имено потому что доверял подчиненным.. Вы поменьше огоньки перечитывайте да исаеичей ...))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
это по распоряжению Сталина в октябре 40-го основным вариантом был выбран южный. А январские игры только подтвердили правильность этого выбора.



южного какого??)) И - к 1 мая 41-го осенью 40-го было указано -- иметь ДВА варианта - и южный и северный. И в зависимости от того где противник свои главные выставит - там и наши будут..)) главные...

dlshzw75 пишет:

 цитата:
за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ??

Усиливали стратегическую группировку мирного времени на западном ТВД.


чтоб напасть первыми ??))

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:879
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 10:57.Заголовок:dlshzw75 пишет: доп..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
допустим, Павлов виноват. А Жуков с Тимошенкой как? Виноваты или нет?



конечно...)) Это ж они придумали авантюру - наступать в ответ (а если получится тирана уболтать то и превентивно) - по неосновным силам противник ... который попрет однозначно севернее полесья..))

И они же - виноваты в том что хреново проверяли что там мутят уже в округах - почему вместо полностью возимых запасов б/п и гсм те тащат учебный хлам оставляя патроны и снаряды на складах?

dlshzw75 пишет:

 цитата:
Эрдоган им хвост прижал. Примерно, как Сталин своим в 37-м.



ешо не вечер..))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
РОА... Власов

Власов, между прочим, Москву спас



чевоОООО???))) да ужжжж...)))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
дин - герой Испании, другой - герой Финской войны. И вдруг предатели.



а кто их обвинял то - в предательстве то???))) Павлов как раз пакеты приказывал вскрывать в 2.30...)) по команде Жукова...)) А вот Кирпанос - даже запрещал от в б..г. и утром 22 июня приводить и огонь ответный.

Не посадили его сразу ? Так руки не дошли...)

dlshzw75 пишет:

 цитата:
Кирпонос погиб в бою. А вы на них грязь льёте.


открою страшную тайну - смерть в бою или - - "звание фронтовик " - не ильдунгенция для мерзавца...

Перестройщик Яковлеф - или писательник Астафьеф = тоже "фронтовики"..

Один страну уничтожал а другой нес бред что надо было Ленинград сдать..

Так что - мне биографии кирпаносов которые не поднимали КОВО получив приказ поднимать и по плану - уроды..

dlshzw75 пишет:

 цитата:
ПП и ПОСЛЕ войны писались.. такие же - враг нападает , приграничные держат его на границе и дают время остальным войскам на необходимые приготовления и мероприятия...))

Сами придумали или прочитали где?



у сергей ст. спросите.. он штаны протирает в ЦАМО и это показывал не раз...))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
Я предлагал на старой границе линию обороны оставить. Слышали про линию Сталина? Разве её год строили? Опять невпопад отвечаете.



аа...))) - а новую бросить и отойти сразу же.. ))

Вы думаете поди что старая была круче чем то что на новой делали с нуля??))) Увы - те же разбросанные ДОТы и т.п. имеющие разрывы ..))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
думаете не знали???))

Одно дело предполагать, и совсем другое точно знать, куда враг УЖЕ прёт.




знали.. Даже надеялись что не передумают..))

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:880
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:03.Заголовок:marat пишет: РОА кт..


marat пишет:

 цитата:
РОА кто командовал - кто ее создавать пытался ДО Власова есчо??)) Чтоб расеюшку от тирана кровавага спасти...))


Массовость и полное неведение НКГБ.)))


масовости в 41-м уже не было как раз..))А НКГБ САМ тиран и устранил от слежки за тем что военные творят.. - особистов отдал НКО..

И - он в тот момент вполне доверял мнению Тимошенко и Жукова .. )) увы..

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N:6348
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:04.Заголовок:dlshzw75 пишет: Не ..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Не так.


Чего не так? Это из оперативного плана 1937 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N:6349
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:05.Заголовок:Jugin пишет: показ..


Jugin пишет:

 цитата:
показав тем самым, что никто в здравом уме в заговор военных не верил.


Или что ваш родственник не принимал в нем участие. ))

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:881
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:07.Заголовок:dlshzw75 пишет: Пре..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.

Что-то я не пойму, к чему вы клоните? Да, стратегическая оборона предусматривает контрудары и частные наступательные операции. И что?



вы ключевое слово -- стратегических контрударов))
специально не заметили??

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:882
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:17.Заголовок:dlshzw75 пишет: не..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
немцы прут своей "Барбароссой", мы их останавливаем, перемалываем их войска, и верим, что в ГШ сочинят к тому времени план грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно.



сочиняем ответку ПОСЛЕ нападения врага??))
newton пишет:

 цитата:
Вы уточните, как именно было "положено" с матресурсами приграничных дивизий - тоже 70-80-90% от штата в/в или как?


ответ Абрамидзе почитайте - он пишет что имел все что ему надо для войны... и по матресурсам тоже..)) Остальные комдивы приграничных сд показывали то же самое .. и пока они геройски бы гибли - остальные войска провели свое отмобилизование и т.п..

Приграничные имели все что им надо - под штат военного времени - на своих складах - на время боев пока остальные будут отмобилизовываться и т.п... А бойцо вчтотим не хватало они по планам должны были дополучать в первые пару дней сч местных деревень - своих приписных ..

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:883
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:31.Заголовок:Jugin пишет: Не Тух..


Jugin пишет:

 цитата:
Не Тухачевский его оклеветал, а он подписал признание в том, что он участвовал в чем-то. Дошло?



стоп. Он вообще с ЧЕГО СТАЛ ПИСАТЬ САМ НА СЕБЯ КЛЕВЕТУ =- он что у вас - дебил был????))) Пришел домой со службы- и давай на себя строчить донос - или - сам пошел в ЧЕКУ и давай писать САМ на себя клевету??)) ни с то го ни с его..))

Jugin пишет:

 цитата:
Все мечтает опять иметь право резать и убивать. Забыли, что первыми в любянские подвалы тащили железных сталинских наркомов, сталинских выкормышей вроде Ежова.



и чо ж Берию то потом не потащил Тиран то?? Он же ВСЕХ по вашему своих выкормышей через пару лет тащил в подвалы...))

Jugin пишет:

 цитата:
Дерьмовая была экономика при Сталине. Которая только и могла что шлепать кучу никому не нужного военного барахла и не давала всем умереть от голода, ибо жировать хватало только тупым кремлевским горцам, а все остальные для них были мусором, не стоящим ничего и годящимся только для того, чтобы умирать за начальство.



т.е вы НИЧЕГО Об ЭКОНОМИКЕ времен Сталина не знаете.)) Передоз из огоньков - это не знание ...

Jugin пишет:

 цитата:
Потому в 1991 г. все развалилось, что Сталин создал экономику, неспособную производить хоть что-то нормальное, не помогли ей даже ни хрущевские реформы, ни косыгинские, ни высокие цены на нефть.



я так понял что для вас что экономика Сталина что экономика Хрущева что Брежнева - один хрен...))

Jugin пишет:

 цитата:
к планам первых операций это отношения не имеет, и я прекращаю говорить здесь о самом тупом и жестоком правителе России за всю ее историю.



сложно говорить - не зная предмета.. Так что - ВАМ точно не стит. И по военным вопросам - тоже не стоит.. а то адвокатство гитлеру - доказывание что гитлер напал защищаясь от готовящейся агрессии Сталина - вас не красит точно - наследник вы наш -- тех кого СТАЛИН и Берия освобождали...))

А все - же так как ваш родственик попал то на Лубянку - если его никто не оклеветал то?
ОН - мазохист у вас был - САМ побежал писать на себя клевету??

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:884
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:34.Заголовок:dlshzw75 пишет: буд..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
будет общий замысел нашего высшего командования. Ход рассуждений примерно такой:
1. Война неизбежна.
2. Нужно бить первыми.



а Кремль дал добро на это - бить первыми?? Война неизбежна но это не значит что надо бить первыми ...))

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3066
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:34.Заголовок:B.C. пишет: ФАКТ - в..


B.C. пишет:
 цитата:
ФАКТ - войска по Жукову не там разместили где немцы попрут..

Да.

Войска по Жукову разместили там, где собирались переть мы сами.

И о чём тут думать-то ещё?

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:885
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:37.Заголовок:dlshzw75 пишет: Сло..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Словосочетание "активная оборона" означает выполнение оборонительных задач активными действиями. Лучшая оборона - это нападение.



Активная оборон и нападение первыми - РАЗНЫЕ понятия..
Но -- вот такие вот идиоты и сидели тогда в НКО и ГШ -- лучшая оборона это нападение... . Но - Сталин на это нападение первыми - дал Добро или нет???

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:886
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:42.Заголовок:dlshzw75 пишет: 2. ..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
2. Они прорывают оборону наших УР и приграничных стрелковых дивизий и наносят глубокие удары.
3. Наше сосредоточение не закончено, и немцы громят наши войска так, как они это делали после 22 июня.
4. Мы не успеваем создать оборону и организовать ответный удар. Об этом у Баграмяна написано:
"А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление."



по тем ПП - что начали протаскивать идиоты в ГШ с осени 40-го - так и было бы ОДНОЗНАЧНО.

Но по НОРМАЛЬНЫМ ПП - наши григраничные и должны были обеспечить остальным войскам время на подготовку .
Вы понять НИКАК не можете что тот погром -имено из-за тех конкретных ПП и случился.. которые писались под идиотские планы ГШ Мерецкова и Жукова.. .

ПОГРОМ ЛЕТА 41-ГО НЕ БЫЛ ЗАПРОГРАМИРОВАН СУТЬЮ СООБРАЖЕНИЙ ШАПОШНИКОВА.



Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:887
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:45.Заголовок:dlshzw75 пишет: Гар..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Гареев, "отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом", нужно "по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач" располагать "группировки сил и средств". То есть оперативное построение должно быть другим.



на границе - не то что предложил на ВС КОВО кирпанос. Вы Баграмяна внимательнее читайте.. Там же спор и идет - начался отход от НОРМАЛЬНЫХ ПП - и на границе решили оставить МЕНЬШЕ сил чем предусматривалось ДО ЭТОГО,

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:888
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:50.Заголовок:dlshzw75 пишет: Есл..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если же мы не готовимся к преднамеренной обороне, а готовимся к наступлению, и в этот момент враг наносит нам упреждающий удар, то нам приходится переобуваться налету, т.е. организовывать оборону из наступательной конфигурации наших группировок. Я так понимаю, что сделать это, когда враг " сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше", очень трудно, практически невозможно.



это Гареев и говорит.. Но вы опять не желаете понимать - Сталин этот бред с немедленной ответкой и тем боле с превентивными наступлениями - не утверждал этим идиотам в НКО и ГШ..

dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если мы сознательно отдаём инициативу противнику, нужно планировать стратегическую оборонительную операцию, а не наступательную.


верно ..))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если же такая оборонительная операция не планировалась, значит отдавать инициативу мы не собирались, т.е мы должны бить первыми.

Преднамеренная стратегическая оборона или первый удар. Или, или. Третьего не дано.



нет.
Оборону можно строить по РАЗНОМУ. Можно активной оборной можно закопаться как мажино а можно и немедленный ответ готовить - как и было..

Вы у дебила Резунаа прочли что раз не было обороны то ТОЛЬКО нападение первыми готовили -- а это вранье человека учившегося в военном командном училище - и теперь вы резуны и носителсь с этим . )) Учите военное дело настоящим образом...)) не по Вовке Резуну ...))

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:889
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 11:55.Заголовок:dlshzw75 пишет: у М..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
у Мерецкова русским по белому написано не только, какова задача первого этапа, но и как предполагается её осуществлять - активной обороной. Что такое "активная оборона" мы уже выяснили.



да мало ли что ВЫ выяснили..) По вашему активная оборона - это нападение первыми а это ТУПО идиотизм безграмотного неуча.
Но - вы свои фантазии на эту тему выдаете ЗА НАУКУ военную..) Так что - ваша базграмотность и желание одно выдать за другое - активная оборона = лучший вид обороны нападение - не боле чем лично ВАШИ глупости. И то что ВЫ лично что тот там себе уяснили - придумав сами ерунду - не значит что вы кого то убедили в этом...))

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:890
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 12:03.Заголовок:dlshzw75 пишет: ФАК..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
ФАКТ - войска по Жукову не там разместили где немцы попрут..

Да.

Войска по Жукову разместили там, где собирались переть мы сами.

И о чём тут думать-то ещё?



т..е Еременко не клеветал на Жукова..))

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3067
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 12:11.Заголовок:B.C. пишет: Оборону ..


B.C. пишет:
 цитата:
Оборону можно строить по РАЗНОМУ.

Ещё раз - "стратегическая" это не "в землю закопаться".

"Стратегическая" - это масштаб. Масштаб действий и масштаб целей.
Если рота обороняется - это тактическая оборона.
Если армия обороняется, то это армейская операция.
Если фронт в обороне - это фронтовая операция.

А если два фронта и больше - это операция стратегическая.

И не важно, чем они там занимаются - активными действиями или закопались в землю по самую макушку.

Если три немецких группы армий армий прут на Минск, Ленинград и Киев - это стратегическое наступление.

Если наших четыре фронта пытаются это наступление остановить - это стратегическая оборона. Вынужденная.

Если в наших планах мы полутора фронтами прём на Варшаву и Краков - это стратегическое наступление.

Если мы в наших планах всеми западными округами ждём начала стратегического наступления немцев - это стратегическая оборона. Преднамеренная.

Неужели это так трудно понять?

Если мы ждём немцев, то никаких Варшавы и Кракова в планах.

Если в планах Варшава и Краков, то немцев мы не ждём.

Нельзя одновременно готовиться к стратегической обороне и к стратегическому наступлению.

Точка.

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:891
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 16:25.Заголовок:dlshzw75 пишет: Обо..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Оборону можно строить по РАЗНОМУ.

Ещё раз - "стратегическая" это не "в землю закопаться".

"Стратегическая" - это масштаб. Масштаб действий и масштаб целей.
Если рота обороняется - это тактическая оборон



и ВИДОВ обороны - несколько а не один... Т.е ваше резунское ИЛИ или - бред неучей..)))ТОЧКА..)))

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:892
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 16:34.Заголовок:dlshzw75 пишет: Есл..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если мы ждём немцев, то никаких Варшавы и Кракова в планах.

Если в планах Варшава и Краков, то немцев мы не ждём.



глупость полная..)) Отражаем нападение, обороной, в затем имеем в планах некие НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи - Краков...))

так что - наличие планов на Люблин - не есть признак планов нападения первыми. А наступление ПОСЛЕ нападения врага - тем более вам никак не поможет , Так что вы своей дремучестью по планам - только смешите народ.. )) Не повторяйте за идиотом Резуном его глупости.. ИЛИ ИЛИ,,,)))

dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если мы ждём немцев, то никаких Варшавы и Кракова в планах.


и - отступаем до Москвы а лучше до Урала??)))

Сделайте статью или книгу - поржут над вами военные от души...)))


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Нельзя одновременно готовиться к стратегической обороне и к стратегическому наступлению


вас уже спросили- а с чего вы взяли что наступление на Люблин ПОСЛЕ отражения нападения немцев - это стратегическая задача???))

но опять = ВИДОВ обороны существует несколько .. ))) Вы отдаете право первого выстрела противнику но можете по разному свою оборону готовить.)) не проблема. Хоть уйти в глухую оборону хоть активно обороняться хоть немедленное ответное наступление сочинять .

Главное - что не вы первый нападаете..))

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3068
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 17:05.Заголовок:"мощными ударами..


"мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: - разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас"


"Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников."

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N:6350
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 18:08.Заголовок:dlshzw75 пишет: ..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
"Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников."


План первой операции )))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N:6351
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 18:09.Заголовок:dlshzw75 пишет: Есл..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если в наших планах мы полутора фронтами прём на Варшаву и Краков - это стратегическое наступление.


Хе-хе, а если двумя с половиной фронтами обороняемся - то стратегическая оборона. )))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N:6352
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 18:10.Заголовок:dlshzw75 пишет: Есл..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если в планах Варшава и Краков, то немцев мы не ждём.


Ерунда. Ждем и не собираемся отступать, а оспариваем инициативу в приграничном сражении. При удаче Варшава и Берлин.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:6333
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 19:06.Заголовок:dlshzw75 пишет: В о..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
В окружной записке Пуркаев решил прописать задачу ПП в виде задачи 1-го этапа операции. Молодец. Хотя мог бы этого и не делать.

Вы в курсе что такое "окружная записка Пуркаева"?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:6334
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 19:12.Заголовок:Придурок Козинкин пи..


Придурок Козинкин пишет:

 цитата:
Тема КШИ ГШ апреля - однозначно связана с тем что к 1 мая и должен был ГШ закончить южный вариант отрабатывать. и хотя КШИ не проводят по рабочим (утвержденным) планам но в данном случае это не были КШИ и о нападении первыми..))

Идиотос, тема апрельской военно-стратегической игры вообще никак не связана ни "северным", ни с "южным" вариантам. Потому что играли ДВТВД. А ты, придурок, опять сел в лужу.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:6335
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 19:14.Заголовок:dlshzw75 пишет: Нел..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Нельзя одновременно готовиться к стратегической обороне и к стратегическому наступлению.

Читаем ВАШУ же ссылку:
http://www.voina-i-mir.ru/article/205

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3069
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 22:44.Заголовок:marat пишет: Хе-хе, ..


marat пишет:
 цитата:
Хе-хе, а если двумя с половиной фронтами обороняемся - то стратегическая оборона. )))

Это будет стратегическая оборона, если с немецкой стороны будет стратегическое наступление. Но это маловероятно. Обычно стратегическое наступление ведёт только одна сторона. И если наступаем мы полутора фронтами, то немцам будет уже не до своих наступлений.

marat пишет:
 цитата:
План первой операции )))

Задача там указана стратегическая. А Козинкин считает, что никакая она не стратегическая. Даже не знаю кому верить.

marat пишет:
 цитата:
Ждем и не собираемся отступать, а оспариваем инициативу в приграничном сражении.

Немцы попрут на нас крупными, но не главными силами? Пара-тройка дивизий, я полагаю. Такие небольшие операции с частными целями. Так мыслите?

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3070
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.16 23:00.Заголовок:Сергей ст пишет: Вы ..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Вы в курсе что такое "окружная записка Пуркаева"?

План оперативного развёртывания войск фронта. Маленькие "Соображения", но в масштабе фронта. В записке Пуркаева, кроме прочего, изложен замысел фронтовой наступательной операции, которая является частью стратегического замысла ГШ.

Сергей ст пишет:
 цитата:
Читаем ВАШУ же ссылку:
http://www.voina-i-mir.ru/article/205

Там написано, что стратегическая оборона - это вид военных действий в стратегическом масштабе для отражения стратегического наступления противника, удержания стратегических районов и рубежей, создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление.

Т.е. противник прёт несколькими группами армий, позади Москва, а нам ещё его отбросить надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:6336
ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.16 07:01.Заголовок:dlshzw75 пишет: Пла..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
План оперативного развёртывания войск фронта.

Я еще добавлю: ДЕЙСТВОВАВШИЙ на 22.06.1941.
dlshzw75 пишет:

 цитата:
В записке Пуркаева, кроме прочего, изложен замысел фронтовой наступательной операции, которая является частью стратегического замысла ГШ.

Вы начинайте не с конца, а с начала, т.е. с обороны на рубеже госграницы.
dlshzw75 пишет:

 цитата:
Там написано, что стратегическая оборона - это вид военных действий в стратегическом масштабе для отражения стратегического наступления противника, удержания стратегических районов и рубежей, создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление

Опять же демонстрируете "избирательное чтение":

 цитата:
Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.



Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:6337
ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.16 07:03.Заголовок:dlshzw75 пишет: Это..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Это будет стратегическая оборона, если с немецкой стороны будет стратегическое наступление. Но это маловероятно. Обычно стратегическое наступление ведёт только одна сторона. И если наступаем мы полутора фронтами, то немцам будет уже не до своих наступлений.

Все эти "изыски" появились уже в ходе ВОВ. Читайте заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N:6353
ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.16 08:40.Заголовок:dlshzw75 пишет: Нем..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Немцы попрут на нас крупными, но не главными силами? Пара-тройка дивизий, я полагаю. Такие небольшие операции с частными целями. Так мыслите?


Допустим частные цели по нашим представления это отжать Украину/Прибалтику.
По немецким представлениям целью было разгромить СССР в течение одной кампании.
Не угадали с моими мыслями. )))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N:6354
ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.16 08:41.Заголовок:dlshzw75 пишет: Это..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Это будет стратегическая оборона, если с немецкой стороны будет стратегическое наступление. Но это маловероятно. Обычно стратегическое наступление ведёт только одна сторона. И если наступаем мы полутора фронтами, то немцам будет уже не до своих наступлений.


Это НПВ и там еще ничего не определено - идет борьба за инициативу.

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3071
ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.16 08:42.Заголовок:Сергей ст пишет:Пред..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.

Так это мы ещё в прошлый раз прочитали. Я думал, там ещё что-то.

1. Контрудар - удар из глубины, удар в ответ. Подтянули резервы и ударили. Всё это происходит, когда СОО уже началась. Противник прёт, мы его сдерживаем, сосредоточиваем резервы - бац, наносим контрудар.

2. Частные операции - составные части большой операции, меньшего масштаба и с частными целями.

И на что я тут должен обратить внимание? Оборона не исключает наступательных действий. Я это знаю. Но наличие наступательных составляющих не превращает СОО в СНО. Верно и обратное - стратегическое наступление не исключает частных оборонительных действий.

Сергей ст пишет:
 цитата:
Вы начинайте не с конца, а с начала, т.е. с обороны на рубеже госграницы.

И что у него там? 1-й этап - прикрытие. Прикрытие активной обороной, т.е. одни части сидят в обороне на линии УР и в предполье, другие совершают активные действия, в том числе и по отдельному указанию ГК могут нанести стремительные удары через границу. То, что ГК держало такой вариант в уме, мы уже знаем.

Теперь смотрим на саму оборону. Планом прикрытия предусматривались армейские оборонительные операции. Т.е. наступление на втором и третьем этапе имеет фронтовой масштаб со стратегическими целями, а оборона на первом - армейский. И какой я должен сделать вывод? Что перед нами замысел стратегической обороны? Если тут и вырисовывается стратегическая оборона, то только вынужденная, если противник внезапно попрёт превосходящими силами. Тогда оборону придётся организовывать уже в ходе войны. Преднамеренной стратегической обороны тут нет и в помине.

Сергей ст пишет:
 цитата:
Читайте заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании.

Пошёл читать. ))

Спасибо: 0 
Профиль
dlshzw75





Пост N:3072
ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.16 08:49.Заголовок:marat пишет: Допусти..


marat пишет:
 цитата:
Допустим частные цели по нашим представления это отжать Украину/Прибалтику.

Отжать Украину/Прибалтику не может быть частной целью. Это цели стратегические. Частные цели - сорвать сосредоточение и захватить выгодные рубежи.

marat пишет:
 цитата:
Это НПВ и там еще ничего не определено - идет борьба за инициативу.

Всё зависит от того, кто первым начнёт, какими силами и с какими целями. Нашими оперпланами в НПВ предусматривалась борьба за право развернуться первыми, т.е. борьба с частными целями. У немцев в "Барбароссе" всё было совсем не так.

Спасибо: 0 
Профиль
B.C.



Пост N:893
ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.16 09:07.Заголовок:marat пишет: отрез..


marat пишет:

 цитата:
отрезая Германию от ее южных союзников."


План первой операции )))



стратегическая задача однозначно - но первая всего лишь..)))

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -300 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 370
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет