Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Решительное наступление возможно только в том случае, когда инициатива в твоих руках. Если решительное наступление первым начал противник, то о своём решительном наступлении можно забыть. Поэтому непонятно, как можно готовиться к решительному наступлению, и в то же время не становиться зачинщиком.
Как говорили древние "Если". С чего вы взяли, что СССР не ударил бы первым, если бы имел 100% информацию о намерениях немцев? Если немцы на 100% намерены напасть и информация достоверна, то причем здесь кто первым выстрелит? Разве СССР ухудшал отношения с Германией? dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, по воспоминаниям наших маршалов, они просили Сталина разрешить сделать это. Выбили только Дир б/н, как уступку, как полумеру. Согласен, глупая она. С полумерами всегда так.
Потому что не было информации о намерениях немцев, маршалы не знали что знал Сталин, что он думал, на что рассчитывал. Пришли бы с папкой вариант 21 Барбаросса и ткнули бы Сталина носом в документ, да еще сигнал "Дортмунт" перехватили и значение расшифровали. А так ну собирают войска, а для чего? Сразу нападут, выставят ультиматум, почему 120, а не 180? Да еще скажите что немцы с ума сошли, решив разбить СССР в одну кампанию. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я об "осложнениях на границе". Неудачно выразился - "вползание" это из другой оперы. Я имел ввиду мелкие инциденты, приграничные стычки, постепенное разрастание масштабов конфликта.
так предпосылок для вторжения Сталин не видел, а военные только "нутром чувствовали, а доказать не могли".
\\Ваша аналогия очень кривая, так что оставьте ее при себе.
А по-моему очень точная. Мозг главаря горных бандитов работает иначе, чем у генерала. Разгром военных кадров в 1937 - еще один пример. Если у вас банда в несколько человек - нелояльных можно убрать и набрать новых, а если горного бандита раздуло до вождя огромной страны и он из своего параноидального страха уничтожил всех профессиональных военных - да еще и накануне войны, то это не может не привести к тяжелейшим последствиям. И привело. Лучшего подарка Гитлеру он не смог бы сделать. В Берлине все были просто в восторге.
\\Сталин мемуаров не оставил, с вами бесед не вел.
Ну так и Александр Македонский мемуаров не писал и ни с кем из живущих ныне бесед не вел, тем не менее мы о нем немало знаем, в том числе и по описанию плодов его деятельности.
Главное - посмотрите на карты расположения советских и немецких войск на 21 июня и вам сразу станет ясно почему и как погибнет Красная Армия. Возможно вам кажется что это лучший вариант из возможных и плод гениального военного мыслителя товарища Сталина? Тогда проделайте тот же самый анализ применительно к началу Курской битвы и вы поймете, почему немцам не удастся повторить то, что у них получилось в 1941 (хотя именно это они и пытались сделать) и каким образом ошибки были исправлены.
Отправлено: 03.04.16 07:01. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что же тогда, по Вашим же словам, в улучшевшейся ситуации Англия вдруг стала работать на советизацию Европы, что-то там предлагаю Сталину в 1943 г.?
Потому что СССР истощен, а союзники готовы к высадке - вот и поменяли свои жизни на В.Европу. А в 1941 г., при стратегической инициативе СССР и неготовности союзников к высадке, но отвлечении Германии на других фронтах, дело действительно пахло бы советизацией Европы.
Отправлено: 03.04.16 09:35. Заголовок: marat пишет: С чего ..
marat пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что СССР не ударил бы первым, если бы имел 100% информацию о намерениях немцев?
А почему обязательно 100%? А 50% не подойдёт? А 65%? А 90%? В майских "Соображениях" нет 100%, но тем не менее Жуков предлагает не давать инициативы немцам. Сталин мог отклонить майские предложения, но в июне мог, всё-таки, согласиться.
Вот вы пишете, что мероприятия "по повышению..." проводили на всякий случай. А я не вижу в них смысла, если их проводили как полумеру. По-моему, в качестве полумеры от них больше вреда, чем пользы.
marat пишет:
цитата:
так предпосылок для вторжения Сталин не видел, а военные только "нутром чувствовали, а доказать не могли".
Оснований ожидать "осложнений на границе" было ещё меньше, чем предпосылок для вторжения.
Решительное наступление возможно только в том случае, когда инициатива в твоих руках. Если решительное наступление первым начал противник, то о своём решительном наступлении можно забыть. Поэтому непонятно, как можно готовиться к решительному наступлению, и в то же время не становиться зачинщиком.
вот так всегда с резунами- что то придумывают - какие то свои теории и фантазии - а потом на них выводы странные делают..))
marat пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что СССР не ударил бы первым, если бы имел 100% информацию о намерениях немцев? Если немцы на 100% намерены напасть и информация достоверна, то причем здесь кто первым выстрелит? Разве СССР ухудшал отношения с Германией?
19 июня замполиты ВВС доводят время и дату нападения комдивам САД - т..е - о нападении известно и что - надо было напасть первым нам? ВЫ похоже от общения с резунам и сами святодельцем становитесь??))
marat пишет:
цитата:
по воспоминаниям наших маршалов, они просили Сталина разрешить сделать это. Выбили только Дир б/н, как уступку, как полумеру. Согласен, глупая она. С полумерами всегда так.
Потому что не было информации о намерениях немцев
глупости..)) И Дир. б/н - не полумера а приказ о приведении переводе в полную б.г. - ТАК ЕГО ПОНИМАЛИ в округах сами пуркаевы .
marat пишет:
цитата:
предпосылок для вторжения Сталин не видел, а военные только "нутром чувствовали, а доказать не могли".
василевские врали иначе - они ЗА НЕДЕЛЮ в ГШ все знали о дате но тиран не верил им..))
озг главаря горных бандитов работает иначе, чем у генерала. Разгром военных кадров в 1937 - еще один пример. Если у вас банда в несколько человек - нелояльных можно убрать и набрать новых, а если горного бандита раздуло до вождя огромной страны и он из своего параноидального страха уничтожил всех профессиональных военных - да еще и накануне войны, то это не может не привести к тяжелейшим последствиям. И привело.
у вас не передоз часом от статей из огоньков времен горби??)) Patriot пишет:
цитата:
Александр Македонский мемуаров не писал и ни с кем из живущих ныне бесед не вел, тем не менее мы о нем немало знаем, в том числе и по описанию плодов его деятельности.
от тез кто о нем писал байки и мифы.. которые "врали ка очевидцы.")))
Patriot пишет:
цитата:
посмотрите на карты расположения советских и немецких войск на 21 июня и вам сразу станет ясно почему и как погибнет Красная Армия. Возможно вам кажется что это лучший вариант из возможных и плод гениального военного мыслителя товарища Сталина?
Отправлено: 03.04.16 10:21. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет:
цитата:
Потому что СССР истощен, а союзники готовы к высадке - вот и поменяли свои жизни на В.Европу.
Ну так в Вашей версии истории - это и есть цель англо-саксов, истощение СССР и Германии. Высаживаться тогда зачем? Пусть и дальше истощаются. А вот зачем умирать ради того, что СССР захватил Восточную Европу, Вы еще явно не смогли придумать. Что-то у Вас опять проблемы с логикой резко усилились. newton пишет:
цитата:
А в 1941 г., при стратегической инициативе СССР и неготовности союзников к высадке, но отвлечении Германии на других фронтах, дело действительно пахло бы советизацией Европы.
Ну англичане так не думали. Они как-то больше думали о том, сколько продержится СССР -месяц, два, три... О чем Вам неоднократно говорили, но что Вы забыли, благодаря Вашей избирательной памяти. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин мог отклонить майские предложения, но в июне мог, всё-таки, согласиться.
Вот это точно не мог. Ни отклонить, ни согласиться. Отклонить не мог потому, что они разрабатывались по его приказу и в рамках проводимой им политики с согласованием основных положений плана еще на стадии общего замысла. И не мог согласиться в июне, ибо соглашаться проводить то, что и так проводилось, несколько странно.
Сталин мог отклонить майские предложения, но в июне мог, всё-таки, согласиться.
ооо.. )) уже появляется слово "мог"...)) т.е. вы уже не так уверены в том что тиран хотел напасть первым даже зная о намерениях Германии??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ероприятия "по повышению..." проводили на всякий случай. А я не вижу в них смысла, если их проводили как полумеру. По-моему, в качестве полумеры от них больше вреда, чем пользы.
не полумеры. По нашим планам врага должны встречать приграничные дивизии и погибая дать время остальным войскам на "меры"..))
А для приграничных - надо было с 11 июня дать им пополнение под штат военного времени что делалось, и начать их выводить к их рубежам на что тоже были приказы ..))
НИКТО не мог дать гарантий что немцы нападут однозначно - так что и меры принятые - вполне не были полумерами..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы со словами Василевского уже разобрались - как вы их подогнали под ситуацию лета 41-го??
Давайте, покажите, где я что подогнал. Конкретно..
Я сказал - ДО КОЗИНКИНА НИКТО не показывал что на начало войны в ГШ наши военные планировали эту дурь - немедленный ответный удар как ответ на нападение Германии. Кроме конечно закрытых работ Захарова и уроков и выводов..))
ВЫ привели слова Василевского ! НО !! Эти слова его относятся не на события июня 41-го и планов ГШ непосредтсвено на войну с Германией на лето 41-го . а на - времена тухачевских - у коих этот бред был в чести. Т.е. - вы жульничаете..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
.пример я привел - как непонимание сути факта дает искажение в выводах- с прицелами?
Мне примеры про Ерёму, когда вам про Фому говорят, не нужны. У вас всё так - в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Что вы свои прицелы везде суёте, когда речь вовсе не о них?
Это был пример как не понимание сути вопроса даст неверные выводы. Т.е. - вы неуч в вопросах в кои полезли с ВАШИМИ пониманиями и желаниями КАК ДОЛЖНО быть и пытаетесь ваши понимания как должно по вашему быть - выдать что так и только так доложен был действовать наш ГШ. А если ГШ действовал не так как вам хочется и кажется должно быть - то значит -готовили нападение первыми)))
Вам сказали - ваши понималки - не есть истина и неча натягивать птичку куда не следует..)) Изучайте ФАКТЫ а теории и выводы - приложатся. Изучайте как надо - учитывая все ньюансы..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
такие планы были в ГШ - это как общие Соображения осени 40-го
В общих "Соображениях" осени 40-го содержится замысел наступательной операции стратегического масштаба и со стратегическими целями. Если вы видите там что-то другое, давайте цитату. .
Вы - узрели вслед за мельтюховщиной там план нападения первыми...) Дайте цитатку - где вы это узрели - цитатку а не ваши хотелки давайте и понималки...))
Замысел наступления - не есть синоним замысел нападения первыми...))
Вам уже пытались втолковать - детализация будет - в планах округов.. и - день М не забывайте - когда он начинается..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мне нужен план 41-го года стратегического уровня (уровня ГШ). Где он?.
вам же ответили много раз- соображения осени 40-го трансформировавшиеся в южный вариант к 1 мая 41-го..
Вам нужен план оборону класа курска но таких и не было на лето 41-го)) Василевский же показал - какие бредни сочиняли в ГШ при тухачевских и сие снова стало руководством к действию когда в НКО пришел Тимошенко и Мерецокв ..)))
Но делать вывод что раз ТАКОГО плана не было то готовили нападение первыми -- бред идиотов..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
.. Во всех "Соображениях" одно и то же - Варшава и Краков.
а надо было - драп до Смоленка и москвы планировать сразу же???)))
Молотов сказал - знали что будем отступать - не знали докудова - до Смоленска или москвы. Но - поэтому на всракий случай и нарисовали на картах и утвердили сметы для рубежей и под Москвой..))
Реальность учите а не подгоняйте ее под ваши понмиания как оно должно быть...)) Вы дня в армии точно офицером не служили но почему то имено этим и балуетесь - ВАШИ понималки и хотелки об армии пытаетесь за истину выдавать . а раз реальность не совпадает с вашими хотелками то тем хуже для реальности??))
Отправлено: 03.04.16 10:31. Заголовок: Jugin пишет: Вот это..
Jugin пишет:
цитата:
Вот это точно не мог. Ни отклонить, ни согласиться. Отклонить не мог потому, что они разрабатывались по его приказу и в рамках проводимой им политики с согласованием основных положений плана еще на стадии общего замысла. И не мог согласиться в июне, ибо соглашаться проводить то, что и так проводилось, несколько странно.
Да, они разрабатывались по его приказу. Но я веду речь только о сроках. В моей версии срок начала операции Сталин утвердил не ранее апреля 41-го. Развёртывание началось в июне - значит, в июне это решение уже точно было. В феврале-марте начинаются крупные организационные мероприятия в РККА, рассчитанные на длительный срок. Значит, в марте такого решения ещё точно не было.
.сли немцы в своём ГШ планируют наступление на Вильнюс и Минск, а мы собираемся ждать, пока они не начнут, то никаких Варшавы и Кракова в "Соображениях" быть не может.
глупости..)) Вы опять имено ВАШИ понимания КАК ДОЛЖНО быть - пытаетесь выдать за норму некую...))
Как хотели в ГШ сочинять свои планы - так и сочиняли..
dlshzw75 пишет:
цитата:
."стенка на стенку" хороши в кулачном бою, когда по полсотни человек с каждой стороны на драку выходят. А миллионные армии во встречном сражении драться не могут.
не так... унтеры в ГШ придумали - по тухачевскому - пока главные силы противника сковывают наши слабые силы в одном месте и он там типа остановится - мы врежем по противнику фланговым ударом - не встречным а ФЛАНГОВЫМ - по его неосновным силам..)) из Украины.. А Павлов как нибудь среди лесов и болото удержит немцев..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
.Покажите ОБЩИЙ план обороны. Хватит того, если вы процитируете отрывочек из "Соображений" ГШ, в котором изложен ОБЩИЙ замысел обороны против заранее подготовленного наступления немцев со стратегическими целями. Жду с нетерпением.
тьфу на вас...))) Читайте общие сображения...) а потом и частные...
А ОБОРОНА бывает РАЗНЫХ видов.. И это не только планирование нашего драпа до Минска и Смоленска..))
если противнкиу отдается право первого выстрела, нападение первым - то у нас - план обороны))) А уж как там в ГШ решили - или уходим в глухую оборону и строим на сотни км вглубь нашей земли УРы или - попрем сразу же - по слабому фангу противника - не важно...)) Это - оборона по любому...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
.Он пишет, что в 39-м, по мнению нашего руководства, Финляндия готовила агрессию против СССР. А мы готовились эту агрессию отражать.
...)) А кто мог знать или не знать точно в те дни - есть ли ТОЧНО у финов план нападения на ССР - с целью отторжения Карелии и т.п. северов?? Они об этом и не скрывали в газетах писать - и что ж нам - не допустить что они такое планируют в их ГШ?))
Поэтому на всякий случай - готовили в нашем ГШ план ответа. - как тока тем пернут - врежем та что мало не покажется.. Тем боле что планирование шло у нас - на УРОВНЕ ОДНОГО только ОКРУГА вообще то...)))
и как тока те пернули по нам - мы начали свои ответные действия..)
Так что - вы как василевского уличили и в чем??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
. был якобы составлен план отражения финской агрессии, по которому мы и собирались воевать осенью 1939-го года. Это и есть враньё. Никакого плана отражения финской агрессии не было, а был план вторжения силами 4-х армий на территорию Финляндии. Это общеизвестный факт, планы рассекречены, и в них содержится вовсе не то, что написал Захаров. Захаров соврал.
неа.. Он писал - в ОТВЕТ на агрессию финов что то сочиняли...)) Вы факт агрессии финов опровергли уже?? Или может доказали что в НАШЕМ ГШ имели инфу что у финов НЕТ планов агресии в наш адрес - по отторжению Карелии и прочего??))
Чо вам так неймется СССР выставить агресором то - никак не пойму ваше дурное резунское желание это делать посмояно???)))
У вас тоже сродственики в подвалы Лубянки попали и у вас такая лищная неприязнь к ССР что кушать не могу?? как у юджина ..)) который не может толком объяснить- а как его родственник попал изначально к следователю НКВД??))
цитата: Как это? На всякий случай можно готовиться к обороне, но к ней мы не готовились.
Если под обороной понимать кубометры земли и сплошное минирование, то не готовились)))) Готовились к войне, в которой не собирались закапываться по самый Урал со дня минус 30 до начала мобилизации. СССР не считал возможным вести длительную оборонительную войну ввиду крайней невыгодности для себя с точки зрения экономики и политики. Только решительное наступление с задачей завершить войну в кратчайшие сроки. Но только если избежать войны не удастся - зачинщиком становиться он не собирался. Но на всякий случай готовил третий государственный рубеж обороны именно в 1941 г, потому что в 1941 г войны хотел избежать ввиду незавершенности организации армии, перевооружения и неясности политической ситуации. "Идет большая игра. Еще ничего не ясно."
т.е - немедленное ответное наступление все же готовили в нашем ГШ??)) Но при этом тиран не верил что немцы нападут..???)))
\\у вас не передоз часом от статей из огоньков времен горби??))
То есть про 1937 и 1941 это "Огонек" и горби что ли придумали? :-) Не хотите к другим источникам обратиться, для проверки?
\\от тез кто о нем писал байки и мифы.. которые "врали ка очевидцы.")))
Ну и прекрасно, что вы обещаете не следовать мифам. Вот и посмотрите на карты расположения немецких и советских частей на 21 июня. Есть они у вас? Или показать?
\\типа - тиран так войска разместил??)).
Конечно! Ну а кто же?! Кто же без его разрешения осмелился бы вообще перемещать войска? Даже в 1991 Язова арестовали за ввод войск в Москву без приказа главнокомандующего и предъявили ему 64-ю статью за измену Родине. А кто бы в 1941 на такое осмелился бы? И кто бы возразил Сталину после 1937? Это размещение было оптимизировано под требования Сталина, которые носили явно выраженный политический характер, в ущерб любым военным соображениям. У немцев наоборот, на данном этапе (я подчеркиваю - на данном) рулили военные, Гитлер поставил им общую политическую цель своей директивой, которая именно потому и поместилась на одном листе, что он обошелся без детализации, а вот задачу как ее достигнуть он оставил на их усмотрение. Просто поразительно что еще и в 2016 это нужно еще кому-то разжевывать...
\\Еще один - страдалец по Росии которую мы потеряли...))
Какой-то вы напряженный... А успокоится вас нельзя попросить? Мы просто обмениваемся мнениями.
??? ))) ржу не магу - напряженно...)) Чтоб мнение иметь - надо не токмо огоньки времен Горби читать .. до сих пор...))
Patriot пишет:
цитата:
.именно что те миллионы, которые он замучал ради укрпеления своей сатанинско-масонской власти и без всякого смысла для России и стали навозом на коммунистических полях. И если бы не было Сталина - я не думаю, что немцы оказались бы у Речного вокзала, в Волхове и в Калмыкии.
да ужж. Вы еще скажите - а вот в первую мировую - воевали на территории Польши а не под Москвой..))
Отправлено: 03.04.16 10:57. Заголовок: B.C. пишет: зная о н..
B.C. пишет:
цитата:
зная о намерениях Германии
Он не знал.
B.C. пишет:
цитата:
не полумеры. По нашим планам врага должны встречать приграничные дивизии и погибая дать время остальным войскам на "меры"..))
Бред.
B.C. пишет:
цитата:
Я сказал - ДО КОЗИНКИНА НИКТО не показывал что на начало войны в ГШ наши военные планировали эту дурь - немедленный ответный удар как ответ на нападение Германии. Кроме конечно закрытых работ Захарова и уроков и выводов..))
ВЫ привели слова Василевского ! НО !! Эти слова его относятся не на события июня 41-го и планов ГШ непосредтсвено на войну с Германией на лето 41-го . а на - времена тухачевских - у коих этот бред был в чести. Т.е. - вы жульничаете..))
Василевский пишет о середине 30-х, Козинкин пишет о 41-ом. Пишут одно и то же. Значит, ничего не изменилось. Значит, никакого жульничества - маршалы в послевоенных мемуарах врут о немедленном ответном ударе, а Козинкин тиражирует эту ложь. Кстати, у Баграмяна речь о немедленном ответном ударе идёт в описании событий января-февраля 1941-го.
B.C. пишет:
цитата:
Т.е. - вы неуч в вопросах
У вас же есть консультанты, которые не являются неучами. Задайте им эти вопросы.
B.C. пишет:
цитата:
Замысел наступления - не есть синоним замысел нападения первыми...))
Самый настоящий синоним, поскольку нельзя планировать такое огромное наступление, не зная чем закончится такое же масштабное наступление противника. Встречные сражения в таких масштабах (равно как и планирование заранее контрнаступления от границы) - это бред неучей, типа Козинкина.
B.C. пишет:
цитата:
детализация будет - в планах округов..
Детализация чего? Планов прикрытия армейского уровня? Этим, по-вашему, собирались полностью подготовленное наступление трёх групп армий останавливать?
B.C. пишет:
цитата:
Василевский же показал - какие бредни сочиняли в ГШ при тухачевских и сие снова стало руководством к действию когда в НКО пришел Тимошенко и Мерецокв ..)))
И Сталин эти мерецковские "бредни" утвердил. А плана действий, разработанного в ГШ (хотя бы в самых общих чертах), на случай, если немцы начнут полностью подготовленное полномасштабное вторжение со стратегическими целями, как не было, так и нет.
B.C. пишет:
цитата:
Но делать вывод что раз ТАКОГО плана не было то готовили нападение первыми -- бред идиотов..))
Я пока такого вывода и не делаю. Достаточно вывода, что к стратегическому наступлению немцев не готовились.
B.C. пишет:
цитата:
а надо было - драп до Смоленка и москвы планировать сразу же???
Надо было планировать ответные действия. Любые. Хоть какие-нибудь. Хоть в самых общих чертах. И план стратегического развёртывания подгонять под этот замысел, а не под замысел наступления на Краков и Варшаву. Но этого не было сделано. Совсем. Ничегошеньки.
Стройка укреплений - это не ответные действия. Сроками, кстати, поинтересуйтесь, когда планировалось закончить строительство третьего рубежа.
Отправлено: 03.04.16 10:58. Заголовок: Patriot пишет: . и ..
Patriot пишет:
цитата:
. и дорулились. Границы - как во времена молодости царя Алексея Михайловича.
так это уже ваши рулят то... )) Сталин то тут причем??)) Флаг ноне - как при Николае вполне.. власовский..)) так чо ж так страдаете то теперича - ваши у власти - капитализма рулит как и было при царе и - и рост населения вы теперь обеспечили и могущество державы усилили и границы - ...))
Так что - сейчас вполне антисталинский режим в стране -- рулят детишки и внучатки тех кого тиран гнобил усердно..)) "миллионами"...))
Patriot пишет:
цитата:
Кто же без его разрешения осмелился бы вообще перемещать войска?
тиран - всесильный и всемогущий.._ Вы б почитали чо нить на досуге по теме коли решили поумничать ..))
Отправлено: 03.04.16 11:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: В м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В моей версии срок начала операции Сталин утвердил не ранее апреля 41-го. Развёртывание началось
чем аргументируете сей пасаж - что в апреле тиран решил напасть первым ?? дальнейшие ваши фантазии - если нет подтверждения а только опять ваши хотелки выставить ССР агресором - ничего не стоят .
Отправлено: 03.04.16 11:14. Заголовок: B.C. пишет: в апреле..
B.C. пишет:
цитата:
в апреле тиран решил напасть первым ??
Не решил напасть, а назначил срок нападения. И не в апреле, а не раньше апреля. Может в апреле, может в мае, а может даже и в июне. А может в апреле назначил срок на август, а в июне решил перенести на пораньше.
лучше так - ему докладывали но тиран НЕ ВЕРИЛ!!!)))) Тиран Гитлеру верил больше потому что считал себя всесильным и всемогущим и не веря никому верил Гитлеру - его обещаниям что тот не нападет!!))
dlshzw75 пишет:
цитата:
По нашим планам врага должны встречать приграничные дивизии и погибая дать время остальным войскам на "меры"..))
Бред.
учились в ак ГШ??) вы опять ВАШИ понималки вопроса суете вместо изучения фактуры .))
Жаль Сергей ст. не появляется- он вас бы идиотом назвал за ваши "бред"..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Василевский пишет о середине 30-х, Козинкин пишет о 41-ом. Пишут одно и то же. Значит, ничего не изменилось. Значит, никакого жульничества -
мухлюете...)))
Есчо раз - о планах таких на лето 41-го НИКТО кроме Захарова НЕ ПИСАЛ. Так что - .. мухлюйте дальше..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
маршалы в послевоенных мемуарах врут о немедленном ответном ударе, а Козинктин тиражирует
нет таких мемуаров..) Кроме засекреченной книги в пару десятков экз Захарова..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
У вас же есть консультанты, которые не являются неучами. Задайте им эти вопросы.
в книгах их и приводит Козинкин - мнение таких людей...))
Самый сильный консультатнт - Захаров.. . уроки и выводы те же...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
у Баграмяна речь о немедленном ответном ударе идёт в описании событий января-февраля 1941-го.
он не дал четко - что эти планы стали планами ГШ и были реализованы на лето 41-го..)) Поэтому его книга и не стала секретной... инфа утонула и только после чтения Захарова и уроков и выводов стало ясно что показывает Баграмян..))
Или - вы это у Баграмяна увидели много лет назад еще и можете доказать что это вы видели у него - как описание планов ГШ??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Замысел наступления - не есть синоним замысел нападения первыми...))
Самый настоящий синоним, поскольку нельзя планировать такое огромное наступление, не зная чем закончится такое же масштабное наступление противника.
унтеры в ГШ - могут.. оне такие...)
Вы еще не поняли что в этом и была суть этой авантюры и именно на это и указывает и Захаров и Баграмян и уроки и выводы - бред дураков с инициативой - унтеров кавалеристов чуть не погубивших страну..))
Как думаете - если современых стратегов на той де украине нагрузить сочинением планов - они чо вам нарисуют? тила думаете - наши в Москве намного умнее попадаются?? ))
Вот такие вот барану и неучи сидели в ГШ - как показал Василевский -это они сперли у Тухачевских коими так восторгались так восторгались . унтеры поручиками.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Встречные сражения в таких масштабах (равно как и планирование заранее контрнаступления от границы) - это бред неучей, типа Козинкина.
не ВСТРЕЧНЫХ а = ФЛАНГОВЫХ. Кои проповедовал имено Тухачевскитй еще... ну а мерецковы и тимошенки - сие вернули в ГШ...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
детализация будет - в планах округов..
Детализация чего? Планов прикрытия армейского уровня? Этим, по-вашему, собирались полностью подготовленное наступление трёх групп армий останавливать?
кто собирался??)) Вам же сказали - плевать на оборону хотели унтеры - рванем на Люблин сразу же - и немцы и остановятся сами..)) их Павлов удержит севернее полесья..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин эти мерецковские "бредни" утвердил.
неа.. Их на КШИ в январе играли но вы ведь уже запомнили - что на КШИ не игграют УТВЕРЖДЕНЫЕ планы...))
Если бы тиран утвердил эту авантюру - то маршалы имено так и писали бы - тиран нас заставил гнать войска в КОВо чтоб нанести ТАМ немедленный ответный удар по неосновным силам противника который попрет севернее своими главными и мы тирану доказывали несмотря на страх репрессий что так делать нельзя!!))
Так у кого вы такое изложение событий нашли??)) Чо там реально врали Жуков и василевский о предвоенных планах и тиране??)))
Тиран - заставил их гнать войска на украину потому что верил что там немцы нанесут свой главный удар??))) и заставлял в это верить и военных..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
плана действий, разработанного в ГШ (хотя бы в самых общих чертах), на случай, если немцы начнут полностью подготовленное полномасштабное вторжение со стратегическими целями, как не было, так и нет.
читайте соображения есчо раз... Не было ТАКИХ как ВАМ хочется- не значит что их не было..
dlshzw75 пишет:
цитата:
делать вывод что раз ТАКОГО плана не было то готовили нападение первыми -- бред идиотов..))
Я пока такого вывода и не делаю. Достаточно вывода, что к стратегическому наступлению немцев не готовились.
уже лучше.. Т..е - или или - раз нет плана на стратегичну оборону то хотели напасть только первыми -- уже не будете утверждать???)) dlshzw75 пишет:
цитата:
адо было - драп до Смоленка и москвы планировать сразу же???
Надо было планировать ответные действия. Любые. Хоть какие-нибудь. Хоть в самых общих чертах. И план стратегического развёртывания подгонять под этот замысел, а не под замысел наступления на Краков и Варшаву. Но этого не было сделано. Совсем. Ничегошеньки.
а = ура на Люблин???)) чем не нравится то??))
Хоть какие нибудь - это опять ПО ВАШЕМУ пониманию планы - какие?? ))
Или -- но может проще реальность изучать внимательнее??)) кто ж виноват что унтерам сие не нравилось - вести оборону на своей земле ... не по чапаевски.. не по гусарски...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Стройка укреплений - это не ответные действия. Сроками, кстати, поинтересуйтесь, когда планировалось закончить строительство третьего рубежа.
то вам курск подавай то не надо..)) стройка укреплений на границе - это не оборона??))
Сроки на линию УРов под Москвой - не важно . .. карты нарисовали и сметы утвердили. Достаточно.. А там видно будет - если припрет - будем и строить...))
Отправлено: 03.04.16 11:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: в а..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в апреле тиран решил напасть первым ??
Не решил напасть, а назначил срок нападения. И не в апреле, а не раньше апреля. Может в апреле, может в мае, а может даже и в июне. А может в апреле назначил срок на август, а в июне решил перенести на пораньше.
т..е вы опять ВАШИ фантазии - кладете в основу дальнейших фантазий. Итог - и получается фигня всякая...))
Отправлено: 03.04.16 11:59. Заголовок: Patriot пишет: А по..
Patriot пишет:
цитата:
А по-моему очень точная. Мозг главаря горных бандитов работает иначе, чем у генерала. Разгром военных кадров в 1937 - еще один пример. Если у вас банда в несколько человек - нелояльных можно убрать и набрать новых, а если горного бандита раздуло до вождя огромной страны и он из своего параноидального страха уничтожил всех профессиональных военных - да еще и накануне войны, то это не может не привести к тяжелейшим последствиям. И привело. Лучшего подарка Гитлеру он не смог бы сделать. В Берлине все были просто в восторге.
Если вы из биографии Сталина узнали только про эпизод с экспроприацией, то кто тут виноват? Сталин участник гражданской войны - Царицын, Львов. Сталин держал около себя военных советников - Егоров, Шапошников. Сталин возглавлял СССР в период похода в Польшу, Прибалтику, Румынию и войны с Финляндией. Я считаю что опыт у него несколько более разнообразный, чем вы себе представляете. Избиение военных кадров к военным кадрам имеет отдаленное отношение, потому как шла борьба за власть и лояльность на случай войны. Можете считать, что Сталин вспомнил свой опыт 1920 г, когда решил не отдавать 1КА Буденного на помощь Тухачевскому и к чему привело это своеволие. ))) Насчет привело - армия из 1,6 млн в 1936 г раздулась до монстра в 5.5 млн к лету 1941 г. Причем из 2 млн это с сентября 1939 г. Есть статьи по поводу подготовки командных кадров для армии - с 1930 - 1937(или 1938) гг выпускалось ровно столько из училищ, сколько армия теряла по естественным причинам. Т.е. никакого кадрового резерва на случай большой войны не было. Поэтому и появилась в 1941 г проблема с командным составом, когда командиры полков решили сами умереть в окопе, а солдаты просто покинули позиции - не умели наладить дисциплину и заставить красноармейцев воевать. (читайте Горбатова по 25 ск). Насчет репрессий - на январь 1937 г в КА было более 200 тысяч командиров и медицинских, политических и технических специалистов. Убыль 25% по всем причинам тяжелый удар по армии, но если учесть что тысяч 10 вернули в армию, часть была уволена по соображениям, не связанным с политической благонадежностью, а летом 1941 г требовалось 740 тыс командиров по штату и имелось 570 тыс по списку, то тут явно дело не в репрессиях. Репрессии повлияли на моральное состояние армии, когда в каждом начали видеть врага, когда командиры стали боятся требовать с подчиненных, когда за инициативу в случае неудачи можно было пострадать, когда прервалась линия какой-никакой преемственности в боевом планировании и обучении. Patriot пишет:
цитата:
Главное - посмотрите на карты расположения советских и немецких войск на 21 июня и вам сразу станет ясно почему и как погибнет Красная Армия.
Мне интереснее почему такое расположение оказалось. Потому как очевидно что при таком расположении поможет только чудо. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну так и Александр Македонский мемуаров не писал и ни с кем из живущих ныне бесед не вел, тем не менее мы о нем немало знаем, в том числе и по описанию плодов его деятельности.
Ну да, зато сколько за ним было записано. А так можно читать материалы 20-го съезда, можно Голованова с Жуковым, а можно документы того времени. Вы читали что-то кроме перестроечной литературы? Типа аресты в ВВС ОКДВА и ЗабВО весной 1937 г по материалам расследования перебазирования тяжелобомбардировочной эскадрильи из центра на ДВ? Когда в результате халатности и безответственности было потеряно несколько самолетов и летчиков, только чудом удалось избежать конфликта с Японией. Или потери десантников во время учений ЛенВО осенью 1937 г, описанное в мемуарах Красовского - пренебрегли сводкой погоды, мер не приняли, в результате напрасные жертвы. Понятно, что они не были скорее всего шпионами и предателями, но кому от этого легче? А ведь в число безвинных жертв вошли. Patriot пишет:
цитата:
Возможно вам кажется что это лучший вариант из возможных и плод гениального военного мыслителя товарища Сталина?
А назовите-ка мне того, кто смог бы лучше! В условиях информационного голода и вала противоречивой информации. Незабвенный император Николай 1 тоже ошибся в раскладе сил перед Крымской войной, хотя казалось бы. Ручное управление страной, что вы хотите - один человек не может уследить за всем. и в этом он виноват, естественно. Patriot пишет:
цитата:
Тогда проделайте тот же самый анализ применительно к началу Курской битвы и вы поймете, почему немцам не удастся повторить то, что у них получилось в 1941 (хотя именно это они и пытались сделать) и каким образом ошибки были исправлены.
Сравнили - НПВ и середину войны. за битого двух небитых дают. Обжегшись на молоке - дуют на воду. При этом почитайте про Ватутина, который несмотря ни на что все равно настаивал на переходе в наступление. При этом все равно ошиблись - считали немцы нанесут главный удар на севере и усилили Рокоссовского, а немцы большими силами ударила на юге против Ватутина и лишь чудо спасло нас опять от разгрома( в лице Сталина, создавшего чудовищные резервы в- Степной фронт).
Отправлено: 03.04.16 12:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: А п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А почему обязательно 100%? А 50% не подойдёт? А 65%? А 90%? В майских "Соображениях" нет 100%, но тем не менее Жуков предлагает не давать инициативы немцам. Сталин мог отклонить майские предложения, но в июне мог, всё-таки, согласиться.
Я за Сталина не решаю. Нужна было достоверная информация в виде какого-либо документа. А то назначенные сроки прошли, немцы все не нападают. Известная сказка Толстого про пастушенка и волков. Если бы согласился, то такой дурацкой директивы не издавали. Со слов Жукова, Сталин считал такую директиву(о мобилизации и введении ПП) давать еще рано. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот вы пишете, что мероприятия "по повышению..." проводили на всякий случай. А я не вижу в них смысла, если их проводили как полумеру. По-моему, в качестве полумеры от них больше вреда, чем пользы.
Потому что 70 лет прошло. А так расчет был на начало июля - конец июня. К этому сроку успевали подойти вторые эшелоны округов и выгрузится войска 2СЭ. Вот такие результаты докладов разведчиков и расчетов ГШ. Где еще 60 дивизий? dlshzw75 пишет:
цитата:
Оснований ожидать "осложнений на границе" было ещё меньше, чем предпосылок для вторжения.
Какие еще осложнения? Осложнения в отношениях с Германией, все трубят о неминуемом ультиматуме Германии и нападении. А на границе 120 дивизий из 180 расчетных - как можно нападать 2/3 сил на такую большую страну? Понятно, что только устроенные немецкими генералами провокации с целью поссорить Гитлера и Сталина, причем без ведома первого.
василевские врали иначе - они ЗА НЕДЕЛЮ в ГШ все знали о дате но тиран не верил им..))
Мне даже лень ваши глупости комментировать - все знали, вплоть до базарных торговок. Один Сталин ничего не знал. Насчет даты - их было несколько, даты прошли, немцы не напали. С чего вы взяли, что 22.06.1941 г достоверная дата? только потому что вы живете 70 лет спустя? )))
Да, они разрабатывались по его приказу. Но я веду речь только о сроках.
Сроки тоже входили в эти приказы. И генералы что-то планировали, согласовывая все сроки со Сталиным, ибо успех военных действий определялся действиями промышленности, жд транспорта и т.д. dlshzw75 пишет:
цитата:
В моей версии срок начала операции Сталин утвердил не ранее апреля 41-го.
А что было до этого? Планировали что-то просто так? Создавали резервы материалов просто так, на будущее? Формировали новые соединения, запланированные в плане войны случайно? И так же случайно для этих соединений фабрики шили форму, заводы производили винтовки и т.д., и т.п.? Подготовка к подобной войне дело слишком сложное, чтобы можно было бы все оформить за пару месяцев, и даже думать, что можно подготовить за пару месяцев. И если бы в апреле вдруг поняли, что что-то пошло не так, то началась бы паника, которая была бы заметна, особенно на дипломатическом фронте, как она стала заметна в июле 1941 г., когда стало понятно, что война развивается не так как планировали. И тогда начали улучшать отношения с Англией и США и даже вспомнили, что никуда не делось уродливое порождение Версальской системы, существование которого они начисто отвергали. dlshzw75 пишет:
цитата:
В феврале-марте начинаются крупные организационные мероприятия в РККА, рассчитанные на длительный срок.
А что там такого длительного? По сравнению с реформами немцев в своих танковых войсках? dlshzw75 пишет:
цитата:
Значит, в марте такого решения ещё точно не было.
С учетом того, что все изменения запланированы в МП-41, то вряд ли Ваше мнение верно.
Создавали резервы материалов просто так, на будущее?
На будущее это не просто так. ))) Это на будущее. Если ты принял решение сегодня, то вчера у тебя ничего не появится. Поэтому необходимо делать запасы на будущее "просто так". )))
\\Чтоб мнение иметь - надо не токмо огоньки времен Горби читать .. до сих пор...))
Вот я о вас как раз это и подумал. Дались вам эти огоньки? Я их кстати вообще не читал, в киосках видел, но покупать - денег было жалко.
\\да ужж. Вы еще скажите - а вот в первую мировую - воевали на территории Польши а не под Москвой..))
А зачем немцам Москва если там уже и так сидят их агенты?
\\Вы б чо нить почитали бы что ли...))
"что нить"? - вам надо освежить свои знания правописания.
\\так это уже ваши рулят то... ))
Вы же вроде сказали что бандиты?
\\Сталин то тут причем??))
Вот и я думаю - причем?
\\Флаг ноне - как при Николае вполне.. власовский..))
Про флаг тут уже было - это флаг утвержден при том же Алексее Михайловиче - Власов что угодно мог поднимать - вплоть до своего нижнего белья.
\\так чо ж так страдаете то теперича - ваши у власти -
Почему "ваши"? Вы же сказали - бандиты? Но я лично думаю, что у власти не бандиты, а массоны-иллюминаты, которые что-то не поделили со своими глобалистскими лидерами.
\\капитализма рулит как и было при царе
Ну, не совсем, очень все стало заорганизовано, это скорее госкапитализм с дисбалансом в сторону гос.
\\и - и рост населения вы теперь обеспечили
Почему "вы"? Я к иллюминатам никакого отношения не имею. А население растет за счет Кавказа и мигрантов, которые пишут детей русскими.
\\и могущество державы усилили
В обменниках давно были?
\\и границы - ...))
С базами НАТО и бандами ПС с той стороны?
\\Так что - сейчас вполне антисталинский режим в стране
Да ладно! Режим вполне сталинский, точнее "неосталинистский".
\\-- рулят детишки и внучатки тех кого тиран гнобил усердно..)) "миллионами"...))
Рулят как раз чекисты, опора тирана, - подмяли под себя и армию и партии.
\\тиран - всесильный и всемогущий.._
Конечно, а какие еще бывают тираны?
\\Вы б почитали чо нить на досуге по теме коли решили поумничать ..))
Конституцию 1936?
\\да...)) Нет.))
?
\\выделяете словаа которые хотите прокоментировать и наведя стрелку на слово "Цитата" внизу - жмите и получите как у всех ...
Я ваши слова не хочу выделять - зачем мне вас еще и рекламировать? Привыкайте.
\\зачем??)))
Зачем? Вам - наверное и незачем.
\\(круглые скобочки после моих слов - это смех...) ))
А я думал это вас золотуха колбасит. Смех вот так передается :-)) или вот так ;-)) (с подмигиванием)
\\т.е. тиран подставил страну и армию под разгром...)) браво..))
Это общее место, по-моему. Так оно все и произошло. Только он не понимал последствий своих решений, потому что не был военным.
василевские врали иначе - они ЗА НЕДЕЛЮ в ГШ все знали о дате но тиран не верил им..))
Мне даже лень ваши глупости комментировать - все знали, вплоть до базарных торговок. Один Сталин ничего не знал.
от того что вы не видели этого у Василевского - не значит что этого не было им сказано..))
"" по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. ""
marat пишет:
цитата:
Насчет даты - их было несколько, даты прошли, немцы не напали. С чего вы взяли, что 22.06.1941 г достоверная дата? только потому что вы живете 70 лет спустя? )))
а вы сами анализировали эти даты - сколько их было сколько по какой дате было донесений??
marat пишет:
цитата:
Нужна было достоверная информация в виде какого-либо документа. А то назначенные сроки прошли, немцы все не нападают. Известная сказка Толстого про пастушенка и волков.
Вы фактурку предвоенных дней то изучайте внимательно - что делалось и как это можно трактовать в итоге??))
К вечеру 21 июня ПО имеющимся докам - ВСЕ войска ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в повышенной б.г. -- а приграничные дивизии выводились в пограничную зону и погранцы переходили с 19 июня в подчинение комдивам -- по вашему это как можно коментировать - тиран не венрило в нападение но сам хотел напасть числа так 23 июня???))
Придурок солонина к такому выводу и пришел в итоге..)))
marat пишет:
цитата:
тиран не верил что немцы нападут..?
Вопросы веры в церкви.
так как коментировать будете последние два дня ??)) - это вообще то - переход погранцов в подчинение комдивам - посадка бойцов в окопы с 17 июня на границе и прочее -- уже не полумеры ...))
marat пишет:
цитата:
19 июня замполиты ВВС доводят время и дату нападения комдивам САД - т..е - о нападении известно и что - надо было напасть первым нам?
Нет, блин, надо было подставится под разгром и просрать страну.
еще один святоделец... Вы аккуратнее с резунам то общайтесь - дело то заразное...))
Вы серьезно веруете что раз не напали мы сами в полночь на 22 июня то поэтому и просрали все в начале???)))marat пишет:
цитата:
Если бы согласился, то такой дурацкой директивы не издавали. Со слов Жукова, Сталин считал такую директиву(о мобилизации и введении ПП) давать еще рано.
вы поди аж ефрейторм были??)) Все понимаете лучше пуркаевых- что указывала директива б/н - о приведении в полную б.г.?))
Вы хоть понимаете в чем разница между приведением в полную б.г. и командой - вскрывать пакет??)
Подскажу - в первых мероприятиях - НИКАКОЙ..)) Войска требуется поднять по тревоге и вывести из казарм и спящих г лагерей...))
В районы сбора минимум .. а затем - если придет следом команда вскрывать пакет - а она пришла таки в 2.30 - то дальше все как при команде вскрывать пакте - бегом окопы занимать .. При условии что приграничные у вас и так там находятся - в районе окопов - то это все - минутное дело..))
Сталин верно Жукову указал - в 22 часа 21 июня - давать команду на пакет - рано еще. Но поднять по тревоге и пусть они ждут следующей команды - вполне разумно))
И если бы ВСЕ были бы подняты и им в 2.30 от павловых продублировалась команда Москвы - занимать окопы и быть готовыми к бою -- НИКАКОЙ проблемы не было бы.. в этом вопрсое точно...))
КОВО не мог получить директиву б/н и расшифровать ее. И Жуков лично дал указния кирпаносу и пуркаеву -- что ИМ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ В ОКРУГЕ по этой директиве : "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. ""
Как видите - никакой проблемы с выводом приграничных дивизий в КОВО при том что они НЕ МОГЛИ вообше расшифровать текст дир. б/н - НЕ БЫЛО.. Вполне успели занять окопы на границе... даже при том что Пуркаев только после 3 часов начал по телефону поднимать будить армии...))
А если бы там разбудили свои армии около 1 часа ночи еще???))) ))
А теперь гляньте текст своей директивы по ПрибОВО..))
то что ее вообще в армии не отправили - вовремя - отдельный вопрос и то что Кленов тупо не использовал телефон для этого - поднять по тревоге армии -- пока оставим - ВЫ САМ ТЕКСТ читайте их директивы - поднять по тревоге и если враг попер через границу - мочить.. ) А как мочить можно если у вас пакеты не вскрыты то??))
В общем - вы поменьше глупости от маршалов же и дурных историков повторяйте - что директива б/н была несуразная и противоречивая..) Нормальная она была. )) В контексте ПРЕДЫДУЩИХ приказов - вполне нормальная и логичная..))
marat пишет:
цитата:
расчет был на начало июля - конец июня. К этому сроку успевали подойти вторые эшелоны округов и выгрузится войска 2СЭ. Вот такие результаты докладов разведчиков и расчетов ГШ.
чушь...)) Вы еще скажите что это подтверждается тем что вторым эшелонам срок окончания вывода дали - к 1 июля..))
"" по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. ""
Для ограниченно умных - это из серии очередное последнее предупреждение. Читали Толстого "волк и пастушенок"? Вот так и здесь - столько сроков называли, а Гитлер все не нападает.
\\Если вы из биографии Сталина узнали только про эпизод с экспроприацией, то кто тут виноват?
Человек - это стиль. Как видите, этот юношеский опыт наложил на него отпечаток до конца его жизни.
\\Сталин участник гражданской войны - Царицын, Львов.
В качестве члена реввоенсоветов - РСФСР, Западного, Южного и Юго-Западного фронтов. Это не военная, а политическая должность.
\\Сталин держал около себя военных советников - Егоров,
Расстрелян в 1939.
\\Шапошников.
Снят с поста начальника Генштаба в августе 1940.
\\Сталин возглавлял СССР в период похода в Польшу,
Какие великие битвы этого похода вы могли бы назвать?
\\Прибалтику,
Аннексирована с согласия Гитлера.
\\Румынию
То же самое.
\\и войны с Финляндией.
Финляндское приключение - это вообще ни в какие ворота. Подчеркнуло только беспомощность Красной Армии - фактически убедило Гитлера что решение проблемы СССР возможно военным путем. А захват Прибалтики - убедил его и в необходимости такого решения.
\\Я считаю что опыт у него несколько более разнообразный, чем вы себе представляете.
"Ни шагу назад " - вот его стиль. В реальности - запрет на любое маневры. К счастью его уже не стали слушать, как Гитлер надеялся.
\\Избиение военных кадров к военным кадрам имеет отдаленное отношение,
Сами-то читаете что пишите?
\\потому как шла борьба за власть и лояльность на случай войны.
Вот именно - политика (пресловутая "лояльность") поставлена впереди военных соображений (наличие профессиональных офицерских кадров). Я допускаю, что Тухачевский зондировал немцев на предмет переворота (или они его), хотя это пока не доказано, но пользоваться его контактами как параноидальным предлогом для уничтожения всего офицерского корпуса? Как вы без офицеров собираетесь воевать? Лейтенанту до комполка надо минимум лет 15 расти. И при этом конкурировать с толпой других лейтенантов.
\\Можете считать, что Сталин вспомнил свой опыт 1920 г, когда решил не отдавать 1КА Буденного на помощь Тухачевскому и к чему привело это своеволие. )))
Это еще один пример когда политические соображения были Сталиным поставлены выше военных.
\\Насчет привело - армия из 1,6 млн в 1936 г раздулась до монстра в 5.5 млн к лету 1941 г. Причем из 2 млн это с сентября 1939 г. Есть статьи по поводу подготовки командных кадров для армии - с 1930 - 1937(или 1938) гг выпускалось ровно столько из училищ, сколько армия теряла по естественным причинам. Т.е. никакого кадрового резерва на случай большой войны не было. Поэтому и появилась в 1941 г проблема с командным составом,
У немцев была та же проблема с быстрым ростом армии - и смотрите как они ее решали. И уж по крайней мере у Гитлера хватило ума не заниматься репрессиями офицерского корпуса.
\\когда командиры полков решили сами умереть в окопе, а солдаты просто покинули позиции - не умели наладить дисциплину и заставить красноармейцев воевать. (читайте Горбатова по 25 ск).
Потому что это были не офицеры, а гражданские, которых назначили офицерами. Вот я вас сейчас назначу хотя бы комвзвода - вы представляете что дальше будете делать? Ну вот скажите - что? А поскольку я реально был комвзвода, я вам скажу, правильно это или нет :-)
\\Насчет репрессий - на январь 1937 г в КА было более 200 тысяч командиров и медицинских, политических и технических специалистов. Убыль 25% по всем причинам тяжелый удар по армии, но если учесть что тысяч 10 вернули в армию, часть была уволена по соображениям, не связанным с политической благонадежностью, а летом 1941 г требовалось 740 тыс командиров по штату и имелось 570 тыс по списку, то тут явно дело не в репрессиях.
Командиры не берутся ниоткуда. Как они вообще становятся командирами? Учатся у старших офицеров. А если не у кого учиться, все эти "офицеры" превращаются в вешалки для формы. И запомните: солдаты - это не пешки, а люди с оружием в руках и Бог только знает с какими тараканами в голове. Если им не понравится ваш командирский стиль, или они почувствуют слабину, или они разуверятся в ваших способностях ими командовать - они вас вполне могут пристрелить и разбегутся по деревням пить самогон, курить анашу и "щупать баб".
\\Репрессии повлияли на моральное состояние армии, когда в каждом начали видеть врага, когда командиры стали боятся требовать с подчиненных, когда за инициативу в случае неудачи можно было пострадать, когда прервалась линия какой-никакой преемственности в боевом планировании и обучении.
Ну вот, сами видите.
\\Мне интереснее почему такое расположение оказалось.
Вот давайте это и обсудим. Прямо по картам?
\\Потому как очевидно что при таком расположении поможет только чудо. )))
С людьми типа Гудериана, Гота, Манштейна, Рауса, фон Бока и прочих, оно вам тоже не поможет. Хотя таки-да - военный переворот в Югославии - ближе всего к этому определению подходит. В итоге как раз этого месяца немцам и не хватило. Морозы в ноябре - тоже помогли, такое не каждый год бывает.
\\Ну да, зато сколько за ним было записано. А так можно читать материалы 20-го съезда, можно Голованова с Жуковым, а можно документы того времени.
Ну, источников, только самых необходимых - тысячи. И многие из них друг другу противоречат.
\\Вы читали что-то кроме перестроечной литературы?
Я больше первоисточникам доверяю, а комментарии к ним я и сам напишу. Потому что комментаторы - это те, кто хочет вас толкнуть в том или ином направлении. Я после Тарле (и то с оговорками) военных историков в России не вижу.
\\Типа аресты в ВВС ОКДВА и ЗабВО весной 1937 г по материалам расследования перебазирования тяжелобомбардировочной эскадрильи из центра на ДВ? Когда в результате халатности и безответственности было потеряно несколько самолетов и летчиков, только чудом удалось избежать конфликта с Японией. Или потери десантников во время учений ЛенВО осенью 1937 г, описанное в мемуарах Красовского - пренебрегли сводкой погоды, мер не приняли, в результате напрасные жертвы. Понятно, что они не были скорее всего шпионами и предателями, но кому от этого легче? А ведь в число безвинных жертв вошли.
Я вам таких историй про безответственность и головотяпство знаете сколько расскажу?
\\А назовите-ка мне того, кто смог бы лучше! В условиях информационного голода и вала противоречивой информации.
Ну вот тирана и переклинило. Даже Генштаб не спас. Потому что в советской армии преррогатива принятия решений по традиции сдвинута очень сильно вверх, а у немцев она по традиции сильно сдвинута вниз. И как вы думаете, почему? И кто быстрее и эффективней будет действовать на поле боя?
\\Незабвенный император Николай 1 тоже ошибся в раскладе сил перед Крымской войной, хотя казалось бы.
Тоже тираном был. Хотя у него хоть совесть была - не пережил позора.
\\Ручное управление страной, что вы хотите - один человек не может уследить за всем. и в этом он виноват, естественно.
Ну вот, вы и сами все видите.
\\Сравнили - НПВ и середину войны. за битого двух небитых дают. Обжегшись на молоке - дуют на воду.
Ну хоть хорошо, что осталось еще кому дуть.
\\При этом почитайте про Ватутина, который несмотря ни на что все равно настаивал на переходе в наступление.
Мне нужен контекст, без него нельзя оценить правильность его выводов.
\\При этом все равно ошиблись - считали немцы нанесут главный удар на севере и усилили Рокоссовского, а немцы большими силами ударила на юге против Ватутина и лишь чудо спасло нас опять от разгрома
Мне кажется, вы ошибаетесь.
\\( в лице Сталина, создавшего чудовищные резервы в- Степной фронт).
Вот бы он то же самое в 1941 сделал, а не размазывал войска по огромной территории. "Кто старается защитить все - не защитит ничего" - не помню, кто сказал.
В,С,
\\хотел уточнить - а вы сами служили???))) я не про службу ефрейтором .. при хлеборезке..))
Да, пришлось. В Уссурийске, ДВО, рядовым. потом сержантом. Потом под Тверью, МВО, командир взвода. Ефрейторов в мотопехоте не было. Рядовой - потом идет сержант, командир отделения. потом замкомвзвода, потом - старшина. В хлеборезке - нет, не служил, да это было бы как-то и неинтересно, мне служить нравилось, всегда вспоминаю с удовольствием.
Какие великие битвы этого похода вы могли бы назвать?
Избежать сражения и взять - уже победа. Patriot пишет:
цитата:
Аннексирована с согласия Гитлера.
Типа сам предложил. Patriot пишет:
цитата:
Подчеркнуло только беспомощность Красной Армии - фактически убедило Гитлера что решение проблемы СССР возможно военным путем.
И как, решил? Patriot пишет:
цитата:
Сами-то читаете что пишите?
Простите, вам же надо разжевать - избивали не военные кадры, а несогласных+раздолбаев. Patriot пишет:
цитата:
"Ни шагу назад " - вот его стиль. В реальности - запрет на любое маневры. К счастью его уже не стали слушать, как Гитлер надеялся.
С Жуковым не перепутали? Patriot пишет:
цитата:
А захват Прибалтики - убедил его и в необходимости такого решения.
Так он же сам отдал? И вы об этом писали чуть выше. ))) Patriot пишет:
цитата:
Вот именно - политика (пресловутая "лояльность") поставлена впереди военных соображений (наличие профессиональных офицерских кадров).
Ну вот у Гитлера были профессионалы и сильно ему это помогло? Patriot пишет:
цитата:
Я допускаю, что Тухачевский зондировал немцев на предмет переворота
Я вот считаю что его не за это расстреляли. А за оппозицию Ворошилову и линии партии. Patriot пишет:
цитата:
Лейтенанту до комполка надо минимум лет 15 расти. И при этом конкурировать с толпой других лейтенантов.
Вы еще скажите что командиры полков клонировались - имелось 200 тыс комсостава на 1937 год и требовалось 740 тыс на лето 1941 г. Откуда столько комполков возьмется? 4 года, какие 15 лет? ))) Patriot пишет:
цитата:
Это еще один пример когда политические соображения были Сталиным поставлены выше военных.
Ну так нафига нам Власовы в случае войны в количествах, превышающих всякий предел? Patriot пишет:
цитата:
У немцев была та же проблема с быстрым ростом армии - и смотрите как они ее решали. И уж по крайней мере у Гитлера хватило ума не заниматься репрессиями офицерского корпуса.
Расскажите. В СССР человек с полным средним образованием появился в 1939 г. Почитайте материалы Военного Совета при НКО - ну нет там гинденбургов и взять их неоткуда. Patriot пишет:
цитата:
Потому что это были не офицеры, а гражданские, которых назначили офицерами. Вот я вас сейчас назначу хотя бы комвзвода - вы представляете что дальше будете делать? Ну вот скажите - что? А поскольку я реально был комвзвода, я вам скажу, правильно это или нет :-)
Это были командиры запаса, которых готовили на случай большой войны. И это говорит о том, что проблема не в одних репрессиях, а в том что не было в источника гинденбургов. И взять их было не откуда - вся система подготовки не соответствовала требованиям времени. Patriot пишет:
цитата:
Как они вообще становятся командирами? Учатся у старших офицеров.
Так не учили, выпуск училищ едва покрывал естественную убыль. А пример пусть берут с начальника училища - Веревкин-Рахальский, к примеру. А не сибарит Тухачевский с недовольными партизанами Якиром и Уборевичем. Patriot пишет:
цитата:
Вот давайте это и обсудим. Прямо по картам?
Что нам дадут карты? Да ничего. Ерсте колонн марширт...))) Все уже давно известно - войну начинают политики, потому что им виднее. При принятии решения они должны учитывать то, что для развертывания армии нужно время. Вот и предложите, почему политики этого не учли. И карты тут ни к чему. Patriot пишет:
цитата:
С людьми типа Гудериана, Гота, Манштейна, Рауса, фон Бока и прочих, оно вам тоже не поможет. Хотя таки-да - военный переворот в Югославии - ближе всего к этому определению подходит. В итоге как раз этого месяца немцам и не хватило. Морозы в ноябре - тоже помогли, такое не каждый год бывает.
Не факт. Если бы немцы напали в середине/ конце мая, то и ситуация в КА была бы иная. Нет отпусков, нет авиации без пилотов - уехали на курсы, на переподготовку, за новой техникой. Patriot пишет:
цитата:
Ну, источников, только самых необходимых - тысячи. И многие из них друг другу противоречат.
Разбирайтесь, зачем же торопиться с выводами. ))) Patriot пишет:
цитата:
Я вам таких историй про безответственность и головотяпство знаете сколько расскажу?
Ну вот видите, по делу знаете сколько людей посадили? А дисциплину до самой войны подтягивали. Patriot пишет:
цитата:
Ну вот тирана и переклинило. Даже Генштаб не спас. Потому что в советской армии преррогатива принятия решений по традиции сдвинута очень сильно вверх, а у немцев она по традиции сильно сдвинута вниз. И как вы думаете, почему? И кто быстрее и эффективней будет действовать на поле боя?
Ха, хотите сказать что Сталин справедливо опасался провокаций немецких генералов? )))) Patriot пишет:
цитата:
Ну вот, вы и сами все видите.
Так и что? Альтернатива то была? Только не типа "пусть эти коммуняки вслед за Троцким уезжают в Латинскую Америку" Patriot пишет:
цитата:
Мне нужен контекст, без него нельзя оценить правильность его выводов.
Контекст один - вдруг немцы не решаться на наступление и лето будет потеряно для БД. Представляю, как немцы перестреляют наши танки в обороне и потом перейдут в наступление. Patriot пишет:
цитата:
Мне кажется, вы ошибаетесь.
Цифры не врут - сравните силы Рокоссовского и Ватутина и Манштейна и Моделя. И "пантеры" с "тиграми" где оказались. Patriot пишет:
цитата:
Вот бы он то же самое в 1941 сделал, а не размазывал войска по огромной территории. "Кто старается защитить все - не защитит ничего" - не помню, кто сказал.
Еще один бывший комвзвода! Закорецкий тут бегает по форумам, теперь вы. В 1941 г армия была на мирном положении, а в 1943 г уже два года шла война. В 1940 г решение о переносе усилий на Запад было принято, но не сразу решения воплощаются в жизнь. Войска поехали, но про 22.06.1941 г никто не знал. Вот и оказались размазаны на 22.06. а к началу июля все было бы как надо - округа у границы, 2СЭ на Днепре.
Он согласился лишь с тем, что Прибалтика вошла в "зону влияния" СССР, а не в СССР. Как только он понял, что его развели - дал отмашку на подготовке к Барбароссе.
\\И как, решил?
Решил, конечно, потому что Европа СССР в итоге так и не досталась. Да и СССР сгинул. А Германия - вот она, хозяйничает, никуда не делась.
\\Простите, вам же надо разжевать - избивали не военные кадры, а несогласных+раздолбаев.
Вы там что-то не то жуете - избивали именно военные кадры, и именно по политическим соображениям. А раздолбаев надо воспитывать, а не ликвидировать. Если бы всех раздолбаев ликвидировать - Россия бы опустела.
\\С Жуковым не перепутали?
Нет, это чисто сталинский приказ. Потому что это приказ политкомиссара, а не военного. Но был ли у Жукова выбор?
\\Так он же сам отдал?
Отдал в сферу влияния, а не в состав СССР.
\\И вы об этом писали чуть выше. )))
Вот и посмотрите чуть выше.
\\Ну вот у Гитлера были профессионалы и сильно ему это помогло?
А то! Весь мир на уши поставили. И ведь Германия - страна не такая уж и большая. Скорее средних размеров.
\\Я вот считаю что его не за это расстреляли. А за оппозицию Ворошилову и линии партии.
Ему не это предъявили.
\\Вы еще скажите что командиры полков клонировались - имелось 200 тыс комсостава на 1937 год и требовалось 740 тыс на лето 1941 г. Откуда столько комполков возьмется? 4 года, какие 15 лет? )))
Вы путаете комполков и весь комсостав. Раз такая потребность - вот и не надо репрессировать. У Германии комполков же нашлось на всю армию? Даже Ворошилов и тот сообразил что это перебор.
\\Ну так нафига нам Власовы в случае войны в количествах, превышающих всякий предел?
Ну вы уж сразу власовы. Власов мог быть агентом Кремля. И как только ему дали оружие - тут же отправился Прагу освобождать. Так что он даже под исключение из правил не попадает.
\\Расскажите. В СССР человек с полным средним образованием появился в 1939 г. Почитайте материалы Военного Совета при НКО - ну нет там гинденбургов и взять их неоткуда.
Тем более не надо невиновных репрессировать. И перестаньте уже жаловаться.
\\Это были командиры запаса, которых готовили на случай большой войны. И это говорит о том, что проблема не в одних репрессиях, а в том что не было в источника гинденбургов. И взять их было не откуда - вся система подготовки не соответствовала требованиям времени.
А у немцев - ответила. Хотя они столкнулись с той же проблемой - как перестроить крошечную пост-версалькую армию. Так что нет, не принимается.
\\Так не учили, выпуск училищ едва покрывал естественную убыль. А пример пусть берут с начальника училища - Веревкин-Рахальский, к примеру. А не сибарит Тухачевский с недовольными партизанами Якиром и Уборевичем.
Извинения и ссылки на обстоятельства не принимаются. Если только дать подчиненным возможность оправдываться "обстоятельствами" - армия закончится. И кстати "партизаны". хорошо вооруженные и с опытом, для действий по тылам наступающей немецкой армии очень бы пригодились.
\\Что нам дадут карты? Да ничего. Ерсте колонн марширт...)))
То есть не понимаете какого плана информацию можно из них извлечь?
\\Все уже давно известно - войну начинают политики, потому что им виднее. При принятии решения они должны учитывать то, что для развертывания армии нужно время. Вот и предложите, почему политики этого не учли.
"Развертывание", которое заняло годы? Я вас умоляю. Немцы за полтора месяца развернулись. И то они считали, что рсикуют.
\\И карты тут ни к чему.
Потому что вы не понимаете, как их анализировать. Но не беда - можете у Суворова почитать, там этот момент правильно показан.
\\Не факт. Если бы немцы напали в середине/ конце мая, то и ситуация в КА была бы иная. Нет отпусков, нет авиации без пилотов - уехали на курсы, на переподготовку, за новой техникой.
Отпусков?! Кто же их отправил в готпуск накануне войны?! Авиация без пилотов - так это даже удачно получилось, часть летчиков хоть выжила.
\\Разбирайтесь, зачем же торопиться с выводами. )))
Да вы не сомневайтесь, мы как-то и разбираемся. Если уж даже с Александром Македонским все еще разбираемся, то со второй мировой мы только начали. А промежуточный вывод в принципе давно сформулирован - Сталин облажался. Подставил армию на убой. В итоге немцы оказались у Речного вокзала в Москве, в Вохове, Воронеже и в Калмыкии.
\\Ну вот видите, по делу знаете сколько людей посадили? А дисциплину до самой войны подтягивали.
Кадры надо воспитывать, а не сажать. Кого дали - с теми и воюйте.
\\Ха, хотите сказать что Сталин справедливо опасался провокаций немецких генералов? ))))
А с чего бы генералам к Титлеру после 1940 плохо относиться? За недели сделал то, на что у немцев 4 лет войны не хватило. Они его боготворили на тот момент. Их скорее Гитлеру надо было опасаться уже позднее, году этак к 1944, когда все пошло через одно место.
\\Так и что? Альтернатива то была?
Тиранизму? Конечно была. Коллективное руководство называется. Очень, кстати, по-русски. Собрались князья (авторитеты\братаны\пацаны\бизнесмены - ненужное вычеркнуть) на сходку, решают вопросы. Причем начинают с самых молодых, чтобы не давить. Старинная русская традиция.
\\Только не типа "пусть эти коммуняки вслед за Троцким уезжают в Латинскую Америку"
Перебьются. Пусть латиносы своих выращивают.
\\Контекст один - вдруг немцы не решаться на наступление и лето будет потеряно для БД.
Это ваша отсебятина, спорим?
\\Представляю, как немцы перестреляют наши танки в обороне и потом перейдут в наступление.
Так и было уже.
\\Цифры не врут - сравните силы Рокоссовского и Ватутина и Манштейна и Моделя. И "пантеры" с "тиграми" где оказались.
Эта информация у Ставки имелась. Просто у Манштейна удачнее дело пошло.
\\Еще один бывший комвзвода!
Завидно? То-то же. Родина попросила принять командование взводом - кто я такой, чтобы отказаться?
\\Закорецкий тут бегает по форумам, теперь вы.
Тут похоже кроме меня и Закорецкого больше и офицеров-то нет. Хотя про Закорецкого можете пока забыть - он ротацией кадров карателей в зоне АТО теперь занимается, в связи с этим я попросил его больше нас не посещать и с тех пор его здесь не видел.
\\В 1941 г армия была на мирном положении, а в 1943 г уже два года шла война. В 1940 г решение о переносе усилий на Запад было принято, но не сразу решения воплощаются в жизнь. Войска поехали, но про 22.06.1941 г никто не знал. Вот и оказались размазаны на 22.06. а к началу июля все было бы как надо - округа у границы, 2СЭ на Днепре.
Можно я не буду нытье о "мирном положении" комментировать?
Сталин держал около себя военных советников - Егоров, Шапошников
Шапошников сначала был в консультантах у - Троцкого.. потом они расплевались и Шапошникова Сталин стал звать по имени отчеству ... всегда.. Когда в Питере троцкисты попытались чо то там бузить в 27-м - Шапошников прибыл туда на командующего округом...))
marat пишет:
цитата:
Сталин возглавлял СССР в период похода в Польшу, Прибалтику, Румынию и войны с Финляндией.
не так. Опыт военный у его конечно был и приличный но страной он ОДИН не руководил - до неудавшегося переворота военных и троцкистов в 37-м. Не был он и генсеком никогда..))
marat пишет:
цитата:
Сталин вспомнил свой опыт 1920 г, когда решил не отдавать 1КА Буденного на помощь Тухачевскому и к чему привело это своеволие. )))
хотите сталина обвинить в том погроме который Тухачевский устроил армии своей дуростью наступления на Варшаву неготовыми силами ??
Отправлено: 04.04.16 08:35. Заголовок: marat пишет: Мне ин..
marat пишет:
цитата:
Мне интереснее почему такое расположение оказалось. Потому как очевидно что при таком расположении поможет только чудо. )))
все просто - сами хотели наступать.. Но не первыми -- тиран дуракам объяснил на пальцах почему это пизнес будет всем нам -- а в ответ..)) И наступление сие должно было быть именно немедленным - буквально на следующий день после нападения врага - иначе ничего не выйдет. И эта дурь - немедленое ответное наступление как "теория" в бошках унтеров бродила с времен как раз Тухачевских..
Василевский же показал об этом прямо вполне: "" Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис."" ...)))
гениев этих шлепнули а вот дурость в головах их восторженных обожателей в лице жуковых - осталась.
marat пишет:
цитата:
лишь чудо спасло нас опять от разгрома( в лице Сталина,
столько сроков называли, а Гитлер все не нападает.
ну так и сколько было сроков тех ??))
И - самое важное - количество донесения о датах - разных - вы сами считали ? )
Мартиросян подсчитал - о 22 июня и тем боле с 11 июня - было ДЕСЯТКИ , под полсотни точно. А донесений о дате на 15 мая например - было поменьше однозначно..))) И в комплексе с другой инфой - и сосредоточении вермахта у границ (помните - погранцы отслеживают ту сторону на 400 км!!!) - какой дате тиран верило реально?? И - опять о реальности - к вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота были и должны были быть- в повышенной б.г...))
Отправлено: 04.04.16 08:46. Заголовок: marat пишет: Да как..
marat пишет:
цитата:
Да какая разница сколько по какой. Факт что не нападали, а тут вдруг должны. Сакральное число 22?
да ужж...)) По вашему Сталин только на даты смотрел что ли? А сделать анализ о том что в мае например вермахта почти нет у границ а к 20 июня - плюнуть некуда - попадешь в гудерианов - он не мог по вашему??)))
По вашему он не мог РАЗНЫЕ факты сопоставлять и выводы делать- какой дате верить а какой нет??))
Отправлено: 04.04.16 08:54. Заголовок: Patriot пишет: н со..
Patriot пишет:
цитата:
н согласился лишь с тем, что Прибалтика вошла в "зону влияния" СССР, а не в СССР. Как только он понял, что его развели - дал отмашку на подготовке к Барбароссе.
еще один адвокат гитлера нарисовался..) Типа - Гитлер обиделся за прибалтов которые САМИ напросились в ССР и решил за них отомстить Сталину который обманул гитлера - обещал не "анексировать" Прибалтику а потом взял таки в состав Союза??)))
Ну так в Вашей версии истории - это и есть цель англо-саксов, истощение СССР и Германии. Высаживаться тогда зачем? Пусть и дальше истощаются. А вот зачем умирать ради того, что СССР захватил Восточную Европу, Вы еще явно не смогли придумать.
Ну, озвучьте свою версию цели англо-саксов в войне СССР и Германии до заключения соглашения с одним из этих государств. Высаживаться затем, чтобы не до конца истощенный победитель не забрал весь континент. Умирать ради захвата СССР В.Европы по соглашениям о разделе сфер, ровно также как мы умирали ради возвращения демократической Франции etc.
цитата:
Ну англичане так не думали. Они как-то больше думали о том, сколько продержится СССР -месяц, два, три...
Вам еще передергивать не надоело? Эти "думки", как и оказание помощи, англичане конкретно обуславливали - если нападет Германия на СССР, но не наоборот.
Отправлено: 04.04.16 10:11. Заголовок: Patriot пишет: Он с..
Patriot пишет:
цитата:
Он согласился лишь с тем, что Прибалтика вошла в "зону влияния" СССР, а не в СССР.
А это было одно и то же. Patriot пишет:
цитата:
Как только он понял, что его развели - дал отмашку на подготовке к Барбароссе.
Нет. Он дал отмашку тогда, когда в континентальной Европе больше не осталось противников, что делало столкновение между СССР и Германией неотвратимым. С учетом их внешней политики. Patriot пишет:
цитата:
А у немцев - ответила. Хотя они столкнулись с той же проблемой - как перестроить крошечную пост-версалькую армию. Так что нет, не принимается.
С такой проблемой столкнулись не только немцы, но и американцы. В сентября 1939 г. их армия насчитывала 174 тыс. человек, а в начале 1944 г. - 10,5 млн. И ничего, справились. newton пишет:
цитата:
Ну, озвучьте свою версию цели англо-саксов в войне СССР и Германии до заключения соглашения с одним из этих государств.
Читайте Атлантическую хартию, там все сказано и это не версия. И ни слова про СССР. Ваша проблема в том, что Ваши выдуманные концепции, основанные на сталинской еще пропаганде, никак не соответствуют реалиям середины 2МВ, во время которой руководители англо-саксов не только видели в Гитлере своего главного противника, но и прекрасно помнили 23 августа 1939 г. и всегда держали эту дату в памяти, когда принимали решения о вариантах сотрудничества со Сталиным, понимали, что Сталин с огромным удовольствием их снова кинет, как он это сделал в августе 1939 г. newton пишет:
цитата:
Высаживаться затем, чтобы не до конца истощенный победитель не забрал весь континент.
Ну дял этой цели им достаточно было прекратить ленд-лиз и бомбардировки Германии. Тогда бы не до конца истощенный победитель тихо бы застыл где-то в районе новой советской границы. Вы зря сталинскую пропаганду принимаете за какую-то реальность. ))))) newton пишет:
цитата:
Вам еще передергивать не надоело? Эти "думки", как и оказание помощи, англичане конкретно обуславливали - если нападет Германия на СССР, но не наоборот.
Вам не надоело писать чушь? Наступление более сложный вид военных действий, чем оборона. И если при обороне на своей территории англичане давали СССР несколько месяцев на сопротивление, то при наступлении все закончилось бы раньше. Или Вы считаете, что англичане думали, что у Сталина вдруг появятся при наступлении Гинденбурги, МК перестанут гоняться за несуществующими десантами, а И-16 начнут догонять немецкие мессеры? Ну так это вряд ли.
Решил, конечно, потому что Европа СССР в итоге так и не досталась. Да и СССР сгинул. А Германия - вот она, хозяйничает, никуда не делась.
Старался ради будущих поколений, ага. Раз немцы не могут победить, значит они должны умереть. Хорошая забота о будущем. )) Patriot пишет:
цитата:
Вы там что-то не то жуете - избивали именно военные кадры, и именно по политическим соображениям. А раздолбаев надо воспитывать, а не ликвидировать. Если бы всех раздолбаев ликвидировать - Россия бы опустела.
Раздолбаи попали в статистику политических репрессий. Вот сколько их было раздолбаев по политическим статьям и сколько политических - вы не знаете. Так что били не по политическим соображениям, а по инерции. Patriot пишет:
цитата:
Нет, это чисто сталинский приказ. Потому что это приказ политкомиссара, а не военного. Но был ли у Жукова выбор?
Какой политкомиссар? Там чистая экономика - приказ летом 1942 г(через год после начала войны), когда уже все профукали и дальше отступать значит проиграть. Patriot пишет:
цитата:
А то! Весь мир на уши поставили. И ведь Германия - страна не такая уж и большая. Скорее средних размеров.
Ага, до сих пор ограниченный суверенитет. Patriot пишет:
цитата:
Ему не это предъявили.
Во первых откуда вы знаете(дело то не видели). А во вторых не могли по политическим соображениям. Patriot пишет:
цитата:
Вы путаете комполков и весь комсостав. Раз такая потребность - вот и не надо репрессировать. У Германии комполков же нашлось на всю армию? Даже Ворошилов и тот сообразил что это перебор.
Не путаю. Порядок показываю. 100 дивизий на 1937 г - 400 полков, 290 дивизий на лето 1941 г - 1350 полков. Четыре года прошло, а не 15. )) В Германии не было гражданской войны со сменой правящего класса. Patriot пишет:
цитата:
Ну вы уж сразу власовы. Власов мог быть агентом Кремля. И как только ему дали оружие - тут же отправился Прагу освобождать. Так что он даже под исключение из правил не попадает.
Это даже не смешно.Patriot пишет:
цитата:
Тем более не надо невиновных репрессировать. И перестаньте уже жаловаться.
Это не жалобы. Это констатация фактов. Patriot пишет:
цитата:
А у немцев - ответила. Хотя они столкнулись с той же проблемой - как перестроить крошечную пост-версалькую армию. Так что нет, не принимается.
Принимается, принимается. Почему Россия не Германия. ))) Patriot пишет:
цитата:
Извинения и ссылки на обстоятельства не принимаются. Если только дать подчиненным возможность оправдываться "обстоятельствами" - армия закончится. И кстати "партизаны". хорошо вооруженные и с опытом, для действий по тылам наступающей немецкой армии очень бы пригодились.
Ерунда. Именно ваши опытные кадры, которые вы считаете зря избили, не готовили кадры. И партизаны не помогут - много не прокормить, а реальных загонят в болота и не дадут высунутся. Patriot пишет:
цитата:
То есть не понимаете какого плана информацию можно из них извлечь?
Я не понимаю, что вы не понимаете. ))) Не томите, расскажите уже что там можно получить. Если конечно знаете. Вот только боюсь я уже писал мне это не интересно. Гораздо интереснее причины такого положения, так сказать почему так, а не иначе. Но карты тут вряд ли помогут. Но давайте, разубедите меня. )) Patriot пишет:
цитата:
Потому что вы не понимаете, как их анализировать. Но не беда - можете у Суворова почитать, там этот момент правильно показан.
См. выше, не стесняйтесь, покажите анализ. Потом определим требовался он или нет. )) Patriot пишет:
цитата:
"Развертывание", которое заняло годы? Я вас умоляю. Немцы за полтора месяца развернулись. И то они считали, что рсикуют.
Вы не понимаете процесса. ))) Patriot пишет:
цитата:
А с чего бы генералам к Титлеру после 1940 плохо относиться? За недели сделал то, на что у немцев 4 лет войны не хватило. Они его боготворили на тот момент. Их скорее Гитлеру надо было опасаться уже позднее, году этак к 1944, когда все пошло через одно место.
А Сталину об этом сообщили? )) Patriot пишет:
цитата:
Отпусков?! Кто же их отправил в отпуск накануне войны?! Авиация без пилотов - так это даже удачно получилось, часть летчиков хоть выжила.
А вы не в курсе, что людям отпуска положены? Сами в бытность комвзвода без отпусков служили? ))) А летчиков надо было всю войну, да что летчиков, всю армию надо на курорте
Завидно? То-то же. Родина попросила принять командование взводом - кто я такой, чтобы отказаться?
Чему завидовать-то? Обсуждать стратегию опыт комвзвода вообще не помогает, скорее даже мешает. )) Patriot пишет:
цитата:
Это ваша отсебятина, спорим?
Спорьте. Это как бы общеизвестная вещь. Может у Замулина есть про это, но я искать не стану, увольте. Хотите проверьте. ))) Patriot пишет:
цитата:
Тиранизму? Конечно была. Коллективное руководство называется. Очень, кстати, по-русски. Собрались князья (авторитеты\братаны\пацаны\бизнесмены - ненужное вычеркнуть) на сходку, решают вопросы. Причем начинают с самых молодых, чтобы не давить. Старинная русская традиция.
И к чему это приводит? "Мы отстали от запада на 100 лет, надо преодолеть отставание за 10 лет, иначе сомнут" Вот что-то мне подсказывает, что коллективный разум не способен на преодоление. )) Patriot пишет:
цитата:
Так и было уже.
КО. )) Patriot пишет:
цитата:
Можно я не буду нытье о "мирном положении" комментировать?
Да не сможете, опыта комвзвода тут недостаточно. )))
Отправлено: 04.04.16 12:46. Заголовок: marat пишет: Были в..
marat пишет:
цитата:
Были варианты у Тухачевского? Армия могла только наступать, при попытке остановиться поляки бы оправились и погнали назад. Что и случилось в итоге.
Блин!!!!! Да приказ был у Тухачевского наступать на Варшаву! Решение принимало ПБ, в котором против наступления был только Троцкий, поддержанное Верховным, Каменевым... Историки, блин...
Отправлено: 04.04.16 13:06. Заголовок: marat пишет: к 20 ..
marat пишет:
цитата:
к 20 июня - плюнуть некуда - попадешь в гудерианов - он не мог по вашему??)))
Где еще 60 дивизий? )))
какие??)))
Странная фигня тиражируется - наши вояки расчитывали что немцы могут выставить столько то дивизий против ССР! А раз они на 20 июня еще столько не выставили - то значит они нападать не собираются..??? )) смешно...
Может эту фигню тут подробнее покажете - кто так считал кто считал что раз их столько нет еще на 20 июня то нападения не будет??))) marat пишет:
цитата:
Были варианты у Тухачевского? Армия могла только наступать, при попытке остановиться поляки бы оправились и погнали назад. Что и случилось в итоге.
если бы он остановился у границы - по линии Керзона и не полез бы дальше - ничего не случилось бы страшного. Ему идиоту так и указывали - полезешь дурак на ИХ территорию где народ ИХ живет - поляки - получишь по полной . Без нужной готовности - лезть туда - задница будет.. Сталин был против этого наступления но он не дал туда Буденого не только потому что ему дурь Тухачевского не нравилась.
Блин!!!!! Да приказ был у Тухачевского наступать на Варшаву! Решение принимало ПБ, в котором против наступления был только Троцкий, поддержанное Верховным, Каменевым...
задача для историка - понять мотивы действий исторических личностей. Понять - не значит одобрить.
и вы придумываете Сталину его бандитизм..))
Patriot пишет:
цитата:
Это не месть, просто осознание опасности.
я ж говорю - вы у нас еше один адвокат гитлеру. Сталин был угрозой цивилизованному миру и гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения Сталина на Европу.??)))
Patriot пишет:
цитата:
о чем они договорились в 1939 - там написано что Прибалтика входит в сферу интересов СССР, а не в состав СССР.
вы видимо не в курсе - прибалты в такой нищей заднице оказались когда немцы от них отвернулись а точнее прибалты не могли торговать с Европой и Англией из за войны в европе - что САМИ стали проситься в состав СССР.)))
Ну так он и был бандитом. Банки грабить - это что такое по-вашему?
\\я ж говорю - вы у нас еше один адвокат гитлеру.
Так вы и специалиста по сифилису обьявите защитником сифилитической палочки. Изучать чьи-либо взгляды - совсем не значит их разделять.
\\Сталин был угрозой цивилизованному миру
А как же! Если он своих подданых миллионами морил, что бы он с чужими сделал, если бы они попали в его руки? Да они в общем и не скрывали. Была бы та же Катынь, только во много раз больше.
\\и гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения Сталина на Европу.??)))
Красавец!! Конечно же вурдалак Сталин был угрозой и для Германии и для всей Европы!
\\вы видимо не в курсе - прибалты в такой нищей заднице оказались когда немцы от них отвернулись а точнее прибалты не могли торговать с Европой и Англией из за войны в европе - что САМИ стали проситься в состав СССР.)))
С каких это пор торговля с соседней страной подменяется присоединением к ней? Вам нужно как-то дальше двигаться с вашим образованием, просветите себя, каким образом Прибалтика оказалась в составе СССР.
Jugin
\\А это было одно и то же.
Кто вам такое сказал? Украина - в зоне влияния РФ, а Крым - присоединился к РФ. Заметили разницу?
\\Нет. Он дал отмашку тогда, когда в континентальной Европе больше не осталось противников, что делало столкновение между СССР и Германией неотвратимым. С учетом их внешней политики.
Нет. Просветите себя когда именно он обьявил генералам о своем решении начать подготовку к Барбароссе. И также почитайте его обращение к немецкому народу 22 июня 1941.
В общем, да. В Майн Кампфе он много об этом пишет.
\\Раз немцы не могут победить, значит они должны умереть. Хорошая забота о будущем. ))
Ну и вы тоже, наверное, жене разводом угрожали в сердцах, а то чем-то и похуже... Интересно если бы он сейчас на нынешнюю Германию посмотрел... Уверен, вот его бы стошнило.
\\Раздолбаи попали в статистику политических репрессий. Вот сколько их было раздолбаев по политическим статьям и сколько политических - вы не знаете. Так что били не по политическим соображениям, а по инерции.
Если бы это было правдой - такой "статистик" стал бы первым кандидатом на ликвидацию. За попытку скрыть истинное число предателей и врагов народа, замаскировав их среди головотяпов.
\\Какой политкомиссар? Там чистая экономика - приказ летом 1942 г(через год после начала войны), когда уже все профукали и дальше отступать значит проиграть.
Это бессмысленный приказ. Как если бы всем разрешить поворачивать только направо, а налево - запретить.
\\Ага, до сих пор ограниченный суверенитет.
Дело не в суверенитете, а в эффективном использовании военного потенциала.
\\Во первых откуда вы знаете(дело то не видели).
Его дело давным-давно доступно. Даже споры уже надоели - есть там пятна крови на страницах, или нет.
\\А во вторых не могли по политическим соображениям.
Споры - это нормально. Ворошилов и со Сталиным спорил. И Жуков. И живы остались.
\\В Германии не было гражданской войны со сменой правящего класса.
1350 компетентых полковников не найти? Даже в резерве? В стране с многомиллионным населением и богатейшими военными традициями? Конечно нет, раз вы их молотили прямо по списку. А Гражданская война в СССР к 1921 в основном закончилась. Плюс кадры старой царской и даже белогвардейской армии остались. Возьмите к примеру Говорова - бывший колчаковский офицер. Сражался в боях под Уфой, Златоустом, Челябинском... с неправильной стороны. Но каким маршалом стал в итоге? Орел!
\\Это даже не смешно.
А что тут смешного? Красавицу Прагу спасла Первая дивизия КОНРА, держала город с 6 по 8 мая, как раз им не хватило этих двух дней чтобы уйти в американскую зону. В Праге надо было бы поставить памятник Власову, Буняченко и их людям, если бы не они, немцы вполне могли бы сделать с Прагой то, что сделали с Варшавой.
\\Это не жалобы. Это констатация фактов.
Так все жалобщики говорят.
\\принимается, принимается. Почему Россия не Германия. )))
Недочеловеки? Понимаем...
\\Именно ваши опытные кадры, которые вы считаете зря избили, не готовили кадры.
Ерунда. (Ничего что я так резко?). Кадры как раз готовятся не столько в училище, сколько в процессе прохождения службы. Вас училище просто не сможет подготовить к тому, какие изменения будут дальше. Изучать военное дело по книгам, это примерно как готовится к марафону читая учебник по бегу. Практика нужна.
\\И партизаны не помогут - много не прокормить, а реальных загонят в болота и не дадут высунутся.
Ну у вас и представления о партизанах... Наверное примерно такие и были у немцев до войны: "Будет их немного, а те что объявятся - загоним в болота". Даже в страшном кошмаре они не могли себе представить что их ожидало...
\\Я не понимаю, что вы не понимаете. )))
Вот в этом и есть ваша проблема...
\\Не томите, расскажите уже что там можно получить. Если конечно знаете. Вот только боюсь я уже писал мне это не интересно. Гораздо интереснее причины такого положения, так сказать почему так, а не иначе. Но карты тут вряд ли помогут. Но давайте, разубедите меня. ))
Может вам еще ноги вымыть и воду выпить? Сами, сами... Найдите схемки, посмотрите на них, и выдайте ваши соображения. Желательно не только на 22 июня, но и начиная с 1939. Со своей стороны, так и быть, заценю, есть ли жизнь на Марсе, или нет.
\\Вы не понимаете процесса. )))
Я вот как раз о вас это и подумал.
\\А Сталину об этом сообщили? ))
Генералы - Сталину? Про покушение в 1944? Конечно нет, Сталин даже про Вольфшанце ничего не знал, иначе хоть бомбить бы попытался.
\\А вы не в курсе, что людям отпуска положены?
Накануне войны?! Ежов бы вас еще раньше Тухачевского разоблачил за такое.
\\Сами в бытность комвзвода без отпусков служили? )))
Да! Без отпусков! И когда солдатом был, ни дня в увольнении не был! Напряженно в мире было! Как раз Боинг сбили, и китайцы под боком! Ждут сигнала от банды четырех! Визжат от злобы и стучат кедами по замороженной земле! А вы - отпуск! Надо же было кому-то делать вам счастливое детство и безоблачное небо над головой?
\\А летчиков надо было всю войну, да что летчиков, всю армию надо на курорте
Тем не менее, это сами немцы пишут - что раз накрыли авиацию на аэродромах, к сожалению, потери среди пилотов были не такими уж большими. Армию на курорт за несколько дней до начала войны? Пройдите уже в расстрельный подвал.
\\Чему завидовать-то? Обсуждать стратегию опыт комвзвода вообще не помогает, скорее даже мешает. ))
Да? А как вам такая карьера: по прошению принят на службу фейерверкером 4 класса 1852 февраля 13, уволен от службы поручиком 12 артиллерийской бригады по высочайшему его императорского величества приказу ноября в 26 день 1856 года. Догадались кто это? Если нет - так это Лев Толстой! После Войны и Мира никто так как он о войне 1812 не смог написать, в том числе и о стратегических вопросах. Да вы и сами его цитировали - помните? Дер ерсте колонне.. А всего поручик какой-то. Считай, тот же старший лейтенант. Не нравятся мои соображения - ну читайте Гареева, все-таки целый генерал-полковник... Хотя удачи вам хоть что-то ценное там вычитать.
\\Это как бы общеизвестная вещь.
В смысле - все что вы молвите, сразу становится общеизвестным?
\\Может у Замулина есть про это,
Ну значит это он облажался, а вы не поняли. Или еще кто-то, у кого он списал.
\\но я искать не стану, увольте.
Уволены! :-)
\\Хотите проверьте. )))
Вы Ватутину тут пришили какую-то прямо женскую логику - деньги жгут руки, надо быстрее их хоть на что-то потратить.
\\И к чему это приводит?
К оптимальному решению ответственных вопросов, которое не упустит ничьих интересов и не пропустит никаких возможностей. Как совещание в Филях у Кутузова. Да или вот тот же Буняченко собрал своих командиров перед Прагой с единственным вопросом на повестке дня - что делать: спасать свою шкуру или Злату Прагу.
\\"Мы отстали от запада на 100 лет, надо преодолеть отставание за 10 лет, иначе сомнут" Вот что-то мне подсказывает, что коллективный разум не способен на преодоление. ))
"Поэтому из 20 участников совещания оставляем в живых меня и Клима, моего верного подлипалу?"
\\КО. ))
?
\\Да не сможете, опыта комвзвода тут недостаточно. )))
По моему опыту комвзвода, такие вопросы лучше солдатам оставить. Они сами заинтересованы в воспитании нытиков, паникеров, трусов, опущенных и прочих разных чертей, ведь им же с ними и воевать. Хотя, честно сказать, нытики мне не попадались, очень редкая в армии птица... наверное, на самой ранней стадии ломаются... или перековываются.
\\5% за, 5% против, 90 % пойдут куда скажут. Вы не знали? Пришли советские - пошли в СССР, пришли немцы - пошли против.
Это у вас теория такая? Впрочем, Гереева это может и заинтересовать.
dlshzw75
\\Примерно таким же, как полЕвропы оказалось в составе Германии.
Это не совсем точно, большинство страны Европы в состав Германии не вошли.
Отправлено: 05.04.16 09:37. Заголовок: Patriot пишет: Кто ..
Patriot пишет:
цитата:
Кто вам такое сказал? Украина - в зоне влияния РФ, а Крым - присоединился к РФ. Заметили разницу?
Сталин сказал. И сейчас 2016 г., а тогда был 1939 г. Заметили разницу? Даже если при этом почему-то считать, что Украина в сфере влияния РФ, а Крым присоединился к РФ. Patriot пишет:
цитата:
Нет. Просветите себя когда именно он обьявил генералам о своем решении начать подготовку к Барбароссе. И также почитайте его обращение к немецкому народу 22 июня 1941.
Да. А просветить можно легко. Гитлер объявил это в конце июня 1940 г. Уже 3 июля начинается обсуждение плана войны с СССР.
цитата:
3 июля 1940 года
Грейфенберг: В разговоре были затронуты: а. Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема. Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе{10}.
Гальдер. Дневник. На всякий случай напомню, что перемирие с Францией было подписано 22 июня. Так что именно после поражения Франции. А зачем Вы мне советуете прочитать пропагандистское заявление? Чтобы узнать, в каком виде Гитлер хотел представить эту войну перед своими подданными? Так историей пропаганды я не занимаюсь. Patriot пишет:
цитата:
Споры - это нормально. Ворошилов и со Сталиным спорил. И Жуков. И живы остались.
О бабах? Или о прелести хванчкары? А вот о чем-то более сложном - вряд ли.
Отправлено: 05.04.16 12:02. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это у вас теория такая?
Это не у нас, это процент активного населения, готового стрелять и терпеть лишения. Теория пассионарности так сказать. Вы еще скажите что страна в 1991 г стройными рядами в 90% вышла в поддержку Ельцина против путчистов. Сидели и с замиранием сердца смотрели чем в Москве закончится. Patriot пишет:
цитата:
По моему опыту комвзвода, такие вопросы лучше солдатам оставить. Они сами заинтересованы в воспитании нытиков, паникеров, трусов, опущенных и прочих разных чертей, ведь им же с ними и воевать. Хотя, честно сказать, нытики мне не попадались, очень редкая в армии птица... наверное, на самой ранней стадии ломаются... или перековываются.
Чет вы не о том. Я вообще про нытиков ничего не писал. В 1940 г был издан ряд приказов по подтягиванию дисциплины в армии, а то решили что мы "все одной крови и нефиг тут мной командовать". Patriot пишет:
цитата:
Если бы это было правдой - такой "статистик" стал бы первым кандидатом на ликвидацию. За попытку скрыть истинное число предателей и врагов народа, замаскировав их среди головотяпов.
Так их и постреляли в 1940 г. )) И маскировали не предателей среди головотяпов, а головотяпам пришивали политическую статью(крд, диверсии, шпионаж). Колорит времени. Patriot пишет:
цитата:
Это бессмысленный приказ. Как если бы всем разрешить поворачивать только направо, а налево - запретить.
Ничего не бессмысленный - поднял ответственность комсостава за свои решения. Patriot пишет:
цитата:
1350 компетентых полковников не найти? Даже в резерве? В стране с многомиллионным населением и богатейшими военными традициями? Конечно нет, раз вы их молотили прямо по списку. А Гражданская война в СССР к 1921 в основном закончилась. Плюс кадры старой царской и даже белогвардейской армии остались. Возьмите к примеру Говорова - бывший колчаковский офицер. Сражался в боях под Уфой, Златоустом, Челябинском... с неправильной стороны. Но каким маршалом стал в итоге? Орел!
Не полковников, а командиров полков + штат полка(хотя бы командование). Вы как будто с Плутона... В СССР с 1924 г территориальная система подготовки кадров, денег на армию нет. Кто ж будет воспитывать полковников без денег, кто ж будет ждать чина полковника без зарплаты. ))) Вы издеваетесь? Кадры белой армии не подходят по политическим соображениям - свергли, а теперь они опять нами командуют. ))) Можно еще кого-нибудь взять. Но Говоров в 1935 г комбриг, преподаватель военной академии, а не комполка. ))) Patriot пишет:
цитата:
А что тут смешного? Красавицу Прагу спасла Первая дивизия КОНРА, держала город с 6 по 8 мая, как раз им не хватило этих двух дней чтобы уйти в американскую зону. В Праге надо было бы поставить памятник Власову, Буняченко и их людям, если бы не они, немцы вполне могли бы сделать с Прагой то, что сделали с Варшавой.
Потому что они не 5 мая оружие в руки получили. Patriot пишет:
цитата:
Дело не в суверенитете, а в эффективном использовании военного потенциала.
Ну да, эффект оказался ошеломляющий - дважды разбита в мировых войнах, до сих пор под контролем США. Patriot пишет:
цитата:
Его дело давным-давно доступно. Даже споры уже надоели - есть там пятна крови на страницах, или нет.
И вы его держали в руках? )))) Patriot пишет:
цитата:
Споры - это нормально. Ворошилов и со Сталиным спорил. И Жуков. И живы остались.
Я разве писал про споры? Оппонировал. Patriot пишет:
цитата:
Так все жалобщики говорят.
Вы явно не со всеми общались, чтобы так обобщать. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну у вас и представления о партизанах... Наверное примерно такие и были у немцев до войны: "Будет их немного, а те что объявятся - загоним в болота". Даже в страшном кошмаре они не могли себе представить что их ожидало...
А что ожидало? Успехи партизан сильно преувеличены. Patriot пишет:
цитата:
Недочеловеки? Понимаем...
Как понимаете, таков и уровень. )))) Patriot пишет:
цитата:
Ерунда. (Ничего что я так резко?). Кадры как раз готовятся не столько в училище, сколько в процессе прохождения службы. Вас училище просто не сможет подготовить к тому, какие изменения будут дальше. Изучать военное дело по книгам, это примерно как готовится к марафону читая учебник по бегу. Практика нужна.
Чтобы учить в процессе, надо чтобы было кого. А училища выпускают едва покрывая естественную убыль. Patriot пишет:
цитата:
Вот в этом и есть ваша проблема...
А может ваша... Patriot пишет:
цитата:
Может вам еще ноги вымыть и воду выпить? Сами, сами... Найдите схемки, посмотрите на них, и выдайте ваши соображения. Желательно не только на 22 июня, но и начиная с 1939. Со своей стороны, так и быть, заценю, есть ли жизнь на Марсе, или нет.
Накануне войны?! Ежов бы вас еще раньше Тухачевского разоблачил за такое.
Какой войны? ))) Все сроки вышли, а война так и не началась. Patriot пишет:
цитата:
Генералы - Сталину? Про покушение в 1944? Конечно нет, Сталин даже про Вольфшанце ничего не знал, иначе хоть бомбить бы попытался.
Тогда о чем спич? Нет информации - нет сомнений. Patriot пишет:
цитата:
Ну значит это он облажался, а вы не поняли. Или еще кто-то, у кого он списал.
Вы так пишите, как будто лично знаете. )) Patriot пишет:
цитата:
Да! Без отпусков! И когда солдатом был, ни дня в увольнении не был!
И как, война случилась? )) И после не отпускали? Или все три месяца так без отпуска и служили... Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, это сами немцы пишут - что раз накрыли авиацию на аэродромах, к сожалению, потери среди пилотов были не такими уж большими. Армию на курорт за несколько дней до начала войны? Пройдите уже в расстрельный подвал.
Вопрос был про сбереженных летчиков. Как будто будь там полный комплект, потери выросли бы в разы. Они ведь колоннами по аэродрому не маршируют. А вот если бы самолеты были с летчиками и результат 22 июня мог бы быть получше - немцев не 200 сбили, а штук 400. Patriot пишет:
цитата:
Да? А как вам такая карьера: по прошению принят на службу фейерверкером 4 класса 1852 февраля 13, уволен от службы поручиком 12 артиллерийской бригады по высочайшему его императорского величества приказу ноября в 26 день 1856 года. Догадались кто это? Если нет - так это Лев Толстой! После Войны и Мира никто так как он о войне 1812 не смог написать, в том числе и о стратегических вопросах. Да вы и сами его цитировали - помните? Дер ерсте колонне.. А всего поручик какой-то. Считай, тот же старший лейтенант. Не нравятся мои соображения - ну читайте Гареева, все-таки целый генерал-полковник... Хотя удачи вам хоть что-то ценное там вычитать.
Так он смеялся над Пфулем, а про анализ стратегического плана ничего нет. Дубина народной войны и все. )) Patriot пишет:
цитата:
В смысле - все что вы молвите, сразу становится общеизвестным?
Если вы чего не знаете, так от этого вещь не становится общенеизвестной.)) Patriot пишет:
цитата:
Вы Ватутину тут пришили какую-то прямо женскую логику - деньги жгут руки, надо быстрее их хоть на что-то потратить.
Вы меня с кем-то попутали. Если вы чего-то не знаете - читайте больше. Patriot пишет:
цитата:
"Поэтому из 20 участников совещания оставляем в живых меня и Клима, моего верного подлипалу?"
Ага, и генеральный курс. Patriot пишет:
цитата:
К оптимальному решению ответственных вопросов, которое не упустит ничьих интересов и не пропустит никаких возможностей. Как совещание в Филях у Кутузова. Да или вот тот же Буняченко собрал своих командиров перед Прагой с единственным вопросом на повестке дня - что делать: спасать свою шкуру или Злату Прагу.
Ерунда. Это приводит к бесконечным спорам и саботажу исполнения планов.
Отправлено: 05.04.16 12:50. Заголовок: marat пишет: Я за Ст..
marat пишет:
цитата:
Я за Сталина не решаю. Нужна было достоверная информация в виде какого-либо документа.
Достоверная информация - это информация о количестве немецких дивизий, сосредоточенных у наших границ. И когда это количество достигло некоего критического уровня, Жуков написал в майской записке, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар. Т.е. я так понимаю, что немцы всегда имели такую возможность, но Жуков подразумевает, что на этот раз такой удар может иметь для нас весьма серьёзные последствия. И вот тут-то Сталину и нужно было принять решение - или продолжать готовиться к далёкой войне (не ранее 42-го года), или согласиться с предложением военных (майская записка). Понятно, что "100% информации о намерениях немцев" у нас нет, но угрозу-то Жуков показывает реальную. И нужно как-то реагировать - или согласиться на начало войны уже в этом (1941) году, или попытаться уговорить себя, что ничего страшного не происходит, а немцы нас только пугают.
marat пишет:
цитата:
Если бы согласился, то такой дурацкой директивы не издавали.
Директива действительно дурацкая - тут я согласен. Но я не вижу связи между её "дуростью" и согласием Сталина на начало нашей операции. По-моему, одно другому не мешает. Например, назначил Сталин начало операции, скажем, на 25 июня. Начали мы 18 июня оперативное развёртывание. А 21-го приходит инфа, что немцы могут напасть уже завтра (т.е. 22-го). И что делать? Развёртывание наше ещё не закончено, удар наносить нечем, остаётся только рискнуть и понадеяться, что эта инфа такая же, как и предыдущие.
marat пишет:
цитата:
Со слов Жукова, Сталин считал такую директиву(о мобилизации и введении ПП) давать еще рано.
Мобилизацию объявлять и ПП вводить нужно в день начала операции. Самое раннее за день-два. А до этого только скрытые мероприятия, какие и проводились отдельными директивами, т.е. распорядительным порядком.
marat пишет:
цитата:
Потому что 70 лет прошло. А так расчет был на начало июля - конец июня. К этому сроку успевали подойти вторые эшелоны округов и выгрузится войска 2СЭ
Всё равно не вижу смысла. Ну, закончат сосредоточение глубинных СК и РГК. А дальше-то что? В таком оперативном построении ждать начала стратегического наступления немцев толку никакого. Немцы точно так же будут громить наши эшелоны по очереди.
marat пишет:
цитата:
Понятно, что только устроенные немецкими генералами провокации с целью поссорить Гитлера и Сталина, причем без ведома первого.
А откуда, вообще, взялась эта версия про немецких генералов, готовящих провокации?
Когда Сталин утверждал мерецковские "Соображения", он сроков начала войны не утверждал. Если у вас есть другая информация, поделитесь.
Jugin пишет:
цитата:
А что было до этого? Планировали что-то просто так? Создавали резервы материалов просто так, на будущее?
А что вас удивляет? Этот непрерывный процесс называется строительством Вооруженных Сил государства. После окончания второй мировой 70 лет уже планируем и создаём, а война всё не начинается и не начинается.
Jugin пишет:
цитата:
И если бы в апреле вдруг поняли, что что-то пошло не так, то началась бы паника, которая была бы заметна, особенно на дипломатическом фронте
Не вижу никаких оснований для паники. Реагировать на изменение обстановки нужно, тут я согласен, но вот дальнейшие события и есть та самая реакция - и мероприятия по повышению моб.готовности, и план "15 мая", и всё остальное.
Jugin пишет:
цитата:
А что там такого длительного?
Создание 30-ти боеспособных мехкорпусов - процесс весьма длительный.
Jugin пишет:
цитата:
С учетом того, что все изменения запланированы в МП-41, то вряд ли Ваше мнение верно.
Не понял я. Вы хотите сказать, что эти 30 мк, полностью укомплектованных по штатам, можно было создать уже к лету?
Сие ничем не подтверждается. А то, что Троцкий был против подтверждается в том числе и мемуарами Троцкого.
Что, отсутствует переписка между двумя членами ЦК Лениным и Сталиным? Отсутствуют материалы совещания ПБ от 2 августа 1920 г.где главной задачей совещание определяло не разгром сил белых, а захват польской столицы. Ленин, Каменев и Крестинский согласились с Троцким. Сталин на этом совещании не присутствовал. Да, в принципе, можете оставаться при своем мнении. Я просто подумал, что Вы в своем посте допустили описку.
Отправлено: 05.04.16 15:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: А о..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А откуда, вообще, взялась эта версия про немецких генералов, готовящих провокации?
Из кино и худлита. Если честно, я не знаю, но как бы общеизвестно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Всё равно не вижу смысла. Ну, закончат сосредоточение глубинных СК и РГК. А дальше-то что? В таком оперативном построении ждать начала стратегического наступления немцев толку никакого. Немцы точно так же будут громить наши эшелоны по очереди.
Дальше по обстановке. Либо по домам, либо продолжают развертывание. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мобилизацию объявлять и ПП вводить нужно в день начала операции. Самое раннее за день-два. А до этого только скрытые мероприятия, какие и проводились отдельными директивами, т.е. распорядительным порядком.
Дались вам эти импровизации. Мероприятия проводились в соответствии с обстановкой. Можете Мельтюхова почитать про чехословацкий кризис как там проводили мероприятия.Да и сентябрь 1939 г можно почитать. А так БУС и ПП(ПП и БУС). dlshzw75 пишет:
цитата:
Но я не вижу связи между её "дуростью" и согласием Сталина на начало нашей операции.
Потому что согласия нет, поэтому и связи нет. dlshzw75 пишет:
цитата:
По-моему, одно другому не мешает. Например, назначил Сталин начало операции, скажем, на 25 июня. Начали мы 18 июня оперативное развёртывание. А 21-го приходит инфа, что немцы могут напасть уже завтра (т.е. 22-го). И что делать? Развёртывание наше ещё не закончено, удар наносить нечем, остаётся только рискнуть и понадеяться, что эта инфа такая же, как и предыдущие.
Ага, назначили немцы Барбароссу на 22.06, а тут 14 узнают о готовящемся советском ударе 15-17 июня и ничего не предпринимают, дабы "не спугнуть". Очень смешно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Достоверная информация - это информация о количестве немецких дивизий, сосредоточенных у наших границ. И когда это количество достигло некоего критического уровня, Жуков написал в майской записке, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар.
Так сила и цели такого удара какие? dlshzw75 пишет:
цитата:
И вот тут-то Сталину и нужно было принять решение - или продолжать готовиться к далёкой войне (не ранее 42-го года), или согласиться с предложением военных (майская записка). Понятно, что "100% информации о намерениях немцев" у нас нет, но угрозу-то Жуков показывает реальную. И нужно как-то реагировать - или согласиться на начало войны уже в этом (1941) году, или попытаться уговорить себя, что ничего страшного не происходит, а немцы нас только пугают.
Сталин и согласился - повысить боеготовность УР. ускорить строительство, начать передвижение 2СЭ, глубинных дивизий... Или надо было согласиться самим 16 мая напасть?
головотяпам пришивали политическую статью(крд, диверсии, шпионаж). Колорит времени.
нет..) просто статьи такие были в УК.. Если человек гадит народу - то он враг народу ибо у нас власть народная была (а не антинапродная как щас) и если гадит государству - то он враг народа ибо государство было народным..
\\Вы ещё скажите, что по примеру Германии нам нужно было создать на территории Прибалтики Генерал-Губернаторство.
А чем " союзная республика" хуже? То же самое, практически. Только наместника зовут не генерал-губернатором, а вторым секретарем республиканского комитета партии.
Jugin
\\Заметили разницу?
Между вхождением в "состав" и вхождением в "сферу влияния"? Это разные понятия, разница всегда была, она не стала ни больше ни меньше.
\\Даже если при этом почему-то считать, что Украина в сфере влияния РФ, а Крым присоединился к РФ.
Надеюсь, разница понятна. Нужно доказательство того, что Украина (то есть, пардон, Киевская Русь), находится в зоне влияния России (то есть, опять пардоньте, Московитского Улуса Золотой Орды)? А вот, например, ваше присутствие - вы же не на голландский форум заходите, а именно к нам.
\\Да. А просветить можно легко. Гитлер объявил это в конце июня 1940 г. Уже 3 июля начинается обсуждение плана войны с СССР.
Вот именно. И произошло это как раз после того как с 14 по 17 июня всем трем странам Прибалтики были обьявлены сперва ультиматумы, а потом и введены дополнительные войска. Вот и все.
\\Гальдер. Дневник. На всякий случай напомню, что перемирие с Францией было подписано 22 июня. Так что именно после поражения Франции.
Франция ушал, но Англия-то осталась? С Мальтой, Гибралтаром, Критом, Египтом, Сингапуром. А за ее спиной стоят США. Все то же самое, что и в первую мировую, минус Франция. Но все равно он отдал приказ на разработку Барбароссы. Потому что понял, что со Сталиным не договориться.
\\А зачем Вы мне советуете прочитать пропагандистское заявление? Чтобы узнать, в каком виде Гитлер хотел представить эту войну перед своими подданными? Так историей пропаганды я не занимаюсь.
Потому что он обьясняет мотивы своего решения. Которое в его ситуации было единственно верным.
\\О бабах? Или о прелести хванчкары?
Кремль с борделем спутали?
\\А вот о чем-то более сложном - вряд ли.
Вы плохо себе представляете как такие встречи происходили. Наверное больше по фильмам.
Что у нас, кстати, на Крымском фронте? Закуплены ли боевые дельтопланы и флотилии военно-морских каноэ?
глупости..)) Вы опять имено ВАШИ понимания КАК ДОЛЖНО быть - пытаетесь выдать за норму некую...)) Как хотели в ГШ сочинять свои планы - так и сочиняли.
Понимание генерала армии подойдёт в качестве нормы? "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
В.С. пишет:
цитата:
не так... унтеры в ГШ придумали - по тухачевскому - пока главные силы противника сковывают наши слабые силы в одном месте и он там типа остановится - мы врежем по противнику фланговым ударом - не встречным а ФЛАНГОВЫМ - по его неосновным силам..)) из Украины.. А Павлов как нибудь среди лесов и болото удержит немцев..))
Без разницы. Что встречное наступление, что фланговое - один хрен миллионные армии так не делают. Против "Барбароссы" такой замысел не катит. И против наступления на Прибалтику с дальнейшим развитием на Минск или Ленинград с одновременным отрезанием от СССР Западной Украины тоже не катит.
И "унтеры" ничего подобного не придумывали - эту хрень с немедленным ответным ударом придумали маршалы в своих послевоенных мемуарах. А Тухачевский прямо писал в своих записках - надо бить первыми. Такую хрень с ответными ударами вы у него не найдёте - ни со встречными, ни с фланговыми.
Вот вам Тухачевский: "Значительное наше замедление в перевозках позволяет польско-германским силам упредить нас в сосредоточении и, применяя польскую терминологию, «выпадовыми действиями» дезорганизовать район нашего сосредоточения и заставить нас отнести таковой несколько глубже на нашу территорию. Обратная картина развертывания на наших западных границах большого числа механизированных, кавалерийских и стрелковых соединений в штатах, близких к штатам военного времени, а также размещения в БВО и КВО крупных авиационных сил. Эти мероприятия позволили нам, в свою очередь, поставить вопрос о том, чтобы сразу же после объявления войны вторгнуться в Западную Белоруссию и на Украину и дезорганизовать район сосредоточения противника, отнеся таковой глубоко в тыл, примерно на линию Гродно—Львов.
Если война вспыхнет неожиданно и поляки не будут иметь в своем распоряжении предмобилизационного периода, то действия наших армий вторжения будут носить еще более решительный характер, т.к. по польскому плану мобилизации призываемое в приграничных с нами районах население перебрасывается в тыл для укомплектования расположенных в этнографической Польше частей. Само собой понятно, что быстрые действия армии вторжения, поддержанные сильной авиацией, могут сорвать эти мобилизационные перевозки и поставят мобилизуемую польскую армию в очень тяжелое положение.
Далее, операции вторжения дезорганизуют аэродромную полосу приграничной полосы противника, заставляя его отнести развертывание своей авиации в глубину, сокращая тем самым радиус полезного воздействия его легкой авиации на наши железнодорожные перевозки, осуществляющие стратегическое сосредоточение.
Таким образом операции вторжения срывают сроки сосредоточения противника, если война началась без предмобилизационного периода, что наносит ощутимый удар по польской мобилизации; наконец, операцией вторжения наиболее надежно обеспечивают собственное стратегическое сосредоточение." http://vosovet.narod.ru/html/29.html
В.С. пишет:
цитата:
или - попрем сразу же - по слабому фангу противника - не важно...)) Это - оборона по любому...)
Вот и Тухачевский так же думал: "Вновь возвращаясь к варианту первоочередного разгрома прибалтов, хочу сказать, что именно этот вариант особенно благоприятствует вести активную оборону на территории врага. Захват территории Эстонии, Латвии и Литвы и захват армией вторжения Белорусского фронта территории Западной Белоруссии до линии Гродно—Слоним позволил бы нашим армиям, опираясь на свою охватывающую базу, упорно обороняться, а в случае наступления противника ставить его в труднейшее положение, когда ему придется развивать свои действия по эксцентрическим направлениям." http://vosovet.narod.ru/html/29.html Т.е. если попрём на территорию врага, то это оборона. :) Вот только это он про удар первыми опять же, а не про ответный. И, смотрите-ка, вот она какая, оказывается, - "активная оборона".
В.С. пишет:
цитата:
А кто мог знать или не знать точно в те дни - есть ли ТОЧНО у финов план нападения на ССР - с целью отторжения Карелии и т.п. северов??
Да никто, конечно, знать не мог тогда. Как там пишут в подобных случаях? "Документальными данными об оперативных планах противника ГШ не располагает". А это и не важно, ведь наш план к их возможной агрессии не был привязан. Планы-то опубликованы - там такого нет. Там всё просто: "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии." http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php
В.С. пишет:
цитата:
планирование шло у нас - на УРОВНЕ ОДНОГО только ОКРУГА вообще то..
Вообще-то, сперва Шапошников план составлял, но Сталину он не понравился, и задание дали Мерецкову. Он и сделал, как заказывали. У финнов на 30 ноября - 14 дивизий (265 тыс. чел.). У нас - 24 дивизии (426 тыс. чел.). Задача для одного округа, как раз.
В.С. пишет:
цитата:
как тока те пернули по нам - мы начали свои ответные действия..
Нам об этом не сообщили. "Пердёж" этот был для внешнего употребления, не для внутреннего. В СССР народу об этом инциденте как о причине войны даже не сообщили. Для нашего народа картинка была другой. "Картёжники...", "угроза Ленинграду...", "освободим финский народ от гнёта помещиков и капиталистов..." http://krotov.info/history/20/1940/1939_11_29_fin.htm
В.С. пишет:
цитата:
Так что - вы как василевского уличили и в чем??
Да вот в том и уличил, что врёт он - никакую агрессию со стороны финнов мы по этом плану отражать не собирались. И врёт не только Василевский, врут также и Мерецков, и Захаров, и Баграмян - все, кто пишет про запланированное отражение агрессии.
В.С. пишет:
цитата:
Он писал - в ОТВЕТ на агрессию финов что то сочиняли...
Ну, если считать нежелание финнов соглашаться на наши условия "агрессией", тогда конечно. Мы с ними по хорошему - отдайте часть территории, а они упёрлись, укреплений понастроили, мобилизацию начали. Не захотели отдавать, короче. Вот в ответ на эту "наглость" мы и "сочинили".
В.С. пишет:
цитата:
Чо вам так неймется СССР выставить агресором то
Это вы всё время об агрессии СССР говорите, я ни слова не сказал. Я-то, как раз, согласен со Сталиным - любая война, какую ведёт СССР, является войной справедливой, и не важно кто первый начал.
В.С. пишет:
цитата:
У вас тоже сродственики в подвалы Лубянки попали и у вас такая лищная неприязнь к ССР что кушать не могу??
Не угадали. Я - сталинист, как раз. Я за Сталина. И большой патриот СССР, к тому же. А вы так говорите об ударе первыми, как будто это что-то очень плохое. Ну, вот ударили мы финнов первыми. И японцев тоже. И что? И правильно сделали. Лично я одобряю. И немцев так же надо было. А чего их жалеть-то, агрессоров?
В.С. пишет:
цитата:
лучше так - ему докладывали но тиран НЕ ВЕРИЛ!!!
Лучше так - верил, но не смог проконтролировать, чтобы нашу подготовку к 22 июня генералы не сорвали. Пинками всех гонял просто - вы там смотрите, не проспите, 22-го немец нападёт, нам об этом с самого начала известно. А генералы только посмеивались над глупым тираном - пусть его пошумит, недолго ему осталось, вот сдадим страну немцу, и в гауляйтерах пожируем, пивка немецкого попьём, колбаски там всякие пожрём, баб потискаем.
В.С. пишет:
цитата:
вы опять ВАШИ понималки вопроса суете вместо изучения фактуры .))
Фактуру вам Баграмян нарисовал - дескать, прорвёт враг "жидкую цепочку" да и попрёт дальше, а мы даже оборону организовать не успеем, не говоря уж о наступлении. И Гареев то же самое вторит - нельзя, мол, "барбароссы" всякие походя отразить и в наступление перейти. Но козинкины лучше генералов да маршалов всё знают. Козинкины захаровых начитались, которых на вранье споймали ужо.
В.С. пишет:
цитата:
мухлюете...))) Есчо раз - о планах таких на лето 41-го НИКТО кроме Захарова НЕ ПИСАЛ.
А кто из маршалов написал, что на лето 41-го какие-то особенные планы были? Никто такого не писал. Планы были наступательными, как минимум, с Тухачевского и Егорова. И у Шапошникова, и у Мерецкова, и у Жукова тож. Вот только в послевоенных мемуарах нашим маршалам ГлавПУР запретил правду писать, что мы не собирались инициативу врагу отдавать. А маршалы под козырёк взяли, и давай соловьями разливаться про ответный удар, малой кровью, на чужой территории. А куда им было деваться? Я бы на их месте тоже так написал. Тимошенко только ничего писать не стал. И Сталин мемуаров не оставил.
И, кстати, прошерстил я только что обе книги Захарова на предмет того, что вы сказали. Ни о каких особенных планах на лето 41-го Захаров ничего не пишет. Может я пропустил чего? Не поможете? Подкиньте цитатку... Или ссылочку на страницу в книжке...
В.С. пишет:
цитата:
он не дал четко - что эти планы стали планами ГШ и были реализованы на лето 41-го..))
Здрасьте, приехали. Уж чётче некуда - диалог высшего военного руководства самого мощного приграничного округа. Кирпоноса только назначили, он совещание проводит, план прикрытия обсуждают. Они, что, по-вашему, на посиделки собрались, чтобы последние сплетни перетереть? О каких ещё планах они могли говорить в конце зимы 41-го, если не о планах ГШ на ближайшее время?
В.С. пишет:
цитата:
стройка укреплений на границе - это не оборона??
Линия Осташков-Почеп - это граница? Граница чего?
В.С. пишет:
цитата:
Сроки на линию УРов под Москвой - не важно . .. карты нарисовали и сметы утвердили. Достаточно.. А там видно будет - если припрет - будем и строить...)
Конечно, не важно. 1-ю очередь строительства должны были закончить к 01 июня ... 1942 (!!!).
Когда Сталин утверждал мерецковские "Соображения", он сроков начала войны не утверждал. Если у вас есть другая информация, поделитесь.
Утверждение сроков можно определить из того, что и когда делалось. А сами сроки, как я полагаю, были первоначально ориентировочными. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что вас удивляет? Этот непрерывный процесс называется строительством Вооруженных Сил государства.
Нет, это мы так не называем. Это мы называем "подготовкой к войне", которая требует резкого увеличения производства материалов и сосредоточения его на ТВД. dlshzw75 пишет:
цитата:
После окончания второй мировой 70 лет уже планируем и создаём, а война всё не начинается и не начинается.
Расскажете, когда именно в этот период было создано в течение нескольких месяцев несколько десятков новых дивизий, запланированных в мобплане? Со складами возле границы на возможном ТВД? Нет? Тогда Вы говорите о чем-то другом. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не вижу никаких оснований для паники. Реагировать на изменение обстановки нужно, тут я согласен, но вот дальнейшие события и есть та самая реакция - и мероприятия по повышению моб.готовности, и план "15 мая", и всё остальное.
И Сталин не видел, а потому и продолжал действовать по заранее составленному плану, в основе которого была положена идея первого удара. И никакой чепухой вроде "повышения моб.готовности" он, естественно не занимался. Впрочем, не занимался бы и если бы действительно вдруг понял, что Гитлер вот-вот нападет, он бы не повышал моб.готовность, а проводил бы мобилизацию. Для начала. И скорее всего всеобщую. dlshzw75 пишет:
цитата:
Создание 30-ти боеспособных мехкорпусов - процесс весьма длительный.
Это верно! Но когда это в СССР, особенно в сталинском СССР, заморачивались проблемами качества? Для качества достаточно, по их мнению, партии Ленина-Сталина! Ну и НКВД в тылу. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не понял я. Вы хотите сказать, что эти 30 мк, полностью укомплектованных по штатам, можно было создать уже к лету?
Конечно, не хочу сказать такую глупость. Я хочу сказать, что формирование 30 МК было запланировано в МП. А полностью укомплектовать дикие штаты РККА было невозможно в ближайшие десятилетия))))) Но это проблема советского планирования, которое в принципе ничего точно спланировать не могло. Patriot пишет:
цитата:
Между вхождением в "состав" и вхождением в "сферу влияния"? Это разные понятия, разница всегда была, она не стала ни больше ни меньше.
Нет. Между тем, что нет никакой разницы как назвать оккупацию - "вхождением в сферу влияния", "добровольным присоединением" или "референдумом". Смысл при этом остается тот же. Patriot пишет:
цитата:
Надеюсь, разница понятна. Нужно доказательство того, что Украина (то есть, пардон, Киевская Русь), находится в зоне влияния России (то есть, опять пардоньте, Московитского Улуса Золотой Орды)?
Хотелось бы. А то что-то мне подсказывает, что с какого-то момента это существует только в фантазиях, пораженных ымперством мозгах. Patriot пишет:
цитата:
А вот, например, ваше присутствие - вы же не на голландский форум заходите, а именно к нам.
исключительно по одной причине: тут есть несколько человек, которые увлечены военной историей. Да и спорить с голландцами, например, о Бородино как-то неинтересно, им глубоко фиолетово, кто там выиграл, а кто проиграл. Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. И произошло это как раз после того как с 14 по 17 июня всем трем странам Прибалтики были обьявлены сперва ультиматумы, а потом и введены дополнительные войска. Вот и все.
Совершенно не все. Эти действия были согласованы с Германией и никакой отрицательной реакции у Гитлера не вызвали, в отличие, от Буковины. Гитлер-то как раз прекрасно понимал, что не важно, как назвать захваченную территорию - рейх-комиссариатом или советской республикой, важно, что она захвачена. Patriot пишет:
цитата:
Франция ушал, но Англия-то осталась? С Мальтой, Гибралтаром, Критом, Египтом, Сингапуром.
Вы будете удивлены, но Египет и Сингапур давно уже не находятся в континентальной Европе. Это первое. 2. Сухопутных сил Англии не хватало, чтобы обеспечить этот самый Крит и Египет, а уж воевать с Гитлером в континентальной Европе даже мечтать не пробовали. Patriot пишет:
цитата:
Но все равно он отдал приказ на разработку Барбароссы. Потому что понял, что со Сталиным не договориться.
Вообще-то, я об этом и говорю. Общие цели - разгром АиФ -закончились, ничего ничего в Европе не осталось, договариваться не о чем. Patriot пишет:
цитата:
Потому что он обьясняет мотивы своего решения. Которое в его ситуации было единственно верным.
)))))) Мотивы он своим генералам может объяснять, а народу показывают то, что желают показать. Называется - пропаганда. Patriot пишет:
цитата:
Вы плохо себе представляете как такие встречи происходили. Наверное больше по фильмам.
надо понимать, что Вы частенько наведывались к Сталину? Да к путину заглядываете на огонек, поспорить об офшорах? Patriot пишет:
цитата:
Что у нас, кстати, на Крымском фронте? Закуплены ли боевые дельтопланы и флотилии военно-морских каноэ?
Зачем так сложно? Пока можно запастись покорном и посмотреть, кого назначат фашистом - армян или азербайджанцев. И понаблюдать за телодвижениями Пескова, который будет доказывать, что офшоры придуманы для того, чтобы опорочить национального лидера и жену Пскова.
Отправлено: 05.04.16 21:13. Заголовок: Patriot пишет: То же..
Patriot пишет:
цитата:
То же самое, практически.
А если то же самое, то чем же Гитлер недоволен-то оказался? Половина Польши в сфере интересов Германии. Результат: Генерал-Губернаторство. Другая половина + Прибалтика в сфере интересов СССР. Результат: 3 союзных прибалтийских республики.
Расскажете, когда именно в этот период было создано в течение нескольких месяцев несколько десятков новых дивизий, запланированных в мобплане?
Насчёт количества дивизий не знаю. Численность общую могу посмотреть.
К началу 1948 года — 2 576 000 человек,[5] в другом источнике — 2 874 000 чел.;[12] На 1 марта 1953 года штатная численность была 5 396 038 человек;[13] К 1954 году достигла 5 763 000 чел.;[12]
Это, конечно, не несколько месяцев, но всё же... Почти 6 млн. чел. Это больше, чем было в РККА на 22 июня 1941. И, кстати, такая численность (около 5 млн.) так и держалась всё время существования СССР. Это говорит о том, что СССР был готов воевать в любое время.
Ну, и ещё один интересный фактик: В конце 1970-х годов XX века на вооружении Вооружённых Сил СССР состояло около 68 тысяч танков.
\\Это не у нас, это процент активного населения, готового стрелять и терпеть лишения. Теория пассионарности так сказать.
Не надо еще и Гумилева беспокоить.
\\Вы еще скажите что страна в 1991 г стройными рядами в 90% вышла в поддержку Ельцина против путчистов. Сидели и с замиранием сердца смотрели чем в Москве закончится.
Я как раз в Москве был, смотрю, никого в подворотях не расстреливают, ну и сразу стало понятно, что все - нет уже Совдепии, кончилась.
\\И маскировали не предателей среди головотяпов, а головотяпам пришивали политическую статью(крд, диверсии, шпионаж). Колорит времени.
Прикажите сидеть и ждать пока кто-то халатность допустит? Это не так работало, вас берут в оборот и выбивают показания на следующего.
\\Ничего не бессмысленный - поднял ответственность комсостава за свои решения.
Этот приказ не об этом, было бы как раз очень хорошо, если бы ответсвенность поднимал.
\\Вы как будто с Плутона...
По моему это вы с Нептуна.
\\Кто ж будет воспитывать полковников без денег,
Полковники и за пайку хлеба служили, или просто под страхом расстрела, подумаешь, невелика птица.
\\кто ж будет ждать чина полковника без зарплаты. )))
Не знаю, что вам и сказать. Родину защищать и бабло заколачивать - немного разные виды деятельности. Те, кто за баблом в армию пришел - обычно плохо кончали. И на их подчиненных нехорошо отражалось.
\\Вы издеваетесь? Кадры белой армии не подходят по политическим соображениям - свергли, а теперь они опять нами командуют. )))
Я вас умоляю. Изучите этот вопрос - как Троцкий военспецов в армию приглашал.
\\Можно еще кого-нибудь взять. Но Говоров в 1935 г комбриг, преподаватель военной академии, а не комполка. )))
Да пусть преподаватель в 1935, кадров вполне хватало, конечно, если их по списку не уничтожать и на должность лейтенантов не ставить.
\\Потому что они не 5 мая оружие в руки получили.
Власовская армия немцев разочаровала, немцы сами выдали им оружие, а потом пытались разоружать, но все уже, поздно.
\\Ну да, эффект оказался ошеломляющий - дважды разбита в мировых войнах, до сих пор под контролем США.
Ага. Страна, дважды воевавшая против всего мира, всех на уши так поставила, что до сих пор икается. Это вообще феноменально.
\\И вы его держали в руках? ))))
А фото на что?! :-) У вас в паспорте фото вклеено? Или ваше лицо все хотят руками трогать?
\\Вы явно не со всеми общались, чтобы так обобщать. )))
Не со всеми, но это как кирпич в стене - видели один, распознаете и остальные.
\\А что ожидало? Успехи партизан сильно преувеличены.
Да? Ну, вам виднее.
\Как понимаете, таков и уровень. ))))
Как вы выразились, так я и понял.
\\Чтобы учить в процессе, надо чтобы было кого. А училища выпускают едва покрывая естественную убыль.
Скучаю.
\\А может ваша...
Моя проблема в том, что я с вами этот пустопорожний дискурс вообще затеял. Вы в таком стиле можете годами со мной препираться, а выхлопа будет ноль.
\\Рассказать, получается, вам нечего.
Чем со мной препираться, обратитесь к первоисточникам. давно бы уже все нашли. Они вам расскажут, если смогут, конечно.
\\Какой войны? )))
Такой. Военной. Вы мне надоели. Отдохну от вас немного.
Jugin
\\исключительно по одной причине: тут есть несколько человек, которые увлечены военной историей. Да и спорить с голландцами, например, о Бородино как-то неинтересно, им глубоко фиолетово, кто там выиграл, а кто проиграл.
Вот я об этом и говорю, брат мой. Вас охмуряют, пытаются вбить клин между братьями, но вы не сдавайтесь, потому что в Голландии у вас братьев точно нет.
\\Совершенно не все. Эти действия были согласованы с Германией и никакой отрицательной реакции у Гитлера не вызвали, в отличие, от Буковины.
Ультиматумы, смена правительств, аресты, выборы под дулом наганов НКВД. Для него это был просто шок, тем более учитывая, сколько фольксдейче там жило. Поэтому он со Сталиным ругаться не стал, а просто отдал приказ начинать подготовку.
\\Гитлер-то как раз прекрасно понимал, что не важно, как назвать захваченную территорию - рейх-комиссариатом или советской республикой, важно, что она захвачена.
От Сталина он такой прыти явно не ожидал - раздела Польши, войны в Финляндии, захват Прибалтики, Буковины - все это он вряд ли в 1939 предвидел. Вместо младшего партнера получил такого конкурента.
\\Вы будете удивлены, но Египет и Сингапур давно уже не находятся в континентальной Европе. Это первое.
Для вас покажется странным, но с помощью всего перечисленного Англия контролировала всю мировую торговлю и важнейшие транспортные пути мира. Контролировала - значит могла недружественным силам и кислород перекрыть, если что. В итоге, поскольку Англия не была побеждена, Гитлер оказался осажден в Европе, как в свое время Наполеон. Ну а дожать его было делом времени.
\\2. Сухопутных сил Англии не хватало, чтобы обеспечить этот самый Крит и Египет,
Как же не хватило, если они там всю войну продолжали находится?
\\а уж воевать с Гитлером в континентальной Европе даже мечтать не пробовали.
Ну не все сразу. Как только США подключились - на горизонте показалась и Нормандия.
\\Вообще-то, я об этом и говорю. Общие цели - разгром АиФ -закончились,
Англия не разгромлена, сдаться не пожелала, контроль за Атлантикой и Средиземным морем сохранен. Повернуться к ней спиной и открыть второй фронт на востоке - это рецепт для точно такого же поражения, как и в первую мировую. Но просто у Гитлера выбора уже не было, учитывая такую прыткость сталина.
\\)))))) Мотивы он своим генералам может объяснять, а народу показывают то, что желают показать.
Ему не надо было ничего придумывать, сказал все как видел.
\\Называется - пропаганда.
Обжегшись на молоке, дуете на воду? Привыкли, что вами все время манипулируют? На самом деле правда - вот лучшая пропаганда. К счастью, Порошенко этого не понимает, счиатет что вранье полезней. А вот Гитлер, как, кстати, и Ленин, роль правды хорошо понимали.
\\надо понимать, что Вы частенько наведывались к Сталину?
Все время его дух вызываю.
\\Да к путину заглядываете на огонек,
к нему не надо "заглядывать". Он везде.
\\поспорить об офшорах?
Зачем ему оффшоры?! Читали в каком темпе Россия золото сейчас скупает? Все это для него, это золото везут на Алтай. Или на Таймыр. Там в горе выкопано хранилище, комплекс глубиной 5 километров. Или 10. Охраняют специально обученные вампиры и зомби. Так что не советую... Только ОН туда может спускаться.
\\Зачем так сложно? Пока можно запастись покорном и посмотреть, кого назначат фашистом - армян или азербайджанцев.
Ответ уже есть - грузин.
\\И понаблюдать за телодвижениями Пескова, который будет доказывать, что офшоры придуманы для того, чтобы опорочить национального лидера и жену Пскова.
Так и есть. Просто они не знают про Алтай.
Сколько бензин у вас стоит, так и не сказали.
dlshzw75
\\А если то же самое, то чем же Гитлер недоволен-то оказался? Половина Польши в сфере интересов Германии. Результат: Генерал-Губернаторство. Другая половина + Прибалтика в сфере интересов СССР. Результат: 3 союзных прибалтийских республики.
Не обратили внимание на слово "практически". Генерал-губернаторство в состав Третьего Рейха не вошло, кроме нескольких кусков Польши, заселенных немцами, типа польского Поморья, Познани, и Катовице.
вот тут-то Сталину и нужно было принять решение - или продолжать готовиться к далёкой войне (не ранее 42-го года), или согласиться с предложением военных (майская записка).
только так - или продолжать спать или - нападать первыми..)) По другому никак??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Когда Сталин утверждал мерецковские "Соображения", он сроков начала войны не утверждал.
а как можно утвердить сроки войны если вы не планируете САМИ нападать первыми ??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы опять имено ВАШИ понимания КАК ДОЛЖНО быть - пытаетесь выдать за норму некую...)) Как хотели в ГШ сочинять свои планы - так и сочиняли.
Понимание генерала армии подойдёт в качестве нормы? "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
...)) Есчо раз - в ГШ САМИ решали - как лучше.. Они в ТЕ дни решали что красивше будет - ударить в ответ . А лучше - и превентивино жахнуть.. Но т.к. тиран сие не позволил - вернулись с заготовке - жахнем из КОВО по неосновным силам противника который попрет своими главными - севернее..)))
Все мы умные - если бы да кабы..) ) потом ...
Но доказывать на подобных словах Гареева что раз оборону не готовили то значит напасть первыми хотели и это ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива обороне нормальной - бред неучей..))
унтеры в ГШ придумали - по тухачевскому - пока главные силы противника сковывают наши слабые силы в одном месте и он там типа остановится - мы врежем по противнику фланговым ударом - не встречным а ФЛАНГОВЫМ - по его неосновным силам..)) из Украины.. А Павлов как нибудь среди лесов и болото удержит немцев..))
Без разницы. Что встречное наступление, что фланговое - один хрен миллионные армии так не делают.
встречное и фланговое -это РАЗНЫЕ весчи ..)) и разница там огромная..))
Да смало ли чо не готовят по науке.. унтера и не такое могли отчебучить..)) Чапай - а ты армией смогешь командовать?? Да бьез проблем.. А фронтом?? - да плевать!! А всем земным шаром - тут пожалуй не смогу - языков не знаю.. Т..е - знал бы хранцузский с китайским -- и покомандовал бы...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Против "Барбароссы" такой замысел не катит
кстати - как раз очень даже... Барбаросса - это есть бред идиотов - расходящиеся стрелы наступления - бред.
Кто нить видел саму проработку этой барбароссы??)) Кроме текста замысла - нет самого плана?? ..))
Как думаете - почему не опубликован сам план - в деталях?? На что немцы расчитывали в этой авантюре?? может как раз на неадекватность нашего плана ответных ударов ??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
эту хрень с немедленным ответным ударом придумали маршалы в своих послевоенных мемуарах
Есчо раз спрашиваю -- кто сие писал - применительно к лету 41-го - как нашим планам на случай войны с Германией???)) Слова Василевского - уже выяснили - это слова о теориях времен Тухачевского..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Тухачевский прямо писал в своих записках - надо бить первыми. Такую хрень с ответными ударами вы у него не найдёте - ни со встречными, ни с фланговыми.
ищите...))
Он и о нападении первыми писал и о - фланговых ответах тоже..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот вам Тухачевский: "Значительное наше замедление в перевозках
«Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения. Само собой понятно, что армии вторжения, выполняя свои операции, неизбежно понесут потери. Конница будет быстро таять от воздействия авиации и химии. Вообще конь трудно защитим от авиахимического нападения. Гужевые парки, обозы и пр. будут нести еще большие потери, чем конница. Механизированные соединения будут напряженно расходовать свои моторесурсы. Поэтому ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, т.е. их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. Безусловно, неправильный пример использования успеха армии вторжения имел место на стратегической военной игре в январе месяце с. г., когда Белорусский фронт пачками вводил в наступление эшелоны главных сил до окончательного их сосредоточения только для того, чтобы развить частный успех армии вторжения.»
Вы опять забыли - подготовка нашего превентивного удара и подготовка немедленного ответного - сие есть по сути - одно и тоже...)))
Так кто из мемуаристов писал про ответный немедленный удар да еще и по указке тирана -- применительно к лету 41-го??)))
если попрём на территорию врага, то это оборона. :)
если в ответ на ИХ удар первыми -- на их "первый выстрел"- то таки да...))) А если мы первыми врежем - мы агрессор..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот только это он про удар первыми опять же, а не про ответный. И, смотрите-ка, вот она какая, оказывается, - "активная оборона".
и им ну очень восторгались унтера идиоты . и в мемуары даже..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Там всё просто: "По получении приказа о наступлении
замечательно - а когда сей приказ будет - ДО или ПОСЛЕ или их первого выстрела??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
планирование шло у нас - на УРОВНЕ ОДНОГО только ОКРУГА вообще то..
Вообще-то, сперва Шапошников план составлял, но Сталину он не понравился, и задание дали Мерецкову. Он и сделал, как заказывали. У финнов на 30 ноября - 14 дивизий (265 тыс. чел.). У нас - 24 дивизии (426 тыс. чел.). Задача для одного округа, как раз.
ну дык и я об том же..)) Силами ОДНОГО округа Мерецков взялся решать проблему с финами..)) Доверился ярославцу..Тот ведь тоже академию закончил..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Пердёж" этот был для внешнего употребления, не для внутреннего. В СССР народу об этом инциденте как о причине войны даже не сообщили. Для нашего народа картинка была другой. "Картёжники...", "угроза Ленинграду...", "освободим финский народ от гнёта помещиков и капиталистов..."
так имено так и делается - для внешнего потребления..)) А как было на самом деле так до сих пор никто и не знает..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
врёт он - никакую агрессию со стороны финнов мы по этом плану отражать не собирались.
неа.. ВСЕ знали что фины мечтают оттяпать Карелию.. )) Тявкали крышуемые то ли Гитлером то ли Англией..)) Вот и получили...)) Правда спасибо Мерецкову - через задницу все сделали.
Вы привели слова Василевского об ответках как теорих в бошках наших стратегов - они касались времен Тухачевского .. остальное - не важно..))
Ведь что немедленный ответ что превентивный - идентичны в подготовке... Главное - кто первым стрельнет.. для "мировой обществености"..)) Что тогда что сегодня..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
врут также и Мерецков, и Захаров, и Баграмян - все, кто пишет про запланированное отражение агрессии.
?? Увы - вы сие не доказали и не докажите никак..)) Вам хочется в сие веровать - ваши проблемы. А мне - интересны подробности событий - и по ним выводы и сами нарисуются..))
А выводы такие - наши дебилы в ГШ мечтали и о превентивных ударах и о прочей фигне. Но РЕАЛЬНО тиран не мог пойти на сие.. )) И он давал согласие на планы нормальной обороны - смотри КШИ мая 41-го..)) НО. Наши кретины то ли по недомыслию и оперативной безграмотности как потом говорил Еремеко то ли из подлости понимая реально к чему сия авантюра приведет - провернуть попытались немедленный ответный удар. Отдав право первого выстрела немцам сознательно не вернулись к обороне по шапошникову а провернули идиотизм удара из КОВО...
Главное - кто первым стрельнет.. для "мировой обществености"..
Ну, и стрельнули бы немцы первыми. В чём проблема-то? А мы уж немедленно на этот выстрел ответим вторжением полутора фронтами (ЮЗФ и половиной ЗФ). Именно такой вариант и готовили. Что вы переживаете-то всё?
Отправлено: 06.04.16 09:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: в О..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в ОТВЕТ на агрессию финов что то сочиняли...
Ну, если считать нежелание финнов соглашаться на наши условия "агрессией"
то что они мечтают оттяпать Карелию - никто не скрывал в Финляндии..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мы с ними по хорошему - отдайте часть территории,
не отдайте - а махнемся..)) сие есть разные весчи...)) Обычный торг по границе под Питером с людьми коим МЫ САМИ дали ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - в итоге перешел в изхз борзые наезды и стрельбы по нам. Итог - те огребли, по итогам войны потеряли есчо територии и да сих пор и в НАТО не лезут..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот в ответ на эту "наглость" мы и "сочинили".
в ответ на их стрельбы провокации...)) и врезали..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Чо вам так неймется СССР выставить агресором то
Это вы всё время об агрессии СССР говорите, я ни слова не сказал. Я-то, как раз, согласен со Сталиным - любая война, какую ведёт СССР, является войной справедливой, и не важно кто первый начал.
важно. Поэтому тиран по башке и настучал жукову в мае с его планом ..))
Унтер решил что Япония уже не в счет..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
У вас тоже сродственики в подвалы Лубянки попали и у вас такая лищная неприязнь к ССР что кушать не могу??
Не угадали. Я - сталинист, как раз. Я за Сталина. И большой патриот СССР, к тому же.
вы - святоделец и сие - резунизм в сути своей..) Резун сначала вопил что ССР надо за желание напасть первым на душку Гитлера в Нюрнберг тащить - Гитлер напал всего лишь защищаясь от агресии СССР.. А потом он поняв что сие чо й то не катит начал про святое дело пургу гнать. А за ним вслед и мельтюховщина поперла...))
Есчо раз - на лето 41-го у тирана не было ни планов ни желания нападать ПЕРВЫМ. А чо там наши военные идиотничали - не важно уже...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы так говорите об ударе первыми, как будто это что-то очень плохое.
все зависит от последствий..)) Дурак унтер думал что прокатит. Ему втолковали - что он идиот...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ударили мы финнов первыми.
в ответ..))))) формальности соблюли...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
японцев тоже.
тем боле - соблюдев ВСЕ формальности международного права..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
И правильно сделали. Лично я одобряю. И немцев так же надо было. А чего их жалеть-то, агрессоров?
с Германией были сложности - объективные вполне.. -- подготовить правовую базу такого превентивного удара - не выходило.. США и Англия свою позицию не давали на этот случай и Япония - хер ее знает что сделает. ..Получим вместо второго фронта в европе из Англии против Гитлера которые его и не могли и не собиралась делать в 41-м точно и США тем более - армий у их тупо не было есчо)) -- получим от Японии второй фронт нам .. не дай бог. Ну и на хрен сии перспективы Сталину??))
Лично я одобряю. И немцев так же надо было. А чего их жалеть-то, агрессоров?
стрельнем мы первыми - станем мы агрессором..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ему докладывали но тиран НЕ ВЕРИЛ!!!
Лучше так - верил, но не смог проконтролировать, чтобы нашу подготовку к 22 июня генералы не сорвали. Пинками всех гонял просто - вы там смотрите, не проспите, 22-го немец нападёт, нам об этом с самого начала известно. А генералы только посмеивались над глупым тираном - пусть его пошумит, недолго ему осталось, вот сдадим страну немцу, и в гауляйтерах пожируем, пивка немецкого попьём, колбаски там всякие пожрём, баб потискаем.
резунам лучше знать -- мотивацию предательства..))
Изучайте ответы комдивов - как срывали реально тот вывод войск и приведение в б.г..
на днях Козинкину издатели скинут уже макет - для сверки последней - книг по полным ответам . )) а - вам предлагали - чирканите ему - вам скинут их глянуть..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Фактуру вам Баграмян нарисовал - дескать, прорвёт враг "жидкую цепочку" да и попрёт дальше, а мы даже оборону организовать не успеем, не говоря уж о наступлении. И Гареев то же самое вторит - нельзя, мол, "барбароссы" всякие походя отразить и в наступление перейти. Но козинкины лучше генералов да маршалов всё знают. Козинкины захаровых начитались, которых на вранье споймали ужо.
так Захаров разве Баграмянам и Гаревым противоречит? Он вообще то первым и назвал тех унтеров идиотами безмозглыми..)) За что его книгу и засекретили... Кстати - та книга издавалась в Воениздате вполне...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто из маршалов написал, что на лето 41-го какие-то особенные планы были? Никто такого не писал. Планы были наступательными, как минимум, с Тухачевского и Егорова. И у Шапошникова, и у Мерецкова, и у Жукова тож. Вот только в послевоенных мемуарах нашим маршалам ГлавПУР запретил правду писать, что мы не собирались инициативу врагу отдавать. А маршалы под козырёк взяли, и давай соловьями разливаться про ответный удар, малой кровью, на чужой территории.
оне вообще НИЧЕГО по предвоенным планам не писали ... вообще..)) Захаров попытался показать - первую засекретили а вторую - как он на дембель ушел -- вообще не дали издать.
И НИКТО не показывал суть тех планов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ни о каких особенных планах на лето 41-го Захаров ничего не пишет. Может я пропустил чего? Не поможете?
читайте - "Защита Сталина..." )) Там Козинкни много имено Захарова цитирует ... Тут - мне лично - не охота.. Надо Козинкину макет вычитывать сверят - их - два тома будет по полным ответам комдивов..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
иалог высшего военного руководства самого мощного приграничного округа. Кирпоноса только назначили, он совещание проводит, план прикрытия обсуждают. Они, что, по-вашему, на посиделки собрались, чтобы последние сплетни перетереть? О каких ещё планах они могли говорить в конце зимы 41-го, если не о планах ГШ на ближайшее время?
пока- разговоры это были .. еще - в те дни...)) Что Бамграмян и показал ..)) "Надо быть готовыми .. по первой команде.. " к тому то...))
Маршал не показа это как доки - как Захаров - с реквизитами поэтому его книга осталась и ее не секретили..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сроки на линию УРов под Москвой - не важно . .. карты нарисовали и сметы утвердили. Достаточно.. А там видно будет - если припрет - будем и строить...)
Конечно, не важно. 1-ю очередь строительства должны были закончить к 01 июня ... 1942 (!!!).
ну дык - и я об том...)) если припрет - будем строить... Смета и карты - еще не стройка..))
Отправлено: 06.04.16 10:01. Заголовок: dlshzw75 пишет: и ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
и стрельнули бы немцы первыми. В чём проблема-то? А мы уж немедленно на этот выстрел ответим вторжением полутора фронтами (ЮЗФ и половиной ЗФ). Именно такой вариант и готовили. Что вы переживаете-то всё?
вообще то - имено про это книги Козинкин и пишет..)) ну и я тут об этом же - враг нападет первым а в мы в ответ каак жахнем.!!! как писал Захаров и уроки и выводы - по неосновным силам противника из КОВО, южнее полесья.. который попрет своим главными севернее. Вот такие вот идтиотские бредни в бошках наших унтеров бродили . когда им не дали идею превентивного удара или нападения первыми реализовать...))
Но я рад что и вы наконец доперли что так все и было...))) и понимаете также что сие - есть авантюра с непредсказуемым результатом - при малейшем сбое - нам задница будет однозначно. что чуть и не получили в итоге...
Отправлено: 06.04.16 10:14. Заголовок: Patriot пишет: Не н..
Patriot пишет:
цитата:
Не надо еще и Гумилева беспокоить.
Так опровергайте. Жду 90% сторонников Ельцина на улицах страны. ))) Еще раз - на активные действия способна небольшая часть населения, остальные подчиняются обстоятельствам. В ваше предка стреляли, а Пусэпу помогли. И? Patriot пишет:
цитата:
Я как раз в Москве был, смотрю, никого в подворотях не расстреливают, ну и сразу стало понятно, что все - нет уже Совдепии, кончилась.
Угу, и за что Героев России дали... Еще раз - 5% митингуют, 5% по столицам ездят и запугивают. Большинство смотрит чем закончится. Patriot пишет:
цитата:
Прикажите сидеть и ждать пока кто-то халатность допустит? Это не так работало, вас берут в оборот и выбивают показания на следующего.
Из личного опыта? Брали по разному, но я вам привел за аварии и гибель людей, выход из строя техники. То что шили политику и искали сообщников - издержки времени. Потом их постреляли за незаконные методы. Фактически тезис был что в 1937 г брали не только за политику, но и за конкретные преступления. А шили большинству политику. Patriot пишет:
цитата:
Этот приказ не об этом, было бы как раз очень хорошо, если бы ответсвенность поднимал.
Конечно не о том. ))) За самовольное оставление позиции расстрел - как раз повышение ответственности. Patriot пишет:
цитата:
По моему это вы с Нептуна.
Раз не с Плутона, то может и с Земли. ))) Patriot пишет:
цитата:
Полковники и за пайку хлеба служили, или просто под страхом расстрела, подумаешь, невелика птица.
Служили. Поэтому и не хватало - нет такого числа бессеребренников. Patriot пишет:
цитата:
Не знаю, что вам и сказать. Родину защищать и бабло заколачивать - немного разные виды деятельности. Те, кто за баблом в армию пришел - обычно плохо кончали. И на их подчиненных нехорошо отражалось.
Да, да , превозмогать невзогоды службы. Поэтому и не хватало полковников - нахрена превозмогать, если никому не надо?
Отправлено: 06.04.16 11:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: К н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
К началу 1948 года — 2 576 000 человек,[5] в другом источнике — 2 874 000 чел.;[12] На 1 марта 1953 года штатная численность была 5 396 038 человек;[13] К 1954 году достигла 5 763 000 чел.;[12]
Это, конечно, не несколько месяцев, но всё же...
Я ведь не зря попросил за несколько месяцев. Ибо резкий рост армии в 1953 г. связан с некоторыми событиями на Корейском полуострове. И не зря я говорил о формировании новых дивизий, наполнить которые не составляет труда после проведения мобилизации. Вывод: ничего подобного в мирное время в СССР не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
В конце 1970-х годов XX века на вооружении Вооружённых Сил СССР состояло около 68 тысяч танков.
А разве я когда-то утверждал, что во главе СССР стояли умные люди? Patriot пишет:
цитата:
Ультиматумы, смена правительств, аресты, выборы под дулом наганов НКВД. Для него это был просто шок, тем более учитывая, сколько фольксдейче там жило. Поэтому он со Сталиным ругаться не стал, а просто отдал приказ начинать подготовку.
Чего? У Гитлера был шок от ультиматумов, арестов и выборов под дулом пистолета? Весело! Ваша уверенность в том, что Гитлер страдал амнезией и забыл, как он сам устраивал выборы под дулом наганов СС и СА, выставлял ультиматумы, менял правительства и даже оккупировал целые страны, меня восхищает, но согласиться с ней я не могу, ибо сей медицинский факт в источниках не отмечен. А фольксдойч могли спокойно выехать в Германию. Что они и делали вполне себе благополучно. Patriot пишет:
цитата:
Поэтому он со Сталиным ругаться не стал, а просто отдал приказ начинать подготовку.
Из-за такой-то мелочи?! Кушать не мог, все волновался за судьбу бедных эстонцев.)))) А то, что 2 тоталитарных государства, проводящие одну и ту же крайне агрессивную политику, обязательно столкнутся в войне между собой, он, конечно, не догадывался, ибо историю не знал, а то, что ему рассказывали, забыл по причине уже упомянутой амнезии. Patriot пишет:
цитата:
Для вас покажется странным, но с помощью всего перечисленного Англия контролировала всю мировую торговлю и важнейшие транспортные пути мира.
Жаль всего этого остальной мир так и не узнал! Вот бы Сталин удивился, узнав, что Англия Сингапуром контролировала торговлю СССР с Германией. А еще больше бы был поражен Рузвельт, выяснив, что английский Египет может не позволить США торговать с Латинской Америкой.)))) Люблю иногда читать конспирологов, всегда у них найдется идея, которая улучшает настроение и способствует продлению жизни.)))) Patriot пишет:
цитата:
Как же не хватило, если они там всю войну продолжали находится?
На Крите???? Или против нескольких дивизий Роммеля? Напомню, что Африканский корпус не составлял большую часть вермахта. Patriot пишет:
цитата:
Ну не все сразу. Как только США подключились - на горизонте показалась и Нормандия.
На очень далеком. Очень. И только тогда, когда подключились США. А в реальном 1941 г. Англия никакой угрозы для Гитлера на континенте не представляла. Patriot пишет:
цитата:
Англия не разгромлена, сдаться не пожелала, контроль за Атлантикой и Средиземным морем сохранен. Повернуться к ней спиной и открыть второй фронт на востоке - это рецепт для точно такого же поражения, как и в первую мировую. Но просто у Гитлера выбора уже не было, учитывая такую прыткость сталина.
Дык, до второго фронта как-то еще 3 года, за это время Гитлер планировал разгромить СССР раз так 6. Но вот что интересно, до поражения АиФ он не боялся повернуться к Сталину спиной,а вот после поражения тут же испугался. Кстати, правильно испугался. Но сам факт неожиданного испуга при необыкновенной смелости месяцем ранее абсолютно однозначно говорит о таких причинах. Patriot пишет:
цитата:
Обжегшись на молоке, дуете на воду? Привыкли, что вами все время манипулируют? На самом деле правда - вот лучшая пропаганда.
Вы всерьез полагаете, что политики, делая официальные заявления особенно по такому поводу как нападение на соседа, говорят правду? Восхищаюсь Вашей наивностью. Patriot пишет:
цитата:
Все время его дух вызываю.
И как запах? Не тошнит? И еще. Флуд об Украине мне неинтересен. Можете не продолжать.
в январе - попер вполне и задницу порвал Павлову -- пришлось рисовать из воздуха тому резервы - 19 дивизии и две тыщи танков - чтоб и Павлова спасти и Жукову задницу прикрыть пока он прет красиво на Будапешт.. Если вы отдаете право первого выстрела противнику - думать что он типа будет ковыряться на границе - как это на КШИ мухлевали или - типа остановится пройдя десяток км - это - жульничество и измена. Такое или идиоты полные сочиняют или - негодяи..
Отправлено: 06.04.16 11:42. Заголовок: Patriot пишет: Я ва..
Patriot пишет:
цитата:
Я вас умоляю. Изучите этот вопрос - как Троцкий военспецов в армию приглашал.
Для вас это простительно - вы же с Плутона(или Нептуна). Военспецам в 1941 г уже много лет, за 20 лет свои кадры выросли. Но их мало в силу обстоятельств - страна бедная, не могла выделять больше денег на подготовку и содержание большой армии. Patriot пишет:
цитата:
Да пусть преподаватель в 1935, кадров вполне хватало, конечно, если их по списку не уничтожать и на должность лейтенантов не ставить.
А можно как-то цифрами подтвердить, а то Ворошилов говорит о 209000 кнс в январе 1937 г, а летом 1941 г внезапно требуется 740 тыс+ потери первого года войны. Patriot пишет:
цитата:
Власовская армия немцев разочаровала, немцы сами выдали им оружие, а потом пытались разоружать, но все уже, поздно.
Т.е. тезис о том, что как только получили оружие, так и пошли освобождать, вы снимаете. Patriot пишет:
цитата:
Ага. Страна, дважды воевавшая против всего мира, всех на уши так поставила, что до сих пор икается. Это вообще феноменально.
И? Дважды не смогла. Как в анекдоте - любезный, рай для страдальцев, а не для дураков(был женат - в рай, дважды - в ад). Patriot пишет:
цитата:
А фото на что?!
Так вы по фото делали анализ пятен крови? ))))) Patriot пишет:
цитата:
Как вы выразились, так я и понял.
Это в обе стороны действует. См. выше свои претензии. Patriot пишет:
цитата:
Вы в таком стиле можете годами со мной препираться, а выхлопа будет ноль.
С вашей стороны ваще минус. ))) Patriot пишет:
цитата:
Чем со мной препираться, обратитесь к первоисточникам. давно бы уже все нашли. Они вам расскажут, если смогут, конечно.
Ладно, в кустах надежнее, сидите. Patriot пишет:
цитата:
Такой. Военной. Вы мне надоели. Отдохну от вас немного.
Вывод: ничего подобного в мирное время в СССР не было.
В мирное время СССР готов был воевать в любой момент. Многочисленная армия, большое количество разнообразной техники, высокая степень боеготовности. Что ещё нужно, чтобы встретить старость начать войну и в стремительном броске дойти до Лиссабона? Не начали, хотя планы ГШ чуть ли не ежегодно обновлял - и все наступательные, как и до войны. Поэтому непонятно, что вы так настаиваете на этих "нескольких месяцах". В военном строительстве различают разные периоды - бывают мирные периоды строительства ВС, а бывают особые. Поэтому по разному (и с разной скоростью) может происходить создание группировок сил и средств на предполагаемом ТВД. Только эта скорость ничего не говорит о сроках начала войны. Может хотели быстро создать и поддерживать на заданном уровне, постепенно улучшая качество кадрового состава, и не ввязываясь в мировую драку до поры до времени. Поддерживали же 50 лет, и ничего. А вы тут из "нескольких месяцев" глобальные выводы строите.
Отправлено: 06.04.16 12:02. Заголовок: B.C. пишет: в январе..
B.C. пишет:
цитата:
в январе - попер вполне и задницу порвал Павлову
Павлов начал первый, чтоб вы знали. В той игре наступление начал именно Павлов, оно захлебнулось, Жуков накопил резервы, играя за синих, и попёр в контрнаступление, вот тут-то ..опа и нарисовалась у Павлова.
B.C. пишет:
цитата:
Если вы отдаете право первого выстрела противнику
Ну, отдали же в 39-ом финнам право первого выстрела. Почему в 41-м нельзя немцам отдать?
Весной 39-го года наши играли на картах будущую войну с Финляндией - по условию игры первые выстрелили финны (причём тоже под Майнилой, кажется), а мы в ответ несколькими десятками дивизий и попёрли. Так оно всё и вышло.
План операции вторжения, кстати, Мерецков разработал заранее. И директиву на начало войны ему Ворошилов заранее прислал.
"ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г. 1
Приказываю: 1) К исходу ... 1939 г.2 закончить сосредоточение войск округа, согласно ранее данным указаниям, и быть готовым, во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским и Северным флотами, к решительному наступлению с целью в кратчайший срок разгромить противостоящие сухопутные войска и военно-морской флот противника. 2. С рассветом ... 1939 г. одновременно войсками сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил перейти в решительное наступление с задачей:" http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php
И откуда они знали, что финны только выстрелят, а нападать не станут?
Отправлено: 06.04.16 12:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: в я..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в январе - попер вполне и задницу порвал Павлову
Павлов начал первый, чтоб вы знали. В той игре наступление начал именно Павлов, оно захлебнулось, Жуков накопил резервы, играя за синих, и попёр в контрнаступление, вот тут-то ..опа и нарисовалась у Павлова.
я про вторую игру..)) а В первой Павлов сначала задницу Жуоову рвал..)) dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему в 41-м нельзя немцам отдать?
вы меня спрашиваете? так и отдали..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Весной 39-го года наши играли на картах будущую войну с Финляндией - по условию игры первые выстрелили финны (причём тоже под Майнилой, кажется), а мы в ответ несколькими десятками дивизий и попёрли. Так оно всё и вышло.
там -прокатило.. хотя и через задницу.. округа не хватило и пришлось гнать еще войска ..
С немцами - масштаб другой.. изначально было сие авантюрой . минимум.
Отправлено: 06.04.16 14:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: В м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В мирное время СССР готов был воевать в любой момент.
А 22 июня 1941 г. показало, что в военное время не получается.))))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Многочисленная армия, большое количество разнообразной техники, высокая степень боеготовности. Что ещё нужно,
Нужна еще хорошо подготовленная армия. Вот с этим были большие проблемы. Как показало все то же 22 июня 1941 г. Ну а потом Ливан, Афганистан и Чечня. И посему к конкретной войне нужно готовиться, готовиться и еще раз готовиться, как завещал великий Лёня. Или он экономику делать экономной завещал? Что-то запамятовал)))) А посему в 1941 г. и готовились к конкретной войне к конкретному противнику, увеличивая армию, накапливая материалы, правда,подготовились по-советски. Увы.
Отправлено: 06.04.16 16:52. Заголовок: B.C. пишет: я про вт..
B.C. пишет:
цитата:
в январе - попер вполне и задницу порвал Павлову -- пришлось рисовать из воздуха тому резервы - 19 дивизии и две тыщи танков - чтоб и Павлова спасти и Жукову задницу прикрыть пока он прет красиво на Будапешт.. ... я про вторую игру..
Что вы несёте? Во второй игре Павлов играл за "немцев" - он командовал Юго-Восточным фронтом западных.
Отправлено: 06.04.16 18:02. Заголовок: Jugin пишет: А посем..
Jugin пишет:
цитата:
А посему в 1941 г. и готовились к конкретной войне к конкретному противнику, увеличивая армию, накапливая материалы.
Так из чего следует, что зимой 40-41 мы имели намерения начать войну уже этим летом? Создание группировки сил и средств ещё ничего не доказывает - подобную группировку мы имели 70 лет, а война не началась. Скорость создания? Ну, и что? Хотите сказать, что не смогли бы поддерживать эту группировку в таком состоянии год-другой? Опять же, 70 лет поддерживали, а год-другой не смогли бы? Не сходится.
Отправлено: 06.04.16 18:15. Заголовок: B.C. пишет: не важно..
B.C. пишет:
цитата:
не важно - кто там за его округ командовал на второй игре...))
Во второй игре за Западный фронт (ЗапОВО) вообще никто не играл. Во второй игре играли два фронта за "немцев" и один (ЮЗФ) за "красных". Павлов командовал ЮВФ ("немцы"). Кузнецов - ЮФ ("румыны"). Жуков - ЮЗФ ("красные"). Другие фронты во второй игре не играли.
B.C. пишет:
цитата:
больше рисков и неучтенных факторов которые и приведут к катастрофе в итоге..
Я ничего не понял. Что мешает воевать по схеме "они первые выстрелили из пушечки, но не напали, а мы в ответ полутора фронтами прём"? Немцы не готовы, а мы закончили оперативное развёртывание. Они палят из пушечки, мы начинаем вторжение. Нормальный план. В чём проблема-то? На январских играх всё прокатило - Жуков прёт на Варшаву, Будапешт и Бухарест. Довольный, как слон. Павлов с Кузнецовым отрезаны друг от друга, забились по углам и плачут. Всё получилось. Значит, должно сработать и в реале.
«1.Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки: Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый – в случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта для наступательных действий с Юго-Западным фронтом. 4-я Армия с частью сил 13-й Армии коротким, но сильным ударом в общем направлении Седлец, Радом будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомир, Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны 199
Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию. Если же превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будут выявляться слабые места.»
все еще не верите что готовилось именно немедленое ответное наступление и его придумали мемуаристы ПОСЛЕ войны??
"" Во «второй игре», с 8 по 11 января, отрабатывался вариант отражения агрессии – «южный». И опять не одобренный Сталиным, а вариант военных. При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. Жуков командует не «западными», а своим КОВО с главными силами РККА в нем и наносит наш «фланговый», немедленный ответный удар. По этой игре «западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление («встречный контрудар») уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен 259
сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370)
Т.е., немцы своими 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. А встречный контрудар можно наносить если и не в первый же день нападения противника, то однозначно «на следующий». Иначе вы не сможете «встретить» противника своим контрнаступлением встречным. Контрударом. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта, которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника с их под 7400 танков, «под Люблином»:
«Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) «С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизиро- 260
ванные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов. В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Генеральный штаб в предвоенные годы», с.201)
Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответный контрудар силами 75 дивизий! Примерно столько и было в КОВО-ОдВО на «13 июня» всего войск: «Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов.» (1941 год — уроки и выводы, с. 59). Но реально КОВО и ОдВО атаковали – около 64-х дивизий группы армий «Юг» немцев… Против КОВО-Ю-ЗФ Жукова по этим КШИ ожидается около 97-ми дивизий противника (39 против «Львовского выступа» и 58 против ОдВО), но оставшиеся почти 200-ти из ожидающихся еще по Шапошникову-Мерецкову 290 дивизий против СССР могут быть только севернее Бреста соответственно. Данное количество войск противника – завышено специально – из максимальных возможностей 261
Германии и ее союзников. Т.е., главные силы «западных» во второй игре расположены именно севернее Бреста и общие силы немцев и их союзников умышленно завышены – реально немцы и их союзники поставили «южнее Бреста» около 64 дивизий, а «севернее» – около 100 дивизий. И если «В замысле первой оперативной игры было заложено, как видно из созданной обстановки, ведение наступательной операции фронтом в условиях только что начавшейся войны, но при обстоятельствах, когда на некоторых участках фронта начало операции было связано с прорывом сильно укрепленных полос. Здесь, как видно, отдавалась дань тем взглядам на наступательную операцию, которые были изложены в докладе Г.К. Жукова на совещании в декабре 1940 года. «Восточные» перед началом прорыва обороны противника должны были частными операциями ликвидировать «западных» на правом берегу реки Неман и срезать Сувалкинский выступ». (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Накануне великий испытаний», с.380-381)
Т.е. во второй игре севернее Бреста «восточные» также должны были «частными» ударами отвлекать «западных» пока, уже 2-го августа, в первый же день войны, КОВО под командованием Жукова прет «на Будапешт» – немедленным встречным контрнаступлением. Таким образом, эти январские КШИ стали итогом теоретических изысканий ГШ по предвоенным планам осени 1940 года и декабрьского совещания 40-го. На котором жуковы-кленовы пропихивали идеи, что немцы в отличие от Польши не нападут на СССР сразу и всеми силами. А будут начинать некими 262
армиями вторжения, что позволит нам иметь время и возможности на развертывание наших основных сил пока приграничные армии РККА сдерживают врага. Однако тут наши генералы и столкнулись с проблемой:
«Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382)
Т.е., войска КОВО должны были нанести свой немедленный, встречный «южный» удар, по Венгрии, «на Будапешт». И если в первой игре, главный удар немцев ожидался по КОВО (около 120 дивизий), то в этой игре, главные силы немцев ожидаются против ослабленного ЗапОВО (свыше 100 дивизий). Где они, ударив и смяв войска ЗапОВО, в перспективе могли легко окружить пять армий КОВО наносящих свой удар по союзникам Германии. Мол, было неясно, куда ударят немцы своими главными силами находящимися севернее КОВО – либо например, на Минск, либо именно на отсечение армий КОВО прущих «на Будапешт». По их тылам. И такая проблема появилась только потому, что ЗапОВО не мог удержать немцев своими урезанными силами – его войска и смяли в первые же дни. И в итоге немцы смяли эти силы не за пару недель как фантазировали наши стратеги в ГШ и округах, а, в общем – сразу же, в несколько дней. Ведь такие игры развиваются не в зависимости от желаний стратегов, а по своим 263
законам, как в шахматах. И немцы по этой игре создали эту угрозу уже на 5-6 день своего наступления – в Белоруссии! Ведь Жуков получил уже «к исходу 8 августа вводную» что противник «продолжал наступать», и еще и «на юге в направлении Проскурова, и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта». (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Генеральный штаб в предвоенные годы», с.201) Но у наших стратегов все решалось просто: «Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Накануне великий испытаний», с. 382).
Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Почти две армии! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев. Что позволяло Жукову красиво взять «Будапешт», и также предоставляло нашим остальным силам те самые «15 суток» на полное отмобилизование и развертывание. Как потом оценивали многие – данные резервы (18 дивизий) появились у Мерецкова-Жукова из воздуха, для противодействия главным немецким силам. И вот в этой игре Жуков и «надрал задницу» Павлову, который воевал на этот раз за «западных» против КОВО. И на этой игре и просчитывалось самое «гениальное» в «южном» варианте отражения агрессии: «Сам удар на юг — на Будапешт — сразу же раскалывал общий фронт коалиции противника и выводил из строя «юго-западных» и «южных»». (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) 264
""
dlshzw75 пишет:
цитата:
выстрел из пушечки не ожидался
Почему? От финнов ожидался, а от немцев нет - даже как-то странно.
«Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Накануне великий испытаний», с. 382). Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Почти две армии! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев.
Эти резервы были у Жукова (ЮЗФ), а не в ЗапОВО. И были они у него с самого начала игры, никто их ему не подкидывал, он их берёг для нанесения удара на главном направлении.
"Командующий Юго-Западным фронтом генерал Г. К. Жуков, получив к исходу 8 августа вводную от руководства проводимой игрой, должен был при оценке обстановки учитывать, что противник при примерном равенстве сил продолжал наступать на юге в направлении Проскурова и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта. Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении и одновременно создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." (Захаров, стр.201)
Отправлено: 06.04.16 20:33. Заголовок: B.C. пишет: случае, ..
B.C. пишет:
цитата:
случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне
Ну, всё правильно - мы начинаем первыми, а поскольку по всей линии границы мы наступать не можем, то концентрируем силы на направлениях главных ударов, а на второстепенных направлениях сидим в обороне. Главные направления для ЗФ - Варшава и Люблин. Наступать будут 4А и 13А. Расположены они на левом крыле фронта. А правое крыло (3А и 10А) в обороне. Ещё правее СЗФ весь в обороне. А пока мы наступаем на Варшаву и Люблин, немцы могут попробовать наступать там, где мы обороняемся. Естественно, наступать они будут частными операциями с ограниченными целями, потому что заранее не готовились к стратегическому наступлению и, если смотреть в целом, будут в обороне.
\\Колония и метрополия с кастовым делением на разные сорта граждан в колонии. Нам надо было так же сделать в Прибалтике?
Не нравится слово "колония" - назовите это протекторатом. А вот присоединение - это уже нарушение принципов Вестфальского договора. Тащит Европу назад, во времена Тридцатилетней войны. Они не хотят. Как и с Крымом сейчас, не признают из принципа. Про кастовость - ну при царе так и было. "Чухна" - второй сорт.
\\А какой для Сталина был шок, когда Гитлер Польшу захватил.
Это для всех был шок. Очень быстро все произошло. А крушение Франции за недели - тем более.
\\Учитывая сколько русских там жило.
Может украинцев имели ввиду?
марат
\\ И?
Вы свалились с Луны? (Попробую дискутировать в вашем стиле. Главное преимущество - ответы уже готовы, переписка много времени не отнимает).
\\Угу, и за что Героев России дали...
Ржунимагу ))))
\\Еще раз - 5% митингуют, 5% по столицам ездят и запугивают. Большинство смотрит чем закончится.
Аффтора!))))
\\Из личного опыта? Брали по разному, но я вам привел за аварии и гибель людей, выход из строя техники. То что шили политику и искали сообщников - издержки времени. Потом их постреляли за незаконные методы.
Вы с Альфа Центавры? ))))
\\Фактически тезис был что в 1937 г брали не только за политику, но и за конкретные преступления. А шили большинству политику.
Улыбнули. ))))
\\Конечно не о том. ))) За самовольное оставление позиции расстрел - как раз повышение ответственности.
Вы с Зеты Ретикулы? ))))
\\Раз не с Плутона, то может и с Земли. ))))
Я с Земли, а вы - от земли. ))))
\\Служили. Поэтому и не хватало - нет такого числа бессеребренников.
Я хочу покурить то, что вы курите.))))
\\Да, да , превозмогать невзогоды службы. Поэтому и не хватало полковников - нахрена превозмогать, если никому не надо?
Красавчег! Возьмите с полки пряник. ))))
Видите? И я так смог. Совсем нетрудно оказалось. :-)
Отправлено: 06.04.16 21:42. Заголовок: Patriot пишет: А вот..
Patriot пишет:
цитата:
А вот присоединение - это уже нарушение принципов Вестфальского договора. Тащит Европу назад, во времена Тридцатилетней войны.
Пустая формальность. Гитлер сам с прибором положил на суть этих принципов, оставив только пустую формальную оболочку в отношении Польши. И то оставил её только для того, чтобы захваченных поляков и евреев в полноправных граждан Рейха не записывать. С чего ему "осознавать опасность" какую-то мифическую?
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. И произошло это как раз после того как с 14 по 17 июня всем трем странам Прибалтики были обьявлены сперва ультиматумы, а потом и введены дополнительные войска. Вот и все.
Что всё? А присоединение Прибалтики к СССР когда произошло? Нестыковочка у вас с причинно-следственными...
Так из чего следует, что зимой 40-41 мы имели намерения начать войну уже этим летом?
Из подготовки. И из экономики, о чем я уже многократно говорил. dlshzw75 пишет:
цитата:
Создание группировки сил и средств ещё ничего не доказывает - подобную группировку мы имели 70 лет, а война не началась.
Так ведь не имели. Имели массу никому не нужных танков, разбросанных по всей территории страны с двумя возможными ТВД. А все попытки создания таких группировок во время югославского или берлинского кризиса мгновенно вызывал ответную реакцию, как сейчас шутят, "наших западных партнеров". После чего все эти группировки успокаивались, ибо жить кремлевским правителям хотелось больше, чем захватить Югославию или Западный Берлин. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, и что? Хотите сказать, что не смогли бы поддерживать эту группировку в таком состоянии год-другой?
Именно это я и хочу сказать. В том числе и потому, что по ней был бы нанесен удар, ибо шансы, что Гитлер будет спокойно наблюдать, как на него готовятся напасть, был равен нулю.
1. Большевиков никогда не заботил комфорт простого потребителя. Поэтому экономика выдержала бы и не такое. 2. Не путайте стратегические группировки мирного времени и оперативные группировки, создаваемые под конкретные стратегические операции. Первые можно создавать, содержать и перестраивать в течение длительного времени. Вторые нужны только для войны. В "Соображениях" написано, как и для чего первая будет развёртываться во вторую. Это схема стратегического развёртывания на случай войны с указанием примерного замысла первых операций. Без указания конкретных сроков. Случись чего, этой заготовкой можно воспользоваться для разработки плана конкретной операции. Но, как правило, "Соображения" не используются в качестве плана конкретной операции напрямую. Понадобилось в поход на Польшу пойти - разработали новый план, а не воспользовались тупо "Соображениями" 38-го года. 3. Создание группировки мирного времени не равносильно подготовке к нападению. Поэтому Гитлер будет спокойно наблюдать, если только у него нет других причин для нападения.
Вас же это не остановило? Короче, передайте своим: от космической поездки в Зету отказался. Шашлык - выбросил в пропасть.
dlshzw75
\\Пустая формальность.
Не скажите. Как видите, Европа к воссоединению России с Крымом как с пустой формальности не отнеслась.
\\Гитлер сам с прибором положил на суть этих принципов, оставив только пустую формальную оболочку в отношении Польши. И то оставил её только для того, чтобы захваченных поляков и евреев в полноправных граждан Рейха не записывать.
Вот как раз иметь колонии или зависимые территории для европейских стран совершенно нормально. Гитлер и для России похожие планы вынашивал.
\\Что всё?
А что тут непонятного? Разогнали старые правительства, новые проводят безальтернативные выборы под внимательным взором кремлевских наместников - Жданова, Вышинского и Деканозова.
\\А присоединение Прибалтики к СССР когда произошло?
И что? Сначала захват власти, а потом уже - в СССР. А как вы без захвата власти их в СССР бы загнали?
\\Нестыковочка у вас с причинно-следственными...
У товарищей Сталина и Берии не было "нестыковочек, что вы такое говорите? Именно в такой последовательности: заключение "Пактов взаимопомощи" с СССР - ввод войск - обвинение в грубом нарушении условий ранее заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи - требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров - ввод дополнительных войск - формирование новых правительств - победа на выборах прокоммунистических Блоков (Союзов) трудового народа — единственных избирательных списков, допущенных к выборам - новые парламенты провозглашают создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР - и принимают Декларации о вхождении в СССР.
Jugin
\\Чего? У Гитлера был шок от ультиматумов, арестов и выборов под дулом пистолета? Весело! Ваша уверенность в том, что Гитлер страдал амнезией и забыл, как он сам устраивал выборы под дулом наганов СС и СА, выставлял ультиматумы, менял правительства и даже оккупировал целые страны, меня восхищает, но согласиться с ней я не могу, ибо сей медицинский факт в источниках не отмечен.
Вы не в ту сторону свернули. Шок у него был не от арестов, а от того что этими арестами Советы занимались. Вот например если (не дай Бог, я чисто для примера) чужой мужик переспал с вашей подругой, вас взволнует не то, что он в принципе делал с ней то же самое, что и вы, а то, что это были не вы, а он. Гитлер захват Прибалтики как вызов воспринял, причем на территориях, которые немцы считали своими и где жили десятки тысяч фольксдейче.
\\А фольксдойч могли спокойно выехать в Германию. Что они и делали вполне себе благополучно.
Ну да. Только доехали не все. Гитлер сказал что 160 тысяч человек они не досчитались.
\\Из-за такой-то мелочи?! Кушать не мог, все волновался за судьбу бедных эстонцев.))))
Для немцев эстонцы стояли ниже чем фольксдейче, и не в них дело, а главное что его волновало - Прибалтику оттяпали, и не как колонию из "сферы интересов", а ввели ее в состав СССР. Вот то же самое что и с Крымом - это не Донбасс, "сфера интересов" РФ, где можно и из градов приложить так называемых "соотечественников", а часть РФ, которую будут защищать вплоть до базирования ядерного оружия в Крыму и его применения в случае атаки. Как и у Гитлера с эстонцами, вас не русские, которые там живут, волнуют, а земля Крыма, верно? А русские пусть пакуют чемоданы и жмут в свою Россию, точно?
\\А то, что 2 тоталитарных государства, проводящие одну и ту же крайне агрессивную политику, обязательно столкнутся в войне между собой, он, конечно, не догадывался, ибо историю не знал, а то, что ему рассказывали, забыл по причине уже упомянутой амнезии.
Заключив Пакт он посчитал что Россия будет тихо сидеть, как она сидела в 20-30 годах, удовлетворенная тем, что у нее есть (пока) своя "сфера интересов". Но то, что Сталин, пользуясь тем, что началась война в Европе, будет сосредотачивать на границах свои войска, в тких масштабах и причем именно в наступательной конфигурации, он вряд ли предвидел.
\\Жаль всего этого остальной мир так и не узнал!
Ну, своими заявлениями вы взрываете историю Британской империи. Над которой не заходило солнце, помните?
\\Вот бы Сталин удивился, узнав, что Англия Сингапуром контролировала торговлю СССР с Германией. А еще больше бы был поражен Рузвельт, выяснив, что английский Египет может не позволить США торговать с Латинской Америкой.))))
Ну вот посмотрите на владения Англии накануне второй мировой войны: все схвачено. Гибралтар - запирает вход в Средиземное море. Мальта сидит на важнейших коммуникациях между Италией и Африкой, а также Восточным и Западным средиземноморьем. Египет - контроль над Суэцким каналом. На захват Гибралтара и Мальты немцы не решились, в итоге Африканский корпус Роммеля без снабжения выдохся, не дойдя какие-то считанные десятки километров до Суэца.
\\Люблю иногда читать конспирологов, всегда у них найдется идея, которая улучшает настроение и способствует продлению жизни.))))
Это насчет Британской империи - конспирологическая теория? Вы прямо зачеркнули плоды многовековых усилий английских военных и дипломатов.
\\Напомню, что Африканский корпус не составлял большую часть вермахта.
А причем тут это. Задача у него была конкретная - захват Суэцкого канала. Без Суэца вся эта тщательная спланированная транспортная система оказалась бы разрушенной, точно к такому же результату в Юго-восточной Азии привело падения Сингапура. Для Японии это была страгическая победа, иначе какое уж там сопроцветание, если в его центре сидит такая вот заноза.
\\На очень далеком. Очень.
В 1942 американцы высадились в Африке, в 1943 началось вторжение в Европу. Что тут далекого?
\\И только тогда, когда подключились США. А в реальном 1941 г. Англия никакой угрозы для Гитлера на континенте не представляла.
А что же вы сразу в 1941 перескочили? Про Битву за Англии в 1940 не довелось услышать?
\\Дык, до второго фронта как-то еще 3 года,
Дык он уже в 1942 как бы открылся.
\\за это время Гитлер планировал разгромить СССР раз так 6. Но вот что интересно, до поражения АиФ он не боялся повернуться к Сталину спиной,
Ну так для того и Пакт он подписал, чтобы можно было повернуться.
\\а вот после поражения тут же испугался.
Да не после поражения Франции. Первый звонок был еще в Финляндии, когда сталинские требования Гитлеру явно не понравились. Но во время "странной войны" второй фронт он не стал открывать, тем более что особо опасным военным противником, с его точки зрения, СССР себя не проявил и концентрация сил на западных границах не стале еще таой беспокоящей. А вот смена правительств в странах Прибалтики уже и означала, что проблема СССР на восточных границах сама собой не рассосется, аппетит у Сталина немалый, у него теперь общая граница с рейхом и придется вскоре эту проблему решать. Возможно у него была надежда, что и Англию он выведет из войны, вслед за Францией, и к этому и шло дело, но назначение премьер-министром Черчилля и неспособность сделать что-то серьезное в ходе "Битвы за Англию", заставили его понять, что пора двигаться на восток.
\\Кстати, правильно испугался. Но сам факт неожиданного испуга при необыкновенной смелости месяцем ранее абсолютно однозначно говорит о таких причинах.
Это не испуг, а просто понимание того, что откладывать подготовку нельзя, тем более что на нее год понадобился в итоге. Мы говорим о начале подготовки, а не о начале военных действий, надеюсь, что это понятно?
\\Вы всерьез полагаете, что политики, делая официальные заявления особенно по такому поводу как нападение на соседа, говорят правду? Восхищаюсь Вашей наивностью.
Вы просто его речей не читали. Для немцев все прозвучало вполне адекватно. Не сказать, что они считали что это будет легкая прогулка, но какие другие были у них варианты? До самого конца войны этих доводов хватило, а СС кстати до сих пор находится в состоянии войны с союзниками, потому что их представители акт о капитуляции не подписали.
\\И как запах? Не тошнит?
Какой же у духа запах? Просил вот привет В.С. передать, сказал, что вскоре начнется.
\\И еще. Флуд об Украине мне неинтересен. Можете не продолжать.
Почему "флуд"? Я просто вопросы задаю. Когда еще московитской чуди с "уберменшем" придется поговорить вот так вот запросто? А как вы к бандеровцам относитесь? Европу и вправду они освободили, как вы считаете? А то мы сидим издревле в болотах, гнилым пням молимся... и нечегошеньки не ведаем. Пришлите хоть одно уэвро на пропитание... а то кирдык.
Сначала захват власти, а потом уже - в СССР. А как вы без захвата власти их в СССР бы загнали?
Вы же сами сказали, что Гитлер "осознал опасность" Сталина, когда тот присоединил Прибалтику к СССР. И поэтому дал задание генералам готовиться к войне. По времени неувязка - Гитлер сперва дал задание, а потом уже Сталин присоединил. Разве что у Гитлера была машина времени... А захват власти Гитлера напугать по факту не мог, потому что захват власти - это не то же самое, что присоединение, вы же сами это сказали, что разные вещи это. Захват власти был одобрен самим Гитлером, когда они пакт подписывали. Натягиваете вы сову на глобус - выдаёте желаемое за действительное. Факты только в вашу теорию не укладываются.
Patriot пишет:
цитата:
Как видите, Европа к воссоединению России с Крымом как с пустой формальности не отнеслась.
А разве мы договаривались с Европой, что Крым будет нашей сферой интересов?
Patriot пишет:
цитата:
часть РФ, которую будут защищать вплоть до базирования ядерного оружия
Польшу Гитлер не стал бы защищать, вплоть до базирования главных сил вермахта?
Patriot пишет:
цитата:
где можно и из градов приложить
Т.е. фольксдойче в Генерал-Губернаторстве можно было приложить из тяжёлой артиллерии?
Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." (Захаров, стр.201)
Козинкин - шулер.
вы дальше то Захарова читайте -- резервы были - виртуальные...)) В реальности - их не было..
«Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) Вы увидели что по КШИ - первыми нападают НЕМЦЫ а не мы?? А мы - отвечаем немедленно ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ляньте записку павлова...
Давайте с финнами сперва разберёмся.
достали вы с этими финами... При чем тут фины если мы о войне с Германией говорим ??)))
фины не скрывали своих притязаний и могли в любой момент напасть - подзуживаемые Англией той же. Которая и им обещала как и Польше всяческую помощь.. А фины сдались в итоге только потому что Англия так и не собралась помогать им..
dlshzw75 пишет:
цитата:
если бы эта пушечка не выстрелила, то никакого вторжения не было бы?
торговались бы дальше... Вам хочется веровать что мы (империя Зла) напали бы все равно - ваши проблемы..)) Но сие НИКТО теперь не опровергнет ни докажет..)) Так что - фантазируйте дальше - чо там было бы если бы да кабы..))
А вот теперь смотрите запиську Павлова и ищите там - наше планируемое нападение первыми - уверен - у вас получится. Вы резуны ну очень мастера в этом..))
сё правильно - мы начинаем первыми, а поскольку по всей линии границы мы наступать не можем, то концентрируем силы на направлениях главных ударов, а на второстепенных направлениях сидим в обороне.
врете - НЕТ у Павлова ничего о том что мы начинаем первыми..)) Мечты напасть первыми - у военных были в те дни но - все зависело не от них а от тирана - кто нападет первыми ОН решать будет...)).. поэтому они не рисковали писать прямо в документа - что мы ударим первыми.
Это военные указали только один раз только -- в плане от 15 мая - когда были уверены что тиран пойдет на превентивный удар..))
а вот ДО этого они НИ РАЗУ не писали что мы ударим первыми. ТОЛЬКО - в ответ. ..немедленно)) И дело тут не в ваших глупостях про "вуали"...)) военные ребята прямые - как надо им так и напишут...) хотим напасть первыми - так и напишут . отдаем право первого выстрела противнику - ну и нехай...))
это право отдали немцам и военные и применили - свои фантазии о преветивном ударе - как немедленный ответ..))
пока мы наступаем на Варшаву и Люблин, немцы могут попробовать наступать там, где мы обороняемся. Естественно, наступать они будут частными операциями с ограниченными целями, потому что заранее не готовились к стратегическому наступлению и, если смотреть в целом, будут в обороне.
так кто там ждал частных операций от немцев то??))
Все ровно наоборот . Немцы нападают и мы знаем что ударят они всеми силами и сразу = а мы в ответ попрем на юге в ответ... Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага..
ВСЕ КАК НА КШИ в январе...))) на второй игре..)) Вот только Павлов не продержался неделю и резервов ему не подкинули уже.. не успели..
1. Большевиков никогда не заботил комфорт простого потребителя. Поэтому экономика выдержала бы и не такое.
Не смешите. Экономика это не только белый хлеб на столе инженера, но и наличие ресурсов для производства вооружения и боеприпасов. И для хлеба бойцу на передовой, без которого он воевать не сможет. Напрягать слабую советскую экономику до полного изнеможения в ситуации, когда этого можно не делать, никто бы не стал. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Не путайте стратегические группировки мирного времени и оперативные группировки, создаваемые под конкретные стратегические операции. Первые можно создавать, содержать и перестраивать в течение длительного времени. Вторые нужны только для войны.
Вот об этом я и говорю. Что сие действие требует времени и ресурсов, а потому и существует армия мирного времени и армия военного времени. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Создание группировки мирного времени не равносильно подготовке к нападению. Поэтому Гитлер будет спокойно наблюдать, если только у него нет других причин для нападения.
Как у Вас эти 2 идеи уживаются вместе? Что это разные группировки, что для войны создаются другие группировки, чем для мирного времени, но в то же время никакой разницы между ними нет, а потому Гитлер будет спать спокойно? тут что-то одно: либо никакой подготовки к войне не будет, либо следует ожидать, что вероятный противник попытается тебя опередить. И это при условии, что твой сосед - это пацифист, который на тебя сам никогда не нападет.))) Patriot пишет:
цитата:
Вы не в ту сторону свернули. Шок у него был не от арестов, а от того что этими арестами Советы занимались
Полагаете, Гитлер не знал о проказах НКВД в Восточной Польше? Которая была в составе СССР с 1939 г.? Хотя по Вашей версии она должна была быть только в какой-то сфере влияния. Кстати, это что? Patriot пишет:
цитата:
Вот например если (не дай Бог, я чисто для примера) чужой мужик переспал с вашей подругой, вас взволнует не то, что он в принципе делал с ней то же самое, что и вы, а то, что это были не вы, а он.
Дык, это ведь если с моей. А если я сам торжественно заявил, что она не моя и мне на фиг не нужна, то чего вдруг обижаться? Patriot пишет:
цитата:
Гитлер захват Прибалтики как вызов воспринял, причем на территориях, которые немцы считали своими и где жили десятки тысяч фольксдейче.
Вы все же остаетесь сторонником того, что Гитлера посетила амнезия, и он забыл, что сам же и подписал? В этом случае Вам лучше бы на медицинский форум уйти и там обсуждать нюансы столь странной болезни фюрера. Patriot пишет:
цитата:
Ну да. Только доехали не все. Гитлер сказал что 160 тысяч человек они не досчитались.
Ну бывает. Гитлер разве 22 августа, когда отправлял Риббентропа в Москву, не знал уровень гуманности советского правительства? Чего же теперь-то нервничать? Patriot пишет:
цитата:
Для немцев эстонцы стояли ниже чем фольксдейче, и не в них дело, а главное что его волновало - Прибалтику оттяпали, и не как колонию из "сферы интересов", а ввели ее в состав СССР.
И сделали это ровно так же, как и с Восточной Польше, которая тоже должна была, по Вашему мнению войти в сферу интересов, а не в состав СССР, ибо именно так написано в ПМР. Тут 2 возможных варианта: 1. Либо Гитлер и Сталин не понимали, что они подписывают, а уточнить не догадались. 2. Либо по каким-то своим внутренним причинам Вы умудряетесь видеть разное значение в словах "сфера интересов" в двух соседних абзацах. И причины, которые Вас подвигли на это, пока скрываете от окружающих. Patriot пишет:
цитата:
Заключив Пакт он посчитал что Россия будет тихо сидеть, как она сидела в 20-30 годах, удовлетворенная тем, что у нее есть (пока) своя "сфера интересов".
Вы плохого мнения о Гитлере, полагая его полным идиотом, который ничего не понимал ни в международном положении, ни в сущности советского строя, ни даже в истории, которая говорит, что когда на континенте остаются только 2 равные военные державы, они обязательно начинают войну между собой. Patriot пишет:
цитата:
Ну, своими заявлениями вы взрываете историю Британской империи. Над которой не заходило солнце, помните?
Я? Как-то после англо-голландских войн Англия не пыталась препятствовать торговле других стран в мирное время. Но это была таааак давно! Patriot пишет:
цитата:
Ну вот посмотрите на владения Англии накануне второй мировой войны: все схвачено. Гибралтар - запирает вход в Средиземное море. Мальта сидит на важнейших коммуникациях между Италией и Африкой, а также Восточным и Западным средиземноморьем. Египет - контроль над Суэцким каналом.
Вы будете удивлены, но даже при таком раскладе торговали не только в Европе и даже в Европе не только морем, а были еще другие регионы и такая странная штука как железная дорога. Она хоть и подороже, но очень удобна, ибо вести товар из Москвы в Берлин через Гибралтар несколько затруднительно. Кстати, Вы действительно считаете, что Египет контролирует торговлю Китая с южной Европой, которая идет через Суэц, ибо Суэцкий канал принадлежит нынче Египту? А Мальта торговлю между восточным и западным Средиземноморьем? Patriot пишет:
цитата:
На захват Гибралтара и Мальты немцы не решились, в итоге Африканский корпус Роммеля без снабжения выдохся, не дойдя какие-то считанные десятки километров до Суэца.
Роммель не снабжали не потому, что снабжать было неоткуда, а потому, что снабжать было нечем, не было резервов. И кроме Роммеля в Африке было еще вдвое больше итальянцев, которые при всей своей низкой боеспособности должны были кушать не меньше, чем боеспособные арийцы. Patriot пишет:
цитата:
А причем тут это. Задача у него была конкретная - захват Суэцкого канала.
И гораздо более важная, стратегическая - прорыв к нефтеносным районам Ирака. Стоит напоминать о значении нефти для Германии? Но по сравнению с Восточным фронтом эта задача была второстепенной. Patriot пишет:
цитата:
В 1942 американцы высадились в Африке, в 1943 началось вторжение в Европу. Что тут далекого?
Возможности американской армии проводить стратегические операции. Африканская и итальянская операции не приводили к разгрому Германии, в отличие от высадки во Франции. Patriot пишет:
цитата:
А что же вы сразу в 1941 перескочили? Про Битву за Англии в 1940 не довелось услышать?
Оба-на! Дык, по Вашему битва за Англию грозила поражением Германии в войне? А я-то думал, что все наоборот... Patriot пишет:
цитата:
Дык он уже в 1942 как бы открылся.
Хорошая логика, почти верная. Но по ней тогда второй фронт открылся 22 июня, ибо на первом, с Англией, Гитлер воевал с 1939 г.)))) Patriot пишет:
цитата:
Ну так для того и Пакт он подписал, чтобы можно было повернуться.
Совершенно верно. Но при этом он отдавал Стали ну то, что было прописано в пакте, а потому выполнение Сталиным того, что Сталин и обещал, не должно было Гитлера удивить. Patriot пишет:
цитата:
Первый звонок был еще в Финляндии, когда сталинские требования Гитлеру явно не понравились.
И ка явно? Процитируйте, плз. Времен Зимней войны. А то я ничего, кроме поддержки Сталина найти не смог. Patriot пишет:
цитата:
Но во время "странной войны" второй фронт он не стал открывать, тем более что особо опасным военным противником, с его точки зрения, СССР себя не проявил и концентрация сил на западных границах не стале еще таой беспокоящей.
Смешно. Гитлер не стал воевать с СССР только потому, что он уже воевал с АиФ и был жизненно заинтересован в помощи Сталина. А СССР всегда был для Гитлера опасным противником, как и любая другая военная сила на континенте, но 1. в 1939-40 гг. СССР был занят поеданием соседей, чему способствовал Гитлер. 2. Гитлер был занят более опасным на тот момент противником - АиФ, а потому будущей опасностью он мог пренебречь, как это делали все и всегда. Об удивлении Гитлера тем, что Сталин делает то, что прописано в ПМР, уже было сказано, а повторяться лень. Patriot пишет:
цитата:
Это не испуг, а просто понимание того, что откладывать подготовку нельзя, тем более что на нее год понадобился в итоге. Мы говорим о начале подготовки, а не о начале военных действий, надеюсь, что это понятно?
И это начало подготовки появилось потому, что возникла возможность начать подготовку, что было совершенно невозможно в условиях войны с АиФ. Ну не было у Гитлера дивизий, которые можно было послать на Москву, пока воюешь с АиФ. И не было желания воевать на 2 фронта. Patriot пишет:
цитата:
Вы просто его речей не читали. Для немцев все прозвучало вполне адекватно.
Ну так для того и пишут, чтобы прозвучало адекватно. Не говорить же о распятом мальчике и убитых снегирях)))) А о реальности он говорил Гальдеру: потенциальная военная угроза со стороны СССР и последняя надежда Англии. Но потенциальная. О подготовки Сталина к нападению на Германию Гитлер так и не узнал. Patriot пишет:
цитата:
До самого конца войны этих доводов хватило, а СС кстати до сих пор находится в состоянии войны с союзниками, потому что их представители акт о капитуляции не подписали.
Вон оно как.... А гитлерюгенд подписал? Или все еще воюет? Вместе с организацией Тодда и союзом немецких девушек? Насколько я знаю, они ведь тоже не подписали))))) Patriot пишет:
цитата:
Почему "флуд"?
Пардон, бред. Так будет точней. А с бредом мне спорить совсем неинтересно. увы.
Отправлено: 07.04.16 16:37. Заголовок: B.C. пишет: вы дальш..
B.C. пишет:
цитата:
вы дальше то Захарова читайте -- резервы были - виртуальные...)) В реальности - их не было..
«Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382)
И из чего же тут следует, что этих резервов не было с самого начала игры?
B.C. пишет:
цитата:
Вы увидели что по КШИ - первыми нападают НЕМЦЫ а не мы?? А мы - отвечаем немедленно ..
Я внимательно прочитал в ВиЖ 1993 №7, №8 статью Бобылева "Репетиция катастрофы". http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm http://militera.lib.ru/periodic/1/abc/0_27291.html Сравнил то, что там написано, с тем, что написал Захаров. http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Также сравнил текстовое описание с обстановкой приведённой на картах у Захарова на стр.366-367, 370-371, а также с картой, которую привёл Бобылев. http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif И в результате всего этого анализа я увидел, что обе игры начинаются не с начала войны - начальный период пропущен. Обстановка на начало игр указывает на то, что первыми напали мы. Иначе трудно объяснить, каким образом к началу второй игры, например, нам удалось захватить Люблин и Жешув, а также подойти к Демблину, Тарнуву и Сандомиру, т.е выйти на рубеж Вислы.
Вы можете это объяснить?
B.C. пишет:
цитата:
достали вы с этими финами... При чем тут фины если мы о войне с Германией говорим ??)))
Мы говорим о послевоенном вранье наших маршалов. И если в случае с Германией их поймать на вранье довольно затруднительно, в связи с тем что война началась не по нашему сценарию, то в случае с финнами это сделать гораздо проще, ибо начало войны полностью совпадает с нашими планами. И тут можно сравнить эти планы с тем, что о них пишут наши маршалы в своих мемуарах. Когда они мемуары свои печатали, планы эти были засекречены, но теперь-то они рассекречены и находятся в свободном доступе. И вот тут-то становится хорошо видно, что ни о каком отражении агрессии в этих планах нет ни слова, а наоборот, всё только о нашем вторжении и наступлении.
B.C. пишет:
цитата:
фины не скрывали своих притязаний и могли в любой момент напасть
Могли, но в наших оперативных планах об этом ничего не написано, там только о нашем первом ударе.
B.C. пишет:
цитата:
торговались бы дальше...
Ага, щазз... Переговоры закончились в начале ноября. Они зашли в тупик, и 13 ноября финская делегация отбыла из Москвы в Хельсинки. При этом с советской стороны прозвучали такие слова: «Мы, гражданские люди, не достигли никакого прогресса. Теперь слово будет предоставлено солдатам». И в войска ЛВО ушла вот эта директива Ворошилова: http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php
B.C. пишет:
цитата:
НЕТ у Павлова ничего о том что мы начинаем первыми..))
В том отрывке, который вы процитировали? Конечно, нет - ведь он о действиях главных сил округа, т.е. о действиях, когда начальный период уже закончился. Но даже по этому отрывку можно делать выводы, что немцы будут наносить свои удары в частных операциях, т.е. к стратегическому наступлению по типу "Барбароссы" они не готовились.
B.C. пишет:
цитата:
а вот ДО этого они НИ РАЗУ не писали что мы ударим первыми. ТОЛЬКО - в ответ. ..немедленно)) И дело тут не в ваших глупостях про "вуали"...)) военные ребята прямые - как надо им так и напишут...)
Ну, раз они такие прямые, то процитируйте, где они пишут, что только в ответ? Везде пишут одно и то же - начальный период мы выигрываем, а затем бьём главными силами.
И самое интересное, каким образом мы собирались выигрывать начальный период, если: 1) у немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания, 2) немцы не начинают войну частными операциями (если уж они собрались бить первыми), 3) нашими силами прикрытия "барбароссу" не удержать ???
Вот, зная всё это, ответьте мне, как выиграть в таких условиях начальный период? В ответ не получится - это сказочка для лохов.
B.C. пишет:
цитата:
Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага..
Чем сдерживать? Партбилетом, что ли? Взмахнут перед гудерианами книжицей красной, они и остановятся.
B.C. пишет:
цитата:
Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага.. ВСЕ КАК НА КШИ в январе...))) на второй игре..))
ЗапОВО во второй игре не играл. Но во вводной к той игре было написано, что там (севернее Бреста) наши войска не сдерживают врага, а наступают на Варшаву. :)
Угу, они всю жизнь мечтали подавлять Кронштадт, Тамбов, Сибирь...
Зачем же до крайности доводить? Есть варианты, когда и пушки "сыты", и масло "цело". Предметов роскоши, конечно, на всех не хватит, но основную массу населения необходимым минимумом (и даже немножечко больше) обеспечить вполне можно.
Отправлено: 07.04.16 18:23. Заголовок: Jugin пишет: Не смеш..
Jugin пишет:
цитата:
Не смешите. Экономика это не только белый хлеб на столе инженера, но и наличие ресурсов для производства вооружения и боеприпасов. И для хлеба бойцу на передовой, без которого он воевать не сможет. Напрягать слабую советскую экономику до полного изнеможения в ситуации, когда этого можно не делать, никто бы не стал.
Что-то я не понял, каким образом производство танков, к примеру, сказывается на производстве сельхозпродукции. С чего вдруг перевод военной промышленности на более напряженный режим работы приведёт к отсутствию хлеба?
Jugin пишет:
цитата:
Вот об этом я и говорю. Что сие действие требует времени и ресурсов, а потому и существует армия мирного времени и армия военного времени.
В мирное время армию в отмобилизованном состоянии не держат только потому, что это бессмысленно - тратить ресурсы с нулевым результатом. Но это не настолько напряжно для страны, чтобы разрушить экономику.
Jugin пишет:
цитата:
Как у Вас эти 2 идеи уживаются вместе? Что это разные группировки, что для войны создаются другие группировки, чем для мирного времени, но в то же время никакой разницы между ними нет, а потому Гитлер будет спать спокойно?
А где вы у меня такое увидели-то?
Разница между "мирной" и "военной" группировками есть. Вот только мы не создавали "военную" группировку - мы усиливали "мирную". Усиливали с расчётом, что воевать, всё -таки, придётся. Воевать скоро, но не завтра.
Что-то я не понял, каким образом производство танков, к примеру, сказывается на производстве сельхозпродукции.
Абсолютно прямым. Люди. которые могли бы сеять хлеб, плавят сталь для танков, а их все равно кормить нужно. Сталь, из которой можно сделать комбайны, уходит на танки. Электричество, которое уходит на производство танков, могло бы уйти на производство тракторов. И т.д., и т.п. На всякий случай стоит вспомнить конец СССР, когда танков было много, а хлеба мало. dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего вдруг перевод военной промышленности на более напряженный режим работы приведёт к отсутствию хлеба?
С того, что перевод работы военной промышленности на более напряженный режим работы обозначает, что этот переход должен быть обеспечен трудовыми ресурсами, которые нужно откуда-то взять и чем-то кормить. Работа в 3 смены вместо двух обозначает, что нужно найти людей еще на одну смену. И этот перевод нужно обеспечить материалами и сырьем, которые сами по себе не появляются, а кто-то должен их добыть или кто-то должен их не дополучить. И это нужно все привезти на паровозах и автомобилях, которые тоже не появятся сами по себе, а должны быть изъяты из какого-то более полезного для экономики дела. И т.д., и т.п. Знаете, просто даже неудобно говорить о столь банальных вещах. dlshzw75 пишет:
цитата:
В мирное время армию в отмобилизованном состоянии не держат только потому, что это бессмысленно - тратить ресурсы с нулевым результатом. Но это не настолько напряжно для страны, чтобы разрушить экономику.
1991 г. показывает, что может и разрушить. А главное - никто на самом деле не знает, когда рухнет экономика, но она точно рухнет при такой экономической политике, посему действия даже самых тупых и малограмотных политиков присутствует желание избежать ненужных трат и бессмысленного риска обрушения экономики. dlshzw75 пишет:
цитата:
А где вы у меня такое увидели-то?
В том, что Вы написали. Прямо сейчас. dlshzw75 пишет:
цитата:
Разница между "мирной" и "военной" группировками есть. Вот только мы не создавали "военную" группировку - мы усиливали "мирную". Усиливали с расчётом, что воевать, всё -таки, придётся. Воевать скоро, но не завтра.
Усиление "мирной" группировки - это нонсенс. Она усиливается только в условиях возможной войны и усиливается, исходя из вероятных действий во время войны. Сильные части под Одессой не особо помогут, когда прорван фронт под Смоленском. Более того, мирно спящие солдаты под Смоленском не выручат при окружении Минска и уж совсем не будут нужны при штурме Варшавы, если мы начинаем первыми. Скрыть же усиление войск на возможном ТВД нельзя, а значит, можно ожидать удара противника, который не станет год спокойно смотреть, как у его границ стягиваются войска противника. Ну честное слово, давайте не оперировать детсадовскими идеями.
Абсолютно прямым. Люди. которые могли бы сеять хлеб, плавят сталь для танков, а их все равно кормить нужно.
Пять миллионов военных в мирное время тоже кормить нужно. И ничего - кормили 70 лет. А могли бы хлеб сеять. Короче, это не аргумент.
Jugin пишет:
цитата:
1991 г. показывает, что может и разрушить.
Только один из факторов. Были и другие. И ещё неизвестно, что больше повлияло.
Jugin пишет:
цитата:
Усиление "мирной" группировки - это нонсенс.
Вы сейчас против фактов спорите - 70 лет только и делали, что усиливали. С 1948 по 1954 в два раза увеличили численность стратегической группировки мирного времени. Это не усиление разве?
\\А захват власти Гитлера напугать по факту не мог, потому что захват власти - это не то же самое, что присоединение, вы же сами это сказали, что разные вещи это.
Ошибка в ваших рассуждениях в том, что вы путаете сам процесс присоединения, который растянулся на месяцы, с его юридическим оформлением. Хотите сказать, что Гитлер впервые узнал о присоединении только из "Правды"? А как же абвер, информанты? На самом деле все уже стало понятно в момент разгона "буржуазных правительств", потому что если бы их Сталин оставил, они вполне могли бы дать задний ход и призвать на свою защиту Германию. Это вот и был критический момент, потмоу что смена правительств это как раз исключала и запускала финальную стометровку процесс присоединения, конечный результат которого был уже очевиден после 17 июня, так что юридического присоединения можно было уже и не ждать, и Гитлер отдал распоряжение о начале разработки плана Барбароссы. Для него было понятно, что эту подготовку нужно было начинать как раз можно быстрее, потому что никаких планов военных действий на востоке просто не было, а старые уже не годились. Сталин кстати тоже заторопился присоединять Прибалтику, потому что, учитывая разгром Франции, в последующем условия для такого шага могли заметно ухудшиться.
\\Захват власти был одобрен самим Гитлером, когда они пакт подписывали.
Нет, ни о каком согласии на "захват власти" в странах Прибалтики в Пакте не говорилось. Сталин это понимал и поэтому ему пришлось строить такую многоходовую комбинацию с введением в игру новых правительств, вместо того, чтобы сразу захватывать дворцы, банки, вокзалы и телеграфы.
\\Натягиваете вы сову на глобус - выдаёте желаемое за действительное. Факты только в вашу теорию не укладываются.
Как видите, ваши комментарии оказались ни на чем не основаны. А сову надо не на глобус, а на другое что-то надевать - сами вот попробуйте.
\\А разве мы договаривались с Европой, что Крым будет нашей сферой интересов?
Ни с Европой, ни с Украиной никто ни о чем не договаривался и никаких Пактов не заключал. Присоединили - и все.
\\Польшу Гитлер не стал бы защищать, вплоть до базирования главных сил вермахта?
А как вы думаете, будет ли Россия размещать ядерное оружие в Донбассе, если пришлось даже российских военнослужащих в "отпускников" переименовывать?
\\Т.е. фольксдойче в Генерал-Губернаторстве можно было приложить из тяжёлой артиллерии?
А почему только в Генерал-Губернаторстве? Да где угодно, например по Питеру вести огонь месяцами. Не знаю, жили ли в блокадном Лениграде фольксдойчи, но наверное какие-то еще и оставались.
marat
\\Я что-то делал?
Откуда мне знать?
Jugin
\\Полагаете, Гитлер не знал о проказах НКВД в Восточной Польше? Которая была в составе СССР с 1939 г.? Хотя по Вашей версии она должна была быть только в какой-то сфере влияния.
Протестовать, когда еще Странная война на руках? Торопиться второй фронт открывать? Да и подумаешь - одни украинцы присоединили к себе других? Это все польские дела - по их обязательствам можно теперь и не платить. А вот Финляндия, а потом и Прибалтика - это Европа, это уже свое. По крайней мере о Западной Белоруссии и Западной Украине он в своей важнейшей речи от 22 июня ничего не говорит и по этому поводу Сталину ничего не предъявляет.
\\Кстати, это что?
Это территории находящиеся под сильным политическим, военным и экономическим влиянием соседней страны, но юридически не являющиеся ее частью. Ну вот например Донбасс - в сфере влияния России сейчас, как и Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. Или Армения - с базой в Гюмри. Или Казахстан со Средней Азией. Или Белоруссия. По крайней мере - пока. Грузия из этой зоны вышла, Украина - в процессе, хотя о конечном результате пока трудно судить. Я вот кстати сейчас "Лигу Смеха" смотрю - прямо как КВН.
\\Дык, это ведь если с моей. А если я сам торжественно заявил, что она не моя и мне на фиг не нужна, то чего вдруг обижаться?
Вот так следователю и скажете, когда выясниться что друг вашей подруги умер ужасной насильственной смертью.
\\Вы все же остаетесь сторонником того, что Гитлера посетила амнезия, и он забыл, что сам же и подписал? В этом случае Вам лучше бы на медицинский форум уйти и там обсуждать нюансы столь странной болезни фюрера.
Ну так вы почитайте текст договора и секретного приложения к нему, кроме "сферы интересов" там ничего такого не прописано.
\\Ну бывает. Гитлер разве 22 августа, когда отправлял Риббентропа в Москву, не знал уровень гуманности советского правительства? Чего же теперь-то нервничать?
Ну так он и не ожидал, что Сталин осмелиться фольксдойче тронуть. Для него это еще один повод к войне.
\\И сделали это ровно так же, как и с Восточной Польше, которая тоже должна была, по Вашему мнению войти в сферу интересов, а не в состав СССР, ибо именно так написано в ПМР.
Я уже ответил. Раздел Польши, устранение "несправедливостей" Версаля и воссоединения разделенных им народов его беспокоило меньше чем наглый захват Прибалтики и попытка захвата Финляндии. Те же несправедливости и от тех же людей Германия и сама испытала в вопросе о судетских немцах. Но когда это превратилось в систему и очертания сталинского плана бескровного наступления на Европу стали очевидными, Гитлер понял что надо действовать.
\\пока скрываете от окружающих.
Ну вот и это меня еще в паранойи упрекают!
\\Вы плохого мнения о Гитлере, полагая его полным идиотом, который ничего не понимал ни в международном положении, ни в сущности советского строя, ни даже в истории, которая говорит, что когда на континенте остаются только 2 равные военные державы, они обязательно начинают войну между собой.
На самом деле, после захвата Польши он все войска отвел на запад, оставив на востоке какие-то крохи. Как видите ваша теория что "когда на континенте остаются только 2 равные военные державы, они обязательно начинают войну между собой" не находит подтвержения. И кстати что-то вы Англию лишили права называться европейской страной?
\\Но это была таааак давно!
Ну, после разгрома Наполеона Англии особенно никто серьезно и не пытался бросить вызов, если индусов, зулусов и буров не считать. Это как раз вот и сработала ее имперская система - мощная промышленность, контроль транспортных путей мира с помощью баз в ключевых точках, плюс небольшая, но профессиональная экспедиционная армия, усиленная войсками доминионов в случае необходимости.
\\Вы будете удивлены, но даже при таком раскладе торговали не только в Европе и даже в Европе не только морем, а были еще другие регионы и такая странная штука как железная дорога. Она хоть и подороже, но очень удобна, ибо вести товар из Москвы в Берлин через Гибралтар несколько затруднительно.
Ну и зачем тогда Крит и Тобрук немцам понадобились? И зачем только они Мальту бомбили столько времени? Пусть бы Роммель сел в Потсдаме на поезд, вместе со своим Африканским корпусом и вылез в Багдаде или в Каире. Что ему помешало, как вы думаете?
\\Кстати, Вы действительно считаете, что Египет контролирует торговлю Китая с южной Европой, которая идет через Суэц, ибо Суэцкий канал принадлежит нынче Египту?
Египет в Египте все контролирует. И даже деньги теперь собирает за проход, не заметили?
\\А Мальта торговлю между восточным и западным Средиземноморьем?
Конечно! Поэтому там англичане 160 лет и сидели! У Мальты уникальное положение в Средиземноморье - я уже писал, почему.
\\Роммель не снабжали не потому, что снабжать было неоткуда, а потому, что снабжать было нечем, не было резервов.
вы удивитесь, но в 1941 и 1942 у Германии проблем чем снабжать не было, вопрос был в том, как все это Роммелю доставить. Его танки стояли без горючего в пустыне не потому что в Германии оно закончилось, а потому что его не получалось доставить в необходимых количествах. Вот тут как раз немцы сто раз и пожалели, что Мальту не дожали.
\\И кроме Роммеля в Африке было еще вдвое больше итальянцев, которые при всей своей низкой боеспособности должны были кушать не меньше, чем боеспособные арийцы.
И вы считаете что в 1941 в Германии и Италии все умирали от голода и ничего DAK не смогли выделить?
\\И гораздо более важная, стратегическая - прорыв к нефтеносным районам Ирака. Стоит напоминать о значении нефти для Германии?
Это все здорово, но если вы Суэц не контролируете - как вы эту нефть в Германию повезете?
\\Но по сравнению с Восточным фронтом эта задача была второстепенной.
Потому Роммеля подкреплениями особенно и не баловали. Интересно было бы конечно посмотреть, как бы он на восточном фронте справлялся.
\\Возможности американской армии проводить стратегические операции.
Ну, высадка в Северной Африке - тоже вполне себе стратегическая операция.
\\Африканская и итальянская операции не приводили к разгрому Германии, в отличие от высадки во Франции.
Всему свое время. В США и армии-то до войны практически не было. Ни армии, ни офицеров, ни техники, ни боевого опыта.
\\Оба-на! Дык, по Вашему битва за Англию грозила поражением Германии в войне? А я-то думал, что все наоборот...
Вы, по-моему, заблудились в трех соснах. Англия от Германии только потому и отбилась, что имея за спиной Сталина, который последовательно пробирался на запад самым широким фронтом с помощью захватов целых стран, о высадке на острова уже не могло быть и речи. Поэтому Морской Лев Гитлер и отменил.
\\Хорошая логика, почти верная. Но по ней тогда второй фронт открылся 22 июня, ибо на первом, с Англией, Гитлер воевал с 1939 г.))))
Это у вас какая-то английская логика. В Российской же историографии вторым фронтом именуют военные усилия союзников, а свои - первым.
\\Совершенно верно. Но при этом он отдавал Стали ну то, что было прописано в пакте, а потому выполнение Сталиным того, что Сталин и обещал, не должно было Гитлера удивить.
Сталин действовал гораздо активней, чем обещал, и в конце концов Гитлер понял что его кидают и надо действовать, пока не поздно.
\\И ка явно? Процитируйте, плз. Времен Зимней войны. А то я ничего, кроме поддержки Сталина найти не смог.
То есть по вашей логике, если Гитлер молчит, то он всем доволен? Вряд ли вы знаете о том, что после скандала с поставками немецкого вооружения через Швецию Гитлер приказал ничего о конфликте не писать, чтобы не злить Сталина. Но зато он выговорился 22 июня 1941, сказав эту историю так: "В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.. Осенью 1939 года и весной 1940 года первые последствия стали свершившимися фактами. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну. Несмотря на это, я опять смолчал. Но правители в Кремле сразу же пошли дальше.".
\\Смешно. Гитлер не стал воевать с СССР только потому, что он уже воевал с АиФ
Вы как-то с ног на голову все поставили. Германия имеет богатый опыт войны на несколько фронтов, и если было бы необходимо, например если бы Сталин решил рвать прямо на Берлин, - это Гитлера не остановило бы от войны с ним, как не остановит и год спустя. Но он посчитал что Красная Армия, ослабленная репрессиями и проявившая себя не лучшим образом в Финской войне опасности в данный момент не представляет и воевать с Германией не станет. Только после 22 июня стали известны истинные масштабы концентрации советских войск и их оснащение, что лишний раз убедило Гитлера в правоте его решения ударить первым.
\\и был жизненно заинтересован в помощи Сталина.
Насчет жизненого интереса - вопрос, раз уже и Чехословакия и Франция и голландия и Белгия на него работали. Да и потом-то он как-то обходился 4 года без советской помощи.
\\А СССР всегда был для Гитлера опасным противником, как и любая другая военная сила на континенте, но 1. в 1939-40 гг. СССР был занят поеданием соседей, чему способствовал Гитлер.
То есть это гитлер виноват в том, что Сталину захотелось кушать?
\\2. Гитлер был занят более опасным на тот момент противником - АиФ, а потому будущей опасностью он мог пренебречь, как это делали все и всегда.
Ну я так об этом и написал. Тем более что до поры до времени опасность казалась ему не слишком серьезной.
\\Об удивлении Гитлера тем, что Сталин делает то, что прописано в ПМР, уже было сказано, а повторяться лень.
Потому что Сталину дали палец, а он откусил руку.
\\И это начало подготовки появилось потому, что возникла возможность начать подготовку, что было совершенно невозможно в условиях войны с АиФ.
Да ну? А как война во Франции или Битва за Британию помешала бы Германскому генштабу готовить план атаки СССР если бы такая необходимость возникла? С офицерами напряженка? Или с бумагой?
\\Ну не было у Гитлера дивизий, которые можно было послать на Москву,
На Москву - надо готовиться. И продолжающаяся война с Англией нападение не остановило. У немцев год подготовка заняла. А вот для обороны Германии - резервы вполне нашлось бы. Если уж Германия умудрилась 6 лет почти провоевать, наверное в начале войны мобилизационные ресурсы это бы позволяли?
\\И не было желания воевать на 2 фронта.
Я так и сказал. Но если пришлось - то и воевали бы.
\\А о реальности он говорил Гальдеру: потенциальная военная угроза со стороны СССР
Ну так он так и говорит в своей обвинителной речи от 22 июня, где перечисляет все претензии.
\\и последняя надежда Англии.
И о роли Англии тоже много говорит.
\\Но потенциальная.
Гы. Ждать пока она материализуется?
\\О подготовки Сталина к нападению на Германию Гитлер так и не узнал.
Ничего подобного. Гальдер так и говорит на послевоенном допросе, что кофигурация советских войск на 22 июня носила ярко выраженный наступательный характер. И информация имелась у немцев довольно точная - можете сами сопоставить карты, потому что они ее основывали на данных радиоперехвата, фото- и агентурной разведки. А может у них был и прямой доступ к советским документам, роль Павлова и прочих тут могла быть гораздо более зловещей, чем принято считать. Интересно было бы один из протоколов его допроса прочитать, и что это он все еще засекречен?
\\Вон оно как.... А гитлерюгенд подписал?
Гитлерюгенд - это организация немецкой молодежи, которым в самом концевойны выдали по фаустпатрону. А вот СС были самостоятельной военной организацией, которая не армии, ни флоту ни люфтваффе не подчинялась. Вам нужно побольше прочитать об этом. И в обвинительном заключении войска СС упоминаются отдельно.
\\Или все еще воюет?
Ну раз не подписали, то технически еще в состоянии войны. Странно что бывшие эсесовцы не пытались добиться статуса военнопленных. Вполне могли бы.
\\Вместе с организацией Тодда и союзом немецких девушек? Насколько я знаю, они ведь тоже не подписали)))))
Были и такие войска? А союз вооруженных лупами филателистов? Забыли?
\\мне спорить совсем неинтересно. увы.
Ну так я с вами и не спорю, просто расскажите, как там все сейчас. Что слышно о вступлении в Европу? Голландцы предали? Я уверен, это золото путина сыграло свою роль. Подкупил голландцев. "Каждому проголосовавшему правильно - золотое памятное кольцо!" Вот это я называю - демократия и свобода выбора в действии: хочешь - бери кольцо, хочешь - не бери. А вы что думаете?
Отправлено: 08.04.16 07:44. Заголовок: Patriot пишет: Нет, ..
Patriot пишет:
цитата:
Нет, ни о каком согласии на "захват власти" в странах Прибалтики в Пакте не говорилось.
Значит там и о Польше ничего подобного не говорилось.
Patriot пишет:
цитата:
А как вы думаете, будет ли Россия размещать ядерное оружие в Донбассе, если пришлось даже российских военнослужащих в "отпускников" переименовывать?
В 1939 ядерного оружия не было. Самым мощным оружием были многомиллионные сухопутные армии. Вот именно это оружие и разместил Гитлер в завоёванной Польше, нарушив тем самым условия Пакта, ведь там речь шла только о сфере интересов, а не о захвате власти и оккупации вермахтом.
Patriot пишет:
цитата:
Ни с Европой, ни с Украиной никто ни о чем не договаривался и никаких Пактов не заключал. Присоединили - и все.
А с Гитлером Сталин договорился.
Patriot пишет:
цитата:
А почему только в Генерал-Губернаторстве?
Потому что ГГ не являлся формально частью Рейха. А раз не являлся, то по вашим словам там (как в Донбассе из градов) Сталину можно было мочить местных немцев из тяжёлой арты. Ну, а чё - русских в Донбассе можно, а немцев в ГГ нельзя? Несправедливо - Донбасс не РФ, но ГГ ведь тоже не рейх, значит можно и приложить, Гитлер же по условиям пакта не должен их защищать - не его территория, всего-лишь какая-то сфера интересов.
Patriot пишет:
цитата:
Финляндия, а потом и Прибалтика - это Европа, это уже свое
С каких пор для Гитлера бывшие части Российской империи это своё?
Читайте Атлантическую хартию, там все сказано и это не версия. И ни слова про СССР.
Опять передергиваете? Хартия годилась, из-за разного политического устройства государств союзников, лишь для войны в границах СССР, иначе никакие предварительные разделы Европы в 1943-45 гг. были бы попросту не нужны. А вы ее зачем-то намазываете на вариант "СССР оккупирует Европу, Англия (США) этому безусловно помогают - а как делиться дальше, будут решать позднее".
цитата:
Ну дял этой цели им достаточно было прекратить ленд-лиз и бомбардировки Германии. Тогда бы не до конца истощенный победитель тихо бы застыл где-то в районе новой советской границы.
Я ровно об этом и написал ранее: поменяли меньшее кол-во жизней, отданных за З.Европу (располовинили цель войны), на В.Европу.
цитата:
И если при обороне на своей территории англичане давали СССР несколько месяцев на сопротивление, то при наступлении все закончилось бы раньше.
Пять миллионов военных в мирное время тоже кормить нужно. И ничего - кормили 70 лет. А могли бы хлеб сеять. Короче, это не аргумент.
Вы забыли, чем это закончилось? Лучшего доказательства найти нельзя. Кстати, не 5 млн. 5 млн в мирно время - это лет 10. И это в том числе вызвало хрущевские реформы сокращение армии. И Вы предлагаете не 5 млн, а, как минимум, что-то около 7. dlshzw75 пишет:
цитата:
Только один из факторов. Были и другие. И ещё неизвестно, что больше повлияло.
70% экономики работало на войну. Это достаточный фактор.
` dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы сейчас против фактов спорите - 70 лет только и делали, что усиливали. С 1948 по 1954 в два раза увеличили численность стратегической группировки мирного времени. Это не усиление разве?
Вас кто-то обманул. В 20-е-30 гг. численность составляла около полумиллиона, выросла к 1941 г. до 2,2 млн. Даже накануне войны была равна 3,8 млн. В 80-гг выросла вновь до 5 млн, но уже при значительно большей численности населения и в условиях афганской войны. И надорвались. Patriot пишет:
цитата:
Протестовать, когда еще Странная война на руках?
Т.е., все проблемы были все же в отношениях с АиФ. О чем я и говорю все время. Patriot пишет:
цитата:
А вот Финляндия, а потом и Прибалтика - это Европа, это уже свое.
Правда? И из каких документов Вы вынесли, что Гитлер был недоволен Зимней войной? Процитируйте. После чего и продолжим разговор.
Отправлено: 08.04.16 10:36. Заголовок: Jugin пишет: 5 млн в..
Jugin пишет:
цитата:
5 млн в мирно время - это лет 10.
Не развалились же. Вы-то утверждали, что и года не протянем.
Jugin пишет:
цитата:
Вас кто-то обманул.
В 54-м не 5 млн. было? И усиления группировки с 48-го по 54-й не было?
В 48-м численность советской армии была около 2.5 млн, а в 54-м почти 6 млн.чел. И мировой войны не случилось. Это говорит о том, что в мирное время стратегическая группировка вполне может быть усилена. Также это говорит о том, что в таком состоянии эта группировка может поддерживаться какое-то время, и это не приводит ни к началу войны, ни к развалу экономики.
Jugin пишет:
цитата:
70% экономики работало на войну. Это достаточный фактор.
фины рвались в бой подстрекаемые англичанами и сами.
ща прям рвались. Они не хотели соглашение с СССР подписывать, подстрекаемые англичанами.
не уважаете горячих финских парней?? кстати.)) Насчет того что типа даты разные шли и им в итоге перестали верить...))
Читаю макет новой книги Козинкина и тот и приводит слова Пуркаева...))
"" слова Пуркаева из полного ответа – с сайта МО РФ «Документы. Накануне войны»: «Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные: а) от агентуры КОВО – об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районах (примерно ) ЗАМОСТЬЕ, ТОМАШУВ, ЛАШУВ; б) от штаба Одесского военного округа о том, что немецкие офицеры и солдаты Румынии, в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня. Около трёх часов ночи я эти данные доложил Военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС, предложив доложить непосредственно Народному Комиссару тов. Тимошенко. Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по «ВЧ» тов. ТИМОШЕНКО. Около 4-х часов я эти разведданные по «ВЧ» доложил Народному Комиссару, который приказал мне ждать у аппарата. Часов около 6 утра тов. ТИМОШЕНКО вызвал меня по «ВЧ» и сказал, что эти разведданные имеются и в Генеральном Штабе, возможно, что пьяные немцы болтают недостоверные данные, но – «ухо держите остро». Эти указания Народного Комиссара я немедля доложил Военному совету округа.» "" как видите- вполне адекватно в Кремле и НКО реагировали на подобные сообщения - не дергались ... ))) - если они были имено что или дезой или фигней ..) Т.е. - аналитика в Москве вполне шарила и у военных тоже и в Кремле - то что было липой липой и считали..
А вот на дату 22 июня - уже дернулись. После 16 июня... И до комполков в том же ПрибОВО - довели 17 июня что нападение будет на 19-20 июня и посадили из в окопы - там те и сидели в прибОВО до 22 июня..))) И в ОдВО - с 18 июня "приняли меры боеготвности")))
ы дальше то Захарова читайте -- резервы были - виртуальные...)) В реальности - их не было..
«Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382)
И из чего же тут следует, что этих резервов не было с самого начала игры?
на КШИ - все виртуальное..))
В Реальности их не было - в июне.. dlshzw75 пишет:
цитата:
в результате всего этого анализа я увидел, что обе игры начинаются не с начала войны - начальный период пропущен. Обстановка на начало игр указывает на то, что первыми напали мы. Иначе трудно объяснить, каким образом к началу второй игры, например, нам удалось захватить Люблин и Жешув, а также подойти к Демблину, Тарнуву и Сандомиру, т.е выйти на рубеж Вислы.
Вы можете это объяснить?
он не опушен а "сокращен".. Западные по вводной НАПАДАЮТ первыми 2 августа а 8 августа Жуков уже в Будапеште...
И Захаров и показывает - противник встречен сильным контрударом..
Мы говорим о послевоенном вранье наших маршалов. И если в случае с Германией их поймать на вранье довольно затруднительно, в связи с тем что война началась не по нашему сценарию, то в случае с финнами это сделать гораздо проще, ибо начало войны полностью совпадает с нашими планами. И тут можно сравнить эти планы с тем, что о них пишут наши маршалы в своих мемуарах. Когда они мемуары свои печатали, планы эти были засекречены, но теперь-то они рассекречены и находятся в свободном доступе. И вот тут-то становится хорошо видно, что ни о каком отражении агрессии в этих планах нет ни слова, а наоборот, всё только о нашем вторжении и наступлении.
доказать что раз с финами не оборону планировали а наступление -- что вполне разумно - чо там оборонять то с финами?? )) -- то значит и с немцами готовили НАПАДЕНИЕ первыми - не есть умно. Проще все - смотрите на фактуру и доки и увидите - обороны нет особой =- кроме как севернее полесья и то не ахти - но есть ответ .. )) Немедленный.. По планам превентивного удара который тиран не дал реализовывать. Не дал - ну и хрен с ним сыном сапожника - используем наработки этого плана и то что на КШИ играли - и врежем в ОТВЕТ и сразу же - 23 июня - если нападут 22-го..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
фины не скрывали своих притязаний и могли в любой момент напасть
Могли, но в наших оперативных планах об этом ничего не написано, там только о нашем первом ударе.
и чо??)) Как сие доказывает что то??)) Не дадим противнику времени на вторжение по взрослому и сразу же врежем всей дурью..)) как тока он пукнет..))
Прекращайте вы разоблачатиь маршалов аналогиями с финам или японцами...)) Чтобы понять что там намудили мерецковы и жуковы и так ясно вполне... )) И Захаров сие показал и уроки и выводы сие показали - дурость этих планов . ну и Козинкин соответствено...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
торговались бы дальше...
Ага, щазз...
да и нехай...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
НЕТ у Павлова ничего о том что мы начинаем первыми..))
В том отрывке, который вы процитировали? Конечно, нет - ведь он о действиях главных сил округа, т.е. о действиях, когда начальный период уже закончился. Но даже по этому отрывку можно делать выводы, что немцы будут наносить свои удары в частных операциях, т.е. к стратегическому наступлению по типу "Барбароссы" они не готовились.
наши клоуны?? Так это и есть - подстава...))
Но - у Павлова нет о том что от немцев ждут частных операций.. Главные силы против него и типа - ждут что немцы начнут воевать по мелочам??))
"Шаблон" у наших придурков был в другом - от чего охреневал замнач контрразведки РККА -- немцы нападут вполне мощно, но потом вдруг должны остановится по джентельменски - и дадут нам время на ответные действия. А сие - и есть програмируемая подстава -- на наше поражение .)) Что делалось и на КШИ также в январе...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Везде пишут одно и то же - начальный период мы выигрываем, а затем бьём главными силами.
ну и где- мы при этом напали первыми?? Изучайте КШИ есчо раз - не по Бобылеву придурку или мелтюхову а по Захарову..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
каким образом мы собирались выигрывать начальный период, если: 1) у немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания, 2) немцы не начинают войну частными операциями (если уж они собрались бить первыми), 3) нашими силами прикрытия "барбароссу" не удержать ???
Вот, зная всё это, ответьте мне, как выиграть в таких условиях начальный период? В ответ не получится - это сказочка для лохов.
все просто о - програмируемая подстава.. Вы рисуете нереальные(авантюрные) планы и когда начнется война реальная - вам задница обеспечивается..
Тухачевский писал план поражения и показал как они в НКО в его дни готовиили поражение в случае если нападет Германия )) Его наследнички и ученики восторженные - гадили также...)) по такому же принципу --- сочиняются идиотские планы на случай войны и в случае нападения немцев - как говорил Мерецков Павлову - в случае войны нам ничего не будет - мы ее проиграем все равно но лучше к этому подготовиться.. Составить например идиотские мобпланы... или планы ответных немедленных ударов.. без готовнсти своих главных сил погоним их в наступление не отмобилизованными....
dlshzw75 пишет:
цитата:
Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага..
Чем сдерживать? Партбилетом, что ли? Взмахнут перед гудерианами книжицей красной, они и остановятся.
и Захаров и уроки и выводы от таких планов тоже охреневали..))
Хоте -= с одной стороны - в Белоруссии вроде как кроме как по паре дорог и наступать негде гудерианам и тот действительно на пару дней застрял в таком маневре обходя чо то там..) Но с другой стороны - в июне если лето сухое - вполне грунтовые воды там , севернее полесья уходят вниз и можно переть и кроме дорог...))
Но Ляпин писал Покровскому - приграничным дивизиям в его армии нарезали под 50 км и они тупо не могли держать оборону - местность вполне у его армии была не проходимая для маневра немцам ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага.. ВСЕ КАК НА КШИ в январе...))) на второй игре..))
ЗапОВО во второй игре не играл. Но во вводной к той игре было написано, что там (севернее Бреста) наши войска не сдерживают врага, а наступают на Варшаву.
немцы ТАМ напали главными силами..)) И по ПП майским - Павлов должен из Бреста гнать коробкова - на Варшаву..))) И Павлов в запиське это же показывает - его левый фланг еще и прет в наступление...))
а остальные его войска как и прибОВО - сдерживают врага и обеспечивают победное наступление Жукову.. ..))
Отправлено: 08.04.16 14:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не развалились же. Вы-то утверждали, что и года не протянем.
Развалились. И я утверждал, что содержать армию военного времени в мирное время бессмысленно, ибо экономика не выдержит. Выдержал бы СССР или нет содержания 7 млн человек в мирные 41-42 гг. неизвестно и недоказуемо, но то, что возникли бы очень большие проблемы в экономике, это совершенно понятно, а потому никто не стал бы заниматься такими экспериментами, неудача которых закончилась бы для его организатора подвалом то ли Лубянки, то ли Ипатьевского дома. Так понятней? dlshzw75 пишет:
цитата:
В 48-м численность советской армии была около 2.5 млн, а в 54-м почти 6 млн.чел. И мировой войны не случилось.
Но случилась корейская, которая вполне могла перерасти в мировую. А когда эта опасность исчезла, армию тут же стали сокращать. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это говорит о том, что в мирное время стратегическая группировка вполне может быть усилена.
Более того, по всем предвоенным планам в мирное время стратегическая группировка должна была быть усилена. Но только на случай войны и на короткий период, по планам - 30 дней. А дальше М-30 и даешь Варшаву! dlshzw75 пишет:
цитата:
Также это говорит о том, что в таком состоянии эта группировка может поддерживаться какое-то время, и это не приводит ни к началу войны, ни к развалу экономики.
Приводит. Если не к войне, то к развалу экономики. Хрущев начал проводить экономические реформы не от доброты душевной и не от большого желания внедрить свои экономические замыслы, коих у него сроду не было. А потому, что экономика СССР находилась в тяжелейшем состоянии и началось недовольство, которое выразилось в восстаниях в лагерях.
Отправлено: 08.04.16 15:15. Заголовок: Jugin пишет: я утвер..
Jugin пишет:
цитата:
я утверждал, что содержать армию военного времени в мирное время бессмысленно
Полностью с вами согласен.
Jugin пишет:
цитата:
Выдержал бы СССР или нет содержания 7 млн человек в мирные 41-42 гг.
Почему 7 млн.? Откуда взялась эта цифра?
Jugin пишет:
цитата:
Более того, по всем предвоенным планам в мирное время стратегическая группировка должна была быть усилена. Но только на случай войны и на короткий период, по планам - 30 дней. А дальше М-30 и даешь Варшаву!
Вы сейчас о мобилизации говорите, а я о другом. Не о мобилизации скрытой, а об усилении группировки мирного времени. К примеру, о наращивании численности войск с 2.5 млн. чел. до 4 млн. без мобилизации. Или об увеличении количества танков с 10 тыс. до 20 тыс. Экономика вполне может выдержать год-другой такое усиление группировки мирного времени. И интенсификацию производства вооружений и боеприпасов в течение года-другого тоже может выдержать. Опять же я не говорю о мобилизации промышленности, когда заводы по производству кастрюль вдруг начинают выпускать пулемёты.
Отправлено: 08.04.16 16:48. Заголовок: B.C. пишет: все прос..
B.C. пишет:
цитата:
все просто о - програмируемая подстава.. Вы рисуете нереальные(авантюрные) планы и когда начнется война реальная - вам задница обеспечивается..
И Сталин эти "нереальные(авантюрные) планы" взял да и утвердил осенью 1940-го. Браво. Может он их не читал? Вы сейчас опять скажете, что Сталин всякую фигню не утверждал, а утвердил он, дескать, так называемый "южный вариант", под которым вы подразумеваете наши главные силы против главных сил немцев на "юге". Ну, давайте посмотрим.
1) У немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания. 2) Немцы не начинают войну частными операциями (если уж они собрались бить первыми). 3) Нашими силами прикрытия "барбароссу" не удержать.
Наши главные силы против главных сил немцев на "юге". Что-то изменилось от этого в тех трёх пунктах, которые написаны чуть выше?
Как было у немцев преимущество, так оно и осталось - на "юге" даже хуже всё, чем на "севере". На севере 20 дней нужно на сосредоточение наших главных сил, а на "юге" аж целых 30. При этом у немцев таких проблем нет.
Если мы отдаём право первого удара немцам, то немцы "из пушечки стрелять" не станут, и частными операциями наше сосредоточение срывать тоже пытаться не будут - уж больно любят они сразу сильно бить (крупными силами на большую глубину и со стратегическими целями).
И удар этот сильный немецкий нашим силам прикрытия не удержать, хоть там за ними во втором эшелоне КОВО вся РККА целиком сосредоточивается.
И всё остаётся как и было - при таком раскладе нам начальный период войны не выиграть.
А раз нам его не выиграть, то как же мы потом после него от границы полутора фронтами наступать-то будем?
Никак. Авантюра сие, как вы изволите выражаться. А Сталин это утвердил. Болван он, что ли? Обдурили генералы его, выходит. :)
Отправлено: 08.04.16 17:07. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но это не настолько напряжно для страны, чтобы разрушить экономику.
Вопрос сроков. Швейцарцы несколько месяцев смогли, потом начали распускать. А летом 1940 г решили что все, воевать не будут и распустили оставшуюся часть призванных по домам. Самое смешное что как раз в это время немцы всерьез думали оккупировать Швейцарию ударом из оккупированной Франции. Patriot пишет:
цитата:
Откуда мне знать?
Так вы пытались что-то повторить, значит должны знать что. )))
Отправлено: 08.04.16 17:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но Югин-то утверждает, что даже годик лишний такого нахлебника экономика не выдержит.
Смотря какая и какого нахлебника. СССР это явно на пользу не пошло. Если бы в 1941 г мобилизовали армию в 9 млн, то пришлось бы сожрать неприкосновенные запасы на случай войны, урожай собирать было бы некому и т.д. В реальности миллионов 40-60 оказалось вне советской зоны контроля + союзники что-то подбросили на содержание армии.
Отправлено: 08.04.16 19:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: се ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
се просто о - програмируемая подстава.. Вы рисуете нереальные(авантюрные) планы и когда начнется война реальная - вам задница обеспечивается..
И Сталин эти "нереальные(авантюрные) планы" взял да и утвердил осенью 1940-го.
не это он одобрял и утверждал. Вам же сказали - на КШИ играют не то что утверждено окончательно а варианту разные.. в январе...
то что он утвердил - играли в общих чертах в мае --по схеме которую тиран и утвердил -= против главных сил противника наши главные силы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин всякую фигню не утверждал, а утвердил он, дескать, так называемый "южный вариант"
и северный тоже.
dlshzw75 пишет:
цитата:
) У немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания. 2) Немцы не начинают войну частными операциями (если уж они собрались бить первыми). 3) Нашими силами прикрытия "барбароссу" не удержать.
Наши главные силы против главных сил немцев на "юге". Что-то изменилось от этого в тех трёх пунктах, которые написаны чуть выше?
третий пункт меняется =- ПП должны быть нормальными - а не идиотскими .. как это было в них по Жукову..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Как было у немцев преимущество, так оно и осталось - на "юге" даже хуже всё, чем на "севере".
так южного варианта и не должно было быть в реальности. Наши умники ЗНАЛИ и надеялись что севернее и будут главные силы. т..е надо было больше войск Павлову ставить... чем в КОВО..
dlshzw75 пишет:
цитата:
раз нам его не выиграть, то как же мы потом после него от границы полутора фронтами наступать-то будем?
майские КШИ изучайте ..
Но . Рисуйте картинку по новому - наши главные севернее полесья против главных сил немцев..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин это утвердил. Болван он, что ли? Обдурили генералы его, выходит. :)
нет. Просто вы подтасовку провернули - зачем то южный вариант начали мусолить а надо - северный расматривать - немцы главными ударят севернее полесья и ТАМ наши главные должны быть.
dlshzw75 пишет:
цитата:
а севере 20 дней нужно на сосредоточение наших главных сил
первыми удар принимают приграничные дивизии а при том что вторые эшелоны за 11 дней до нападения начнут выводиться в ЗапОВО -- а приграничные получат приказ занимать рубежи за три дня - то не проблема.. - пока они будут погибать геройски свои несколько дней - главные наши силы и развернутся и отмобилизуются и выйдут куда там надо..
Отправлено: 08.04.16 20:53. Заголовок: B.C. пишет: сидим в ..
B.C. пишет:
цитата:
сидим в окопах дальше.
Э-э... команды в окопы не было.
B.C. пишет:
цитата:
ПП должны быть нормальными - а не идиотскими .. как это было в них по Жукову..
Что значит "нормальными"? Где посмотреть можно на "нормальные" ПП?
B.C. пишет:
цитата:
надо было больше войск Павлову ставить... чем в КОВО..
Ну, хорошо - поставили бы больше... А что от этого меняется? 1. Преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания всё равно у немцев. 2. Немцы, как и прежде, не начинают войны частными операциями. 3. Удара двух танковых групп никакие ПП не выдержат.
Немцы выигрывают начальный период, прорываются на большую глубину и идут дальше, и громят наши неотмобилизованные войска по очереди, потому что мы не успеваем организовать оборону в глубине, поскольку готовились выиграть начальный период и наступать от границы. Разницы никакой, только наших войск в котлы ещё больше бы попало.
B.C. пишет:
цитата:
майские КШИ изучайте ..
Так ведь не было их. Вон Сергей ст написал, что никаких КШИ в мае ГШ не проводил. Что изучать-то?
B.C. пишет:
цитата:
зачем то южный вариант начали мусолить а надо - северный расматривать - немцы главными ударят севернее полесья и ТАМ наши главные должны быть.
Да нет никакой разницы - и там, и там главные против главных. Какая разница, на юге это будет или на севере?
B.C. пишет:
цитата:
за 11 дней до нападения начнут
Т.е. нужно 100% дату нападения знать заранее. А если не угадаем? Всё летит к чертям? Рискованно. А вдруг предадут разведчики, как генералы... Тогда что делать? Всё ставить на зеро, как в рулетке, да при сталинской паранойе... Не верю.
\\Значит там и о Польше ничего подобного не говорилось.
А Западная Польша в Германию и не вошла, кроме некоторых районов, которые входили в состав Германии до первой мировой войны и где проживало немецкое население.
\\В 1939 ядерного оружия не было. Самым мощным оружием были многомиллионные сухопутные армии. Вот именно это оружие и разместил Гитлер в завоёванной Польше,
Вы ошибаетесь, никаких "многомиллионных сухопутных армий" в Польше не было, по крайней меры до начала мая 1941.
\\нарушив тем самым условия Пакта, ведь там речь шла только о сфере интересов, а не о захвате власти и оккупации вермахтом.
Польское правительство сбежало, не с кем было и договариваться. Оккупация - это необходимость, в силу непрекращающихся польских провокаций и отказа поляков пропустить немецкие войска в Данциг для защиты немецкого населения, а также провести плебисцит в Польском Поморье.
\\А с Гитлером Сталин договорился.
Не о присоединении, а о демаркации сфер влияния.
\\Потому что ГГ не являлся формально частью Рейха. А раз не являлся, то по вашим словам там (как в Донбассе из градов) Сталину можно было мочить местных немцев из тяжёлой арты.
Но зачем ему это делать и нарушать Пакт?! Вы так себе представляете начало войны? И какую именно польскую деревню вы бы начали обстреливать?
\\Ну, а чё - русских в Донбассе можно, а немцев в ГГ нельзя?
Так Путин и не договаривался ни о чем с Порошенко. Обычный раздел колонии - и русских в Донбассе можно, раз они без спроса выкроили из Украины свою "сферу интересов", и украинцев - тоже, раз они захотели эту "сферу интересов" России на Украине прикрыть. Вопрос был не в этом, а в том что Донбасс - не Россия, и официально российская армия туда не может входить, иначе это будет считаться оккупацией, и не может Донбасс присоединить, иначе это будет считаться аннексией. Поэтому на Донбассе официально и нет российских регулярных войск, а есть наемники, добровольцы и отпускники.
\\Несправедливо - Донбасс не РФ, но ГГ ведь тоже не рейх, значит можно и приложить, Гитлер же по условиям пакта не должен их защищать - не его территория, всего-лишь какая-то сфера интересов.
А почему вы решили что свою "сферу интересов" нельзя защищать? Какие же это "интересы" тогда будет? Пакт поэтому и регулировал взаимные "сферы интересов", чтобы не выяснять их с помощью оружия.
\\С каких пор для Гитлера бывшие части Российской империи это своё?
С доисторических. Прибалты и скандинавы - это все нордические, родственные немцам народы. Для Гитлера это было очень важно. И англичан он тоже считал нордическим народом (но не английских евреев, конечно), поэтому Гитлер с ними и пытался с ними договориться, даже Гесса послал в последний момент, ему война с Англией казалась братоубийственной, а всю кашу, как он считал, заварили евреи, которые контролируют и Англию и Америку и которые столкнули лбами братские народы. Знакомая тема? :-)
Jugin
\\Т.е., все проблемы были все же в отношениях с АиФ. О чем я и говорю все время.
Это очень однобокий подход, что я и пытаюсь вам объяснить все время. В истории ничего однозначного не бывает. Если бы Сталин не стал грести под себя страны восточной Европы, Гитлер вполне мог бы и Англией заняться. Именно ее он считал своим главным врагом, а СССР - ее возможным инструментом. А Сталин именно потому и стал грести, что посчитал что гитлер завяз на западе. Никто не мог себе и представить что Франция так быстро будет разбита. Вот потому он в Прибалтике и заторопился менять правительства.
\\Правда? И из каких документов Вы вынесли, что Гитлер был недоволен Зимней войной? Процитируйте.
Конечно. Отрывок из его речи я уже цитировал. А вот другое свидетельство - беседа с Маннергеймом в 1942, когла Гитлер приезжал его поздравить с 75-летием. Можете вот сами послушать: http://tkwok.mbnet.fi/aatu.mp3 Кстати, это единственная имеющаяся запись Гитлера, на которой он говорил своим естественным, повседневным голосом, а не на митингах, не зная что его тайно пишут.
Гитлер: ...Обсуждались (с Молотовым в Берлине) четыре темы. Одна из тем включала Финляндию, как он (Молотов) сказал, свобода защиты от финской угрозы. (Я сказал) Вы же не хотите мне сказать что Финляндия вам угрожает! Но он сказал: "Финляндия нам угрожает - те кто действуют против друзей Советского Союза. Они стали бы (действовать) против (нашего) общества, против нас - они бы действовали против нас - маленькая страна не может угрожать великой державе.
Я сказал: "Финляндия не угрожает вам! То есть, вы же не хотите мне сказать..."
Маннергейм (прерывая): Это просто смешно!
Гитлер: "... что Финляндия угрожает вашему существованию?" Ну, (сказал он), они морально нам угрожали - великой державе - и то что Финляндия делала - это была угроза их моральному существованию. Затем я сказал ему (внимание!) что мы (немцы) не будет относиться к дальнейшей войне в районе Балтики как пассивные наблюдатели.
(There were four topics. The one topic that, involved Finland was, the, freedom to protect themselves from the Finnish threat, he said. [I said] You do not want to tell me Finland threatens you! But he said: "In Finland it is - they who take action against the, friends, of the Soviet Union. They would [take action] against [our] society, against us - they would continuously, persecute us and, a great power cannot be threatened by a minor country."
I said: "Your, existence isn't threatened by Finland! That is, you don't mean to tell me..."
Mannerheim: (Interrupting) Laughable!
Hitler: "...that your existence is threatened by Finland?" Well [he said] there was a moral - threat being made against a great power, and what Finland was doing, that was a moral - a threat to their moral existence. Then I told him we would not accept a further war in the Baltic area as passive spectators.)
Вот он как расценивал роль немцев в финской войну, негативно - как играющих роль пассивных наблюдателей. И сказал что больше они такого терпеть не будут (это был ноябрь 1940).
\\После чего и продолжим разговор.
Давайте лучше про Украину продолжим. Вот тут всплыли документы из панамской оффшорки, Порошенко и Камерон там упоминаются, а Путин - нет. Что называется (гы!) - "кто-то выстрелил себе в ногу". А вы как, довольны вашим президентом? Ваша страна ему - как дойная корова? Или типа фильтра грубой очистки - кредиты МВФ - Украина - Порошенко - Панама? И опять у вас автомобильные шины стали жечь - совсем как в Африке? Только там еще шины на людей предварительно одевают, и потом только поджигают. Передайте своим, что это явное упущение, надо перенимать опыт, а то даже от продвинутых африканцев отстали.
marat
\\ значит должны знать что
Знаю, раз должен: лес - в той стороне. Позади от вас.
только идиоты сегодня могут продолжать нести хрень о "прововокациях" - в этой директиве. Вы разве такой?
Нет, я не такой как вы. ))) Директиву читали? Место про провокации нашли?
И???))) Не надо было в директиве по приведению=переводе ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в полную б.г. указывать что нападение может начаться с провокаций на которые не надо отвечать?? В 2 часа началась стрельба в том же ОдВО на границе. Никто не отвечал.. До того момента пока противник не стал границу пересекать. Т.е.- все всё понимали как надо в той директиве..
перестаньте мусолить попусту текст этой директивы и повторять вслед за мемуаристами что облажались в ту ночь и в те дни и тем боле за историками неучами всякую хрень об этой директиве..)) Смотрите как в том же ПрибОВО свой текст составили на основании этой директивы -- по нему все четко прописано - будут стрелять - не отвечать, через границу полезут - мочить.. , Или слова нш КОВО читайте - как они что понимали по этому тексту и сути директивы. и самое важно - кто что делал ее получив на самом деле... там где хотел делать...
marat пишет:
цитата:
сидим в окопах дальше.
А почему не с 15 мая?
я вам слова Пуркаева привел?? Тот доложил в Москву что немцы типа могут напасть 17 июня. Ему ответили - фигня.. но бди.. Т.е. - мало ли какие даты сообщались в Москву сами по себе.. В Москве делали анализ этих сроков и реагировали совершенно грамотно - на дезу или ерунду - внимания не обращали. Поэтому - на 15 мая реакции практически не было. Хотя на границу с 5 мая и выставили стр. батальоны усиленные артдивизионам - которые первыми кстати по тревоге убегать и должны были на границу по тревоге - с готовностью в 40 минут. Но округа не поднимали и в окопы не загоняли никого. И ДО 18 июня реакция Москвы была спокойной на эти "даты" - ДО 22 июня.. А вот чем ближе подходило 22 июня - тем больше на эту дату внимания обращали. Мартиросян собрал 49 донесений о дате 22 июня - поданых в Москву с 11 июня. И чем ближе к 22 июня - тем больше эта дата обозначалась. Так что - поэтому с 18 июня и начали приграничные сажать в окопы на границе .. не раньше..
marat пишет:
цитата:
я вам наглядно показал, прошло 17 июня - не напали, почему 22.06 должны напасть?
потому что знали что нападение будет.. С высокой очень вероятностью... Слова Василевского привести есчо раз об этом??)))
""потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. ""
вранье про тирана который "не знал" и не верил в нападение не читаем ..))
с 18 июня пошла команда - "особый приказ наркома" для приграничных дивизий о которых оговаривалось в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня - выводить их по ПП в их районы обороны. Сами окопы там не было команды занимать но их - занимали в том же ПрибОВО.. Павлов этот вывод приграничных сорвал. в КОВО - вывели только часть хотя команда там была не только для Абрамидзе одного..)) В ОдВО - с 18 июня выводили - приводя в б.г. соответственно...
А занять окопы этим дивизиям -минутное дело.. Они в два часа должны были уложиться при внезапной тревоге , из спящих казарм, по нормативам мирного времени, а их вывели к окопам с 19 июня...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП должны быть нормальными - а не идиотскими .. как это было в них по Жукову..
Что значит "нормальными"? Где посмотреть можно на "нормальные" ПП?
о"нормальных" - пытался указать Пуркаев и Баграмян Кирпаносу...)) Нормальные - это когда у вас по ПП приграничная не растягивается на 50 км при проходимой местности. Абрамидзе занимал 100 км но - у него там горы и это было оправдано но в той же 10 А - растянули до 50 км приграничные но там местность была вполне проходимой для атакующего..
Гд етакие ПП лежат? В ЦАМО естественно...))
Трудно самому спросить у Сергей ст. - есть ли там в ЦАМО нормальные ПП??))
Хотя - ПП в коих это размещение приграничных так запланировали - уже с мерецкова пошло..
dlshzw75 пишет:
цитата:
надо было больше войск Павлову ставить... чем в КОВО..
Ну, хорошо - поставили бы больше... А что от этого меняется? 1. Преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания всё равно у немцев. 2. Немцы, как и прежде, не начинают войны частными операциями. 3. Удара двух танковых групп никакие ПП не выдержат.
если бы Павлову дали больше сил да они не спали бы в казармах до 4 часов утра 22 июня, да сборы у его провели как положено. то - читайте слова нш Лукина - по Бресту...
"" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении."
ОДНАКО!!!
""3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно. Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста и вступила в упорный бой с наступающим врагом. Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи. 5. К моменту начала боевых действий зенитный артиллерийский дивизион корпуса и некоторые части связи дивизий находились на окружных и армейских учебных сборах. Корпусные артиллерийские полки, расположенные на восточной окраине города, также подверглись массированным артиллерийским налетам и ударам авиации противника.""
ТОЛЬКО "Отдельные батареи этих полков присоединились к корпусу в ходе боев. Обеспеченность боеприпасами частей и соединений корпуса к началу боевых действий, насколько я помню, была не менее 1-го боекомплекта. Бывший начальник штаба 28 стрелкового корпуса, ныне старший преподаватель ВВА имени К.Е. Ворошилова ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ подпись /ЛУКИН/.» (ЦАМО. л.293-295),
Немцы выигрывают начальный период, прорываются на большую глубину и идут дальше, и громят наши неотмобилизованные войска по очереди, потому что мы не успеваем организовать оборону в глубине, поскольку готовились выиграть начальный период и наступать от границы. Разницы никакой, только наших войск в котлы ещё больше бы попало.
При идиотских ПП и планах Жукова - так и было было бы. НО!
При нормальных ПП - приграничные дивизии выведенные тем более к границе своевременно - свои задачи выполнили бы и дали бы время остальным войскам и на развертывание и на мобилизацию вполне...
Главные силы немцев ждали именно севернее полесья и под эти ожидания надо было не херить северный вариант в ГШ и переносить сроки его исполнения и готовности аж на к 1 июля вместо к 1 мая. и надо было его отрабатывать и по нему готовиться. Как и писали и уроки и выводы и Захаров. Но северный вариант-был чисто оборонительным в этом случае - по нему тупо НЕ ВОЗМОЖНО переть в наступление немедленно - 23 июня.. И ударить первыми по нему - хрен получится красиво и победно.. Северный вариант по самой сути и давал только один сценарий - оборону как вам как раз и хотелось бы. Как положено. иначе - никак по нему нельзя ничего планировать.
Поэтому Жуков его и похерил и стал тащить свой южный - немцы главными ударят севернее полесья а мы в ответ (если тиран и не разрешит превентивно) врежем южнее нашими главными.. .. Жукову чесалось шашкой помахать.. dlshzw75 пишет:
цитата:
майские КШИ изучайте ..
Так ведь не было их. Вон Сергей ст написал, что никаких КШИ в мае ГШ не проводил. Что изучать-то?
хватит дурака валять то.
Были КШИ по ВВС на коих ОБЩАЯ ВВОДНАЯ была - немцы и их союзники выставляют главные силы против КОВО и там же и у нас - наши главные. Вы понимаете что такое - общая вводная на игру?
dlshzw75 пишет:
цитата:
адо - северный расматривать - немцы главными ударят севернее полесья и ТАМ наши главные должны быть.
Да нет никакой разницы - и там, и там главные против главных. Какая разница, на юге это будет или на севере?
?? А кто на юге ждал главные силы немцев то?? вот и фантазируйте - по реальному раскладу сил ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
за 11 дней до нападения начнут
Т.е. нужно 100% дату нападения знать заранее. А если не угадаем?
угадали же...
к вечеру 21 июня - все войска ВВС ПВО и флота были в повышенной б.г. И выведены в районы сбора по ПП ( то что где то это срывалось - в данном случае не важно.) Будет реально угроза нападения - получат команду привести=перевести в полную б.г. эти все войска, ВВС ПВО и флота. Но - без вскрытия пакета - они не боле чем будут разбужены и получат патроны на руки. а если нападение и произойдет и команда на пакет и не последует ДО 4 часов утра -- - не важно для военных - и сами вскроют в том числе - когда стрельба начнется..
Т,Е, -- если чо то "не угадаем" - не важно. Вернутся в казармы войска выведенные в районы предусмотренные ПП... и всех делов...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Всё летит к чертям? Рискованно.
риск в этом случае есть только один - противник будет знать районы по ПП наших войск что не есть здорово.. . Но это не тот риск из-за которого стоит спать до 4 часов утра 22 июня.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вдруг предадут разведчики, как генералы... Тогда что делать? Всё ставить на зеро, как в рулетке, да при сталинской паранойе... Не верю.
разведка - дублировалась. Это и МИД, и железнодорожники, и РУ РККА, И НКВД и НКГБ.. И особенно -- те кто Берии подчинялись - были самые надежные - погранцы - которые на 400 км ту сторону отслеживали и давали больше всех срок на 22 июня.
ничего ставить не надо никуда.
Пошла инфа что угроза становится реальной - и начинаем выводить по ПП войска и проводим частичную мобилизацию - как и было в реале и на КШИ в мае тем более..
приведем в повышенную б..г все войска ВВС ПВО и флота к дню нападения - а лучше за два три дня до вероятного нападения и нехай они там торчать в этой степени хоть месяц... не проблема.. И - надо будет - приведем переведем в полную и они будут готовы встретить врага достойно.
так и быть - из первого тома новой книги Козинкина по полным ответам... Скрытый текст
"" Однако вечером 21 июня именно Потапов отменил повышенную б.г. для своих приграничных армий и распустил командиров по домам на выходные. Вот что писал в своих мемуарах кандидат военных наук дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант артиллерии В.С. Петров, рассказывая о начале войны на отдельных участках Владимир-Волынского укрепленного района в полосе 5-й армии Юго-Западного фронта. Петров прибыл в КОВО 14 июня 134 1941 года после военного училища. Попал служить в 92-й ОАД (отдельный артиллерийский дивизион) 122 мм гаубиц.
«87-я СД состояла из трех стрелковых полков — 16, 96, 283-го и двух артиллерийских — 197-го ЛАП и 212-го ГАП, специальных частей и подразделений боевого и материального обеспечения. Это мощное соединение, оснащенное всеми видами оружия, насчитывало 17 тыс. штыков, около 1000 легких и станковых пулеметов, свыше 100 минометов, около 200 полевых и зенитных орудий. <…> Общая численность артиллерийской группировки в полосе обороны Владимир-Волынского укрепрайона составляла 44 дивизиона, без учета противотанковых и полковых орудий. <…> пехота, поддержанная всей мощью огня артиллерии, сумеет отразить нападение, если начнется война. <…> В оперативных планах на будущее Владимир-Волынскому укрепрайону отводилась роль волнолома, который должен рассечь в случае прорыва ударную группировку противника и направить одну часть ее к северу – в заболоченные районы, другую – на юг, в сторону Сокаль – Горохов под удар механизированных соединений вторых эшелонов 5-й армии».
По прибытии 14 июня в часть Петров узнал от своего нового командира батареи лейтенанта Величко что «Гарнизон приведен в боевую готовность, не знаю, сколько продлится состояние боевой тревоги. Объявлена почти две недели назад... Не берусь комментировать этот факт. Это вызвано обстановкой.» Т.е. уже в начале июня для приграничных дивизий в КОВО повысили боевую готовность. 15 июня проводилась рекогносцировка на местности у границы. 16 июня проводилась еще одна рекогносцировка… И вдруг, 20 июня «Подразделения 96-го СП, оборудовавшие там позиции, имеют приказание прекратить работы. Пехота возвращалась на зимние квартиры для подготовки к отъезду в лагеря.» 21 июня, днем командир батареи объявил: «— Товарищи командиры, с двадцать пятого июня... подготовка к отъезду 135 в летние лагеря. Эшелоны подаются двадцать седьмого. Строевые подразделения дивизиона участвуют в параде на Повурском полигоне по случаю открытия лагерных сборов артиллерийских частей корпусного и армейского подчинения пятой армии. Командир дивизиона назначил строевой смотр подразделений на завтра. Начало в семнадцать ноль. Сегодня рядовому составу предоставляется отдых до четырнадцати часов. Дальше занятия продолжать по расписанию. Кажется все... по местам! <…> Командир батареи распорядился закончить занятия раньше установленного срока. В 17 часов сбор начальствующих лиц для встречи нового командира дивизиона. Вчерашнее сообщение лейтенанта Павлова подтверждалось. Все части 87-й СД получили приказание приостановить оборудование позиций в предполье. Пехота готовилась к отъезду в лагеря.<…> Полсотни людей толпятся на «пляже», это полоса — два десятка шагов наносного песка. — Снимайте снаряжение, товарищ лейтенант,— кричит Поздняков, шлепая по воде босыми ногами.— Вы не знаете... состояние боевой готовности отменяется... день субботний... Нельзя более пренебрегать фактом прибытия старшего на батарее. Заказан праздничный ужин на двадцать часов, в доме панны Зоей. Форма одежды повседневная... Весь начальствующий состав уезжает по домам.»
Вечером 21 июня приехал новый командир дивизиона майор Фарафонов, назначенный в 92-й ОАД с должности командира дивизиона 311-го гаубичного артиллерийского полка РГК 6-й армии, во Львове. Который объявил: — ...Штаб начальника артиллерии пятнадцатого стрелкового корпуса обеспокоен долготерпением начальствующих лиц подчиненных частей к разговорам о войне среди личного состава...— негромко говорил майор.— Кто их инспирирует и для чего? Начальник артиллерии приказал довести до вашего сведения решение старших инстанций. Учебный период, в течение которого войска содержались в состоянии полной боевой готовности, с восемнадцати часов сегодняшнего дня пришел к концу. Все части 136 и подразделения по месту дислокации приступают к несению службы на общих основаниях. Поступающие в войсковые штабы данные о деятельности немецких войск приказано направлять без промедления старшим. Те воинские части, которые не привлекаются к лагерным сборам первой очереди, продолжают работы по совершенствованию оборонительных позиций на государственной границе. По первому сигналу войска должны занять боевые порядки... После перерыва присутствующим была предоставлена возможность обращаться к новому командиру с вопросами служебного характера и личными. Неожиданная отмена боевой готовности не внесла успокоения умов. Командиры 2-й и учебной батарей считали этот шаг искусственным, предпринятым без учета приготовлений, которые не прекращались на другой стороне границы. Слухи о войне, циркулировавшие в течение месяца и даже больше, не могли не вызвать настороженность и тревогу. Обратились к майору Фарафонову с просьбой разъяснить эти факты старший лейтенант Чикало, интендант 3-го ранга Марков и военинженер Попов. Командиры других батарей и взводов высказали недоумение по поводу инструкции на случай войны. Если боевая готовность отменяется, то как быть с положением, которое регламентировала инструкция? В парке во всех подразделениях находятся боеприпасы в окончательно снаряженном виде. По правилам мирного времени это недопустимо. Что же, вернуть их на склады? Как долго боеприпасы останутся в тягачах вразрез с требованиями парковой службы и т. д.? Командир дивизиона сказал, что не уполномочен обсуждать решения старших начальников. Никаких дополнительных комментариев. <…> После командира дивизиона говорил начальник штаба старший лейтенант Пашкин. Все командиры, которые подняли свои топографические карты либо оставили пометки, раскрывающие характер последней рекогносцировки, обязаны не позже 18 часов сдать карты в секретную часть. На стоянку перед КПП подан автомобиль для желающих ехать 137 в город.» (Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 1). – К.: Политиздат Украины, 1988. Есть в интернете)
Как видите, в 87-й стрелковой дивизии 5-й А, и не только, примерно в начале июня была введена повышенная (по тогдашним меркам полная) боевая готовность, даже взрыватели были ввернуты в снаряды. Однако вечером 21 июня на уровне Потапова-Кирпоноса она была отменена. Эта приграничная дивизия находилась во Владимир-Волынском УРе и по настоянию начштаба КОВО Пуркаева с 14 июня она и должна была занимать оборону в этом УРе. На что добро дал Жуков. А 21 июня ей б.г. отменили… ""
Насчет паранои тирана - надоело ... не смешно уже...
Отправлено: 09.04.16 08:57. Заголовок: B.C. пишет: потому ..
B.C. пишет:
цитата:
потому что знали что нападение будет..
Но откуда, Холмс? Хрустальный шар или машина времени? Если бы знали, то не было бы идиотской директивы №1 без номера. B.C. пишет:
цитата:
Слова Василевского привести есчо раз об этом??)))
Извините, через 20 лет после можно таких воспоминаний понаписать. Тому же Дурново кто весной 1914 г поверил? А как сбылось! B.C. пишет:
цитата:
Тот доложил в Москву что немцы типа могут напасть 17 июня. Ему ответили - фигня.. но бди..
Вот и 21 написали - фигня, но бди. Почему он должен был делать больше, чем 17? B.C. пишет:
цитата:
В Москве делали анализ этих сроков и реагировали совершенно грамотно - на дезу или ерунду - внимания не обращали.
Угу, поэтому и написали 21.06 - на провокации не поддаваться. ))) B.C. пишет:
цитата:
Мартиросян собрал 49 донесений о дате 22 июня - поданых в Москву с 11 июня.
Да после события можно такую картинку подобрать - мама не горюй! B.C. пишет:
цитата:
Не надо было в директиве по приведению=переводе ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в полную б.г. указывать что нападение может начаться с провокаций на которые не надо отвечать??
Мать, так ожидали нападение или провокацию? Вы уж определитесь там с мартиросянами/козинкиными! B.C. пишет:
цитата:
В 2 часа началась стрельба в том же ОдВО на границе. Никто не отвечал.. До того момента пока противник не стал границу пересекать. Т.е.- все всё понимали как надо в той директиве..
И где она началась? B.C. пишет:
цитата:
Смотрите как в том же ПрибОВО свой текст составили
Вам уже писали, что в ПрибОВО войска подняли совсем по другой причине - чистка проводилась в республиках.
цитата: Смотрите как в том же ПрибОВО свой текст составили
Вам уже писали, что в ПрибОВО войска подняли совсем по другой причине - чистка проводилась в республиках.
один неуч ляпнул а другие глупость сию не думая повторяют..))
МНЕ - плевать на имхо неучей которые свои имхо суют как факты. ))
Приведение в ПриБОВО в б..г на границе в частях РККА с 16-18 июня -- НИКАК НЕ СВЯЗАНО с чистками которые там проводили черте где от границы... в частях не РККА. в прибалтике. В эти же дни в б..г приводиЛИсь и флота и ВВС И ПВО и другие округа это делали в ЭТИ ЖЕ ДНИ!!! КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИВЕДЕНИЕ В Б.Г. ВОЙСК В ОДВО В ЭТИ ЖЕ ДНИ ИЛИ В КОВО СВЯЗАНО С ЧИСТКАМИ В ПРИБОВО???
marat пишет:
цитата:
В 2 часа началась стрельба в том же ОдВО на границе. Никто не отвечал.. До того момента пока противник не стал границу пересекать. Т.е.- все всё понимали как надо в той директиве..
И где она началась?
в ОдВО точно. Остальные -не важно уже.. Но вы уже поняли что нести чушь про "провокации" в дир. б/н - как о "главной задаче" в ней -- не есть умно??))
marat пишет:
цитата:
Не надо было в директиве по приведению=переводе ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в полную б.г. указывать что нападение может начаться с провокаций на которые не надо отвечать??
Мать, так ожидали нападение или провокацию? Вы уж определитесь там с мартиросянами/козинкиными!
ожидали - нападения которое начнется с провокаций на границе обязательно - об чем и сообщили округам. Не дойдет никак что ли, сирота - суть дир. б/н??))) не доходит - смотрите КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ те кто умнее вас был - в округах..))
marat пишет:
цитата:
Мартиросян собрал 49 донесений о дате 22 июня - поданых в Москву с 11 июня.
Да после события можно такую картинку подобрать - мама не горюй!
соберите ВЫ.))) Пока что - чушь придурков о провокациях как главной задаче в дир. б/н повторяете..))
marat пишет:
цитата:
В Москве делали анализ этих сроков и реагировали совершенно грамотно - на дезу или ерунду - внимания не обращали.
Угу, поэтому и написали 21.06 - на провокации не поддаваться. )))
СНАЧАЛА довели округам - будет нападение, которое может начаться в с провокаций - на кои поддаваться не стоит и посему - в связи с нападением -- ИДЕТ ПРИКАЗНАЯ ЧАСТЬ в директиве -- - ПРИВЕСТИ ВСЕ войска ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. Это - суть директивы б/н а вы как неуч повторяете чушь других безграмотных идиотов - о задачах в этой директиве.
Есчо раз - смотрите КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ в округах. А имхо безграмотных клоунов по этой дир. - не интересно в принципе.. забудьте о нем.
marat пишет:
цитата:
Тот доложил в Москву что немцы типа могут напасть 17 июня. Ему ответили - фигня.. но бди..
Вот и 21 написали - фигня, но бди. Почему он должен был делать больше, чем 17?
вас что клинит - когда слова САМОГО ПУРКАЕВА об этой директиве читаете??
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. .... в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "" marat пишет:
цитата:
Слова Василевского привести есчо раз об этом??)))
Извините, через 20 лет после можно таких воспоминаний понаписать.
с фактами и сопоставляйте..И УВИДЕТЕ - СОВРАЛ ОН ИЛИ НЕТ.
marat пишет:
цитата:
Если бы знали, то не было бы идиотской директивы №1 без номера.
так и чем она - идиотская то?? слова пуркаева или текст директивы по прибОВО вам привести - о ее сути???
Отправлено: 09.04.16 10:27. Заголовок: B.C. пишет: Слова Ва..
B.C. пишет:
цитата:
Слова Василевского привести есчо раз об этом??)))
""потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. ""
Откуда нам известно, что это слова Василевского, а не какого-нибудь Мухина или Мартиросяна?
B.C. пишет:
цитата:
с 18 июня пошла команда - "особый приказ наркома" для приграничных дивизий о которых оговаривалось в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня - выводить их по ПП в их районы обороны. Сами окопы там не было команды занимать но их - занимали в том же ПрибОВО.. Павлов этот вывод приграничных сорвал. в КОВО - вывели только часть хотя команда там была не только для Абрамидзе одного..)) В ОдВО - с 18 июня выводили - приводя в б.г. соответственно...
Т.е. команда была выводить в районы, но сами окопы не занимать. И команда эта была везде, кроме тех участков границы, где намечались наши главные удары, т.е почти весь КОВО, и левый фланг ЗапОВО (4А и 13А). И кто тут чего сорвал?
B.C. пишет:
цитата:
Абрамидзе занимал 100 км но - у него там горы
Вот - второстепенный участок, и немцы там не пошли. И в ОдВО они не сразу сунулись. А вы их всё в пример приводите. Забудьте уже об Абрамилзе и Захарове.
B.C. пишет:
цитата:
Нормальные - это когда у вас по ПП приграничная не растягивается на 50 км при проходимой местности.
Ну, хорошо, допустим... И когда же такие ПП были? При Шапошникове, что ли?
B.C. пишет:
цитата:
Гд етакие ПП лежат? В ЦАМО естественно...)) Трудно самому спросить у Сергей ст. - есть ли там в ЦАМО нормальные ПП??))
Сергей ст уже писал по этому поводу - таких ПП не было никогда. Вы всё выдумали, потому что вам этого очень хочется.
B.C. пишет:
цитата:
читайте слова нш Лукина - по Бресту...
Он может болтать что угодно - немцы легко прорывали укреплённые линии обороны в течение всей войны, и эти линии обороны занимались нашими войсками заранее и своевременно.
B.C. пишет:
цитата:
До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.
Никаких указаний не было, потому что Москва заранее дала директиву, что без особого распоряжения из Москвы войска на границу выводить нельзя. А для 4-й армии Москва такого распоряжения не давала.
B.C. пишет:
цитата:
Вы понимаете что такое - общая вводная на игру?
Понимаю - писулька, в которой написана всякая фигня, которая не происходит в реальности. Для игры важна не вводная, а обстановка на начало игры и распределение сил. Вводная - это сказочка, которая якобы объясняет, каким образом эта начальная обстановка сложилась. На самом деле в вводных пишут всякие враки про то, что немцы напали первыми, а затем вдруг остановились, и мы одними только силами прикрытия разбили их лучшие дивизии и отбросили наступающих немцев на рубеж Вислы. Ага, верю, верю, что так бывает.
И в майских авиационных играх то же самое - типа немцы напали, прорвали нашу оборону, а затем вдруг остановились и топчутся в 50-и км. от границы. При чём, что интересно, "напали" они опять же на наших второстепенных участках, т.е. там, где нами в лучшем случае планировалась активная оборона при перевесе сил на стороне противника.
B.C. пишет:
цитата:
угадали же...
Не угадали - вы просто выдаёте желаемое за действительное.
""потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. ""
Откуда нам известно, что это слова Василевского, а не какого-нибудь Мухина или Мартиросяна?
?? наберите в поиске слова из фраз маршала и вылезет...))) Это его какое то интервью...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В ОдВО - с 18 июня выводили - приводя в б.г. соответственно...
Т.е. команда была выводить в районы, но сами окопы не занимать. И команда эта была везде, кроме тех участков границы, где намечались наши главные удары, т.е почти весь КОВО, и левый фланг ЗапОВО (4А и 13А). И кто тут чего сорвал?
директивы от 11-12 июня требовали - выводить с полностью возимыми запасами б/п и гсм. Т..е в повышеной б..г а это - и прекращение занятий учения и прочих работ подразумевает. Реально - гнали дивизии и без б/п и гсм и это и немцы потом отмечали. Т.е сорван был вывод вторых эшелонов - их выводили КАК НА УЧЕНИЯ, с учебным имуществом вместо б/п. А на надо было - ПОД ВИДОМ учений.
По приграничным -- в ПрибОВО их в окопы посадили но там они по ПП растянуты были и значит - уже задница будет когда немцы попрут. Опять же - в ПрибОВО ополовинили роты -отдав л/с в УРовские части - сборы то сорваны были в ПриБОВО.. У Голицына выложили шифровку Богайчука по этому вопросу - как у него бойцов из рот отбирали..
Так что -- в окопах в ПрибОВО приграничные сидели а толку - херес. ну и их в ночь нападения не поднимали по тревоге до кучи кленовы.
ЗапОВО - там приграничные вообще не выводились с 18 июня в районы по их ПП, -- там приграничные так и оставались на зимних квартирах . и хотя и в районе границы они какие то могли быть (не все) но не выведенные - они были обречены... на убой. А в ночь нападения в Бресте - уже Коробков спать оставил Брест полностью скотина.. да еще за неделю он см Сандаловым дал команду изъять патроны в казармах Бреста.
КОВО - на границе оказались только тот же Абрамидзе, Новичков да пара дивизий у Потапова - которые УР заняли по настоянию Пуркаева.. Пуркаев пытался вывести приграничные и южнее Львова,получил гна это разрешение от Жукова 18 июня, но там так не вывели..
ОдВО - там с 18 июня в их армии приграничные вывели на границу.
Есть еще ЛенВО - там к утру 21 июня свои приграничные тоже вывели..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Абрамидзе занимал 100 км но - у него там горы
Вот - второстепенный участок, и немцы там не пошли. И в ОдВО они не сразу сунулись. А вы их всё в пример приводите. Забудьте уже об Абрамилзе и Захарове.
румыны - впоне пытались переть утром через реку но получили по мордам и зависли на неделю в итоге.... Абрамидзе - сами читайте - было у него утром нападение или нет. Примеры эти - это ТО КАК ДОЛЖНО было быть ВЕЗДЕ,
ЯСНО?? Изучайте - КАК ДОЛЖНО было быть -- на примераз зашибаловых абрамидз и захаровых -- и -- СРАВНИВАЙТЕ КАК ДРУГИЕ командиры типа кирпаносов и коробковых ТАКИЕ ЖЕ приказы исполняли или не исполняли.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Нормальные - это когда у вас по ПП приграничная не растягивается на 50 км при проходимой местности.
Ну, хорошо, допустим... И когда же такие ПП были? При Шапошникове, что ли?
соображения Шапошникова - сразу же превратились в соображения Мерецкова. и уже под них писались и новые ПП..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сергей ст уже писал по этому поводу - таких ПП не было никогда. Вы всё выдумали, потому что вам этого очень хочется.
не говорил он этого . Но - есчо раз для упертых резунов - КАК ДОЛЖНО было быть - при нормальных ПП - читайте у Баграмяна - как они понимали реально смысл ПП. Как ПП должны были действовать - это азбука вообще то - пока приграничные геройски гибнут - остальные и проведут свои мероприятия. И это может произойти если ТОЛЬКО у вас НОРМАЛЬНЫЕ ПП написаны в округах и ГШ. А не те что были в реальности.. под авантюры Мерецкова и Жукова. ЯСНО??
dlshzw75 пишет:
цитата:
читайте слова нш Лукина - по Бресту...
Он может болтать что угодно - немцы легко прорывали укреплённые линии обороны в течение всей войны, и эти линии обороны занимались нашими войсками заранее и своевременно.
это вы тут - аноним безграмотный можете болтать что вам угодно и ваши понималки выдавать за факты. Лукин - нш корпуса закрывавший это направление и он получше вас знал что и как он мог сделать если бы его вовремя вывели на позиции вокруг города . Смотрите на географию в том районе - там тупо триста засранцев любых персов раком поставят. Леса и болота а вокруг Бреста - позволяют вполне оборону там держать и Гудериан там завис бы однозначно на пару недель точно.. ЯСНО?? спец блин...
немцы не прорывали легко те рубежи где их встречали по уму . а вот этого как раз и не было в первые дни...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Никаких указаний не было, потому что Москва заранее дала директиву, что без особого распоряжения из Москвы войска на границу выводить нельзя. А для 4-й армии Москва такого распоряжения не давала.
это - оговаривалось в директиве для ЗапОВО от 11 июня. О выводе глубинных дивизий. Свой приказ для приграничных ВСЕ округа получили -- после 18 июня -- успокойтесь...
если б у вас мозги были не резуна заточенного на подтягивание любых фактов под обвинение ССР но отбрасывание фактов что вам мешают то вы б увидели в самом вопросе Покровского №2 - что приграничные дивизии свой приказ получали ДО 21 июня еще.
С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?..
Этот вопрос - о приграничных дивизиях в первую очередь.
Спрашивается - - НА КОЙ ХРЕН ТАК СТАВИТЬ ВОПРОС ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ПРИКАЗА МОСКВЫ НА ВЫВОД ЭТИХ ДИВИЗИЙ ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Подскажу для олухов- о событиях ночи на 22 июня - идет следующий вопрос..
КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ?
А второй вопрос - о ВЫВОДЕ приграничных дивизий - как они выводились и как это делалось в округах.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы понимаете что такое - общая вводная на игру?
Понимаю - писулька, в которой написана всякая фигня, которая не происходит в реальности.
обожаю ефрейторов..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для игры важна не вводная, а обстановка на начало игры и распределение сил.
это и есть - общая вводная. И она и была в той КШИ показана - по силам нашим по округам и по противнику.
А уже на этом "фоне" и проверялись действия ВВС округов. ЯСНО??
dlshzw75 пишет:
цитата:
в вводных пишут всякие враки про то, что немцы напали первыми, а затем вдруг остановились, и мы одними только силами прикрытия разбили их лучшие дивизии и отбросили наступающих немцев на рубеж Вислы. Ага, верю, верю, что так бывает.
мало ли что ВАМ лично нравится или не нравится... во что вы там веруете или не веруете. Ваши проблемы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
в майских авиационных играх то же самое - типа немцы напали, прорвали нашу оборону, а затем вдруг остановились и топчутся в 50-и км. от границы.
150 км он прорвали. и остановились ТОЛЬКО потому что им наши войска отпор дают. ЯСНО? По вашему имхо - немцев никто остановить вообще не мог что ли???
dlshzw75 пишет:
цитата:
При чём, что интересно, "напали" они опять же на наших второстепенных участках, т.е. там, где нами в лучшем случае планировалась активная оборона при перевесе сил на стороне противника.
вы сие у солонина нашли?? на каких еще второстепенных участках? ИГРАЕТСЯ КШИ -- под южный вариант - их главные прут на КОВО.. и там и у нас наши главные. Идет чистая и класическая оборона с нашей стороны что и растроило Солонину и всех резунов вслед за ним...
dlshzw75 пишет:
цитата:
гадали же...
Не угадали - вы просто выдаёте желаемое за действительное.
Тогда о чем спор? Он тоже становится бессмысленным. dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему 7 млн.? Откуда взялась эта цифра?
цитата:
Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить:
а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО)
6503223 чел.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы сейчас о мобилизации говорите, а я о другом. Не о мобилизации скрытой, а об усилении группировки мирного времени. К примеру, о наращивании численности войск с 2.5 млн. чел. до 4 млн. без мобилизации.
Это как? как увеличилась численность армии чуть ли не вдвое без мобилизации л/с? Началось размножение почкованием? dlshzw75 пишет:
цитата:
Или об увеличении количества танков с 10 тыс. до 20 тыс. Экономика вполне может выдержать год-другой такое усиление группировки мирного времени.
Танки откуда взялись? Из внутренних округов? Это экономика выдержит. Но вот все вместе - вряд ли. По крайней мере, никто и никогда таких экспериментов не проделывал. dlshzw75 пишет:
цитата:
И интенсификацию производства вооружений и боеприпасов в течение года-другого тоже может выдержать.
А какой уровень интенсификации? В реальности во время войны прекратилось почти все мирное производство и не только мирное, в том числе и за счет ленд-лиза. Но спор стал совсем бессмысленным с учетом Вашей первой фразы. Patriot пишет:
цитата:
Это очень однобокий подход, что я и пытаюсь вам объяснить все время. В истории ничего однозначного не бывает. Если бы Сталин не стал грести под себя страны восточной Европы, Гитлер вполне мог бы и Англией заняться.
)))))) Гитлер договорился со Сталиным, что Сталин будет грести под себя страны Восточной Европы, а потом вдруг обиделся на это. )))) Версия неожиданной амнезии процветает. А Англия дала Гитлеру слишком сильно по рогам, чтобы он мог заниматься Англией. А потому пришлось заняться тем, что по его мнению, было легче сожрать - СССР. И это совершенно не имело отношения к тому, что жрал при этом Сталин. Если бы во главе СССР был бы Ганди, ничего бы не изменилось, Гитлер бы все равно напал. Patriot пишет:
цитата:
Конечно. Отрывок из его речи я уже цитировал. А вот другое свидетельство - беседа с Маннергеймом в 1942, когла Гитлер приезжал его поздравить с 75-летием.
Вы это серьезно? Вы искренне считаете, что во время поздравления в 1942 г. Гитлер бы сказал, что он помогал Сталину сожрать Финляндию? Вы так наивны? Или просто флудите? Давайте документы времен Зимней войны, в которых Гитлер показывает свое недовольство тем, что Сталин напал на финнов. И пока прощаюсь, ибо чистый флуд надоел.
Отправлено: 09.04.16 15:16. Заголовок: Jugin пишет: как уве..
Jugin пишет:
цитата:
как увеличилась численность армии чуть ли не вдвое без мобилизации л/с?
Мобилизация - это перевод армии с мирного положения на военное. В мирное время армия содержится по штатам мирного времени. Постановлением правительства устанавливается общая штатная численность. Но эта численность в разные годы может быть разной. Вот вчера (условно) армия мирного времени составляет 500 тыс. чел. А "завтра" - 1 миллион. Увеличивается количество новых формирований, утверждаются новые штаты, и вперёд. Не пойму, где вы проблему-то углядели.
Вот пример: На 1 апреля 1926 года РККА (сухопутные, военно-воздушные силы и военно-морской флот) — 594 195 человек;[6] 1 января 1939 года — 1 665 790 человек[8]; К началу 1948 года — 2 576 000 человек,[5] в другом источнике — 2 874 000 чел.;[12] На 9 февраля 1956 года составляла: по штату 4 406 216 человек, по списку 4 147 496 человек;[13]
Отправлено: 09.04.16 15:16. Заголовок: Patriot пишет: А За..
Patriot пишет:
цитата:
А Западная Польша в Германию и не вошла, кроме некоторых районов, которые входили в состав Германии до первой мировой войны и где проживало немецкое население.
Бу-га-га, Прибалтика тоже входила в состав Российской империи до ПМВ.
Отправлено: 09.04.16 15:30. Заголовок: B.C. пишет: в ОдВО ..
B.C. пишет:
цитата:
в ОдВО точно.
Цитируйте - кто, когда, кого, во сколько. B.C. пишет:
цитата:
ожидали - нападения которое начнется с провокаций на границе обязательно - об чем и сообщили округам.
Тогда зачем писать про провокации, если ждут нападения? B.C. пишет:
цитата:
КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ те кто умнее вас был - в округах
Боеприпасы отбирали которые? ))) B.C. пишет:
цитата:
" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. .... в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению.
Это ж вольный пересказ директивы без номера. Про провокации опущено, указание занять обороу по плану запоздало. B.C. пишет:
цитата:
с фактами и сопоставляйте..И УВИДЕТЕ - СОВРАЛ ОН ИЛИ НЕТ.
Да как увидеть-то? Мемуары написаны через 20 лет после войны. B.C. пишет:
цитата:
так и чем она - идиотская то?? слова пуркаева или текст директивы по прибОВО вам привести - о ее сути???
\\Гитлер договорился со Сталиным, что Сталин будет грести под себя страны Восточной Европы,
Ну тогда бы так в договоре и записали, не про "сферы интересов", а что не против присоединения.
\\а потом вдруг обиделся на это.
Потому что он посмотрел что Сталин трактует пакт как карт-бланш, и понял что рано или поздно его и самого так сожрут. Западная Украина и Белоруссия - ну, допустим. Можно понять, несправделивости Версаля и все такое, тем более и сами немцы в Судетах в той же ситуации окзались. Но Финляндия! Уже и новое финское правительство привезли с собой! Но вся Прибалтика! Сразу три страны - Сталин раз - и съел. За несколько дней. Всю Восточную Балтику теперь он контролирует, а не только Финский залив. И Бессарабию на закуску. А там и до Плоешти недалеко... А что дальше? И где он остановится? Вы бы сами на месте Гитлера что бы сделали?
\\А Англия дала Гитлеру слишком сильно по рогам, чтобы он мог заниматься Англией.
Скорее всего это он дал Англии по рогам - загнал ее обратно на острова, такого уязвимого положения Англия не испытывала со времен Великой Армады! Обычно это Англия высаживалась в Европе и наводила там порядок. А тут раз - ее под зад коленом! Да еще и бомбят все, что хотят.
\\А потому пришлось заняться тем, что по его мнению, было легче сожрать - СССР.
Ничего себе, легче. Немцы довольно точно определяли численность и расположение противостоящих группировок по фотосьемкам и радиперехвату, единственно что у них была некоторая тенденция принимать танковые дивизии за кавалерийские, но с числом дивизий первого эшелона они не сильно ошиблись. Гудериан говорит, что когда до него довели новые планы фюрера и развернули карту СССР, его чуть не стошнило от масштабности задачи. Тем более что он и сам в России побывал и видел все это в натуре. Но что делать?! Делать-то что? Какой еще выход? Сидеть в этой кострюле, из которой не выпрыгнуть, и ждать пока тебя сварят?
\\Если бы во главе СССР был бы Ганди, ничего бы не изменилось, Гитлер бы все равно напал.
Был бы Ганди, он бы и так все Гитлеру продал. Зачем Гитлеру на него нападать, раз все и так везут? Разве нет других задач? Вон сколько еще целей - Англия, Средиземное море, Суэц, Ирак, а там и Америка. Или вы на заправках с персоналом деретесь, чтобы они вам бак залили? Они и так зальют, только плати. Дешевле будет, чем потом им убытки оплачивать и черепно-мозговые травмы (и ваши в том числе).
\\Вы искренне считаете, что во время поздравления в 1942 г. Гитлер бы сказал, что он помогал Сталину сожрать Финляндию?
Вы что, параноик? А что, помогал? И зачем ему это? Если бы так оно и было, думаете Маннергейм бы об этом не знал? И вполне мог бы Гитлеру возразить, ведь они оба даже не знали, что их пишут. По крайней мере не поддакивал бы. Да и вообще Маннергейм мог бы и нейтралитет сохранить, вот тогда и прощай блокада Ленинграда, да и весь Карельский фронт, зачем Маннергейму сотрудничать с тех, кто хотел их погибели от рук большевиков?
\\Давайте документы времен Зимней войны, в которых Гитлер показывает свое недовольство тем, что Сталин напал на финнов.
Не ожидали такое? Нечего сказать в ответ на самый что ни на есть первоисточник? Причем пост-фактум. что еще даже лучше, благо год был на анализ того, что произошло. Понимаю. Но самокритика типа "пассивный зритель"- это и есть недовольство и сожаление, что своим бездействием немцы такое допустили. И обещание что вновь они этого не допустят.
Так что у нес с золотом Путина? И начата ли уже работа над украинским ядерным оружием? Ну, поговорите с нами об этом.
marat
\\Прибалтика тоже входила в состав Российской империи до ПМВ.
Низачот. Только жили там в основном латыши, литовцы и эстонцы.
\\Я так и понял,
У меня тролли иду лесом. Вам решать, конечно, но тут от вас уже мало что зависит - процесс превращения участников в троллей скорее всего необратим.
Отправлено: 09.04.16 18:58. Заголовок: marat пишет: в ОдВО..
marat пишет:
цитата:
в ОдВО точно.
Цитируйте - кто, когда, кого, во сколько.
Как любит говорить Сергей ст. которому вы все веруете на слово -вперед в ЦАМО - все ответы рассекречены..)) или - ждите книгу Козинкина - по этим ответам - выйдет в магазины после майских точно..))
marat пишет:
цитата:
ожидали - нападения которое начнется с провокаций на границе обязательно - об чем и сообщили округам.
Тогда зачем писать про провокации, если ждут нападения?
вы не руский что ли??)) Ожидается нападение на выходные. Может начаться с провокаций на границе...)) Привести войска в полную б.г..))) В чем проблема то -- чем вам указание что нападение начнется с провокаций - чтоб потом можно было обвинить ССР в развязывании войны и для оправдания нападения Гитлера -- не нравится то????
marat пишет:
цитата:
КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ те кто умнее вас был - в округах
Боеприпасы отбирали которые? )))
те кто отнимал - расстреливались потом .
marat пишет:
цитата:
Это ж вольный пересказ директивы без номера
думаю нш округа лучше вас понимал суть этой директивы.)) Или вы - лучше??))
marat пишет:
цитата:
Про провокации опущено,
потому что это и на хрен ненужное указание на которые никто внимания не обратил в округах..) Это войскам не доводят ..) Это - для командования округов предупреждение а не для солдат - чтоб сами смотрели - чо по чем.. Если стреляют и вам докладывают что границу не пересекают - ну и нехай стреляют.. Если поперли через границу - мочи.. И нш округа так все и понял - как надо. и не он один.. -- см. директиву по ПрибОВО.
marat пишет:
цитата:
указание занять оборону по плану запоздало.
глупости.. норматив для приграничной дивизии по нормативам, из спящего состояния - пара часов. Из район сбора по тревоге куда выводили ДО 21 июня еще приграничные дивизии -- до дир. б/н -- - минут 30-40.
Пуркаев сел на телефон и поднимал армии с 3 до 3 4 часов. В итоге в КОВО
"" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
marat пишет:
цитата:
с фактами и сопоставляйте..И УВИДЕТЕ - СОВРАЛ ОН ИЛИ НЕТ.
Да как увидеть-то? Мемуары написаны через 20 лет после войны.
вы точно руский? Я ж сказал - с фактами сопоставляйте словам мемуаристов..
Пример - Жуков пишет что в полночь дал команду Кирпаносу поднимать округ. Но его слова четкого подтверждения пока не получили об этом.
Но Жуков не писал что он вечером 21 июня около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении А вот это - подтверждается - вечером до комдивов некоторых округов довели - будет нападение.. И в КОВО в том числе это показывают НШ армий -- их с вечера предупредили...)) И тот же Мехлись точно стал звонить своим подчиненным в округа (ЧВСам) и по замполитам есть данные - они начали в полночь об этом в округах шуметь...))
marat пишет:
цитата:
ак и чем она - идиотская то?? слова пуркаева или текст директивы по прибОВО вам привести - о ее сути???
Возможно нападение, на провокации не поддаваться.
ну и- чо в этом идиотского то?? Надо было дать команду пакеты типа вскрывать - в 22 часа 21 июня??))
Это - в преамбуле...)) А в приказной части - как и положено - то что надо - ПРИВЕСТИ в полную б.г.))
А на пакет - и так дали - после того как в 2 часа начались обстрелы на границе немецкий посол стал искать Молотов а в Москву из Берлина пришла телеграмма - ГРОЗА..))
marat пишет:
цитата:
Есть еще ЛенВО - там к утру 21 июня свои приграничные тоже вывели..
Эти не против Германии, можно вывести.
резунам на радость- чтоб напасть первыми ??))
директивы предвоенных дней и тем боле ночи на 22 июня -- - аналогичные были - ВСЕМ этим округам...
?? наберите в поиске слова из фраз маршала и вылезет...))) Это его какое то интервью...))
Набрал. Все ссылки только на Козинкина. Ну, и?
В.С. пишет:
цитата:
директивы от 11-12 июня
Любите вы зайчиком скакать - речь о приграничных была, а вы на глубинные перескочили. Сосредоточьтесь.
В.С. пишет:
цитата:
По приграничным -- в ПрибОВО
В ПрибОВО не было запланировано нашего наступления.
То же самое в ОдВО.
В.С. пишет:
цитата:
в ночь нападения в Бресте - уже Коробков спать оставил Брест
4А должна была наступать по нашим планам. Москва не давала приказа выводить приграничные там, где было запланировано направление нашего удара.
То же самое в КОВО.
В.С. пишет:
цитата:
ТАКИЕ ЖЕ приказы
А с чего вы взяли, что Москва всем одинаковый приказ дала?
В.С. пишет:
цитата:
не говорил он этого
Говорил. У вас избирательное зрение. Вы говорили, что у Шапошникова были нормальные ПП. А Сергей сказал вам, что вы понятия не имеете, какие ПП были у Шапошникова. Но вы предпочли этого не заметить.
В.С. пишет:
цитата:
КАК ДОЛЖНО было быть - при нормальных ПП - читайте у Баграмяна - как они понимали реально смысл ПП.
Цитату из Баграмяна в студию. На примере описания январских игр у Захарова я уже убедился, как вы умеете перевирать текст. Любое высказывание нужно подверждать. "Открой Баграмяна и посмотри у него" не катит в качестве подтверждения. Только конкретный отрывок. Я же цитирую Баграмяна, когда ссылаюсь на него. Почему вы этого не делаете?
В феврале в ПП была запланирована только "жидкая цепочка" приграничных.
"Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск."
"Для мирного времени граница была прикрыта надежно. Но партия и правительство, обеспокоенные событиями на Западе, заботились о дальнейшем усилении приграничных округов. 26 апреля мы получили приказ в течение месяца сформировать пять подвижных артиллерийских противотанковых бригад."
"В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. ... В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа."
Вот в этих цитатах видно, как последовательно ГШ усиливал состав сил прикрытия. В майских директивах в состав сил прикрытия вошли почти все более-менее боеспособные войска округов.
А теперь ваша очередь - покажите, сколько должно быть войск в "нормальных" ПП, и где они должны располагаться.
В.С. пишет:
цитата:
Смотрите на географию в том районе - там тупо триста засранцев любых персов раком поставят. Леса и болота а вокруг Бреста - позволяют вполне оборону там держать и Гудериан там завис бы однозначно на пару недель точно.. ЯСНО??
Смотрим вашего Лукина: "Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи." Триста спартанцев, говорите? Ага. :) http://data3.floomby.com/files/share/9_4_2016/16/W3Xl05VRk6xoij8x87nlg.png
В.С. пишет:
цитата:
Свой приказ для приграничных ВСЕ округа получили -- после 18 июня -- успокойтесь...
Покажите приказ. Где он? Что в нём было? Откуда вы знаете, что его получили все, а не выборочно?
В.С. пишет:
цитата:
НА КОЙ ХРЕН ТАК СТАВИТЬ ВОПРОС ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ПРИКАЗА МОСКВЫ НА ВЫВОД ЭТИХ ДИВИЗИЙ ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?
Какие-то дивизии получили приказ на выход в свой район сосредоточения. Например, мы точно знаем, что был такой приказ у 12-го мк. Вот и стали задавать этот вопрос всем. А что тут такого? Чего вы большие буквы-то включили - как-будто орёте тут? Не зачем орать, я и так прекрасно вижу, что вы пишете.
Это что же, вы решили, раз Покровский так вопросы ставит, то из этого следует, что из Москвы всем один и тот же приказ отправили? Ну, и фантазия у вас.
В.С. пишет:
цитата:
А уже на этом "фоне" и проверялись действия ВВС округов.
Только двух округов. Двух. ПрибОВО и ЗапОВО.
В.С. пишет:
цитата:
мало ли что ВАМ лично нравится или не нравится...
А при чём здесь я? Вам я уже и Гареева цитировал по этому поводу - "отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу". Вы можете объяснить, каким образом во второй игре войска ЮЗФ оказались на рубеже Вислы?
В.С. пишет:
цитата:
150 км он прорвали. и остановились ТОЛЬКО потому что им наши войска отпор дают. ЯСНО? По вашему имхо - немцев никто остановить вообще не мог что ли???
Ясно. Только с чего вы взяли, что в тех майских играх первыми напали именно немцы? В заданиях на игры ничего подобного не написано. А написано там вот что: - обнаружено сосредоточение немцев с первых чисел мая; - главные силы немцев южнее Демблина; - 5 мая мы ввели в действие ПП; - указано положение и количество войск на 20 мая. Всё. Не указано, ни кто напал первым, ни какого числа это случилось. А дальше можно только делать предположения. Вполне возможно, что немцы первыми нанесли удар, раз они продвинулись вглубь нашей территории. Вот только не до конца подготовленный это был удар, раз они не смогли справиться с нашими силами прикрытия. Наступали они пехотными дивизиями, а свои немногочисленные танковые дивизии держали в резерве, почему-то. Совсем непохоже на то, как немцы действовали в Польше и во Франции. Почему они изменили своим пристрастиям, не ясно. Остаётся только догадываться, почему составители задания на игру рассчитывали на такое начало. Но то, что они не рассчитывали на начало войны по типу "Барбароссы", - это очевидно.
В.С. пишет:
цитата:
вы сие у солонина нашли?? на каких еще второстепенных участках?
ПрибОВО - второстепенный участок для нас, мы тут наступать не собирались.
В.С. пишет:
цитата:
ИГРАЕТСЯ КШИ -- под южный вариант - их главные прут на КОВО.. и там и у нас наши главные. Идет чистая и класическая оборона с нашей стороны
Нет там в этих играх никакого КОВО - в задании только упоминается, и всё. А действия игр идут только в двух округах.
В.С. пишет:
цитата:
нападение 22 июня не случилось?
Случилось. Вот только мы к нему оказались совсем не готовы. А знали бы наверняка, всё было бы совсем по другому.
ну и- чо в этом идиотского то?? Надо было дать команду пакеты типа вскрывать - в 22 часа 21 июня??))
То что такой вариант планами не предусмотрен. Импровизация. B.C. пишет:
цитата:
резунам на радость- чтоб напасть первыми ??))
Интересно, у вас других идей вообще нет? B.C. пишет:
цитата:
вы точно руский? Я ж сказал - с фактами сопоставляйте словам мемуаристов..
Я вам русским языком написал - после можно подогнать все что угодно. Андестенд? Вот его слова не совпадают с фактом наличия директивы без номера. B.C. пишет:
цитата:
А на пакет - и так дали - после того как в 2 часа начались обстрелы на границе немецкий посол стал искать Молотов а в Москву из Берлина пришла телеграмма - ГРОЗА..))
После нападения поздно пить боржоми. B.C. пишет:
цитата:
Но Жуков не писал что он вечером 21 июня около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении А вот это - подтверждается - вечером до комдивов некоторых округов довели - будет нападение.. И в КОВО в том числе это показывают НШ армий -- их с вечера предупредили...))
Вы уж определитесь кого там Жуков обзванивал - некоторых комдивов или командование округов. B.C. пишет:
цитата:
А в приказной части - как и положено - то что надо - ПРИВЕСТИ в полную б.г.))
И? Мобилизацию не проводить, затемнение не производить, боеприпасы отобрать, позиции не занимать... Тольку от такого приведения в бг. B.C. пишет:
цитата:
глупости.. норматив для приграничной дивизии по нормативам, из спящего состояния - пара часов. Из район сбора по тревоге куда выводили ДО 21 июня еще приграничные дивизии -- до дир. б/н -- - минут 30-40.
Пуркаев сел на телефон и поднимал армии с 3 до 3 4 часов. В итоге в КОВО
"" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
Лапшу людям на уши не вешайте - выводили не равно вывели. Они в ночь на 22.06 еще не дошли до предназначенных районов сосредоточения по ПП. И в результате просто не успели занять позиции с началом бд. Ну, кроме некоторых, которых видимо лично Жуков обзвонил. ))) B.C. пишет:
цитата:
потому что это и на хрен ненужное указание на которые никто внимания не обратил в округах..)
Вредители, что хотят, то и делают. Хотят войска с учебными материалами на учения отправляют, хотят директивы переделывают. B.C. пишет:
цитата:
И нш округа так все и понял - как надо. и не он один.. -- см. директиву по ПрибОВО.
Ну да, все оба двое из пяти. Остальные дуболомы и вредители - то учебные материалы загрузят в технику, то боеприпасы отберут. Кстати, Мехлис не насчет этого Диброву звонил - как раз он и отбирал боезапас в войсках. ))) B.C. пишет:
цитата:
те кто отнимал - расстреливались потом .
Диброва П.А. все 30 лет после начала войны расстреливали? Умер в 1971 г. B.C. пишет:
цитата:
вы не руский что ли??)) Ожидается нападение на выходные. Может начаться с провокаций на границе...)) Привести войска в полную б.г..))) В чем проблема то -- чем вам указание что нападение начнется с провокаций - чтоб потом можно было обвинить ССР в развязывании войны и для оправдания нападения Гитлера -- не нравится то????
Что вас так это волнует? Вы русский и плохо понимаете и вас это не волнует. Да и меня, кстати, тоже. А что делать-то, как отличить нападение от провокации? Есть "красный пакет" на такой случай? B.C. пишет:
цитата:
Как любит говорить Сергей ст. которому вы все веруете на слово -вперед в ЦАМО - все ответы рассекречены..)) или - ждите книгу Козинкина - по этим ответам - выйдет в магазины после майских точно..))
Значит фактов нет, опять фантазии из засекреченных мемуаров будут. )))
Низачот. Только жили там в основном латыши, литовцы и эстонцы.
Подданные российского императора, потом советский народ. ))) Может вы веруете что в бабьем яре под Киевом были расстреляны советские люди разных национальностей, а не евреи? Patriot пишет:
цитата:
У меня тролли иду лесом. Вам решать, конечно, но тут от вас уже мало что зависит - процесс превращения участников в троллей скорее всего необратим.
Почему "видимо"? По Гансу Гюнтеру, прибалты - восточно-балтийская нордическая субраса, одна из пяти. Сами немцы относились к чисто нордической. Русские, сербы и поляки занимали самую низшую ступень в его расовой классификации, то есть были даже ниже, чем евреи и цыгане и подлежали уничтожению (жизнь, недостойная жизни). В расовых терминах, оккупация Прибалтики, таким образом, это подчинение восточно-балтийских нордических арийцев низшими не-арийцами. С точки зрения Гитлера и немецких фашистов, это был расовый терроризм. Советую вам "Унтерменш" почитать. Там все это подробно расписано, с картинками, чтобы читатели могли распознавать унтерменшей по их мордам. Я, кстати, лет 15 назад ее в библиотеке запрашивал (когда еще в интернете ее не было) - дали только почитать, а копию делать запретили. На ней так прямо и было написано - копирование в любом виде запрещено.
marat
Сами видите, не можете остановиться. Метет пурга, и назад вам дороги нет.
И финны. А шведов и норежцев они относили к чисто нордической расе. А что вас удивляет? К средиземноморской расе финнов и эстонцев не отнесешь, к альпийской - тоже нет, к дунарикской - тем более. Уверен, что вы себя низшей расой себя не считаете, и слава Богу, но нам важно что Гитлер так считал, потому что основываясь именнно на этих идеях он и принимал свои решения. А Гюнтера он лично наградил медалью за огромный вклад в арийскую антропологию.
Финские фашисты с вами бы не согласились. "Сумалайсет тама ванха айрьялайстен." Вот так говорили эти айрьялайстен: "Синун техтаваси тухота венайян йяко лииккуват Raate".
Отправлено: 10.04.16 10:20. Заголовок: marat пишет: Как лю..
marat пишет:
цитата:
Как любит говорить Сергей ст. которому вы все веруете на слово -вперед в ЦАМО - все ответы рассекречены..)) или - ждите книгу Козинкина - по этим ответам - выйдет в магазины после майских точно..))
Значит фактов нет, опять фантазии из засекреченных мемуаров будут. )))
желаете показания мемуарами называть - ваши проблемы. но - он РАССЕКРЕЧЕНЫ давно..)) изучайте...
marat пишет:
цитата:
что делать-то, как отличить нападение от провокации? Есть "красный пакет" на такой случай?
какой то приудрок демагог придумал как ему показалось "каверзный" вопрос а остальные бестолочи его повторяют...)) не думая...
читайте директиву по ПрибОВО или слова Пуркаева.. Провокация == это когда с той стороны стреляют но границу не переходят. или самолеты летают но еще не бомбят.
Это - провокация и всем сие давно ясно. И все это вполне в приказах по округам было расписано. А красный пакет вскроют - когда провокация закончится враг начнет границу переходить. marat пишет:
цитата:
те кто отнимал - расстреливались потом .
Диброва П.А. все 30 лет после начала войны расстреливали? Умер в 1971 г.
морда замполитская.. эти всегда выкрутятся...а вот Кленов - не выкрутился...))
marat пишет:
цитата:
нш округа так все и понял - как надо. и не он один.. -- см. директиву по ПрибОВО.
Ну да, все оба двое из пяти. Остальные дуболомы и вредители - то учебные материалы загрузят в технику, то боеприпасы отберут.
если идет приказ тащить ВСЕ возимые запасы б/п а тащат учебное имущество = это по вашему что - как назвать?
Мехлис не только Диброве звонил... И не о патронах.
Выданные патроны - это полная б.г. - а ее до дир. б/н не вводили - была повышенная еще. Так что - изъятие патронов - дурость конечно но не подсудно в общем.
Дир. б/н не поняли - Кленов - растрелян, потому что армии не будил ДО нападения ... да Кирпанос -но этот ускребся - Пуркаев его спас - стал поднимать армии ДО нападения приехав в штаб.
Павлов - расстрелян - хотя он как раз в 1.30 стал поднимать армии и пакеты стал вскрывать в 2.30..
Так какие - двое из пяти у вас??
marat пишет:
цитата:
Хотят войска с учебными материалами на учения отправляют, хотят директивы переделывают.
какие учения были после директив о выводе войск по ПП - с 11 июня??? При выводе войск по ПП -ВСЯКИЕ учения отменяются автоматом. Не знали??
Вывести ПОД видом учений - это не учения вообще то...
Итак - если приказ прямо указывает - брать полностью ВСЕ б/п а тащат учебное имущество о коем в директивах о выводе НИ СЛОВА - это как назвать?? остряк вы наш... marat пишет:
цитата:
в приказной части - как и положено - то что надо - ПРИВЕСТИ в полную б.г.))
И? Мобилизацию не проводить, затемнение не производить, боеприпасы отобрать, позиции не занимать... Тольку от такого приведения в бг.
вы не знали что в те дни приведение в б..г не увязывалось с мобилизацией????)))
Затемнение ГОРОДОВ Жуков отменял но -- НЕ ВОЕННЫХ объектов... Вы и этого не знали??
А - зачем вам затемнение городов до нападения если днем оно будет??
б.п -- отбирали - ДО этой директивы вообще то...))
выдаются они при вводе полной - их по директиве б/н как раз и надо было выдавать и их выдавали.. Так что - как видите никакой глупости в этой директиве нет.. ЕЕ понимали ка надо - там где хотели...
marat пишет:
цитата:
До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
Лапшу людям на уши не вешайте - выводили не равно вывели. Они в ночь на 22.06 еще не дошли до предназначенных районов сосредоточения по ПП. И в результате просто не успели занять позиции с началом бд.
вы точно не руский.. успели выйти и ЗАНЯТЬ свои рубежи по ПЛАНУ.. -- утверждает нш..))
Он о ПРИГРАНИЧНЫХ вообще то сказал а не о глубинных. Вы зациклились на дате окончания их вывода - к 1 июля -- а это не есть умно...))) Ведь важно - чтоб ПРИГРАНИЧНЫЕ свои рубежи успели занять.. по ПП .. по тревоге.. поднятые ДО нападения своевременно...))
И НШ имено о них сказал... отвечая на вопрос О ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях..))
marat пишет:
цитата:
Жуков не писал что он вечером 21 июня около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении А вот это - подтверждается - вечером до комдивов некоторых округов довели - будет нападение.. И в КОВО в том числе это показывают НШ армий -- их с вечера предупредили...))
Вы уж определитесь кого там Жуков обзванивал - некоторых комдивов или командование округов.
.
я вроде по русски пишу...) Жуков звонил в округа. а те - доводили до комдивов...)) Так яснее стало?? остряк вы наш... Кстати, Солонин очень удивлялся - чо й то в 22 часа у него доки перли в ЦАМО - части начинают в б.г. приводится...)) хотя вроде директива об этом - б/н которая -- еще только подписывается в Кремле.. Кстати, в курсе что Жуков давал команду сообщать в 22 часа 21 июня в округа что б там ждали эту директиву - из кабинета Сталина???)))
marat пишет:
цитата:
на пакет - и так дали - после того как в 2 часа начались обстрелы на границе немецкий посол стал искать Молотов а в Москву из Берлина пришла телеграмма - ГРОЗА..))
После нападения поздно пить боржоми.
норматив какой у приграничных дивизий -тем боле если они у вас уже заранее выведены к своим рубежам по ПП с 19 июня, и в 1.30 22 июня подняты по тревоге и приведены в ПОЛНУЮ б.н..г к 2 часам -- вскрыть пакет и занять сами окопы??))
Пуркаев показал - он в 3-4 часа стал поднимать армии и те успели вполне свои приграничные вывести в окопы ДО нападения... "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
marat пишет:
цитата:
его слова не совпадают с фактом наличия директивы без номера.
слова Василевского в чем не совпадают с дир. б/н??)))
marat пишет:
цитата:
такой вариант планами не предусмотрен. Импровизация.
чушь сказали...)) Не надо было приводить в полную б..г - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ армию зная о нападении???
Пока они по времени поднимались по тревоге - команда и на пакет подошла ..ДО нападения тоже...
Жуков нес директиву на пакет . Сталин дал команду - пока просто подними армию и переведи в полную б.г. - пакет вскроем если надо - не проблема.. И вскрыли...))
Пуркаев сел на телефон и поднимал армии с 3 до 3 4 часов.
Т.е. Пуркаев хороший? Он не вредитель? Или как? Вроде хороший - его же не расстреляли.
когда сказать по делу нечего- острим??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
нападение 22 июня не случилось?
Случилось. Вот только мы к нему оказались совсем не готовы. А знали бы наверняка, всё было бы совсем по другому.
можно ОКАЗАТЬСЯ не готовым по разным причинам. Можно - спать и никаких команд из Москвы не давать а можно - команды получить но хер на них положить и не исполнять..
вам вопрос тот же - если идет команда тащить ВСЕ б/п а тащат учебное имущество - это как назвать??
Если идет команда выводить в приграничную зону приграничные дивизии - а они не выводятся, если идет команда - поднимать армии по тревоге а они не поднимаются - то это как назвать??
dlshzw75 пишет:
цитата:
ГРАЕТСЯ КШИ -- под южный вариант - их главные прут на КОВО.. и там и у нас наши главные. Идет чистая и класическая оборона с нашей стороны
Нет там в этих играх никакого КОВО - в задании только упоминается, и всё.
и чо??)) Враг напал главными силами на КОВО? на КОВО. ну и ладно - идет игра по южному варианту - оборонительная...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПрибОВО - второстепенный участок для нас, мы тут наступать не собирались.
ничо се - второстепенный -если ТАМ ожидаются главные силы противника ..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
с чего вы взяли, что в тех майских играх первыми напали именно немцы?
читайте Солониа и Чекунова спрашивайте - с чего они взяли что немцы первыми напали...)) по этим КШИ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вполне возможно, что немцы первыми нанесли удар, раз они продвинулись вглубь нашей территории
чо ж так скромно то...))) Так и кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если ОНИ продвинулись вглубь нашей территории до 150 км ???
dlshzw75 пишет:
цитата:
олько не до конца подготовленный это был удар, раз они не смогли справиться с нашими силами прикрытия.
если у вас на границе по нормальным ПП приграничные стоят - не растянуты черте как - а по оборонительному варианту - не проблема..))
Для этого они там и стоят..)) для этого им ПП и ввели ДО нападения немцев ...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Наступали они пехотными дивизиями, а свои немногочисленные танковые дивизии держали в резерве, почему-то. Совсем непохоже на то, как немцы действовали в Польше и во Франции.
не ко мне.. Такая мировозрения была в ГШ об этом...))) Грецов так и писал - было два варианта действий за противником в нашем ГШ на случай его нападения - как он попрет - или танками сразу или - сначала пехоту погонит...
К мне какие претензии??? Я унтеров военным наукам не учил. А как сказал тимоха - война в Европе нас НИЧЕМУ новому не научила...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему они изменили своим пристрастиям, не ясно. Остаётся только догадываться, почему составители задания на игру рассчитывали на такое начало.
нормальная подтасовка... Как и на КШИ в январе как и на окружных учения потом .. о чем аж замнач контрразведки РККА сигнализировал как явной подтасовке.. Жуков кстати еще будучи в КОВО этим промышлял - подтасовками на КШИ окружных баловался постояно - чтоб показать какой он херой и маладэц..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ни не рассчитывали на начало войны по типу "Барбароссы", - это очевидно.
Вы можете объяснить, каким образом во второй игре войска ЮЗФ оказались на рубеже Вислы?
Это - как в шахматах - КШИ на картах..))
имея там наши ГЛАВНЫЕ силы - ударив по НЕОСНОВНЫМ силами противника - можно и не там оказаться.. Унтеры они такие...
А немцы за пару дней смяли наши слабые силы там где у немцев были ИХ ГЛАВНЫЕ - севернее -- и пришлось резервы для Жукова отдавать соседям..
Это вас не удивляет почему то -- что немцы своими главными легко смяли наши НЕОСНОВНЫЕ севернее полесья??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
НА КОЙ ХРЕН ТАК СТАВИТЬ ВОПРОС ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ПРИКАЗА МОСКВЫ НА ВЫВОД ЭТИХ ДИВИЗИЙ ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?
Какие-то дивизии получили приказ на выход в свой район сосредоточения. Например, мы точно знаем, что был такой приказ у 12-го мк.
вопрос №2 --- о ВОЙСКАХ ПРИКРЫТИЯ границы конкретно. Для приграничных стр. дивизиях. И для них был свой приказ.
Для МК - были свои приказы после 14 июня..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Чего вы большие буквы-то включили - как-будто орёте тут? Не зачем орать, я и так прекрасно вижу, что вы пишете.
а понимаете??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы решили, раз Покровский так вопросы ставит, то из этого следует, что из Москвы всем один и тот же приказ отправили? Ну, и фантазия у вас.
вы опять что то придумали за оппонента а потом развенчали...)))
Из вопроса следует - это вопрос о ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях в первую очередь. Которые по вашему имхо - приказа на вывод ДО 21 июня не получали .. ))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Свой приказ для приграничных ВСЕ округа получили -- после 18 июня -- успокойтесь...
Покажите приказ. Где он? Что в нём было? Откуда вы знаете, что его получили все, а не выборочно?
думаете на каждую конкретную дивизию приграничную Жуков отдельные приказы подписывал???))
Приказ был на округ отдельный свой - вывести приграничные дивизии в их раойны по ПП..)) Сомневаетесь ? Так чо ж ПрибОВО свои приграничные выводил к рубежам - по "личной инициативе" или по директиве Москвы все ж??))
ОдВО - с 18 июня то же самое делал.. ЛенВО .. КОВО - там может и отдельные были для некоторых абрамидзе.. А вот приграничные севернее и южнее Львова нш КОВО запрашивал Жукова на вывод и тот ему сначала устно давал разрешения а потом слал и директивы на это...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Смотрите на географию в том районе - там тупо триста засранцев любых персов раком поставят. Леса и болота а вокруг Бреста - позволяют вполне оборону там держать и Гудериан там завис бы однозначно на пару недель точно.. ЯСНО??
Смотрим вашего Лукина: "Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи." Триста спартанцев, говорите? Ага. :)
вы - придуриваетесь специально? Он же сказал - ЕСЛИ бы нас вывели ЗАРАНЕЕ - то держались бы - не до 16 часов 22 июня.
обороняться днем на тех рубежах начали ошметки войск корпуса ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
уже на этом "фоне" и проверялись действия ВВС округов.
Только двух округов. Двух. ПрибОВО и ЗапОВО.
ну и ? - при общей вводной - южного- оборонительного варианта.
Отправлено: 10.04.16 11:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: В д..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа."
Вот в этих цитатах видно, как последовательно ГШ усиливал состав сил прикрытия.
вообще то - это округ - не обороняться должен был...)) А Наступать.. И не силы прикрытия тут усиливали а - группировку наступления..)) Которая при нападении первыми немцев - не должна была обороняться..
И - а может лучше ПП майские глянуть- чо там по ПРИГРАНИЧНЫМ конкретно дивизиям сказано - какие там ОБОРОНУ на границе держать должны - как прикрытие??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ТАКИЕ ЖЕ приказы
А с чего вы взяли, что Москва всем одинаковый приказ дала?
на что? ПО МК- одинаковые. На вывод вторых эшелонов - одинаковые..) Дир. б/н -вообще одна на всех..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я же цитирую Баграмяна, когда ссылаюсь на него. П
если б вы еще и понимали об чем военные писали.. )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы говорили, что у Шапошникова были нормальные ПП. А Сергей сказал вам, что вы понятия не имеете, какие ПП были у Шапошникова. Но вы предпочли этого не заметить.
и вам СЛОВ Чекунова оказалось достаточно??))
Вы и его слова о КШИ майских умудрились под себе подогнать - не было у вас КШИ этих..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ночь нападения в Бресте - уже Коробков спать оставил Брест
4А должна была наступать по нашим планам. Москва не давала приказа выводить приграничные там, где было запланировано направление нашего удара.
То же самое в КОВО.
а чо ж следователи трясли павлова и коробкова по этим дивизиям - почему они спали в городе до последнего??)))
Кто вам сказал что Москва не давала приказа за выводить там приграничные где сами наступать хотели?? Вы опять ваши желания за факты выдаете??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
По приграничным -- в ПрибОВО
В ПрибОВО не было запланировано нашего наступления.
и?? я думал скажете что там вывели потому что чистки проводили там - в тылу.)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
директивы от 11-12 июня
Любите вы зайчиком скакать - речь о приграничных была, а вы на глубинные перескочили. Сосредоточьтесь.
так и и они -выводили приграничные тоже..))) кролик вы наш..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
наберите в поиске слова из фраз маршала и вылезет...))) Это его какое то интервью...))
Набрал. Все ссылки только на Козинкина. Ну, и?
смешно...))) наберите три буквы в поиске - Коз - и фамилия сразу вылезет - и книги его..))
Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года.
Мобилизация - это перевод армии с мирного положения на военное. В мирное время армия содержится по штатам мирного времени. Постановлением правительства устанавливается общая штатная численность. Но эта численность в разные годы может быть разной. Вот вчера (условно) армия мирного времени составляет 500 тыс. чел. А "завтра" - 1 миллион.
Солдатики в армии появились при помощи почкованием после приказа министра? Или понадобились еще кое-какие телодвижения (пап с мамами лет 19 тому назад, а военкоматов несколько позже), чтобы откуда-то эти 500 тысяч взять, привезти, одеть, обуть, накормить и спатки уложить в их кроватки в казармах? Patriot пишет:
цитата:
Ну тогда бы так в договоре и записали, не про "сферы интересов", а что не против присоединения.
А зачем? Написали так, как посчитали нужным с единым смыслом - каждый из участников делает в своей "сфере влияния" все, что ему взбредет в голову. А что может взбрести в голову т.Сталина, показал 39-40 гг. в Польше. В голову взбредет только одно - будет рэзать. Patriot пишет:
цитата:
Потому что он посмотрел что Сталин трактует пакт как карт-бланш, и понял что рано или поздно его и самого так сожрут.
))))) Вы полагаете, что Гитлер заключил договор со Сталиным в 1939 г. потому что считал, что теперь начнется вечный мир и покой во человецех, а не потому, что нужно было обезопасить восточную границу пока он воюет на Западе, а проблемы со Сталиным можно будет решить позже? Вы только скажите: Вы все это серьезно пишете? Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего это он дал Англии по рогам - загнал ее обратно на острова, такого уязвимого положения Англия не испытывала со времен Великой Армады!
)))) А Гитлер не знал, что дал по рогам Англии, и отменил Зеелеве, посчитав, что про..ал битву за Англию. Вы бы ему объяснили, что ли))))) Patriot пишет:
цитата:
Обычно это Англия высаживалась в Европе и наводила там порядок.
Вас кто-то обманул! Слабая сухопутная армия Англии старалась не соваться на континент, а если и совалась, как это было во время наполеоновских войн, то играла при этом далеко не главную роль, а потому наводить там порядок была просто не в состоянии))) Не читайте на ночь Галковского и иже с ним. Он слишком для этого глуп. Patriot пишет:
цитата:
Ничего себе, легче.
Точно легче. По мнению Гитлера. Ибо для высадки на Остров нужен был флот, которого у Гитлера не было или полное превосходство в воздухе, которого он никогда, после битвы за Англию, добиться не смог бы. А СССР он полагал разбить в приграничном сражении при помощи сухопутной армии, которая, по его мнению, полностью превосходила РККА. Все боевые действия планировалось закончить за 4-5 месяцев. Patriot пишет:
цитата:
Был бы Ганди, он бы и так все Гитлеру продал.
А что в реальности Ганди кому-то продал, что Вы говорите об этом столь уверенно? Расскажете или постесняетесь? Patriot пишет:
цитата:
Зачем Гитлеру на него нападать, раз все и так везут?
Оба-на! Хотите сказать, что СССР не все вез, что обещал? И что это послужило причиной нападения? Ну-ну... Patriot пишет:
цитата:
Вы что, параноик? А что, помогал?
Конечно, помогал. Выполнял союзнический,так сказать, долг. Но когда идеи внешней политики выясняют из официально благостной речи, произнесенной к тому же через несколько лет после события, то спорить становится неинтересно. Так что жду документы за время Зимней войны, которые показывают, как Гитлер поддерживал финнов.
Отправлено: 10.04.16 14:05. Заголовок: Jugin пишет: А Гит..
Jugin пишет:
цитата:
А Гитлер не знал, что дал по рогам Англии, и отменил Зеелеве, посчитав, что про..ал битву за Англию. Вы бы ему объяснили, что ли
А Гитлер не собирался уничтожать Англию, потому что в таком случае все колонии империи достанутся евреем из США. ))) Ему надо было принудить Англию к миру на его условиях, угроза высадки этому способствовала. Но Англия не сдавалась и Гитлеру надо было либо уничтожить последнюю надежду Британии(напасть на СССР), либо высаживаться на острова, но тогда правительство могло бежать в Канаду и воздействовать на него будет сложнее.
Провокация == это когда с той стороны стреляют но границу не переходят. или самолеты летают но еще не бомбят.
А когда переходят и возвращаются - это нападение или нет? Jugin пишет:
цитата:
Вас кто-то обманул! Слабая сухопутная армия Англии старалась не соваться на континент, а если и совалась, как это было во время наполеоновских войн, то играла при этом далеко не главную роль, а потому наводить там порядок была просто не в состоянии))) Не читайте на ночь Галковского и иже с ним. Он слишком для этого глуп.
Оло-ло, Ватерлоо это была западня, где английская армия играла роль приманки. ))) Да и в Испании англичане играли второстепенную роль. )))
Мехлис не только Диброве звонил... И не о патронах.
Фомина тоже не расстреляли. Один правда застрелился на ЮЗФ, но сдается мне не оттого что войска не поднимал. Ведь Пуркаев звонил и поднимал - значит в КОВО все было правильно. )))
Выданные патроны - это полная б.г. - а ее до дир. б/н не вводили - была повышенная еще. Так что - изъятие патронов - дурость конечно но не подсудно в общем.
Дир. б/н не поняли - Кленов - растрелян, потому что армии не будил ДО нападения ... да Кирпанос -но этот ускребся - Пуркаев его спас - стал поднимать армии ДО нападения приехав в штаб.
Павлов - расстрелян - хотя он как раз в 1.30 стал поднимать армии и пакеты стал вскрывать в 2.30..
Так какие - двое из пяти у вас??
Так вот и я хочу вас спросить: один (Павлов) армию поднимал и был расстрелян. Другой(Кирпонос) армию не поднимал и не был расстрелян. Тоже морда замполмитская, вывернулся? )))
Итак - если приказ прямо указывает - брать полностью ВСЕ б/п а тащат учебное имущество о коем в директивах о выводе НИ СЛОВА - это как назвать?? остряк вы наш...
Приказ покажите, где указано брать все боевое имущество, а учебное оставить на месте. B.C. пишет:
цитата:
Не надо было приводить в полную б..г - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ армию зная о нападении???
А точно знали о нападении, а то ведь полная бг это без выдачи патронов, по вашим словам. ))))
Солдатики в армии появились при помощи почкованием после приказа министра? Или понадобились еще кое-какие телодвижения (пап с мамами лет 19 тому назад, а военкоматов несколько позже), чтобы откуда-то эти 500 тысяч взять, привезти, одеть, обуть, накормить и спатки уложить в их кроватки в казармах?
Отправлено: 10.04.16 17:20. Заголовок: В.С. пишет: когда ск..
В.С. пишет:
цитата:
когда сказать по делу нечего- острим??)))
Я серьёзно. Ладно уж в ЗапОВО - там все "предатели". А в КОВО, выходит, не все были. Т.е. получается, что Кирпоносу не так уж просто было "вредить" и саботировать приказы Москвы, ведь у него честный Пуркаев был, как шило в заднице. Попробуй не выполни какую-нибудь директиву, когда за каждым твоим шагом люди Сталина наблюдают. Или Пуркаев с Баграмяном - тоже предатели? Так как же Кирпоносу удалось не выполнить указания Москвы быть готовым к нападению немцев 22 июня? Один в поле не воин.
В.С. пишет:
цитата:
можно ОКАЗАТЬСЯ не готовым по разным причинам. Можно - спать и никаких команд из Москвы не давать а можно - команды получить но хер на них положить и не исполнять..
Ну, вот - всё исполнялось, по крайней мере в КОВО всё шло по указаниям из Москвы. И Пуркаев пишет, что все на местах были. И что? Выходит дело не в неисполнении команд, а в чём-то другом.
В.С. пишет:
цитата:
если идет команда тащить ВСЕ б/п а тащат учебное имущество - это как назвать?
Процитируйте эту команду, чтобы не быть голословным.
В.С. пишет:
цитата:
и чо??)) Враг напал главными силами на КОВО? на КОВО. ну и ладно - идет игра по южному варианту - оборонительная...))
ничо се - второстепенный -если ТАМ ожидаются главные силы противника ..))
В наступательной операции направления, где идёт основное наступление, считаются главными, а направления, где предусматривается оборона, считаются второстепенными.
В.С. пишет:
цитата:
Так и кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если ОНИ продвинулись вглубь нашей территории до 150 км ???
Хороший вопрос. Видимо, немцы были первыми. Но у меня возник встречный вопрос. Вот карта обстановки на начало 2-й игры в январе 1941: http://data3.floomby.com/files/share/10_4_2016/14/sltRgE5kSOCJADpfQW7g.png Наши войска по состоянию на 8 августа (начало игры) продвинулись вглубь немецкой территории до линии Демблин-Сандомир-Тарнув. Если посмотреть по обычной карте, то видно, что эта линия - рубеж реки Висла. Люблин и Жешув уже наши. От границы до Тарнува больше 150 км.
Внимание - вопрос. Кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если МЫ продвинулись вглубь ИХ территории до рубежа Вислы ??? :)
В.С. пишет:
цитата:
И чо?
Вы же сами утверждаете, что "остановились ТОЛЬКО потому что им наши войска отпор дают". Я показываю, что в этой игре немцы остановились потому, что наступают не так, как в "Барбароссе". При таком хреновом "наступлении", и отпор дать не трудно.
В.С. пишет:
цитата:
Это - как в шахматах - КШИ на картах..)) имея там наши ГЛАВНЫЕ силы - ударив по НЕОСНОВНЫМ силами противника - можно и не там оказаться.. Унтеры они такие...
Стоп, стоп... Где это неосновные силы противника? На "юге", против КОВО? А на "севере", типа, основные? Ага, ага - 47 дивизий на "севере" - основные, а 112 дивизий на "юге" - неосновные. Смешно.
И потом - на Висле оказались не наши главные силы, а силы прикрытия КОВО после того, как выиграли начальный период. Это по заданию на игру так было. А главные силы сосредоточиваются уже на этом рубеже. Так кто ударил первым? :)
В.С. пишет:
цитата:
А немцы за пару дней смяли наши слабые силы там где у немцев были ИХ ГЛАВНЫЕ - севернее -- и пришлось резервы для Жукова отдавать соседям..
Вот фантазировать не нужно - эти резервы Жуков использовал для наступления на Будапешт. Никому он их не отдавал. И по заданию на 2-ю игру Зап.фронт (ЗапОВО) наступает на Варшаву. Ничего там немцы не смяли. Плаваете в материале.
В.С. пишет:
цитата:
вы опять что то придумали за оппонента а потом развенчали...))) Из вопроса следует - это вопрос о ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях в первую очередь. Которые по вашему имхо - приказа на вывод ДО 21 июня не получали .. )
Нет, это по вашему имхо, если Покровский что-то спросил про приграничные, значит был приказ на их вывод.
В.С. пишет:
цитата:
думаете на каждую конкретную дивизию приграничную Жуков отдельные приказы подписывал???))
Нет, думаю, что никаких письменных приказов не было, а были устные распоряжения ("особые указания ГК", как и предусмотрено в ПП) - какие корпуса (МК и СК) выводить на исходные позиции для вторжения ("стремительные удары"), а какие оставить в обороне на второстепенных направлениях, но не исключая активных действий ("активная оборона").
В.С. пишет:
цитата:
вы - придуриваетесь специально? Он же сказал - ЕСЛИ бы нас вывели ЗАРАНЕЕ - то держались бы - не до 16 часов 22 июня.
Это вы придуриваетесь - вы сказали, что "300 спартанцев" там могут удержать Гудериана. Лукин вас опровергает - там нет географии узкого Фермопильского прохода, танки обошли дивизии 28-го СК с флангов.
В.С. пишет:
цитата:
вообще то - это округ - не обороняться должен был...)) А Наступать.. И не силы прикрытия тут усиливали а - группировку наступления..)) Которая при нападении первыми немцев - не должна была обороняться..
Баграмян пишет об усилении именно сил прикрытия. Но вы правы отчасти - эти силы должны были наступать в особых частных операциях начального периода, как и говорил Клёнов. И Тухачевский пишет о том же самом - прикрыть сосредоточение главных сил может только армия вторжения. Правда, у Жукова в майских ПП для этого выделяются почти все боеспособные войска западных округов.
В.С. пишет:
цитата:
И - а может лучше ПП майские глянуть- чо там по ПРИГРАНИЧНЫМ конкретно дивизиям сказано - какие там ОБОРОНУ на границе держать должны - как прикрытие??))
Ну, гляьте - никаких расхождений у Баграмяна с текстом майских директив нет.
В.С. пишет:
цитата:
и вам СЛОВ Чекунова оказалось достаточно??))
Он видел эти шапошниковские ПП, а вы нет. Над вашими домыслами он посмеялся. Мне этого достаточно.
В.С. пишет:
цитата:
а чо ж следователи трясли павлова и коробкова по этим дивизиям - почему они спали в городе до последнего??)))
Очень просто - надо же было на кого-то вину свалить. Не Сталин же виноват. :)
Хорошо. Два человека, имеющих доступ в архив, сообщают нам, что запись интервью имеется в архиве. И содержание этих бесед примерно соответствует тому, что вы написали. Только вы привели одно высказывание Василевского, а эти двое передают весь контекст. И смысл этого контекста немного отличается от того, что вкладываете вы. Василевский говорит, что инфа была, и все они были в напряжении, но... ничего не предприняли. По словам Василевского это произошло потому, что они послушались Сталина. Но говорит он это уже после войны, оправдывая себя. Да, сейчас это выглядит странно - вот же донесения Деканозова, вот же телеграмма Тупикова, почему ничего не делается? Чтобы я всегда заранее был такой же умный, как моя жена потом. Эффект послезнания.
Нет. Призыв - это рекрутирование не прошедших воинскую службу в силовые структуры. Пр двойном увеличении армии значительная часть рекрутированных (как минимум, младший командирский состав и офицерский состав) должна состоять из мобилизованных, прошедших воинскую службу.
Отправлено: 10.04.16 20:02. Заголовок: Jugin пишет: Нет. П..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Призыв - это рекрутирование не прошедших воинскую службу в силовые структуры. Пр двойном увеличении армии значительная часть рекрутированных (как минимум, младший командирский состав и офицерский состав) должна состоять из мобилизованных, прошедших воинскую службу.
Или выпущенных из училищ, или подготовленных в полковых школах младшего начсостава. Призыв выпускника вуза на военную службу(офицер-двухгодичник) это мобилизация? ))))
Пр двойном увеличении армии значительная часть рекрутированных (как минимум, младший командирский состав и офицерский состав) должна состоять из мобилизованных, прошедших воинскую службу.
Возможно, и так - повестками вызывают уже отслуживших на сборы, а затем делают предложение продолжить службу, пройти обучение на младший комсостав. Вообще, вариантов можно придумать множество. И это не будет переводом армии на военное положение.
Возможно, и так - повестками вызывают уже отслуживших на сборы, а затем делают предложение продолжить службу, пройти обучение на младший комсостав. Вообще, вариантов можно придумать множество. И это не будет переводом армии на военное положение.
Но все это будет мобилизацией. Главное ведь не то, как называть, главное, что делается и зачем.
\\Написали так, как посчитали нужным с единым смыслом - каждый из участников делает в своей "сфере влияния" все, что ему взбредет в голову.
Это в Крыму, который Россия присоединила, она может делать что захочет, раз это часть ее территории, хотя это ее право пока не признают, а в Донбассе - может, но далеко не все.
\\А что может взбрести в голову т.Сталина, показал 39-40 гг. в Польше. В голову взбредет только одно - будет рэзать.
Ну в общем-то Гитлер постепенно и понял, что для Сталина это означает захват "санитарного кордона" и в итоге - приближение самого кровожадного режима в истории вплотную к границам Германии.
\\Вы полагаете, что Гитлер заключил договор со Сталиным в 1939 г. потому что считал, что теперь начнется вечный мир и покой во человецех, а не потому, что нужно было обезопасить восточную границу пока он воюет на Западе, а проблемы со Сталиным можно будет решить позже?
Не надо мне приписывать то, что я не говорил, а потом опровергать то, что сами и выдумали.
\\Гитлер не знал, что дал по рогам Англии
А что тут не знать? Разбил их армию, загнал англичан обратно на их острова, все тяжелое оружие они побросали, мог бы легко дожать их в Дюнкерке, но посчитал, что тогда у него не будет шансов на мирные переговоры.
\\и отменил Зеелеве, посчитав, что про..ал битву за Англию.
Это англичане назвали это "Битвой за Англию", для Гитлера это была разведка боем, на тему сможет ли он удержать в стороне британский флот, контролировать Ла Манша от Кале до Дувра и обеспечить высадку десанта. В принципе это была решаемая задача, но она потребовала бы более серьезной подготовки, гораздо больших усилий от Германии и практически все ее войска и авиацию. \\Вы бы ему объяснили, что ли
Зачем ему мои объяснения? На тот момент это было совершенно правильное решение. Ну завяз бы он в Англии, тоже не такой уж маленький остров, речки, болота, даже горки есть, сжег бы там часть армии, оставил бы 10-15 дивизий в качестве оккупационных сил, а Сталин что бы стал в это время делать? Черчилль бы ему что угодно пообещал бы, терять-то им нечего?
\\Вас кто-то обманул!
На рынке торгуете?
\\Слабая сухопутная армия Англии старалась не соваться на континент, а если и совалась, как это было во время наполеоновских войн, то играла при этом далеко не главную роль, а потому наводить там порядок была просто не в состоянии
Да ладно! А Айзенкур? А Мальборо при Бленхейме? А Веллингтон в Португалии и при Ватерлоо? А первая мировая?
\\Не читайте на ночь Галковского и иже с ним.
Я не знаю, кто это.
\\Он слишком для этого глуп.
Я понял. Не буду. А зачем, кстати, мне он нужен чтобы узнать побольше об истории британской армии? Меня книга Спенсера вполне устроила. Брат прицессы Дианы, если вы не знали, но и сам по себе, как военный историк - совсем неплох.
\\Точно легче. По мнению Гитлера. Ибо для высадки на Остров нужен был флот, которого у Гитлера не было или полное превосходство в воздухе, которого он никогда, после битвы за Англию, добиться не смог бы.
Ну уж, и "никогда". Просто без более серьезной подготовки у него бы не получилось. Кстати атака по советским аэродромам 22 июня - это именно урок, которые они извлекли из Битвы за Англию.
\\А СССР он полагал разбить в приграничном сражении при помощи сухопутной армии, которая, по его мнению, полностью превосходила РККА.
Если бы он недооценил Сталина, зачем было тратить год на подготовку, месяц ждать дивизий из Югославии и Греции? На самом деле немцы имели неплохое представление о масштабах подготовки Сталина к войне и расположении войск советского первого эшелона. Единственно в чем они ошиблись - у них была тенденция принимать танковые дивизии за кавалерийские. Я уже писал. Ды вы и сами можете сравнить немецкие и советские карты на 21 июня, и проверить, насколько точно они анализировали.
\\Все боевые действия планировалось закончить за 4-5 месяцев.
Ну, вслед за Столфи, я полагаю, что это был вполне реальный расчет. Гитлер только сам может винить себя за ошибки. Зачем-то стоял на месте два месяца после Смоленска. Гудериана бросил на Украину. Вот ему как раз этого времени и не хватило.
\\А что в реальности Ганди кому-то продал, что Вы говорите об этом столь уверенно? Расскажете или постесняетесь?
Конечно расскажу. Ганди был абсолютно против насилия. Сам он брамин, торговля - это не его, но разрешить поторговать другим индусам - с превеликим удовольствием, как вот сейчас - Моди.
\\Хотите сказать, что СССР не все вез, что обещал?
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. В третий раз уже. Проблема была в не том, что Сталин не вез, что обещал, а в том что одновременно с этим он целые страны заглатывал.
\\И что это послужило причиной нападения?
Причиной нападения послужило то, что у Гитлера уже не было других вариантов. А иначе зачем немцам нужна была война на два фронта? У Гитлера и в войне с Англией было полно задач.
\\Но когда идеи внешней политики выясняют из официально благостной речи, произнесенной к тому же через несколько лет после события, то спорить становится неинтересно.
На самом деле, это гораздо лучше письменных приказов молчать, которых вообще скорее всего не было, раз сообщили устно. Тут вам сам Гитлер говорит, что он лично испытывал, а именно что чувствовал себя "пассивным зрителем", не имея возможности вмешаться. Вот вам пример из украинской жизни. Например, во время шоу Лига Смеха толкают идею, что Львов - это культурная столица Украины, а в Донецке - лапти безграмотные, и что типа вы от них хотели? Это выглядит чужеродно и скорее всего привнесено неким куратором шоу от министерства пропаганды (есть такое?), для которого важно именно эти различия пропедалить на ТВ. Теперь, был ли некий письменный приказ на эту тему? Вряд ли, вдруг попадет в прессу? Просто Зеленскому лично намекнули, или позвонили, или он сам знает после бесед или звонков в прошлом, какого именно проявления патриотизма от него ждут. Но кто об этих намеках узнает из документов? Без документов Зеленский (как и вы сейчас) от всего бы отперся, сказал, что он, как патроит, сам так решил. А вот если бы такой намек зафиксировали бы на пленку, или сам Зеленский спустя годы сказал бы об этом в своих мемурах, вот это и было бы мощным аргументом в пользу того, что такое давление действительно оказывалось. Так что "резюмирование" Гитлера о его ненавистной роли "пассивного зрителя" во время финской войны, постфактум, информативней всего, что можно себе представить. Маннергей не был идиотом, которому вчерашние якобы враги вдруг стали бы петь песни о любви, старый лис никогда бы них не повелся.
\\Так что жду документы за время Зимней войны, которые показывают, как Гитлер поддерживал финнов.
Это вы опять приписали мне то, чего я не говорил. В четвертый раз. (Начинаю вести счет вашим подтасовкам). Поддерживал - нет, экспорт оружия он запретил, я уже об этом писал, потому что уже был скандал на эту тему, и это противоречило бы Пакту, но сочувствовал финнам и страдал от вынужденного бездействия - да, он сам это и говорит. И мы это знаем не из третьих рук, а лично от него самого. Если бы сейчас всплыла пленка, на которой Сталин, не зная о том, что его пишут, говорил бы Ворошилову о своих планах вторжения в Европу, наверное это было бы неплохим свидетельством его истинных намерений.
Март 1932 года — 604 300 человек. На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек.
5 лет. На это понадобилось 5 лет. dlshzw75 пишет:
цитата:
До начала второй мировой войны ещё два с половиной года. Для чего это делалось?
Для войны. Германия к 1937 г. увеличила свою армию по сравнению с 1932 г. в 5-6 раз. Да и война могла начаться не в 1939 г., а значительно раньше, если бы руководство АиФ было бы порешительней. Но армию увеличивали все. Patriot пишет:
цитата:
Это в Крыму, который Россия присоединила, она может делать что захочет, раз это часть ее территории, хотя это ее право пока не признают, а в Донбассе - может, но далеко не все.
Флуд, к вопросу о сущности ПМР отношения не имеющий. Не интересно. Patriot пишет:
цитата:
Ну в общем-то Гитлер постепенно и понял, что для Сталина это означает захват "санитарного кордона" и в итоге - приближение самого кровожадного режима в истории вплотную к границам Германии.
Ничего это для Сталина не означает, ибо ни о каком "санитарном кордоне" в 1939-40 гг. он не говорил и ничего для этого не делал, а ограничивался присоединением всех захваченных территорий. В чем смысл этого флуда? Patriot пишет:
цитата:
А что тут не знать?
Дал по рогам или нет. Если дал, то это обозначает, что он достиг поставленной цели, которой была высадка в Англии. Он высадился? Или тихо сдулся? Patriot пишет:
цитата:
Это англичане назвали это "Битвой за Англию", для Гитлера это была разведка боем,
Гитлер только этого не знал, а потому собирал суда в портах для высадки в Англию. Но идея что для разведки боем можно рискнуть всей своей авиацией, впечатлила. Интересно, а в Вашей версии истории если бы Гитлер решил бы вторгнуться в Англию, то что делала бы люфтваффе? То, что можно назвать настоящим боем, а не просто разведкой боем. Patriot пишет:
цитата:
Да ладно! А Айзенкур?
А Азенкур был все же очень давно. Да и воевал там французский король Генрих, согласно договору в Труа, с армией французского короля, который к тому же был сумасшедшим. Так что кто там был англичанин, а кто француз, бог его знает.)))) Patriot пишет:
цитата:
А Мальборо при Бленхейме?
Назовите численность армии Мальборо. И англичан в этой армии. Patriot пишет:
цитата:
А Веллингтон в Португалии и при Ватерлоо?
Большую часть армии Веллингтона на Пиренеях (лично мне непонятно, почему именно в Португалии, там Веллингтон как раз не очень воевал) составляли испанские и португальские контингенты. При Ватерлоо англичан (вместе с ирландцами и шотландцами) было 24 тысяч из 67 тыс., остальные - немцы, голландцы и бельгийцы под голландским флагом. А если учесть, что армия Веллингтона терпела поражение и была спасена Блюхером, у которого было 52 тыс., то это соотношение и указывает возможности английской армии - 24 тыс. из 119. Вы действительно полагаете, что пятая часть это и есть основные силы? И это при Ватерлоо, где были задействованы почти все английские силы на континенте. А кроме пруссаков и англичан в коалиции были еще и русские с австрийцами, да испанцы с португальцами. Это если не считать шведов)))). Дальше сами посчитайте. Patriot пишет:
цитата:
Ну уж, и "никогда".
именно что никогда. Ибо флот за год он создать не мог, а там и США впряглись бы в войну, после чего Гитлеру о вторжении в Англию нужно было бы забыть мгновенно. Patriot пишет:
цитата:
Кстати атака по советским аэродромам 22 июня - это именно урок, которые они извлекли из Битвы за Англию.
Знать ыб, что именно Вы имеете в виду с учетом того, что удар 22 июня был очень похож на удар 10 мая по французским, бельгийским и голландским аэродромам, но совсем не похож на многомесячные бои нал Ла-Маншем, я бы что ответил. А так, увы, не могу. Patriot пишет:
цитата:
Если бы он недооценил Сталина, зачем было тратить год на подготовку, месяц ждать дивизий из Югославии и Греции?
А что, оценил правильно и победил? Вот новость-то какая! А Вы что предлагаете? Начать наступление против ССР в октябре-ноябре 1940 г.? Как только понял, что обо..лся с Англией? Ибо ноябрь - это лучшее время для глубоких танковых прорывов по русскому бездорожью и под дождем? Patriot пишет:
цитата:
Ну, вслед за Столфи, я полагаю, что это был вполне реальный расчет.
Очень логично! И как эта реальность совпала с другой реальностью? С той, которая произошла 5 декабря под Москвой? Как раз тогда, когда по Вашему реалистичному мнению реалистичный расчет Гитлера должен был привести к окончанию войны.)))))))) Вот я всегда полагал, что степень реалистичности планов определяется тем, как они были выполнены в жизни. Меня обманули? Есть какая-то другая оценка, о которой я пока не слышал? Patriot пишет:
цитата:
Конечно расскажу. Ганди был абсолютно против насилия. Сам он брамин, торговля - это не его, но разрешить поторговать другим индусам - с превеликим удовольствием, как вот сейчас - Моди.
Т.е., по Вашему, если пацифист, то все продаст, даже если в реальности никогда ничего не продавал? Очень логично.)))) Patriot пишет:
цитата:
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил
Вас опять кто-то обманул, я не приписываю я спрашиваю. На всякий случай уточняю, что, если на конце предложения есть вопросительный знак, то это вопрос, а не утверждение. И на вопрос считается вежливо ответить. А Вы не хотите этого сделать и устраиваете вечер обид из принципа. Ну так ответ будет? Patriot пишет:
цитата:
Проблема была в не том, что Сталин не вез, что обещал, а в том что одновременно с этим он целые страны заглатывал.
А Гитлер этого раньше не знал и пример Польши его ничему не научил? Тупой? Patriot пишет:
цитата:
Причиной нападения послужило то, что у Гитлера уже не было других вариантов.
Я об этом пишу уже который день, а Вы все читать не хотите. И вариантов у него не было года так с 1933. Варианты были только в последовательности, ибо начинать он должен был с Запада. Patriot пишет:
цитата:
А иначе зачем немцам нужна была война на два фронта?
Незачем. Для этого он и подписал ПМР. А вот в 1941 г. война на 2 фронта ему не грозила, ибо кроме СССР воевать на континенте было уже некому, Грецию и Югославию можно не считать по причине явной несопоставимости вермахта и их армий. Patriot пишет:
цитата:
У Гитлера и в войне с Англией было полно задач.
И какие из них могли решить сухопутные войска в составе 200 дивизий в 1941 г.? Назовите, плз. На всякий случай напомню, что я уверен, что Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 г. Но Гитлер об этом не знал и напал на СССР исключительно по своим, гитлеровским проблемам. Patriot пишет:
цитата:
На самом деле, это гораздо лучше письменных приказов молчать, которых вообще скорее всего не было, раз сообщили устно.
Вас опять жестоко обманули, письменные приказы, показывающие на чьей стороне была Германия и кого она поддерживала, есть. Но то факт того, что свои идеи взаимоотношения СССР, Финляндии и Германии во время Зимней войны Вы выводите из дрожания икры Вашей левой ноги, впечатлил своим беспристрастным безумием.))))) И напомню - флуд мне неинтересен.
\\Флуд, к вопросу о сущности ПМР отношения не имеющий. Не интересно.
Что такое флуд-то, вы в курсе? Или просто слово понравилось? Я привел про Крым и Донбасс для современной иллюстрации различий между "присоединением" и "приобретением зоны вляиния". Если вы не поняли этого примера, то пусть читатели будут знать.
\\Ничего это для Сталина не означает, ибо ни о каком "санитарном кордоне" в 1939-40 гг. он не говорил и ничего для этого не делал,
А при чем тут Сталин? Это для Гитлера и других европейцев так выглядело со стороны: санитарный кордон пожирают с той стороны.
\\а ограничивался присоединением всех захваченных территорий.
Так это и были страны, которые в санитарный кордон входили.
\\В чем смысл этого флуда?
Смысл вашего флуда (или скорее, "флейма" или "троллинга") заключается в том, что вы мне приписываете то, что я не говорил т обвиняете меня в том, что я не делал. Это попытка номер 6 уже. Но вы валяйте этот пирожок дальше, это забавляет.
\\Дал по рогам или нет.
Сейчас буду пытаться выяснить что вас тормозит. Возможно, вам, как иностранцу, для которого русский язык выучен, непонятен смысл определенных русских жаргонных выражений, которые я употребляю? Вы вообще понимаете, что означает "дать по рогам"? Это означает "избить", "сбить спесь", "дать в голову", а не "убить", и тем более не "не дать достичь поставленной цели".
\\Если дал, то это обозначает, что он достиг поставленной цели, которой была высадка в Англии.
Ничего подобного. Война с Англией началась не с высадки на Британские острова, а с боев с английским экспедиционными войсками во Франции. Это борьба англичанами была полностью проиграна, британские войска разбиты, бросили тяжелое вооружение, то есть танки и артиллерию, был оставлен весь транспорт, брошены лошади, огромные военные запасы и снаряжение, а личный состав, простояв несколько дней на пляжах у Дюнкерка под немецкими бомбежками, многие даже и без личного оружия, вывезен прогулочными катерами и рыбацкими лодками. Нет сомнения, что эти плохо вооруженные, деморализованные толпы были бы сметены немецкими танковыми дивизиями в море, но тогда про переговоры о мире можно было бы забыть. Кстати, вот вам пример чем отличается мышление политика от военного, которым Гитлер не был. Для Гитлера как политика, стоп-приказ перед Дюнкерком был политическим "посланием" англичанам, что он готов на переговоры с позиции силы, а с военной точки зрения это промедление привело к усилению обороны не только самих островов, но и Египта, где впоследствии Роммель со многими, вывезенными с плюжей Дюнкерка и столкнулся. Немецкие генералы понимали, что означает приказ не срывать эвакуацию и для них стоп-приказ был шоком, одной из "потерянных побед", о которых писал потом Манштейн в своей книге. Кстати впоследствии именно такой необоснованный стоп-приказ после Смоленска и отвод Гудериана на юг спас Москву и СССР.
Вот сами можете посмотреть как выглядит армия, которой только что "дали по рогам", во время эвакуации из Дюнкерка, это знаменитая пятиминутная сцена из Atonement, снятая камерой непрерывно, то есть весь кусок без единой склейки, что технически очень сложно.
Заметьте, что это сами англичане снимали, реальность была еще более мрачной, но там множество всяких интересных деталей, так что посмотрите несколько раз, обращая внимание на реквизит, вооружение, на то, что делают второстепенные персонажи и массовка. Это все был серьезно изучено и воссоздано с помощью мемуаров до деталей.
Высадка немцев в Англии не была начата, а подготовка к ней отменена на ранней стадии планирования, потому что в нужной степени подавить английскую авиацию не удалось, хотя ущерб ей был нанесен огромный, но англичане, сообразив что речь идет уже не о колониальной война с зулусами на чужих землях, а об их собственной жизни, успевали вводить в строй новые самолеты и чинить поврежденные в необходимой степени, чтобы компенсировать потери.
\\Он высадился? Или тихо сдулся?
Ну если он не высаживался, то и сдуваться было нечему, вы не находите? А Лондон и другие города горели по многу раз, авиабазы разбомблены, у самолетного парка большая текучка, на самолеты начали сажать уже поляков и чехов, что в мирное время они никогда бы не сделали, но сейчас пришлось, просто потому что своих пилотов не хватило. Я бы и это назвал "дал по рогам", нет? Со времен Юлия Цезаря и Вильгельма-Завоевателя жители островов такого не испытывали.
\\Гитлер только этого не знал, а потому собирал суда в портах для высадки в Англию.
И что бы эти пустые речные баржи в середине Ла-Манша, делали под дулами английских линкоров и крейсеров? А собрать их надо было - под охрану, прикрыть зенитками, да и процесс это долгий, пока со всей Европы Западной Европы их соберешь.
\\Но идея что для разведки боем можно рискнуть всей своей авиацией, впечатлила.
Рискнуть? А как вы его действия без авиации представляете? Вы вот пешком идете по улице в кино, риск же, верно? Вдруг на вас нападут, или машина наедет. Но жить-то надо дальше, или нет?
\\Интересно, а в Вашей версии истории
Это общепринятая трактовка событий, какой-то другой я не встречал. Если вы не знали, я не виноват. Только не надо мне сейчас называть имена специалистов по "альтернативной истории", это лженаука. хотя и увлекательная.
\\если бы Гитлер решил бы вторгнуться в Англию, то что делала бы люфтваффе? То, что можно назвать настоящим боем, а не просто разведкой боем.
Ну так он и не вторгся, и даже планирование было на начальной стадии. Если даже до выбора окончательного варианта места форсирования Ла-Манша не дошло, то что можно сказать про будущие действия Люфтваффе? Только гадать и писать книжки по альтернативной истрии (см выше).
\\А Азенкур был все же очень давно. Да и воевал там французский король Генрих, согласно договору в Труа, с армией французского короля, который к тому же был сумасшедшим. Так что кто там был англичанин, а кто француз, бог его знает.))))
Забыли, короче, и про англичан, и про Айзенкур. Понимаю.
\\Назовите численность армии Мальборо. И англичан в этой армии.
Вот Спенсера и почитайте. Его книга так и называется: "Блейнхем. Битва за Европу". Издана в 2004. Особенно там интересен момент про разгром французских королевских гвадейцев. И про марш англичан через всю Европу (найдите где этот Бленхейм находится).
\\Большую часть армии Веллингтона на Пиренеях (лично мне непонятно, почему именно в Португалии, там Веллингтон как раз не очень воевал)
Почитайте что-то по теме уже.
\\составляли испанские и португальские контингенты. При Ватерлоо англичан (вместе с ирландцами и шотландцами) было 24 тысяч из 67 тыс., остальные - немцы, голландцы и бельгийцы под голландским флагом. А если учесть, что армия Веллингтона терпела поражение и была спасена Блюхером, у которого было 52 тыс., то это соотношение и указывает возможности английской армии - 24 тыс. из 119.
Читайте, читайте больше! Про Ватерлоо ничего не знаете! По-моему у большинства военных историков интерес к ней начался именно с Ватерлоо.
\\Вы действительно полагаете, что пятая часть это и есть основные силы? И это при Ватерлоо, где были задействованы почти все английские силы на континенте. А кроме пруссаков и англичан в коалиции были еще и русские с австрийцами, да испанцы с португальцами. Это если не считать шведов)))).
Да, и про русских при Ватерлоо - очень интересно. Не молчите уже. Я весь внимание.
\\Дальше сами посчитайте.
Читайте книжки, учите матчасть.
\\именно что никогда. Ибо флот за год он создать не мог, а там и США впряглись бы в войну, после чего Гитлеру о вторжении в Англию нужно было бы забыть мгновенно.
Подлить вам кофейной гущи?
\\Знать бы, что именно Вы имеете в виду с учетом того, что удар 22 июня был очень похож на удар 10 мая по французским, бельгийским и голландским аэродромам, но совсем не похож на многомесячные бои нал Ла-Маншем, я бы что ответил. А так, увы, не могу.
Записывайте: действиями против аэродромов в Западной Европе они оказались недовольны, потому что далеко не вся авиация была подавлена, а также именно для того, чтобы этих "многомесячных боев" с советской авиацией избежать, немцы решили что все выявленные советские аэродромы будуть подвергнуты атаке в первые же минуты с начала войны, так чтобы никто с них не смог бы подняться в воздух. Как именно этого добиться - долго обсуждалось, и после тестов наиболее эффективным вариантом оказался сброс с очень небольшой высоты на парашютах маленьких таких авиационных бомбочек размером с ручную гранату. Небольшая высота гарантировала точность попадания по стоящим компактно самолетам, а парашютики нужны были для того, чтобы бомбардировщики не пострадал бы от своих собственных бомб. В итоге 2-3 самолетов на аэродром оказалось вполне достаточно и общие потери уничтоженных советских самолетов только за 22 июня составили около 2200 машин. Геринг не мог в эту гигантскую цифру поверить, и впоследствии посылал специальных офицеров, которые должны были прямо на бывших советских аэродромах эти потери пересчитать, так что цифра - максимально точная, которую только можно получить в данной ситуации. Кстати, когда я лет 15 назад спорил с Солониным по этому поводу, выяснилось что он тоже этого не знал, а причиной потерь посчитал дезертирство пилотов. Да он и до сих пор, по-моему эту свою теорию педалит.
\\А что, оценил правильно и победил? Вот новость-то какая!
Оценил - на 22 июня - ну, вполне неплохо. Граница-то оказалась совсем не на замке... Тут без серьезной агентуры в советском генштабе явно не обошлось. Да вы и сами посмотрите. Эти карты даже есть в немецкой многотомной истории второй мировой войны. Выкатить? Они у меня есть. А то я тов. Марату предлагал, но он совсем строллился. Ушел в собственную пургу и не вернулся.
\\А Вы что предлагаете? Начать наступление против ССР в октябре-ноябре 1940 г.?
Я такое предлагаю? Даже речи не могло быть. Флуд (флейм) номер 7?
\\Как только понял, что обо..лся с Англией?
Не с Англией, а со Сталиным.
\\Ибо ноябрь - это лучшее время для глубоких танковых прорывов по русскому бездорожью и под дождем?
Я и говорю, речи не может быть.
\\Очень логично! И как эта реальность совпала с другой реальностью? С той, которая произошла 5 декабря под Москвой? Как раз тогда, когда по Вашему реалистичному мнению реалистичный расчет Гитлера должен был привести к окончанию войны.))))))))
Вы читаете что я пишу? "Тайфун" немцы могли в середине сентября начать, а не стоять на месте. и я цитирую вашу ироничное замечание: "Ибо ноябрь - это лучшее время для глубоких танковых прорывов по русскому бездорожью и под дождем". Что было бы дальше - никто не знает, но до морозов с Москвой вполне бы они управились. Или породили бы панику как в октябре, или политический кризис. Так что 2 месяца - сам Гитлер отнял, и еще один месяц - братья сербы, дай Бог им здоровья! Ну а потом пришел генерал Мороз вместе с сибирскими дивизиями и всех разогнал. Вот такой примерно состав спасителей СССР.
\\Вот я всегда полагал, что степень реалистичности планов определяется тем, как они были выполнены в жизни. Меня обманули? Есть какая-то другая оценка, о которой я пока не слышал?
Это кардинально неверная точка зрения. Например, я ходил сейчас в 24\7 магазин пива взять (реалистичный план, нет?), а когда дошел, обнаружил, что деньги дома забыл. План был хорош, а вот реализация подкачала. Немцы на первом занятии в военных училищах писали на классной доске для молодых курсантов: "Еще ни один план не пережил первого же столкновения с противником".
\\Т.е., по Вашему, если пацифист, то все продаст, даже если в реальности никогда ничего не продавал? Очень логично.))))
Сами себя слышите? Зачем воевать, если у вас предлагают это самое купить? Зачем ему торговлю запрещать? "Все продать?!" Да это мечта любого торговца! Все продать и опять купить! И опять продать! И опять купить! Ну, вы поняли.
\\Вас опять кто-то обманул, я не приписываю я спрашиваю.
Считайте, я на каждый раз пишу какой это флуд по очереди.
\На всякий случай уточняю, что, если на конце предложения есть вопросительный знак, то это вопрос, а не утверждение.
Учите грамматику и стилистику русского языка. Как русский, я ставлю знаки вопроса и в других ситуациях, в частности чтобы подчеркнуть справедливость своего ответа и отсутствие других вариантов. Такой вопрос называется риторическим. ("риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности для говорящего". Пример - "Скажи-ка, дядя, ведь не даром. Москва, спаленная пожаром, Французу отдана?") Русский - он такой, для иностранцев малопонятный.
\\И на вопрос считается вежливо ответить.
Ну кто у вас был в разведшколе инструктуром по русскому? "считается вежливо ответить". Разве так говорят? Я всегда вежлив, если вежливы со мной. Если мне делают шаг навстечу - я делаю десять, а если плюют - негодяев накрывает цунами из слюны. :-) Не спрашиватей - почему. Я не знаю. Бог - моя страховка.
\\А Вы не хотите этого сделать и устраиваете вечер обид из принципа.
Не подтасовывайте, и я не буду ваши подтасовки комментировать. Они меня не обижают, а вызывают исследовательский интерес. Но почему вы решили, что можете бороться за мой счет с собственными ветряными мельницами?
\\Ну так ответ будет?
А вопрос?
\\А Гитлер этого раньше не знал и пример Польши его ничему не научил? Тупой?
Просто подумал, наверное, что "один раз - не пидор...с". Тем более что это неправильно, ведь часть белорусов и украинцев отдали полякам, как немцев - чехам. А когда увидел, начиная с Финляндии, что это за система и к какому краю обрыва его ведут как барана на веревке, и зачем, ему стало жутковато. А вы знаете, зачем баранов ведут к краю обрыва? И я цитирую: "И на вопрос считается вежливо ответить." :-)
\\Я об этом пишу уже который день, а Вы все читать не хотите.
То, что после захвата Прибалтики у него не было других вариантов - это общепринятое мнение, как и Гитлера самого, раз он начал Барбароссу готовить. Хотите еще раз это написать - я не против, но не говорите, что это ваше личное типа научное открытие.
\\И вариантов у него не было года так с 1933.
Да ладно! В 1933 ему было еще не до России.
\\Варианты были только в последовательности, ибо начинать он должен был с Запада.
А начал вообще с Польши. :-)
\\Незачем. Для этого он и подписал ПМР. А вот в 1941 г. война на 2 фронта ему не грозила, ибо кроме СССР воевать на континенте было уже некому, Грецию и Югославию можно не считать по причине явной несопоставимости вермахта и их армий.
А Англия? Это вам не Греция и не Югославия. Армия - осталась, флот - как был, так и остался, промышленность - на военных рельсах, мобилизация - идет, боевой опыт - накоплен, сердца полны "холодной английской ярости", как ведущий английский военный историк V.Suvorov выразился.
\\И какие из них могли решить сухопутные войска в составе 200 дивизий в 1941 г.? Назовите, плз.
Если бы не было Сталина или вместо Сталина был бы Ганди? Пожалуйста. Швейцария, Гибралтар, Мальта, Суэц. Да и Морской Лев не помешал бы. Но как минимум, для начала, я бы Северную Ирландию посоветовал бы. Вот где базы подводных лодок можно было бы строить...
\\На всякий случай напомню, что я уверен, что Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 г. Но Гитлер об этом не знал и напал на СССР исключительно по своим, гитлеровским проблемам.
Гитлер не мог об этом не знать, потому что начальник его же собственного генштаба Гальдер сказал на допросе в 1946, что перед войной конфигурация советских войск имела ярко выраженный наступательный характер. В Нюренберге об этом тоже зашла речь, но в ответ американский судья сказал, что раз первыми удар нанесли немцы, то этим вопрос превентивности снимается. И с юридической точки зрения он был прав, а вот с военной - нет.
\\Вас опять жестоко обманули, письменные приказы, показывающие на чьей стороне была Германия и кого она поддерживала, есть.
На каком рынке стоите?
\\Но то факт того, что свои идеи взаимоотношения СССР, Финляндии и Германии во время Зимней войны Вы выводите из дрожания икры Вашей левой ноги, впечатлил своим беспристрастным безумием.)))))
И это мне говорит человек, только что призывавший к вежливости! :-) Делаю вывод - ее вы ждете только от меня, а для себя вежливость вы обязательной не считаете. Эй, а как же "Не пожелай ближнему того, чего не хочешь для себя"? Или вы буддист?
\\И напомню - флуд мне неинтересен.
Вот и не флудите (флеймите, троллюйте) своей борьбой с ветряными мельницами вашего же собственного изготовления. В качестве совета - если вы не уверены, начинайте кавычить мой текст, чтобы я всегда мог проверить подлинность цитаты.
Отправлено: 11.04.16 07:43. Заголовок: Jugin пишет: Для вой..
Jugin пишет:
цитата:
Для войны. Германия к 1937 г. увеличила свою армию по сравнению с 1932 г. в 5-6 раз. Да и война могла начаться не в 1939 г., а значительно раньше, если бы руководство АиФ было бы порешительней. Но армию увеличивали все.
Значит, можно увеличивать армию в два, в три раза и не начинать войну немедленно. Оказывается, усиление армии мирного времени не является достаточным условием для этого.
Отправлено: 11.04.16 08:03. Заголовок: Patriot пишет: Это в..
Patriot пишет:
цитата:
Это в Крыму, который Россия присоединила, она может делать что захочет, раз это часть ее территории, хотя это ее право пока не признают, а в Донбассе - может, но далеко не все.
Мог ли Гитлер на территории оккупированной им части Польши делать всё, что захочет, как Россия в Крыму?
спросить: один (Павлов) армию поднимал и был расстрелян. Другой(Кирпонос) армию не поднимал и не был расстрелян. Тоже морда замполмитская, вывернулся? )))
Павлов нагадил До ночи на 22 июня - когда у него дивизии выводились без боеприпасов. И 0 когда он приграничные не вывел с 18 июня . И то что он в ночь на 22 июня начал дергаться - его уже не спасло.. Кирпанос - гадил в ночь и утром - но т.к. прорыва вроде как на его фронте такого как у Павлова не случилось- его тогда не стали трясти. А потом его погранцы шлепнули..
marat пишет:
цитата:
Выданные патроны - это полная б.г. - а ее до дир. б/н не вводили - была повышенная еще.
О как. Т.е. нападения все же не ожидали, а думали просто будут обстрелы из-за речки. не дай бог ответят и случится настоящая война. ))))
кто что думал - читайте Пуркаева. Надеюсь глупости о несуразностях дир.б/н уже отпали?
marat пишет:
цитата:
риказ покажите, где указано брать все боевое имущество, а учебное оставить на месте.
директивы от 11-12 июня изучайте. С какого перепугу надо было указывать- если БРАТЬ ВСЕ возимые запасы б/п и гсм - не брать учебный хлам?? А еще в этих директивах нет ничего о - ногти не красить...
marat пишет:
цитата:
Не надо было приводить в полную б..г - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ армию зная о нападении???
А точно знали о нападении, а то ведь полная бг это без выдачи патронов, по вашим словам. ))))
те кто гадил - тех судили и растреляли. Или срока давали.
dlshzw75 пишет:
цитата:
как же Кирпоносу удалось не выполнить указания Москвы быть готовым к нападению немцев 22 июня? Один в поле не воин.
.. смешно.. Почитайте ответ Пуркаева - как Кирпанос и утром запрещал приводить округ в б..г и запрещал ответный огонь. То же самое о кирпаносе и другое показывали. dlshzw75 пишет:
цитата:
вот - всё исполнялось, по крайней мере в КОВО всё шло по указаниям из Москвы. И Пуркаев пишет, что все на местах были. И что? Выходит дело не в неисполнении команд, а в чём-то другом.
вы о чем? В КОВО не все шло по указаниям Москвы. Кирпонос срывал подъем по тревог в ночь нападения и утром гадил..
dlshzw75 пишет:
цитата:
если идет команда тащить ВСЕ б/п а тащат учебное имущество - это как назвать?
Процитируйте эту команду, чтобы не быть голословным.
директиву для КОВО от 12 июня о выводе вторых эшелонов найдите - в сети есть - и - потом сравнивайте с приказами по армии и корпусам в КОВО -- по 55 СК я приводил тут...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Враг напал главными силами на КОВО? на КОВО. ну и ладно - идет игра по южному варианту - оборонительная...))
на следующий день? Или все же - спустя время необходимое для подготовки такого наступления? dlshzw75 пишет:
цитата:
В наступательной операции направления, где идёт основное наступление, считаются главными, а направления, где предусматривается оборона, считаются второстепенными.
вот и досчитались..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если МЫ продвинулись вглубь ИХ территории до рубежа Вислы ???
Опять "логикой" балуетесь ...))
А противник где был - где имел какие силы?? Если против вас слабые силы - хрень всякая а у вас - в разы ваши преобладают - то кто добьется больших результатов тем боле если вы уже на следующий день попрете в наступление по этим НЕОСНОВНЫМ силам противника -- даже если нападение совершает противник??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в этой игре немцы остановились потому, что наступают не так, как в "Барбароссе". При таком хреновом "наступлении", и отпор дать не трудно.
если у них там 70 немецких и румыны до кучи - всего около под 100 будет а у нас - больше 100 то смогут наши 100 остановит их 100 или нет?? при условии если ПП оборонительные и приграничные однозначно не под 50 км имеют фронт,, введены они заранее да еще и официально..
Так как - смогут наши остановить немцев - если для обороны вроде как хватить должно один к трем??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
то - как в шахматах - КШИ на картах..)) имея там наши ГЛАВНЫЕ силы - ударив по НЕОСНОВНЫМ силами противника - можно и не там оказаться.. Унтеры они такие...
Стоп, стоп... Где это неосновные силы противника? На "юге", против КОВО? А на "севере", типа, основные? Ага, ага - 47 дивизий на "севере" - основные, а 112 дивизий на "юге" - неосновные. Смешно.
я про вторые КШИ января. Там основные у немцев - севернее полесья.
dlshzw75 пишет:
цитата:
пришлось резервы для Жукова отдавать соседям..
Вот фантазировать не нужно - эти резервы Жуков использовал для наступления на Будапешт. Никому он их не отдавал. И по заданию на 2-ю игру Зап.фронт (ЗапОВО) наступает на Варшаву. Ничего там немцы не смяли. Плаваете в материале.
читайте есчо раз Захарова про вторые КШИ января.. Немцы смяли наши силы севернее полесья и стали угрожать Жукову прущему на Будапешт. и им пришлось кидать резервы - коих в реальности не оказалось для Павлова.
Вы чо мечетесь между разными КШИ? Я о вторых январских - вы мне от майских. Я о майских начинаю говорить вы к январским кидаетесь..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Из вопроса следует - это вопрос о ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях в первую очередь. Которые по вашему имхо - приказа на вывод ДО 21 июня не получали .. )
Нет, это по вашему имхо, если Покровский что-то спросил про приграничные, значит был приказ на их вывод.
вы ж так любите логику...)) Зачем спрашивать как проходил вывод конкретных войск если по ним приказа на вывод не было бы???)))
Покровский не "что то" спрашивал про приграничные а конкретно - как они выводились ДО нападения??
dlshzw75 пишет:
цитата:
думаю, что никаких письменных приказов не было, а были устные распоряжения ("особые указания ГК", как и предусмотрено в ПП) - какие корпуса (МК и СК) выводить на исходные позиции для вторжения ("стремительные удары"), а какие оставить в обороне на второстепенных направлениях, но не исключая активных действий ("активная оборона").
и устные и письменые были. Устные помто письменными подкреплялись. Павлов в 7 часов утра 11 июня двинул первые дивизии второго эшелона а приказ - дир. от 11 июня для ЗапОВО на это - пришла только к ночеру. А Павлов на 22 часа 11 июня уже отчитался сводкой № 1. о начале вывода...
Кузнецов собенниковым давал устные команды но письменые по округу тоже были вполне... Некоторые комкоры в ночь нападения умничали - подай им письменный приказ...
МК выводились с 16 июня в свои районы по ПП - по письменным приказам вполне.
dlshzw75 пишет:
цитата:
танки обошли дивизии 28-го СК с флангов.
не было ДИВИЗИЙ уже - днем 22 июня вокруг Бреста... ошметки вывели без боеприпасов практически из города и те ничего удержать не могли уже по определению.
А вот дорога там - всего одна и есть - от Бреста на Минск. Вокруг - леса и болота..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он же сказал - ЕСЛИ бы нас вывели ЗАРАНЕЕ - то держались бы - не до 16 часов 22 июня.
Это вы придуриваетесь - вы сказали, что "300 спартанцев" там могут удержать Гудериана. Лукин вас опровергает - там нет географии узкого Фермопильского прохода
есчо раз -ЕСЛИ Бы ДИВИЗИИ а не ошметки вывели своевремено из города и те заняли рубежи обороны - с оружием и б/п - то ничего не обошел бы Гудериан.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Баграмян пишет об усилении именно сил прикрытия.
он показал - в 30 км зону выводили войска. но это - не части прикрытия были и не для обороны они.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Тухачевский пишет о том же самом - прикрыть сосредоточение главных сил может только армия вторжения
на что ему и уборевич сказал - дурак ты ваш бродь.. Без готовности своих главных сил - задница нам будет . И это - и есть ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ.
dlshzw75 пишет:
цитата:
у Жукова в майских ПП для этого выделяются почти все боеспособные войска западных округов.
ваш бродь дурак а унтер -- мудак...
dlshzw75 пишет:
цитата:
может лучше ПП майские глянуть- чо там по ПРИГРАНИЧНЫМ конкретно дивизиям сказано - какие там ОБОРОНУ на границе держать должны - как прикрытие??))
Ну, гляьте - никаких расхождений у Баграмяна с текстом майских директив нет.
он писал о выводе к границе войск но это - не приграничные дивизии. Не для усиления приграничных они выводились.
dlshzw75 пишет:
цитата:
ам СЛОВ Чекунова оказалось достаточно??))
Он видел эти шапошниковские ПП, а вы нет. Над вашими домыслами он посмеялся. Мне этого достаточно.
над чем он смеялся- плевать. Свое неумение понимать что он видит в доках - он показывал не раз...))
"Шапошниковские" ПП - это ПП весны 40-го...)) Под Соображения осени 40-го, шапошниковские соображения - новые ПП рисовал уже Мерецков и уже он начал фигню сочинять - ослабляя приграничные дивизии...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
чо ж следователи трясли павлова и коробкова по этим дивизиям - почему они спали в городе до последнего??)))
Очень просто - надо же было на кого-то вину свалить. Не Сталин же виноват. :)
Сталин виноват что Павлов не выел дивизии приграничные из Бреста на что ему приказ был НКО??
dlshzw75 пишет:
цитата:
эти двое передают весь контекст.
неужто так сложно ТЕКСТ а не "контекст" найти в сети ??))
Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года. Предсталяю некоторые выписки из этой беседы: О "мемуаристах" ".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д..... "Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели". Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...." О рабочей комнате "... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...." Про Жукова "... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев.... Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация. Как он нас жал, этот Жуков! Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны.... Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки...." Про "архивы" "Болтин Е.А.: Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий. Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили. У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают. Василевский А.М.: Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится. Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были. Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года. Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов. Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину. Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба. Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко. А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен. Вопрос: Изъятие было произведено этими двумя товарищами? Василевский А.М. Штеменко, в течение недели что-ли все было..... Балтин: Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали. Василевский: Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все. Балтин: Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть. Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать. Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет. Балтин: Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен. Василевский: Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще... Балтин: Вы даете эти ниточки, и это очень важно...."
Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." Я выписал темы, которые мне интересны. Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год. Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года. Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год). Про начало войны: т. Василевский. Но Сталин допускал большие ошибки и зарывался часто в 1941г. Опять-таки, могу привести вам ряд очень характерных и очень поучительных вещей из военного руководства Сталина, могу привести из 41г. Но основная ошибка его заключалась в том, что он был просто уверен, что Гитлер не начнет войны против нас в 1941 году. Ведь до начала самой войны Гитлер точно выполнял наш военный заказ на крупнейшие орудия для вооружения нашей армии. И как аккуратно они все выполняли, они этим загипнотизировали Сталина.
Вспомним 1940-й год, поездку Молотова в Германию. Я имел счастье или несчастье ездить с ним. Я был военным советником при нем. Нас двое ездили – Злобин и я. Делегация была очень большая. С нами ехал туда и обратно Шилленбург – германский посол. Молотов устраивал приемы в вагоне. Там мы беседовали. Конечно, я не участвовал ни в каких переговорах Молотова с Гитлером. Был один Молотов, с ним Деканозов и Молотов всегда приходил и делился своими впечатлениями и т.д. Факт тот, что все члены делегации уезжали из Германии 18/IX-40г. с впечатлением, что у Гитлера вот такой камень против нас.
Возьмите прощальный прием, устроенный Молотовым в нашем посольстве. Там были Гитлер, Риббентроп и Браухич. Мы хотя были в штатском, но за столом сидели рядом с Браухичем – Злобин с одной стороны, я – с другой стороны. Все мы уезжали оттуда с настроением, что вот-вот жди больших и крупных неприятностей.
Я не был на докладе Молотова Сталину. Я уверен, что у Вячеслава Михайловича Молотова такое настроение было, по-видимому, он также докладывал о реакции, а Сталин послал к черту. Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям.
т. Болтин. Это его огромная вина. Страшная.
т. Василевский. Мы в 1941 году провели ряд существенных мероприятий. Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все остались на складах и т.д. С большим трудом уговорили начать переброску войск под прикрытием учебного сбора. "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось..
dlshzw75 пишет:
цитата:
сейчас это выглядит странно - вот же донесения Деканозова, вот же телеграмма Тупикова, почему ничего не делается? Чтобы я всегда заранее был такой же умный, как моя жена потом. Эффект послезнания.
причем тут послезнание? Все что надо - делалось и приказы уходили .. А когда исполнение было сорвано но виновные были реабилитированны жуковыми же - то пришлось бедным маршалам врать что Сталин чо то там не знал или знать не хотел или верил Гитлеру но не верил разведке и военным, и прочую подобную хрень сочиняли - как их тиран засталвлял гнать войска на украину мол там немцы главным вдарят и хотят украину славну отхватить в первую очередь, хотя все они ЗНАЛИ что немцы свои главные ставят севернее полесья.. Василевский пытается врать что они все знали (и это правда ) но тиран противный НЕ ХОТЕЛ знать...
Отправлено: 11.04.16 10:13. Заголовок: Patriot пишет: Что ..
Patriot пишет:
цитата:
Что такое флуд-то, вы в курсе?
По теме сказать нечего? Нечего. Ответа, надеюсь, не ждете. Patriot пишет:
цитата:
А при чем тут Сталин? Это для Гитлера и других европейцев так выглядело со стороны: санитарный кордон пожирают с той стороны.
Санитарный кордон между Германией и Россией после раздела Польши - это здорово! География вам не нужна, если есть извозчики.)))) Все становится до боли скучно. Patriot пишет:
цитата:
Так это и были страны, которые в санитарный кордон входили.
Латвия и Эстония кого от кого отделяли? Эстонию от Латвии, а Латвию от Эстонии? ))))))) Patriot пишет:
цитата:
Сейчас буду пытаться выяснить что вас тормозит.
Не получится. Ни по причине Вашего слабого знания русского языка (человек, не знающий, что придаточные предложения отделяются на письме запятой, вряд ли может претендовать на знатока русского языка), ни по причине Вашего идеологически обоснованного незнания истории. Гитлер в битве за Англию получил по рогам. И очень сильно. настолько сильно, что это не позволило ему начать высадку на остров, что и было целью этой битвы. Patriot пишет:
цитата:
Ничего подобного. Война с Англией началась не с высадки на Британские острова, а с боев с английским экспедиционными войсками во Франции.
Если выразиться мягко, то это чушь собачья, ибо английский экспедиционный корпус был малочисленен и не играл решающей роли в кампании 1940 г. А главной целью Гитлера в этой кампании был разгром военный Франции. Почему, кстати, он не стал добивать англичан под Дюнкерком, а бросил свои танки против французов. А вот тогда, когда он начал кампанию именно против Англии, то получил по рогам. И это подтверждается тем, кто достиг поставленной цели - англичане, которые хотели не допустить вторжения, или немцы, которые хотели вторгнуться. Patriot пишет:
цитата:
Записывайте:
Записываю. 1. Вы понятия не имеете о том, что произошло 22 июня 1941 г., что подтверждается тем, что: 2. Бомбардировки подверглись далеко не все аэродромы, а в зоне ОдВО бомбежек просто не было, и советская авиация начал бомбить нефтяные поля в Румынии уже в 20-х числах июня. 3. Общие потери 22 июня составили 12 самолетов, из них на аэродромах около 800, что при наличии около 10 тыс самолетов ВВС РККА является каплей в море. При этом большая часть потерь относится к ЗФ, авиация КОВО на аэродромах понесла незначительные потери, а была разгромлена впоследствии во время воздушных боев. На бессмысленные фразы, которые Вы пишете вместо какой-то аргументации, отвечать просто смешно. Когда человек вместо того, чтобы указать численность англичан во время Ватерлоо, начинает советовать что-то читать, показывая тем самым, что сам еще пока ничего по теме не прочел, воспринимать его всерьез невозможно. Можно только смеяться. Так учитесь, учитесь и еще раз учитесь. Хотя лично я полагаю, что Вы этого делать не станете, а предпочтете делать выводы на основании дрожания Вашей левой ноги, как Вы это сделали при оценке поведения Германии во время Зимней войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Значит, можно увеличивать армию в два, в три раза и не начинать войну немедленно.
Можно. Вопрос только один - за какой срок. 5 лет постепенного увеличения армии и одномоментное увеличение армии за месячишко - это разные вещи.
.. смешно.. Почитайте ответ Пуркаева - как Кирпанос и утром запрещал приводить округ в б..г и запрещал ответный огонь. То же самое о кирпаносе и другое показывали.
И Пуркаев послушался. Не стуканул, куда следует. И Кирпонос не боялся "вредить" у всех на виду. А это значит что? Что Кирпонос не делал ничего против распоряжений Москвы. Иначе его тут же забрали бы компетентные органы.
В.С. пишет:
цитата:
вы о чем? В КОВО не все шло по указаниям Москвы. Кирпонос срывал подъем по тревог в ночь нападения и утром гадил..
"До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на РАВА РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои."
В.С. пишет:
цитата:
директиву для КОВО от 12 июня о выводе вторых эшелонов найдите - в сети есть - и - потом сравнивайте с приказами по армии и корпусам в КОВО -- по 55 СК я приводил тут...
"исх № 01/00245 15 июня 1941 Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Командиру 55 стрелкового корпуса 1. Для повышения боевой готовности приказываю к утру 25.6 55 ск вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ДУНАЕВЦЫ, НВ. УШИЦА. Штаб корпуса расположить в ДУНАЕВЦЫ. 2. Марш корпуса построить в соответствии с прилагаемой схемой на карте 500.000 в приложении № 1. ... (тут написаны маршруты для дивизий - лень перебивать) Выступление из пунктов дислокации для указанных соединений и корпусных частей - 20.00 18.6. Штабу корпуса до 20.00 23.6 оставаться в ВИННИЦА; с 20.00 23.6 перейти в ДУНАЕВЦЫ. В целях сокрытия передвижения марши совершать в ночное время и принять особые меры сохранения военной тайны. 3. Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений. На период перехода ставлю следующие задачи по боевой подготовке: а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/. Для поучительности ряд учений проводить с обозначенным противником, высылая для этой цели небольшие части и подразделения в районы больших привалов, ночлегов и дневок, к которым приурачивать завязку и ведение боя. 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. 5. Для охраны зимних квартир в каждой части оставить строго минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семей в новый лагерный район с собой не брать. ... (далее следуют указания о порядке передвижения и донесениях). Командующий войсками КОВО Генерал-полковник Кирпонос Член Военного Совета КОВО Корпусный комиссар Вашугин Начальник Штаба КОВО Генерал-лейтенант Пуркаев"
И что тут не так?
В.С. пишет:
цитата:
на следующий день? Или все же - спустя время необходимое для подготовки такого наступления?
Откуда я знаю? Известно только: 1. Карта с обстановкой на начало игры. 2. На карте обозначены наши удары на Люблин. 3. На карте нет синих стрелок, обозначающих удары немцев.
В.С. пишет:
цитата:
А противник где был - где имел какие силы??
Карты есть у Захарова. Таблицы с соотношением сил у Бобылева. Ссылки я давал. Читайте.
В.С. пишет:
цитата:
Если против вас слабые силы - хрень всякая а у вас - в разы ваши преобладают - то кто добьется больших результатов тем боле если вы уже на следующий день попрете в наступление по этим НЕОСНОВНЫМ силам противника -- даже если нападение совершает противник??))
Бред вы написали - не было даже близко ничего подобного в январских играх. Изучайте материал.
В.С. пишет:
цитата:
если у них там 70 немецких и румыны до кучи
Солонин даёт карту. Я дал ссылку. Там указаны количества дивизий с той и с другой стороны. Откройте и посмотрите. Что вы гадаете-то?
В.С. пишет:
цитата:
я про вторые КШИ января. Там основные у немцев - севернее полесья.
Бред. Изучайте материал.
В.С. пишет:
цитата:
читайте есчо раз Захарова про вторые КШИ января.. Немцы смяли наши силы севернее полесья и стали угрожать Жукову прущему на Будапешт. и им пришлось кидать резервы - коих в реальности не оказалось для Павлова.
Мы этот вопрос только что разобрали - нет у Захарова ничего такого, вы всё переврали и домыслили.
В.С. пишет:
цитата:
Вы чо мечетесь между разными КШИ? Я о вторых январских - вы мне от майских. Я о майских начинаю говорить вы к январским кидаетесь..))
Один раз метнулся, и вы уже обо мне - "мечетесь", как будто я всё время так делаю. А метнулся я обоснованно - вы спросили, кто напал первым, если немцы продвинулись на 150 км. Я ответил на ваш вопрос - немцы напали первыми, вероятнее всего. И тут же по аналогии я задал вам встречный вопрос, кто напал первым, если мы продвинулись больше чем на 150 км. Ситуация-то аналогичная. И если в первом случае ответ - немцы напали первыми, то во втором - первыми напали именно мы. Разве нет? Никаких двойных стандартов быть не должно.
А вот от ваших слов о вторых январских я на майские не метался, это вы что-то сочиняете.
В.С. пишет:
цитата:
Покровский не "что то" спрашивал про приграничные а конкретно - как они выводились ДО нападения??
Опять вы сочиняете. Поковский спросил вот что: "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развёрнуто до начала военных действий?"
Тут ничего не написано про "ДО нападения". И Пуркаев отвечает на этот вопрос, что до НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ успели выйти... "Нападение" = "начало войны". А вот боевые действия у всех начались по разному - у кого-то в 4 утра, а у кого-то и позже.
В.С. пишет:
цитата:
и устные и письменые были.
По второму эшелону (глубинные СК) были письменные. По мехкорпусам, похоже, тоже - по крайней мере 12-й мк получил письменный приказ. А вот по приграничным дивизиям я ни одного письменного приказа не видел.
В.С. пишет:
цитата:
не было ДИВИЗИЙ уже - днем 22 июня вокруг Бреста... ошметки вывели без боеприпасов практически из города и те ничего удержать не могли уже по определению. А вот дорога там - всего одна и есть - от Бреста на Минск. Вокруг - леса и болота..
И тем не менее Лукин пишет, что танки их обошли с флангов. Он, что, о "лесах и болотах" не знает?
В.С. пишет:
цитата:
он показал - в 30 км зону выводили войска. но это - не части прикрытия были и не для обороны они.
"В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
А вот текст этой директивы: "V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; б) 19 мехкорпус (40, 43 тд, 213 мд) в районе Ровно, Варковичи, Здолбуново; в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев; г) 24 мех корпус (45, 49 тд, 215 мд) в районе Волочиск, Проскуров, Староконстантинов; ... Кроме того, в период с 4 до 15 дня мобилизации сосредоточить: 31 стр. корпус (193, 195, 200 сд) в районе Ковель, Сокуль, Трояновка; 36 стр. корпус (140, 146, 228 сд) в район Дубно, Червоноармейск, Кременец; 5 кав. корпус (14, 32 кд); 37 стр. корпус (80, 139, 141 сд) и 2 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Львов; 7 стр.корпус (147, 196, 206 сд - прибудут по жел.дороге) и 4 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Комарно, Дорожев, иск. Стрый, Николаев; 55 стр.корпус (130, 169, 189) и 3 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Ярмолинцы, Балин, Нв.Ушица. Задачи резерва командования КОВО: 1. Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: а) 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев; \236\ 6) 36 ск-по р. Стоход на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров; в) 37 ск на фронте Каменка, Магерув, Яворов; г) 7 ск на фронте Мосциска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. д) 55 ск по р.Днестр на фронте Жванец, Калюс. 2. В случае прорыва крупных межсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах, задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов, совместно с авиацией, разгромить противника и ликвидировать прорыв."
Никаких расхождений у Баграмяна с текстом директивы нет. Не пойму, о чём вы говорите.
В.С. пишет:
цитата:
он писал о выводе к границе войск но это - не приграничные дивизии. Не для усиления приграничных они выводились.
???
В.С. пишет:
цитата:
на что ему и уборевич сказал - дурак ты ваш бродь.. Без готовности своих главных сил - задница нам будет . И это - и есть ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ.
Вы, вообще, читали показания Тухачевского? 1. Они написаны позже показаний Уборевича. И это Тухачевский называет "дураком" Уборевича, а не наоборот. Главные силы не подготовить, если немцам проблем не подкинуть в начальный период. 2. В этих показаниях не всё является планом поражения - автор конкретно разделяет, что ведёт к поражению, а что, наоборот, полезно и нужно сделать.
В.С. пишет:
цитата:
ваш бродь дурак а унтер -- мудак...
Немцы так же в Польше сделали. И не дураки. А Жуков пытается что-то похожее организовать, и вдруг "мудак". С чего бы?
В.С. пишет:
цитата:
"Шапошниковские" ПП - это ПП весны 40-го...)) Под Соображения осени 40-го, шапошниковские соображения - новые ПП рисовал уже Мерецков и уже он начал фигню сочинять - ослабляя приграничные дивизии...)))
А с чего вы взяли, что он их ослабил? У Мерецкова в плане хоть какое-то упоминание о прикрытии есть, у Шапошникова об прикрытии сосредоточения вообще ни слова. Такое ощущение, что он ему мало значения придавал, раз даже упоминания в "Соображениях" оно не удостоилось.
И повторяю вопрос. Откуда вы это взяли, что у Шапошникова весной 40-го приграничные были сильнее, чем у Мерецкова осенью-зимой? Сами придумали?
В.С. пишет:
цитата:
Сталин виноват что Павлов не выел дивизии приграничные из Бреста на что ему приказ был НКО??
Где приказ? Покажите.
В.С. пишет:
цитата:
неужто так сложно ТЕКСТ а не "контекст" найти в сети ??))
Нашёл я текст. И прочитал. Цитировать уже не нужно, мне достаточно ссылки, я их открываю и внимательно изучаю. Я даже дальше сходил - на второй уровень. И там всё прочитал.
В.С. пишет:
цитата:
причем тут послезнание?
Василевский говорит те слова именно с учётом послезнания.
В.С. пишет:
цитата:
Все что надо - делалось и приказы уходили
Вот эти приказы мы сейчас и разбираем. Покажите приказ НКО на вывод приграничных дивизий из Бреста.
В.С. пишет:
цитата:
Василевский пытается врать что они все знали (и это правда ) но тиран противный НЕ ХОТЕЛ знать...
Не только тиран, но и они сами знать не хотели. Это и есть правда. А так да, всё знали - только ни тиран, ни его окружение так и не отдали приказа на вывод приграничных из Бреста.
Точнее, возможно, приказ и был (скорее всего устный), но не к утру 22-го выводить должны были, а позже. Вот об этом молчок - не говорит никто, секрет большой. Может оттого, что не к нападению немцев их выводить должны были? В ОдВО и ПрибОВО пораньше вывели, а в КОВО и ЗапОВО на направлениях наших главных ударов (ведь 4-я армия Коробкова на Варшаву и Люблин переть должна была) хотели в самый последний момент... И этот "момент" не на 4 часа утра 22/06/41 запланирован был.
Пуркаев послушался. Не стуканул, куда следует. И Кирпонос не боялся "вредить" у всех на виду. А это значит что? Что Кирпонос не делал ничего против распоряжений Москвы. Иначе его тут же забрали бы компетентные органы.
А это какие органы то? С чего вы взяли - что об этом не было доложено?)) Прежде чем умничать ь о таких вещах - разберитесь какие это органы были - ком мог доложит нш и кому они докладывали в те дни...))
Подскажу - чтоб вы не мучались - органы - это особисты. Они -- подчинялись НКО...)))
Приказы - надо исполнять . Что требовала дир. б/н -- нш показал и - кирпанос не выполнял приказ этой директивы и округ не поднимал потревоге. Хотите сказать что ему Сталин дал команду - НЕ ПОДНИМАТЬ округ получив на это директиву НКО и ГШ???))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В КОВО не все шло по указаниям Москвы. Кирпонос срывал подъем по тревог в ночь нападения и утром гадил..
"До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на РАВА РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои."
которые - поднял не Кирпанос а Пуркаев..)) Т.е- кирпанос гадил и вы мои слова не опровергли словами пуркаева который имено про это и показал.. ))
dlshzw75 пишет:
цитата:
4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов..
Что тут не так?
вам сказали- сии директивы указывали - тащить военное имущество - б/п ВСЕ и ГСМ. Никакого учебного имущества брать не надо.
А придурки делали наоборот - б/п оставляли на зимних квартирах и тащили мишени. И потом в отвчетах что особистов что маландиных это и показывалось - вместо б/п тащили идиоты мишени и учебные агрегаты какие то..
dlshzw75 пишет:
цитата:
на следующий день? Или все же - спустя время необходимое для подготовки такого наступления?
Откуда я знаю? Известно только: 1. Карта с обстановкой на начало игры. 2. На карте обозначены наши удары на Люблин. 3. На карте нет синих стрелок, обозначающих удары немцев.
учите военное дело настоящим образом...)) Даже сорлонина увидел что это КШИ оборонительные и первыми напали немцы и продвинулись до 150 км...) А чо там потом у нас в ПЛАНЕ на потом в картах нарисовано - после отражения нападения - да плевать..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Бред вы написали - не было даже близко ничего подобного в январских играх. Изучайте материал.
есчо раз для упертых резунов - на вторых главные силы немцев ударили севернее полесья а мы в ответ- нанесли свой главными силами южнее полесья. А чо вам там мерещится по вашим понималкам этой игры - ваши проблемы...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
если немцы продвинулись на 150 км. Я ответил на ваш вопрос - немцы напали первыми, вероятнее всего. И тут же по аналогии я задал вам встречный вопрос, кто напал первым, если мы продвинулись больше чем на 150 км.
ваши аналогии - ложны ибо у немцев по разным ситуациям разное количесвто войск. В январе - против Жукова неосновные силы и румыны с венграми и то что противнки напал первым и своими главными севернее для нас не важно -- у нас в КОВО большой перевес и мы легко попрем на Будапешт. а в мае - там у них былр их главные и они и ударили первыми и нанеся удар первым и смогли продвинутся на 150 км но были остановлены нашими приличными силами..
Т.е. - ваша логика подтасовщика - не прокатит..)) не надо сравнивать хрен с пальцем...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ситуация-то аналогичная. И если в первом случае ответ - немцы напали первыми, то во втором - первыми напали именно мы. Разве нет? Никаких двойных стандартов быть не должно.
хрен с пальцем - сравнить можно конечно но не стоит..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
"С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развёрнуто до начала военных действий?"
Тут ничего не написано про "ДО нападения".
вы совсем похоже долбанулись уже на желании доказывать что ССР напал первым???))
До начала боевых действий и до нападения- не одно и тоже???))
Но я так понял что вы пытаетесь доказать что этот вопрос №2 - о выводе приграничных - был о ночи на 22 июня??))
Отправлено: 11.04.16 16:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: И П..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И Пуркаев отвечает на этот вопрос, что до НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ успели выйти... "Нападение" = "начало войны". А вот боевые действия у всех начались по разному - у кого-то в 4 утра, а у кого-то и позже.
а в ОдВО - их приграничные - вывели с 18 июня. А в ПрибОВО - с 17 июня.. )))
А у Павлова - начали выводить только после 2 часов и в КОВО - после 3 часов..))
И по Павлову его начсвязи показал - и после 18 июня Павлов не привел войска в б.г. что для приграничных означает в те дни - вывод по ПП...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
по приграничным дивизиям я ни одного письменного приказа не видел.
думаете ПрибОВО издал бы свою окружную директиву и доводил ее до полков включительно не имея на руках письменого из Москвы - для приграничных?)))
Впрочем - это не так и важно. устно или письмено - Москва дала команду с 18 июня в среднем приказы для приграничных тоже.. ))
И второй вопрос - именно про эти события...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Лукин пишет, что танки их обошли с флангов. Он, что, о "лесах и болотах" не знает?
так прям и пишет - с флангов???
"" В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно. Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста и вступила в упорный бой с наступающим врагом. Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи. ""
бой они приняли буквально на окраинах Бреста..))) 42-я должна была переть 30 часов до своих рубежей - и туда она естествено не попала вообще и имено через ее порядки где НИКОГО тупо не было немцы и прошли свободно.. . вот вам и фланги...))
Поэтому Лукин и показал - ""При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. ""
dlshzw75 пишет:
цитата:
. В случае прорыва крупных межсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах, задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов, совместно с авиацией, разгромить противника и ликвидировать прорыв."
Никаких расхождений у Баграмяна с текстом директивы нет. Не пойму, о чём вы говорите.
т.е. майские ПП по майскому плану Жукова для КОВО- чисто оборонительные уже стали а не для нападения нашего первыми???)))
принято...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
это Тухачевский называет "дураком" Уборевича, а не наоборот. Главные силы не подготовить, если немцам проблем не подкинуть в начальный период.
уборевич назвал поручика дураком а тот в ответ уборевича ..)) Реальность же показала - уборевич прав . Как и тот же Триандафилов что писал об этом же - ДО поручика недобитого.. вовремя..)) dlshzw75 пишет:
цитата:
В этих показаниях не всё является планом поражения - автор конкретно разделяет, что ведёт к поражению, а что, наоборот, полезно и нужно сделать.
удар при неготовых своих главных сил - привел к поражению в итоге .. ))) в реальности.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Немцы так же в Польше сделали. И не дураки. А Жуков пытается что-то похожее организовать, и вдруг "мудак". С чего бы?
опять хрен с пальцем сравнили.. масштабы разные.
dlshzw75 пишет:
цитата:
ослабляя приграничные дивизии...)))
А с чего вы взяли, что он их ослабил?
см. ВС КОВО с Кирпаносом. Жукло еще не начГШ.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Откуда вы это взяли, что у Шапошникова весной 40-го приграничные были сильнее, чем
я не говорю что у Шапошникова БЫЛИ ПП..)) Весна 40-го и осень - разные уже планы общие - Соображения.
dlshzw75 пишет:
цитата:
у Шапошникова об прикрытии сосредоточения вообще ни слова. Такое ощущение, что он ему мало значения придавал, раз даже упоминания в "Соображениях" оно не удостоилось.
это все - не планы войны еще...))))
Это - замысел если хотите.. Подробности - потом будут расписывать..))
Но если вы разместите против главных сил свои главные и противник у вас первым нападает - то без приличных и нормальных ПП - вы не устоите однозначно... )))
А Сталин первым нападать не мог и не собирался...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин виноват что Павлов не выел дивизии приграничные из Бреста на что ему приказ был НКО??
Где приказ? Покажите.
вы ж так логику любите...) а тут вам приказ подай..))
Следаки трясут Павлова и Коробкова по этим дивизиям - почему сволочи не вывели те выкручиваются , друг на друга стрелки переводят и типа - приказа не было???)))
включайте вашу логику...)) а то чуть что - никаких доков вам резунам не нать- и логики хватат а тут - подай приказ уже...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
причем тут послезнание?
Василевский говорит те слова именно с учётом послезнания.
т.е врет что они в ГШ за неделю знали о нападении ??)) и каким образом вы послезнание тут присобачили то??))))
Он четко сболтну - чтоб тирана обасрать- что они в ГШ знали что на выходные будет нападение да тиран не хотел знать..)) Вам сие не нравится и вы решили умное слово применить- послезнание??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Покажите приказ НКО на вывод приграничных дивизий из Бреста.
покажите приказ на нападение первыми для военных от тирана...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
всё знали - только ни тиран, ни его окружение так и не отдали приказа на вывод приграничных из Бреста.
а потом следаки начали зажимать павловым и коробовым гениталии дверным косяком ...)) обвиняя их в том что те не вывели те дивизии - наверное типа - почему инициативу не проявили???))
dlshzw75 пишет:
цитата:
озможно, приказ и был (скорее всего устный), но не к утру 22-го выводить должны были, а позже
ага... всем с 18 июня - вывести свои приграничные а этим - потом выведете..)).. типа Сталин виноват опять...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот об этом молчок - не говорит никто, секрет большой. Может оттого, что не к нападению немцев их выводить должны были?
как же вам хочется ССР в агресии обвинить то...))
норматив на вывод всех кроме 42-й - нескольло часов был..)) И следаки - трясли - почему сволочи не вывели если все нужные приказы вы получили...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
хотели в самый последний момент... И этот "момент" не на 4 часа утра 22/06/41 запланирован был.
и поэтому и в ночь нападения коробков - выполняя коварный план тирана - не будил свою армию....))) понять не могу неужто так сложно просто - изучать фактуру максимальной и не торопится с выводами а не - подгонять ее под какие то идеи любой ценой??)))
у вас эл. адрес указанный в профиле - не действующий что ли??
Отправлено: 11.04.16 18:10. Заголовок: Patriot пишет: А то..
Patriot пишет:
цитата:
А то я тов. Марату предлагал, но он совсем строллился.
Это вы к попытке анализа по картам? А нафига это, понятно что 22.06.1941 г граница не на замке, но кто готовился к 22.06.1941 г, кроме немцев, естественно? Вот к концу июня-началу июля было бы актуальнее.
Отправлено: 11.04.16 18:21. Заголовок: B.C. пишет: кто что..
B.C. пишет:
цитата:
кто что думал - читайте Пуркаева. Надеюсь глупости о несуразностях дир.б/н уже отпали?
Т.е. ответа решили не давать - для чего отбирали патроны, если ждали нападения? B.C. пишет:
цитата:
директивы от 11-12 июня изучайте. С какого перепугу надо было указывать- если БРАТЬ ВСЕ возимые запасы б/п и гсм - не брать учебный хлам?? А еще в этих директивах нет ничего о - ногти не красить...
Отправлено: 11.04.16 19:47. Заголовок: marat пишет: кто чт..
marat пишет:
цитата:
кто что думал - читайте Пуркаева. Надеюсь глупости о несуразностях дир.б/н уже отпали?
Т.е. ответа решили не давать - для чего отбирали патроны, если ждали нападения?
вообще то - при повышенной б.г. патроны не выдают..)) только при вводе полной . Поэтому формально выданные патроны в некоторых частях- были лишней инициативой комдивов.
Хотя у приграничных в те дни были свои тонкости при вводе б.г. ...)) Поэтому и попытка изъятия патронов -- это перестраховка уже других командиров...
успокойтесь - нападение ждали и под него и проводились все предвоенные мероприятия -- к 22 июня. и кем ближе дата тем больше напряг шел.
marat пишет:
цитата:
может просто хотят выяснить как же было на самом деле. )))
резуны и святодельцы?)) Да ни за что...)) Любую инфу они пытаются впихнуть в их бред - Сталин хотел напасть первым но не успел.. Слава богу или как жаль - выбирайте по вкус у...
marat пишет:
цитата:
директивы от 11-12 июня изучайте. С какого перепугу надо было указывать- если БРАТЬ ВСЕ возимые запасы б/п и гсм - не брать учебный хлам?? А еще в этих директивах нет ничего о - ногти не красить...
Текста директивы видимо не дождемся.
какой? От 11 и 12 июня для ЗапОВО и КОВО о вторых эшелонах?)))
marat пишет:
цитата:
дир. б/н читайте.
Прочитал. И? Что там с патронами и провокациями?
патроны то тутпричем уже?? По дир. б/н - патроны выдавать как раз уже НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО.. Кстати - Вы зачем нем какую-то фигню приписали то??)) Вы -- "" а то ведь полная бг это без выдачи патронов, по вашим словам.""
поменьше с резунами общайтесь - у них поди набрались такого..))
Отправлено: 11.04.16 20:51. Заголовок: B.C. пишет: вообще ..
B.C. пишет:
цитата:
вообще то - при повышенной б.г. патроны не выдают..)) только при вводе полной . Поэтому формально выданные патроны в некоторых частях- были лишней инициативой комдивов.
Т.е. в Москве нападения не ждали, иначе как без патронов отбиваться.
успокойтесь - нападение ждали и под него и проводились все предвоенные мероприятия -- к 22 июня. и кем ближе дата тем больше напряг шел.
Это противоречит отсутствию патронов по приказу привести в боевую готовность. ))) Если только в Кремле не поклонники Суворова сидели - пуля дура, штык молодец. B.C. пишет:
цитата:
Сталин хотел напасть первым но не успел
Сдается мне это вы всем несогласным приписываете этот тезис. B.C. пишет:
цитата:
какой? От 11 и 12 июня для ЗапОВО и КОВО о вторых эшелонах?
Я уж и не помню на что вы там ссылались. А, про учебные материалы. B.C. пишет:
цитата:
По дир. б/н - патроны выдавать как раз уже НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО..
Где? Ведь патроны выдают при приведении в полную боевую готовность, а в директиве про полную ничего нет. B.C. пишет:
цитата:
поменьше с резунами общайтесь - у них поди набрались такого
Боже! Вернулись? Ну, я оптимист, шанс дается всем. Но если что - вы уже поняли.
\\А нафига это, понятно что 22.06.1941 г граница не на замке, но кто готовился к 22.06.1941 г, кроме немцев, естественно?
Давайте для начала определимся, что мы собственно хотим обсудить? Я лично предлагаю вот что - не то, что граница на замке или нет (однозначно на этот вопрос все равно не ответить), и не "кто готовился к 22 кроме немцев естественно", давайте сравним расположение сил сторон на 22 июня и попытаемся определить сходства, отличия, и что это расположение может нам сказать о планах сторон и стратегических идеях, положенных в основу этого размещения. То есть это как бы "обратная разработка" - по сохранившимся кускам определить разбитое целое. Согласны?
\\Вот к концу июня-началу июля было бы актуальнее.
Это совершенно другая тема, тоже интересная, но я ее предлагаю пока отложить. "К большой цели - маленькими шагами", как говорил Мао.
dlshzw75
\\Мог ли Гитлер на территории оккупированной им части Польши делать всё, что захочет, как Россия в Крыму?
Нет, конечно! Например кто будет полякам выдавать паспорта граждан третьего рейха? И выборы он бы там никогда не смог провести, а то они таких навыбирают! И польских генералов включить в немецкую армию не мог (а вот австрийцев - запросто), а прокуроров - в германскую судебную систему. Конечно, вы скажете что он диктатор и может все, - но нет, партайгеносе не поймут, и всякое может случиться.
Jugin
\\По теме сказать нечего? Нечего. Ответа, надеюсь, не ждете.
Про флуд? Как раз очень жду ваше определение.
\\Санитарный кордон между Германией и Россией после раздела Польши - это здорово!
Так Польша и была важнейшей частью санитарного кордона! В те времена даже извозчики были в курсе!
\\Все становится до боли скучно.
И я даже знаю, в каком месте у вас болит!
\\Латвия и Эстония кого от кого отделяли? Эстонию от Латвии, а Латвию от Эстонии? )))))))
Ну вы стратег тот еще! Посмотрите на латышские и литовские порты - это порты, а не тупики. Недаром советский флот в начале войны базировался в Таллине, потому что отличный выход на Балтику и отсюда можно всей центральной Балтике угрожать, а также побережью Германии, и для авиации отличные базы, именно с аэродрома Кагул в 1941 вылетали на бомбежку Берлина.
\\Не получится. Ни по причине Вашего слабого знания русского языка (человек, не знающий, что придаточные предложения отделяются на письме запятой, вряд ли может претендовать на знатока русского языка),
А вы не русский, это я - русский, и мы, русские люди, лучше иностранцев знаем что, и как выделять. Это наши, русские дела. Я же не лезу на львовские форумы со своими лекциями о суржике? Русский язык - это тот, на котором русские говорят, вкурили, прапорщик? И когда я говорю "вкурили", я вовсе не процесс курения имею в виду. :-)
\\ни по причине Вашего идеологически обоснованного незнания истории.
Мы уже выяснили, кто у нас тут специалист по военной истории и у кого острая англофобия. И продолжим это выяснение, пока вам не надоест наступать на одни и те же грабли. "Идеологически обоснованная" - это клевета. (поясняю, что такое "клевета": заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию).
\\Гитлер в битве за Англию получил по рогам. И очень сильно. настолько сильно, что это не позволило ему начать высадку на остров, что и было целью этой битвы.
Вы сами себя слышите? Люфтваффе уничтожили сотни английских самолетов, причем часть - прямо на аэродромах, поубивали пилотов, которых пришлось заменять чехами и поляками, бомбили Лондон и другие важнейшие центры юго-восточной Англии, и по многу раз. Англичане убитыми и раненными потеряли 90 тысяч человек гражданского населения.И не сказать что перевес Люфтваффе был таким уж подавляющим: 2550 самолетов против 1963. И все это без какой-то бы то ни было переправы войск и техники, которая дальше этапа "studies" так и не вышла. Возможно вы ненавидите англичан (хотя в курсе ли вашей ненависти СБУ?), но зачем вы дали этой ненависти управлять вашими умозаключениями? Вы, значит, никакой не военный историк, а пропагандист. Я лично считаю пропагандистов манкуртами с лоботомированным мозгом и чувствую себя в их обществе очень неуютно. Они как зомби, так и норовят укусить куда придется, в надежде, что их жертвы заболеют и примкнут к их толпам. Но вы никуда пока не уходите, "побратим", - у меня на каждого упыря есть секретное оружие - бензопила "Дружба".
\\Если выразиться мягко,
То есть вы овтергаете вообще бои англичан с немцами в 1940?
\\ибо английский экспедиционный корпус был малочисленен и не играл решающей роли в кампании 1940 г.
Вы подменили вопрос. Где вас такому учили? В Шепетовке? Я не оценивал, кто играл решающую роль в кампании 1940 (Гитлер, кто же еще), а просто констатировал, что британские войска на континенте были разбиты, несмотря на героические попытки сопротивления (Аррас, 21 мая 1940), побросали все, были эвакуированы с пляжей Дюнкерка, и то только потому что Гитлер отдал свой знаменитый стоп-приказ, которые многие историки считают его первой крупной ошибкой в войне. Кино-то видели, или нет? Вам для визуализации?
\\А главной целью Гитлера в этой кампании был разгром военный Франции. Почему, кстати, он не стал добивать англичан под Дюнкерком, а бросил свои танки против французов.
Читайте книжки. Книжки читайте. Мне у вас что, зачет принимать по теме, прежде чем убедиться, что вы вообще материалом владеете? Я тут не собираюсь вам сейчас азы пересказывать - у меня жизни на всех на вас не хватит.
\\А вот тогда, когда он начал кампанию именно против Англии, то получил по рогам. И это подтверждается тем, кто достиг поставленной цели - англичане, которые хотели не допустить вторжения, или немцы, которые хотели вторгнуться.
О Господи! Ну смотрите: если бы началось реальное вторжение, Гитлер сосредоточил бы баржи со всей Европы, подтянул бы главные силы флота, собрал бы всю имеюющуюся авиацию, начал бы вторжение, допустим, в направлении на Дувр. Тут подтягивается британская авиация, флот выходит из Скапа-Флоу, работает береговая артиллерия, фермеры с вилами бегут на пляжи, горит разлитая нефть в зоне высадки, начинается жуткая битва, немцы тонут, десантники лежат штабелями у кромки прибоя с характерными колотыми ранами, конец истории. Но раз ничего этого не было, то бессмысленно и обсуждать, кто выиграл, а кто проиграл.
\\1. Вы понятия не имеете о том, что произошло 22 июня 1941 г., что подтверждается тем, что:
Я как раз то же самое про вас и подумал.
\\2. Бомбардировки подверглись далеко не все аэродромы, а в зоне ОдВО бомбежек просто не было, и советская авиация начал бомбить нефтяные поля в Румынии уже в 20-х числах июня. 3. Общие потери 22 июня составили 12
Имели в виду, наверное, 1200? :-)
\\самолетов, из них на аэродромах около 800, что при наличии около 10 тыс самолетов ВВС РККА является каплей в море. При этом большая часть потерь относится к ЗФ, авиация КОВО на аэродромах понесла незначительные потери, а была разгромлена впоследствии во время воздушных боев.
А теперь внимание! Запускаем бензопилу Дружба, рев, лязг цепи, бензиновая вонь. Представили?
И - пошли! Цитата:
Reconnaissance units of the Luftwaffe worked at a frantic pace to plot troop concentration, supply dumps, and airfields, and mark them for destruction. The task of the Luftwaffe was to neutralize the Soviet Air Force. This was not achieved in the first days of operations, despite the Soviets having concentrated aircraft in huge groups on the permanent airfields rather than dispersing them on field landing strips, making them ideal targets. The Luftwaffe claimed to have destroyed 1,489 aircraft on the first day of operations. Hermann Göring, Chief of the Luftwaffe distrusted the reports and ordered the figure checked. Picking through the wreckages of Soviet airfields, the Luftwaffe's figures proved conservative, as over 2000 destroyed Soviet aircraft were found.[ The Germans claimed to have destroyed only 3,100 Soviet aircraft in the first three days.
Советы сконцентрировали самолеты огромными группами на постоянных аэродромах, а не распределили их по полевым ВПП, сделав их идельными целями, Люфтваффе заявляет о 1489 самолетов в первый день, Геринг не верит рапортам и приказывает проверить. После того как проверены обломки, оказалось что первоначальная оценка Люфтваффе консервативна (то есть потери были преуменьшены), поскольку было найдено более 2000 советских самолетов. (И заметьте, это те, которые были найдены на аэродромах, то есть без сбитых). Немцы объявили что за три дня уничтожено 3100 советских самолетов.
Источник: Bergstrom, Christer 2007. Barbarossa - The Air Battle: July-December 1941. London: Chervron/Ian Allen. ISBN 9781857802702. page 20.
Зззз! А цифра 1200 появилась еще в хрущевской истории второй мировой войны, или еще раньше. И взята она с потолка. \\На бессмысленные фразы, которые Вы пишете вместо какой-то аргументации, отвечать просто смешно. Когда человек вместо того, чтобы указать численность англичан во время Ватерлоо,
Не знаете вы ничего ни про Ватерлоо, ни про роль Веллигтона.
\\Вы это сделали при оценке поведения Германии во время Зимней войны.
Опять вы про мою ногу! Далась она вам! Кстати: "La vibration de mon mollet gauche est un grand signe chez moi"! Может отсюда проистекают ваши аллюзии? Слова Гитлера о том что он был не в восторге от роли пассивного зриятеля - это вообще шах и мат вам! Супер аргумент! Это как поприсутствовать на размышлениях Сталина вслух о его планах в отношении Европы.
Отправлено: 12.04.16 07:09. Заголовок: Patriot пишет: Нет, ..
Patriot пишет:
цитата:
Нет, конечно! Например кто будет полякам выдавать паспорта граждан третьего рейха? И выборы он бы там никогда не смог провести, а то они таких навыбирают! И польских генералов включить в немецкую армию не мог (а вот австрийцев - запросто), а прокуроров - в германскую судебную систему. Конечно, вы скажете что он диктатор и может все, - но нет, партайгеносе не поймут, и всякое может случиться.
А разве Гитлер мог такое захотеть? Я же не про раздачу прав завоёванным говорил. Как раз даже наоборот - я имел ввиду размещение своей армии, установление своих правил (не обязательно совпадающих с правилами в метрополии). Вот Гитлер завоевал часть Польши. Мог он там армию свою разместить? А концлагеря построить? А гетто для евреев? А расстрелять часть бывшей элиты? А установить новые порядки для местного населения? Гауляйтеров своих посадить на тёплые места? Или по договору со Сталиным он не имел права ничего этого делать?
И при чём тут партайгеноссе? Меня интересовали возможности Гитлера творить на новых территориях те вещи, которые могли не понравиться Сталину, а не товарищам по партии.
Отправлено: 12.04.16 08:37. Заголовок: marat пишет: при п..
marat пишет:
цитата:
при повышенной б.г. патроны не выдают..)) только при вводе полной . Поэтому формально выданные патроны в некоторых частях- были лишней инициативой комдивов.
Т.е. в Москве нападения не ждали, иначе как без патронов отбиваться.
есчо раз - при повышеной - не выдаются. При вводе полной - выдаются. Дир. б/н полную б.г. и вводила.
marat пишет:
цитата:
нападение ждали и под него и проводились все предвоенные мероприятия -- к 22 июня. и кем ближе дата тем больше напряг шел.
Это противоречит отсутствию патронов по приказу привести в боевую готовность. )))
патроны пытались изымать отдельные замполиты - ДО дир. б/н. Так яснее стало?? При вводе полной б.г. - по директиве б/н - патроны выдавать надо было обязательно.
marat пишет:
цитата:
Сталин хотел напасть первым но не успел
Сдается мне это вы всем несогласным приписываете этот тезис.
Только - резунам .. Вы - резун?)))
marat пишет:
цитата:
патроны выдают при приведении в полную боевую готовность, а в директиве про полную ничего нет.
в дир. б/н - нет о полной?? ) да ужж...)) ВЫ ЧТО - СЕРЬЕЗНО???)))
ВЫ серьезно считаете что раз в ней нет слово "полная" боевая готовность то значит не в полную б..г по ней ВСЕ войска ВВС ПВО и флота приводили в ту ночь???)))
А в какую тогда по вашему??
marat пишет:
цитата:
поменьше с резунами общайтесь - у них поди набрались такого
А вы по-меньше боритесь. )))
даже и не пытаюсь.. Ибо фанатиков веры в принципе ни в чем переубедить нельзя... и побороть их в принципе нельзя..))) Тем боле что в "главном Резун прав"...
marat пишет:
цитата:
От 11 и 12 июня для ЗапОВО и КОВО о вторых эшелонах?
Я уж и не помню на что вы там ссылались. А, про учебные материалы.
так уже разобрались - что по этим директивам НЕ НАДО было тащить учебное имущество в районы по ПП??
Отправлено: 12.04.16 09:16. Заголовок: B.C. пишет: так уже..
B.C. пишет:
цитата:
так уже разобрались - что по этим директивам НЕ НАДО было тащить учебное имущество в районы по ПП??
Нет, где тексты директив? B.C. пишет:
цитата:
ВЫ серьезно считаете что раз в ней нет слово "полная" боевая готовность то значит не в полную б..г по ней ВСЕ войска ВВС ПВО и флота приводили в ту ночь?
Т.е. вы уже отказываетсь от директивы и предлагаете свою трактовку текста?
давайте сравним расположение сил сторон на 22 июня и попытаемся определить сходства, отличия, и что это расположение может нам сказать о планах сторон и стратегических идеях, положенных в основу этого размещения. То есть это как бы "обратная разработка" - по сохранившимся кускам определить разбитое целое. Согласны?
А что нам скажет состояние советских войск? Что группировка была в стадии развертывания и без директивных документов для чего это проводилось мы узнать не сможем. Лично я могу лишь предполагать, что СССР готовился к неким шагам со стороны Германии и судя по всему ожидал этих шагов к концу июня-началу июля.
Отправлено: 12.04.16 10:15. Заголовок: marat пишет: уже р..
marat пишет:
цитата:
уже разобрались - что по этим директивам НЕ НАДО было тащить учебное имущество в районы по ПП??
Нет, где тексты директив?
от 11-12 июня - о выводе вторых эшелонов и о полностью возимых запасах б/п и гсм??))
marat пишет:
цитата:
ВЫ серьезно считаете что раз в ней нет слово "полная" боевая готовность то значит не в полную б..г по ней ВСЕ войска ВВС ПВО и флота приводили в ту ночь?
Т.е. вы уже отказываетсь от директивы и предлагаете свою трактовку текста?
не понял..)
Как и Козинкин и как все военные я утверждаю -- Директива б/н - это директива о приведении=переводе ВСЕХ войск , ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. Вы так не считаете??)) Может скажете - ваше имхо ефрейтора -- о какой же степени б.г. она указывает??))
marat пишет:
цитата:
группировка была в стадии развертывания и без директивных документов для чего это проводилось мы узнать не сможем.
для повышения боевой готовности..)) Директивы то вполне есть -- на это развертывание...
marat пишет:
цитата:
СССР готовился к неким шагам со стороны Германии и судя по всему ожидал этих шагов к концу июня-началу июля.
а почему не на к 22 июня?? Резуны вопят что на начало июля готовили наше нападение мы.
А Как вы срок "вычислили" - "шагов Германии" неких??))
Отправлено: 12.04.16 10:23. Заголовок: В.С. пишет: органы -..
В.С. пишет:
цитата:
органы - это особисты. Они -- подчинялись НКО
Хорошо, НКО и ГШ - главное командование (ГК), Тимошенко и Жуков. Т.е. Пуркаев мог доложить особистам, которые подчинялись Тимошенко и Жукову. Мог Кирпонос творить у себя в округе, что угодно? Вредить открыто? Саботировать указания ГК? Делать что-то, что шло вразрез с распоряжениями из Москвы? Или он, всё-таки, был ограничен в своих предательских намерениях?
В.С. пишет:
цитата:
Что требовала дир. б/н -- нш показал и - кирпанос не выполнял приказ этой директивы и округ не поднимал потревоге
Там были установлены сроки исполнения? Директива требовала немедленного исполнения? Что там в тексте директивы указывало на срочность? 1. Директива не была расшифрована в КОВО ночью. 2. Кирпонос знал, что Пуркаев должен вот-вот приехать. Он оставил ему обязанность обзвонить армии. Не царское это дело - на телефоне сидеть. :)
В.С. пишет:
цитата:
которые - поднял не Кирпанос а Пуркаев..)
Поднял же. Главное - результат.
В.С. пишет:
цитата:
вам сказали- сии директивы указывали - тащить военное имущество - б/п ВСЕ и ГСМ.
Вы мне сказали сравнить директиву ГШ округу с директивами округа корпусу. Я сравнил - разницы нет, всё в точности передано в 55-й СК. В чём проблема?
В.С. пишет:
цитата:
учите военное дело настоящим образом...)) Даже сорлонина увидел что это КШИ оборонительные и первыми напали немцы и продвинулись до 150 км...) А чо там потом у нас в ПЛАНЕ на потом в картах нарисовано - после отражения нападения - да плевать..))
Нетушки. Всё с точностью до наоборот - плевать на то, что написано в преамбуле, важно только то, что играли в самой игре. А в самой игре с двух флангов ЗапОВО и КОВО наши пёрли на Люблин, пусть и не от границы. А немцы в самой игре никуда не наступали. Так какие были майские игры?
В.С. пишет:
цитата:
есчо раз для упертых резунов - на вторых главные силы немцев ударили севернее полесья а мы в ответ- нанесли свой главными силами южнее полесья. А чо вам там мерещится по вашим понималкам этой игры - ваши проблемы...))
Да хоть сто раз скажите "халва" - во рту слаще не станет. Поднимите материалы январских игр да сами убедитесь, что там и близко нет того, что вы тут насочиняли. Такое ощущение, что вы эти материалы даже одним глазком не удосужились посмотреть. Открывайте статью Бобылева (ссылки я давал), у него в статье есть таблицы с распределением сил, открывайте карты тех игр у Захарова и изучайте. Это вам домашнее задание.
В.С. пишет:
цитата:
ваши аналогии - ложны ибо у немцев по разным ситуациям разное количесвто войск. В январе - против Жукова неосновные силы и румыны с венграми и то что противнки напал первым и своими главными севернее для нас не важно -- у нас в КОВО большой перевес и мы легко попрем на Будапешт. а в мае - там у них былр их главные и они и ударили первыми и нанеся удар первым и смогли продвинутся на 150 км но были остановлены нашими приличными силами..
Прежде чем заявлять такие вещи, изучите матчасть. Бред вы несёте. Бред сивой кобылы. Бобылёв с Захаровым вам в руки.
В.С. пишет:
цитата:
Москва дала команду с 18 июня в среднем приказы для приграничных тоже.. ))
Вы этого знать не можете наверняка. У вас только догадки. Так и говорите - дескать, вероятно, такая команда была, только что в ней было, я в точности не знаю.
В.С. пишет:
цитата:
И второй вопрос - именно про эти события...))
Может быть, а может и нет. Вы, прямо, пропихиваете свою версию, не мытьём так катанием - резуны обзавидуются.
В.С. пишет:
цитата:
так прям и пишет - с флангов???
Так и пишет. "Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи." А как ещё это понимать?
В.С. пишет:
цитата:
Поэтому Лукин и показал - ""При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. ""
Ну, да - при той ситуации, на которую были рассчитаны ПП, он мог бы. Только не в случае "Барбароссы". Карту посмотрите, и сами убедитесь, сколько сил с той стороны границы, и сколько с этой. http://evofh1l.devhub.com/img/upload/asjdurivvfn.jpg Могли две стрелковые дивизии с растянутым фронтом удержать более чем втрое превосходящие силы противника?
В.С. пишет:
цитата:
т.е. майские ПП по майскому плану Жукова для КОВО- чисто оборонительные уже стали а не для нападения нашего первыми???)))
Планы прикрытия всегда оборонительные. ПП - это первый этап крупной наступательной операции, прикрытие сосредоточения войск, оборона. Это на случай, если противник разгадает наш замысел и попытается его сорвать упреждающим ударом с частными целями. Все ПП нужны именно для этого - оборона на случай внезапного вторжения во время нашего сосредоточения. И ПП Жукова не исключение. Задачи войскам там поставлены чисто оборонительные - даже без активной обороны, как у Мерецкова. Только у авиации активные задачи. И силы выделены не малые. Но всем обороняющимся войскам поставлена задача быть готовыми по особому указанию ГК к стремительным ударам с частными целями.
В.С. пишет:
цитата:
уборевич назвал поручика дураком а тот в ответ уборевича ..)) Реальность же показала - уборевич прав
С хрена ли он прав? Представьте ситуацию - мы начинаем сосредоточение одновременно с немцами, немцы сосредоточиваются за 10-15 дней, мы за 20-30. На 15 день мобилизации у нас всё только в самом разгаре, а немцы уже готовы наступать. Они бьют сразу всеми силами и выносят нас к чертям. Что делать в этой ситуации, подскажете? Тухачевский предлагает реальный вариант, как решить эту проблему. Не дать немцам продыху - атаковать их раньше, сорвать им сосредоточение, оттеснить их в глубину их территории, занять выгодные рубежи для нашего развёртывания. Нормальный вариант. Этот вариант начала войны все военные теоретики мира обсуждали в период между двумя мировыми войнами, это не идея Тухачевского. Сколько статей на эту тему написано - и у нас, и на Западе. Да, споры были, но это не план поражения, а вполне реальная задумка.
В.С. пишет:
цитата:
удар при неготовых своих главных сил - привел к поражению в итоге ..
Удар готовой армии вторжения по неготовым силам противника - вот задумка. В реальности вышло наоборот - немцы ударили своими готовыми главными силами по нашим неготовым. Причём у нас не только главные силы оказались неготовы, но и силы прикрытия. Это и привело к поражению, а не то, что вы говорите.
В.С. пишет:
цитата:
см. ВС КОВО с Кирпаносом.
Чего смотреть? Где?
И повторяю вопрос. Из чего следует, что Мерецков ослабил состав войск прикрытия по сравнению с планом Шапошникова?
В.С. пишет:
цитата:
А Сталин первым нападать не мог и не собирался...))
Халва... Сам Сталин говорит, что мы теперь можем решать активные задачи, а Козинкин отрицает - нет, мол, не может быть. Резун, конечно, гад последний, но вы палочку-то перегибаете - перестарались, Сталина защищая, он в вашей защите не нуждается, ничего плохого в ударе первым нет. С такими друзьями Сталина, как Козинкин, и враги не нужны. :)
Мог Кирпонос творить у себя в округе, что угодно? Вредить открыто? Саботировать указания ГК? Делать что-то, что шло вразрез с распоряжениями из Москвы?
читайте слова Пуркаева.. Есть слова других генералов прямо показывающих - от Кирпаноса были запреты и на ответный огонь и на приведение в б..г - утром 22 июня уже.. В армии КОВО вечером 21 июня уже довели -возможны миниму провокации в эту ночь . Звонко похоже из Киева был - не от Кирпаноса который мог быть в это время в дороге в Тернополь. А вот когда он в Тернополе сел- он и начал чудить.. то ли идиота включил и "растерялся" до усрачки видимо и не мог трубку телефона поднять и поднимать армии звонками как это потом Пуркаев делал, то ли сознательно не выполнял приказы Москвы... Выбирайте сами...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
он, всё-таки, был ограничен в своих предательских намерениях?
восстание он точно не поднял...)) ночь на 22 июня...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Что требовала дир. б/н -- нш показал и - кирпанос не выполнял приказ этой директивы и округ не поднимал потревоге
Там были установлены сроки исполнения? Директива требовала немедленного исполнения? Что там в тексте директивы указывало на срочность?
начинаетсмя...)) Я уже спрашивал как то вас кажется - какие сроки устанавливает директива от 19 июня в ПрибОВО которая требовала :
с сайта МО РФ «Документы. Накануне войны»: «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК.
1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 325 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.
№ К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ ...............
Все умные ответили - НЕМЕДЛЕННО!!!
Т..е - если у вас в приказе НЕТ СРОКА на исполнение - то исполняются - НЕМЕДЛЕННО указания.))
dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Директива не была расшифрована в КОВО ночью. 2. Кирпонос знал, что Пуркаев должен вот-вот приехать. Он оставил ему обязанность обзвонить армии. Не царское это дело - на телефоне сидеть. :)
глупее ничего сказать не могли??
Ее не расшифровали ДО ОБЕДА 22 июня. Т.е.- 1-й пункт - глупость полная а не аргумент чтоб не поднимать армии по тревоге.
А если бы нш не приехал а мобилы у нш не было и он точно не мог порадовать Кирпаноса что вот вот подъедет - значит и хрен с приказами Жукова по телефону - привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.???
Т.е. и по 2-му п. вы глупость а не аргумент выдали.
dlshzw75 пишет:
цитата:
которые - поднял не Кирпанос а Пуркаев..)
Поднял же. Главное - результат.
вы извиняюсь - дурак , дяденька?
dlshzw75 пишет:
цитата:
сии директивы указывали - тащить военное имущество - б/п ВСЕ и ГСМ.
Вы мне сказали сравнить директиву ГШ округу с директивами округа корпусу. Я сравнил - разницы нет, всё в точности передано в 55-й СК. В чём проблема?
там указано - что это вывод НА учения и надо тащить учебное имущество?
В курсе ка учения вообще организовываются -- в курсе что это дело многомесячное и так на учения не гоняют и значит если указано - брать б/п то мишени тащить не надо??
dlshzw75 пишет:
цитата:
немцы в самой игре никуда не наступали. Так какие были майские игры?
не наступали но на 150 км по нашим приведенным в б..г и с введными ПП - вперлись..))
Все никак понять не могу - чо вас так тянет доказывать что ССР напасть хотел первым то?? Чо вы даже там где этого нет это умудряетесь видеть то?
Уж на что Солонина - русофоб и антисоветчик долбанутый и то на майских КШИ увидел нашу оборону именно а не желание напасть первыми а вас все колбасит так не подецки?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Открывайте статью Бобылева (ссылки я давал), у него в статье есть таблицы с распределением сил, открывайте карты тех игр у Захарова и изучайте. Это вам домашнее задание.
т.е вы умнее Захарова...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ваши аналогии - ложны ибо у немцев по разным ситуациям разное количесвто войск. В январе - против Жукова неосновные силы и румыны с венграми и то что противнки напал первым и своими главными севернее для нас не важно -- у нас в КОВО большой перевес и мы легко попрем на Будапешт. а в мае - там у них былр их главные и они и ударили первыми и нанеся удар первым и смогли продвинутся на 150 км но были остановлены нашими приличными силами..
Прежде чем заявлять такие вещи, изучите матчасть. Бред вы несёте
увы. в умении нести бред вас резунов никто не переплюнет...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Москва дала команду с 18 июня в среднем приказы для приграничных тоже.. ))
Вы этого знать не можете наверняка. У вас только догадки. Так и говорите - дескать, вероятно, такая команда была, только что в ней было, я в точности не знаю.
если приграничные выходят на границу и даже в окопы садятся - то приказ по вашему -об чем?И Подскажу - суть приказов можно легко вычислить и не читая их -- по исполнению... на местах..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
второй вопрос - именно про эти события...))
Может быть, а может и нет. Вы, прямо, пропихиваете свою версию, не мытьём так катанием - резуны обзавидуются.
второй вопрос -- о выводе приграничных дивизий - войск прикрытия)) и это -- ДО 21 июня события были.. А о ночи на 22 июня - третий вопрос уже ставится..)) Но там где сорвали вывод ДО 21 июня - там конечно же показывали - что они ДО начала боевых действий приграничные не выводили...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
так прям и пишет - с флангов???
Так и пишет. "Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи." А как ещё это понимать?
как написано...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
при той ситуации, на которую были рассчитаны ПП, он мог бы. Только не в случае "Барбароссы". Карту посмотрите, и сами убедитесь, сколько сил с той стороны границы, и сколько с этой.
вы и этого генерала умнее..))) Оборонам - один к трем..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Могли две стрелковые дивизии с растянутым фронтом удержать более чем втрое превосходящие силы противника?
Брестское направление закрывала АРМИЯ вообще-то... Вы всего две стрелковые увидели там?? Там же в Бресте - еще и танковая дивизия была..
dlshzw75 пишет:
цитата:
боревич назвал поручика дураком а тот в ответ уборевича ..)) Реальность же показала - уборевич прав
С хрена ли он прав? Представьте ситуацию -
не представляйте а -- смотрите НА РЕАЛЬНОЕ развитие событий с 22 июня... Теории подтверждают или не подтверждают практика и реальность. И реальность и показала кто прав -- дурак поручик или кто..
dlshzw75 пишет:
цитата:
это не план поражения, а вполне реальная задумка.
пиведшая к поражению . dlshzw75 пишет:
цитата:
Удар готовой армии вторжения по неготовым силам противника - вот задумка.
дурость не учитывающая что на той стороне НЕТ неготовых войск у противника. Что и отмечал и Захаров и уроки и выводы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Из чего следует, что Мерецков ослабил состав войск прикрытия по сравнению с планом Шапошникова?
как пишет Захаров - с его приходом и поперла дурость -- немедленного ответного удара по которому на границе оставляются минимальные силы.. - по неосновным силам противника.
dlshzw75 пишет:
цитата:
ничего плохого в ударе первым нет.
учитывайте реальность а не ваши желания...)) Сталин - это учитывал и поэтому и послал на хрен идиотов военых что ему это предложили...))
Отправлено: 12.04.16 12:49. Заголовок: Patriot пишет: Про ..
Patriot пишет:
цитата:
Про флуд? Как раз очень жду ваше определение.
Это понятно. Ведь по вопросам истории пока говорить не получается. Patriot пишет:
цитата:
Так Польша и была важнейшей частью санитарного кордона! В те времена даже извозчики были в курсе!
Здорово-то как! Польша была частью санитарного кордона между СССР и Германией, когда между СССР и Германией была общая граница, а Польшу СССР и Германия благополучно поделили. Вы совсем запамятовали, о каком времени идет речь? Или полагаете, что еще в июле 1939 г. Гитлер был озабочен тем, что Сталин съел прибалтийские республики в 1940 г.? Нить дискуссии утеряна навсегда? Или еще существует шанс, что Вы вернетесь на землю? Patriot пишет:
цитата:
И я даже знаю, в каком месте у вас болит!
Вы зря переносите свои фантазии на меня. Удовлетворяйтесь каким-нибудь сами, в тишине. Patriot пишет:
цитата:
Ну вы стратег тот еще! Посмотрите на латышские и литовские порты - это порты, а не тупики.
Все становится не смешно, а очень смешно. Жутко мне интересно, что было бы, если бы Германия попыталась бы ударить через прибалтийские порты, как шла бы переброска и снабжение 3-млн немецкой армии, и как она бы наступала на прибалтийском клочке. Веселый маразм Вы придумали. Patriot пишет:
цитата:
Недаром советский флот в начале войны базировался в Таллине, потому что отличный выход на Балтику и отсюда можно всей центральной Балтике угрожать, а также побережью Германии, и для авиации отличные базы, именно с аэродрома Кагул в 1941 вылетали на бомбежку Берлина.
Балтика с 19 в. - закрытое болото, основные действия флотов - это океаны, значение которой только одно - морские поставки сырья из Скандинавии. Значение Балтики в морской войне было нулевым. Patriot пишет:
цитата:
Вы сами себя слышите? Люфтваффе уничтожили сотни английских самолетов, причем часть - прямо на аэродромах, поубивали пилотов, которых пришлось заменять чехами и поляками, бомбили Лондон и другие важнейшие центры юго-восточной Англии, и по многу раз. Англичане убитыми и раненными потеряли 90 тысяч человек гражданского населения.И не сказать что перевес Люфтваффе был таким уж подавляющим: 2550 самолетов против 1963.
Чушь пишете. 1. Немцы потеряли гораздо больше самолетов и особенно пилотов, бои происходили над Англией и Ла-Маншем, где господствовали англичане. 2. На 1 июля у англичан было всего 900 истребителей, в том числе и крайне устаревших, из которых исправных было 591. У немцев на 20 июля имелось около 3 000 самолетов, из которых более 2100 были исправные. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html Patriot пишет:
цитата:
Вы сами себя слышите? Люфтваффе уничтожили сотни английских самолетов,
Люфтваффе потеряли больше, чем англичане. И лучшим доказательством этого является как раз то, что Гитлер прекратил битву за Англию и отменил Зеелеве. И бомбить стали уже Берлин, а не только Лондон. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы овтергаете вообще бои англичан с немцами в 1940?
Чтобы уйти от разговора о провале Гитлера в битве за Британию, о чем я говорил, Вы вдруг переключились на французскую кампанию, о которой я не говорил и в которой англичане играли второстепенную роль как по своей численности, так и по задачам, которые решались в этой кампании. А Вы вдруг почему-то решили, что поражение английского экспедиционного корпуса во Франции делает поражение Гитлера в битве за Британию победой. Как я понимаю, исключительно из идеологических соображений. Patriot пишет:
цитата:
Читайте книжки.
Это Вы себе? Ибо пока еще не начали? И я этому верю, Вы доказали сие блестяще. До Ватерлоо еще руки не дошли? Не хватило терпения прочитать распорядок союзной армии? Верю. Patriot пишет:
цитата:
Я не оценивал, кто играл решающую роль в кампании 1940 (Гитлер, кто же еще), а просто констатировал, что британские войска на континенте были разбиты,
А я вообще не говорил о французской кампании, полагая, что никто не сомневается, что там произошло. Я говорил о битве за Британию, в которой Гитлер получил по рогам. И факт получения по рогам Вас очень расстроил, настолько расстроил, что Вы вдруг заговорили о французской кампании, в которой англичане и победить-то не могли по причине немногочисленности своего экспедиционного корпуса. Точнее, могли, но только в том случае, если победят французы. Patriot пишет:
цитата:
Советы сконцентрировали самолеты огромными группами на постоянных аэродромах, а не распределили их по полевым ВПП, сделав их идельными целями, Люфтваффе заявляет о 1489 самолетов в первый день, Геринг не верит рапортам и приказывает проверить. После того как проверены обломки, оказалось что первоначальная оценка Люфтваффе консервативна (то есть потери были преуменьшены), поскольку было найдено более 2000 советских самолетов. (И заметьте, это те, которые были найдены на аэродромах, то есть без сбитых). Немцы объявили что за три дня уничтожено 3100 советских самолетов.
Запускаем встречную.
цитата:
Осталось подвести итоги дня. На основании советских сводок, полученных из приграничных районов, штаб ВВС Красной Армии сделал вывод, что, по крайней мере, 1136 самолетов (в том числе 10 из состава ВВС Черноморского флота) погибли в первый день войны {184}. Отсюда возникло хорошо теперь известное число [156] — 1200 потерянных самолетов. В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле {185}. Видимо, последняя цифра получена путем подсчета обнаруженных трофейных самолетов на аэродромах и посадочных площадках. Подробное изучение захваченных немцами машин, опубликованные фотоснимки показали, что далеко не все советские истребители, бомбардировщики, штурмовики получили серьезные повреждения в результате воздушных налетов. Часто самолеты были взорваны и сожжены не немецкими бомбами, а своими же экипажами при отходе из-за невозможности эвакуировать материальную часть в хаосе отступления. Еще обиднее то, что оказались брошены десятки абсолютно исправных самолетов, как это произошло на аэродроме под Луцком {186}. Этот случай расследовал начальник Особого отдела Красной Армии B. C. Абакумов.
Кстати, извиняюсь за цифру 1200, потери были около 2000 самолетов. Но
цитата:
По советским архивным данным, в течение первого дня наши летчики совершили до 6000 самолето-вылетов (это, кстати, примерно в два раза больше, чем выполнили люфтваффе)
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html Т.е., советские ВВС не понесли катастрофических потерь, а большая часть потерь пришлась на воздушные бои, около 500 сбитых самолетов немцы не обнаружили потому, что они были сбиты на труднодоступной местности, и на брошенные советскими летчиками машины на аэродромах. И на воздушные бои пришлось большинство потерь в последующие дни. Patriot пишет:
цитата:
О Господи! Ну смотрите: если бы началось реальное вторжение, Гитлер сосредоточил бы баржи со всей Европы, подтянул бы главные силы флота, собрал бы всю имеюющуюся авиацию, начал бы вторжение, допустим, в направлении на Дувр.
Назовите те самые главные силы флота, которые могли соперничать с английским флотом? И в подтверждение их возможностей расскажите о победах немецкого флота над англичанами. Не сможете? А почему? И не забудьте указать, какую еще имеющуюся авиацию Гитлер мог бы собрать.))))) Patriot пишет:
цитата:
Опять вы про мою ногу! Далась она вам! Кстати: "La vibration de mon mollet gauche est un grand signe chez moi"! Может отсюда проистекают ваши аллюзии? Слова Гитлера о том что он был не в восторге от роли пассивного зриятеля - это вообще шах и мат вам!
А Вы полагаете, что я считаю, что Гитлер искренне радовался успехам Сталина?))))) Я как-то считаю, что в любом военном союзе у каждого союзника существует 2 задачи: 1. Победить общего врага. 2. Не дать своему союзнику слишком усилиться. И потому ничего удивительного в том, что Гитлера не радовали успехи СССР в деле поедания Европы, нет. Но он, может и с огромным отвращением, поддерживал Сталина во время Зимней войны, о чем он потом Маннергейму говорить постеснялся. Сталин как-то тоже никогда не хвастался перед Черчиллем, как много металла СССР поставил Гитлеру и какие хорошие бомбы для Лондона из него получались. Patriot пишет:
цитата:
Это как поприсутствовать на размышлениях Сталина вслух о его планах в отношении Европы.
С чего бы это? Это все равно как поприсутствовать на съезде ВКП(б) и на основании доклада Сталина доказывать, что СССР самая демократичная и миролюбивая страна в мире.
читайте слова Пуркаева.. Есть слова других генералов прямо показывающих - от Кирпаноса были запреты и на ответный огонь и на приведение в б..г - утром 22 июня уже.. В армии КОВО вечером 21 июня уже довели -возможны миниму провокации в эту ночь . Звонко похоже из Киева был - не от Кирпаноса который мог быть в это время в дороге в Тернополь. А вот когда он в Тернополе сел- он и начал чудить.. то ли идиота включил и "растерялся" до усрачки видимо и не мог трубку телефона поднять и поднимать армии звонками как это потом Пуркаев делал, то ли сознательно не выполнял приказы Москвы... Выбирайте сами...))
Может, и чудил. Что с того? Пуркаев ситуацию исправил, всем позвонил, всех предупредил - войска на позиции вышли, ещё до вступления в бой, почти все. Всё равно это фронт не спасло. Вы что сказать-то хотите? Что если бы Кирпонос не "чудил", то мы бы немцев отразили? Или что? Сформулируйте вашу мысль-то.
В.С. пишет:
цитата:
там указано - что это вывод НА учения и надо тащить учебное имущество?
Там указано, принять меры к сохранению секретности и обеспечить маскировку. Уж кто как пытался - кто-то под видом выхода на учения, а для маскировки приказал мишени взять. Какие же учения без уч.материалов? Что вы привязались к этим мишеням? Приказ не выполнялся или выполнялся? Может, боекомплект не взяли? Или что?
В.С. пишет:
цитата:
если указано - брать б/п то мишени тащить не надо
Это вы сами придумали или прочитали где?
В.С. пишет:
цитата:
не наступали но на 150 км по нашим приведенным в б..г и с введными ПП - вперлись..
Вы сами сказали, что "150 км" ничего не доказывают. Вон в январских играх тоже есть "150 км". Вы сказали - фигня, не имеет значения. Давайте я вам тоже здесь так же скажу. Не имеет значения. Может в майских играх мы начали первыми, а немцы в ответ нас потеснили на 150 км. Солонин не пишет, кто там по заданию начал первый, вот и весь сказ.
В.С. пишет:
цитата:
т.е вы умнее Захарова...))
Вы переврали Захарова. А я, в отличие от вас, изучил внимательно не только пересказ Захарова, но и сами материалы игр, которые выложил Бобылев.
В.С. пишет:
цитата:
увы. в умении нести бред вас резунов никто не переплюнет...))
Можете плеваться, сколько угодно. Матчасть изучите, потом с вами побеседуем о январских играх. Не вижу смысла с вами разговаривать, раз вы на материал даже не взглянули. Выслушивать ваши фантазии по этому поводу мне неинтересно.
В.С. пишет:
цитата:
если приграничные выходят на границу и даже в окопы садятся - то приказ по вашему -об чем?
Значит приказ о выходе и посадке. Для данных конкретных приграничных. В разных местах разные приказы были. Жуков вон в КОВО и отдельные приграничные выводил. А в ПрибОВО отдельные батальоны выводились. Нужно всю картину целиком. Сколько этих приказов было? Когда они отдавались? По какому поводу? Каким частям они предназначались? Полной картины нет. А вы фантазируете тут.
В.С. пишет:
цитата:
суть приказов можно легко вычислить и не читая их -- по исполнению... на местах
Да, можно. Обобщать только нельзя - по одной дивизии нельзя делать вывод за весь фронт. Предположить только можно, а со 100% уверенностью ничего сказать нельзя.
В.С. пишет:
цитата:
второй вопрос -- о выводе приграничных дивизий
По вопросам Покровского нельзя сделать выводов. Он сам не знал, были ли такие приказы или нет - поэтому и спрашивал. Нафига ему спрашивать, если бы у него была 100% инфа по этому поводу?
В.С. пишет:
цитата:
как написано...))
А как ещё можно обойти рубеж обороны, кроме как с флангов? Перепрыгнуть? Или подкоп сделать?
Отправлено: 12.04.16 16:34. Заголовок: B.C. пишет: от 11-1..
B.C. пишет:
цитата:
от 11-12 июня - о выводе вторых эшелонов и о полностью возимых запасах б/п и гсм
Да. B.C. пишет:
цитата:
а почему не на к 22 июня?? Резуны вопят что на начало июля готовили наше нападение мы.
Какое мне дело до их воплей. B.C. пишет:
цитата:
Как и Козинкин и как все военные я утверждаю -- Директива б/н - это директива о приведении=переводе ВСЕХ войск , ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. Вы так не считаете??)) Может скажете - ваше имхо ефрейтора -- о какой же степени б.г. она указывает?
\\ Или по договору со Сталиным он не имел права ничего этого делать?
Это все не означает присоединения Польши к территории Рейха. А Сталин присоединил и стал делать советизацию, причем не только с западными украинцами и белоруссами, которые Гитлера мало беспокоили по расовым соображениям, но и с прибалтами, а а также попытался проделать тот же самый фокус с финнами.
\\И при чём тут партайгеноссе?
Если бы он повел себя так, как от него не ожидала верхушка немецкого руководства, с ним могли бы и не церемониться, как в 1944.
\\Меня интересовали возможности Гитлера творить на новых территориях те вещи, которые могли не понравиться Сталину, а не товарищам по партии.
Сталин не потому хотел напасть, что ему претили деяния Гитлера в его новой "сфере интересов", а потому, что он хотел захватить и советизировать всю Европу, а как только на карте появились бы Германская ССР и Польская ССР, тогда все это мелкие проблемы их взаимоотношений остались бы в прошлом, потому что советские республики не враждуют по определению, а для тех, кто пытается разжечь эту войну, всегда найдется уютное подвальное помещение, где с ними как раз и будут делать то, что они собирались сделать с другими.
Сталин не потому хотел напасть, что ему претили деяния Гитлера в его новой "сфере интересов"
Меня не это интересовало. Я о другом - Гитлер мог творить в своей части Польши любые ужасные вещи, которые могли не понравиться Сталину - убивать коммунистов, насаждать фашистскую идеологию, устанавливать свои порядки и проч. Разве не этот смысл вкладывал Гитлер в слова "сфера интересов" в договоре со Сталиным?
дурость не учитывающая что на той стороне НЕТ неготовых войск у противника.
Дивизии не воюют поодиночке. Неготовность не в этом. Должен быть план, у каждого своё место, взаимодействие налажено должно быть. Автомобиль - это не то же самое, что груда автозапчастей, из которых он состоит. И оперативная группировка - это не то же самое, что толпа дивизий, пусть даже и полностью отмобилизованных. Если группировка не развёрнута - войска не готовы.
B.C. пишет:
цитата:
как пишет Захаров - с его приходом и поперла дурость -- немедленного ответного удара
Про финнов Захаров то же самое писал - мол, готовили немедленный ответный удар на финскую агрессию. Оказалось, врал Захаров - в наших планах ничего подобного не было. Где гарантия, что совравши про "финский" план, он не врёт про "немецкий"? Нет такой гарантии. А значит, не исключена возможность, что вовсе не ответный удар по немцам Мерецков планировал, а потому никакой дурости и не было. И, кстати, план Шапошникова в этом смысле мало чем отличается - в нём мы тоже бьём первыми, только главный удар у Шапошникова на "севере", а у Мерецкова на "юге". Вот и вся разница. А немцы пусть подстраиваются под нас, и пытаются расположить свои главные силы напротив наших. Именно об этом и пишет Павлов в своей окружной записке.
"1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта"
\\Меня не это интересовало. Я о другом - Гитлер мог творить в своей части Польши любые ужасные вещи, которые могли не понравиться Сталину - убивать коммунистов, насаждать фашистскую идеологию, устанавливать свои порядки и проч. Разве не этот смысл вкладывал Гитлер в слова "сфера интересов" в договоре со Сталиным?
Давайте на определение "сферы интересов" сперва посмотрим:
Советская историческая энциклопедия (1973-1982) пишет: "Сфера интересов, - территория или часть терр. зависимой страны, где империалистич. гос-во пользуется преобладающим или даже монопольным экономич. или политич. влиянием. Впервые термин "С. в." появился во 2-й пол. 19 в. в связи с разделом Африки между европ. державами (напр., договоры Великобритании с Португалией в 1890, с Германией в 1886 и 1890, с Италией в 1891, с Францией в 1898). По окончании японо-кит. войны 1894-95 империалистич. державы (Япония, Англия, Германия и др.) разделили на С. в. Китай. В 1907 Россия и Англия разделили на сферы влияния Иран. После 2-й мировой войны 1939-45, в связи с успехами национально-освободит. движения народов зависимых стран, С. в. как понятие между-нар. права отходит в прошлое."
Запомним: "зависимая", но все равно - страна.
Википедия: "In the field of international relations, a sphere of influence (SOI) is a spatial region or concept division over which a state or organization has a level of cultural, economic, military, or political exclusivity, accommodating to the interests of powers outside the borders of the state that controls it."
И здесь: "за пределами страны, которая ее контролирует"
Таким образом "влиять", "подчинять свои интересы", "подстраиваться в культурном экономическом, военном или политическим отношении к контролирующей державе", "устанавливать свои порядки" - да. Но присоединять? Нет. "Убиство коммунистов" - ну это вы так видите, а Гитлер сказал бы на это, что коммунисты - враги человечества и он, преследуя коммунистов, оказывает полякам неоценимую услугу. Про евреев я вообще молчу, отношение поляков к евреям - особая тема. Таким образом, можно констатировать, что Гитлер придерживался договора, а Сталин - нет. "Аннексия" - не выкраивание своей "сфера интересов". Раздел Ирана на сферы влияния и раздел самого Ирана - разные вещи. Но Сталин, надо отдать ему должное, понимал, что сразу все заглотить не получиться. И он все делал постепенно, не сразу, а понемногу увеличивая огонь под этой кастрюлей. Сперва - Западная белоруссия и Украина. Ну, это как бы вернул своих, как и Гитлер - судетских немцев, исправляя несправедливости Версаля. Допустим. Дальше - Финляндия. Но об аннексии Финляндии речи нет - лишь ну вот совсем немножко территории отщипнуть - для большей безпасности Ленинграда. Ну, допустим. Но вот в Прибалтике - это уже точно аннексия. Надо хотя бы планы какие-то подготовить что со Сталиным делать если что. А дальше что? И главное - без всяких военных действий Сталин продвигается на восток. Бессарабия - хотя там и молдоване, а не украинцы, но очень опасно из-за Плоешти. Но последний удар для Гитлера - русский след в Югославии, дело Симовича, все такое. То есть аннексия начинает комбинироваться и с переворотами в тех странах, судьбу которых Пакт вообще не обозначал. Температура воды в кастрюле поднялась настолько, что терпеть уже было нельзя - понятно, что ничего не высидишь и подготовка барбароссы вступила в решающую стадию. Вот как-то так.
Давайте на определение "сферы интересов" сперва посмотрим:
А вам знакомы такие понятия как "полисемия", "эвфемизм"? Слова многозначны, иногда люди вкладывают в них не тот смысл, который является общепринятым. Вы утверждаете, что Сталин, как Паниковский, "нарушил конвенцию" - исказил смысл термина "сфера интересов", указанный в протоколе к ПМР. Гитлер от него одного ждал, а Сталин начал вытворять в Прибалтике совсем не то, о чём по мнению Гитлера они договаривались. Я правильно понял вашу мысль? Поэтому я и предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. А как сам Гитлер трактовал термин "сфера интересов"? Мне кажется, это наиболее правильный подход. Или тут налицо традиционные западные двойные стандарты?
Про финнов Захаров то же самое писал - мол, готовили немедленный ответный удар на финскую агрессию. Оказалось, врал Захаров - в наших планах ничего подобного не было.
А с чего вы взяли что в военных панах такое пишут??)) Это политик решит - будет агрессия - наша или против нас - или нет - есть ли нам угроза или нет..))
Так что вранье маршала вы не доказали НИКАК..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Где гарантия, что совравши про "финский" план, он не врёт про "немецкий"?
см. выше..) А также - презумпцию невиновности забыли.. хотите доказать что он врем по КОНКРЕТНОМУ факту и конкретной ситуации отличающейся от предыдущей в любом случае - - вот и доказывайте. Конкретно по конкретной ситуации и факту - А не по"аналогии" с тем что вы не доказали тем более как вранье..)))...
Не сравнивайте хрен и палец -- с финами одна история - с немцами - другая.. Вот и изучайте а не переносите одно на другое.. аналог вы наш..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
не исключена возможность, что вовсе не ответный удар по немцам Мерецков планировал, а потому никакой дурости и не было.
Мерецков был - сторонником имено удара первыми и это факт. Наши унтеры через одного на этом повернуты были... вплоть до замполитов комисаров..))
Но -- Кремль это не поддерживал никак и однако не забывайте -- немедленный ответ и удар первыми - в данном случае - аналогичны по подготовке...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
лан Шапошникова в этом смысле мало чем отличается - в нём мы тоже бьём первыми, только главный удар у Шапошникова на "севере", а у Мерецкова на "юге". Вот и вся разница.
разница нехилая. И она не в том где мы ударим в ответ или сами -- не важно . ВСЕ ЗАВЯЗАНО - на то где противник будет иметь свои главные силы. А так как немцы ожидаются и у Щапошникова и у Мерецкова- севернее полесья -то по плану Шапошникова мы размещаем наши основные там же - вы сможете нанести превентивный удар если хотите напасть первыми но не сможете - немедленный ответный если отдадите первый выстрел противнику. И - придется уходит в серьезную оборону . Т..е план Шапошниукова универсальный но при том что Сталин не был сторонником нападения первыми на немцев то этот план - оборонительный будет))
А вот по Мерецкову - - наши главные против неосновных - можно и превнтивно врезать но это дурость т.к. там гдемы попрем НЕТ никаких особо сил и мы урона не нанесем противнику никакого этим нападением - только геморой, потому что противник ударит однозначно своими главными там где у нас слабые силы. А вот немедленный ответ - без проблем - теоретически - вроде как разумно.. при этом - серьезной обороны план Мерецеова - не имеет в принципе..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А немцы пусть подстраиваются под нас, и пытаются расположить свои главные силы напротив наших. Именно об этом и пишет Павлов в своей окружной записке.
нет. Немцы не подстраивались. и не собирались. И павловы не об этом пишут.. ЭТО ОНИ готовят нападение на ССР а мы - реагируем на угрозу. Разницу осчущаете?? Так что - они подстраиваться не собираются. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если группировка не развёрнута - войска не готовы.
никто не развернут на май -но им - мобилизации не требуется а значит - нас они опережают -- как мы ни укакивайся не догоним немцев ... И поэтому не учитывая это наше отставание - сочинять планы превентивных ударов или немедленных ответных это - бред или идиота или - измена .. т.е - план поражения...
Отправлено: 13.04.16 09:13. Заголовок: marat пишет: Как и ..
marat пишет:
цитата:
Как и Козинкин и как все военные я утверждаю -- Директива б/н - это директива о приведении=переводе ВСЕХ войск , ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. Вы так не считаете??)) Может скажете - ваше имхо ефрейтора -- о какой же степени б.г. она указывает?
Разве там есть слово "полная"?
а по вашему - какую степень тут подразумевает сия директива???))
подскажу -- не было в армии - повышенной...)) Или постоянная или полная..))
Есчо подскажу - в постоянную степень - не приводят директивам такими войска...)) которыми о нападении предупреждают которое может начаться с провокаций не границе с возможными политическими осложнения если на них поддаться..)))
Так -- В КАКУЮ СТЕПЕНЬ Б.Г. ПРИВОДИТ ДИРЕКТИВА Б/Н от 22.20 21 ИЮНЯ -- ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота.???? с учетом того что ВВС ПВО и флота находятся в ПОВЫШЕННОЙ б.г. по их нормативным докам и по приказам от 18 июня...))))
marat пишет:
цитата:
а почему не на к 22 июня?? Резуны вопят что на начало июля готовили наше нападение мы.
Какое мне дело до их воплей.
так - ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ ЧТО РАНЬШЕ НАЧАЛА ИЮНЯ МЫ НАПАДЕНИЕ НЕ ЖДЕМс???)))))
смысл этого контекста немного отличается от того, что вкладываете вы. Василевский говорит, что инфа была, и все они были в напряжении, но... ничего не предприняли. По словам Василевского это произошло потому, что они послушались Сталина. Но говорит он это уже после войны, оправдывая себя. Да, сейчас это выглядит странно - вот же донесения Деканозова, вот же телеграмма Тупикова, почему ничего не делается?
я утверждаю - врут маршалы на Сталина. )) Пытаются этим враньем скрыть то что првидение в б..г и вывод войск которые тиран санкционировал в те дни в СВЯЗИ С ОЖИДАЮЩИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ГЕРМАНИИ о коем ВСЕ ЗНАЛИ -- было сорвано но т.к. виновные стали невинными жертвами тирана то проще валить на тирана - он не верил л он не давал он то да се...
Врали они так т.к. сами же и провели реабилитацию павловых и прочих м.. чудаков и САМИ же несли ответственность и за предвоенные планы и за сорванный вывод войск.. Т.е. - им было что скрывать и валить все на тирана выставляя того идиотом не верующему разведке но верующем Гитлеру -- было выгодно.
А вы что утверждаете - что видите в словах василевского??)) dlshzw75 пишет:
цитата:
Чтобы я всегда заранее был такой же умный, как моя жена потом. Эффект послезнания.
василевский показал - ОНИ ЗНАЛИ по дате нападения. НО ТИРАН им якобы не дал к нападению подготовиться. Так в чем его послезнание то??
Мы то как раз на "послезнании" и знаем - все нужные команды от тирана они то как раз и получили...)) знаем что вывод войск срывался и раследование Покровского и должно было установить детали и масштабы того срыва - вывода приграничных войск.. действий всех в ночь нападения и - по предвоенным планам надо было разобраться.. что там намудили военные...
Не о том какие были приказы в ГШ в предвоенные дни выяснял Покровский и тем боле не себе лично любимого для "диссертации "... - он и так это знал т.к. был НШ Резервных армий и получил все те приказы в те же дни и уж точно мог пойти в архив ГШ и поднять ВСЕ эти директивы и приказы.. Покровский пытался выяснить-- то - как они исполнялись..
dlshzw75 пишет:
цитата:
следователи трясли павлова и коробкова по этим дивизиям - почему они спали в городе до последнего??)))
Очень просто - надо же было на кого-то вину свалить. Не Сталин же виноват. :)
какой же вы однако .. дяденька.. ..
т..е - СТАЛИН ЗАПРЕТИЛ ПАВЛОВУ И ТЕМ БОЛЕ КОРОБКОВУ ВЫВОДИТЬ ТЕ ДИВИЗИИ ИЗ БРЕСТА??
ДА ИЛИ НЕТ?
dlshzw75 пишет:
цитата:
вам СЛОВ Чекунова оказалось достаточно??))
Он видел эти шапошниковские ПП, а вы нет. Над вашими домыслами он посмеялся. Мне этого достаточно.
я вообще то говорил - о нормальных ПП но шапошникова не называл..) Я ж сказал и говорю -- План Шапошникоква не был исполнен а вот по нему и пришлось бы рисовать -нормальные ПП - против главных сил немцев при наших главных и если мы не нападем первыми - придется рисовать нормальные ПП..)))
А чо там кто видел в ЦАМО - его проблемы - если это батан то он же как и положено батану -- не понимает в большинстве того что видит в доках у военных..))
ПП по Шапошникову - это весна 40-го .. а мы о плане Шапошникова - к осени говорим..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
может лучше ПП майские глянуть- чо там по ПРИГРАНИЧНЫМ конкретно дивизиям сказано - какие там ОБОРОНУ на границе держать должны - как прикрытие??))
Ну, гляьте - никаких расхождений у Баграмяна с текстом майских директив нет.
Приграничные дивизии - это те кои такими и названы в планах...) А чо там подведут к ним в тылы - не важно - они могут и помогать приграничным а - мы знаем сегодня точно для чего они были предназначены - и пойти в наступление..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
прикрыть сосредоточение главных сил может только армия вторжения. Правда, у Жукова в майских ПП для этого выделяются почти все боеспособные войска западных округов.
т..е мы видим что гянджийский армям налукавил маленько в этом вопросе..)) ну как - уличив этого маршала в "вранье" и ВСЕ его слова а отбросим и будем считать враньем ВСЕ его слова по любому вопросу "априори" ??)) dlshzw75 пишет:
цитата:
придуриваетесь специально? Он же сказал - ЕСЛИ бы нас вывели ЗАРАНЕЕ - то держались бы - не до 16 часов 22 июня.
Это вы придуриваетесь - вы сказали, что "300 спартанцев" там могут удержать Гудериана.
если у них есть щиты копья и мечи...)) и они позицию заняли ЗАРАНЕЕ -- до нападения персингов...))) Вы вообще разницу понимаете -- между дивизией выведенной заранее и во всеоружии и тем что рвануло без патронов практически из города на позиции ПОСЛЕ 4 часов 22 июня --под воздействием противника?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Лукин вас опровергает - там нет географии узкого Фермопильского прохода, танки обошли дивизии 28-го СК с флангов.
не надо врать - не про фланги он пишет. И -- На флангах - тоже есть какие то войска.. По планам..)
А в реально - немцы тупо шли там где не было вообще никого.. 42-я черте где от города должна оборону держать и туда ей переть - 30 часов надо было в мирное время.. Вот по позициям и рубежам этой дивизии в том числе и перли немцы - не встречая сопротивления.
Вы словоблудием пытаетесь тему заболтать - о том что Лукин показывает - ИХ ТУПО не подняли и не вывели заранее а если бы вывели то они могли бы держать оборону вполне.. как триста засранцев в Греции когда то... В реале они пытались дай бог у города закрепится не дойдя до своих рубежей естествено. и их тупо обошли и пошли дальше немцы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
эти резервы Жуков использовал для наступления на Будапешт. Никому он их не отдавал. И по заданию на 2-ю игру Зап.фронт (ЗапОВО) наступает на Варшаву. Ничего там немцы не смяли. Плаваете в материале.
и чо й то Захаров писал сие - ПОЛОЖЕНИЕ ОСЛОЖНИЛОСЬ ТЕМ ЧТО НЕМЦЫ СТАЛИ УГРОЖАТЬ ФЛАНГАМ И ТЫЛАМ ЖУКОВА И БЫЛО НЕЯСНО - КУДА ОНИ ПОПРУТ И ТОГДА ПОЛОЖЕНИЕ СПАСЛИ 18 ДИВИЗИЙ И ПАРА ТЫЩ ТАНКОВ РЕЗЕРВА.))
Отправлено: 13.04.16 09:54. Заголовок: B.C. пишет: А с чего..
B.C. пишет:
цитата:
А с чего вы взяли что в военных панах такое пишут??)) Это политик решит - будет агрессия - наша или против нас - или нет - есть ли нам угроза или нет..))
Так что вранье маршала вы не доказали НИКАК..))
Определитесь уже, в каком смысле вы понимаете термин "ответный удар" - в политическом или чисто в военном. Если в военном, то там всё буквально надо понимать - они напали на нас, начали вторжение крупными силами, а мы уж в ответ... Если так, то в 1939-м против Финляндии мы никакого ответного удара не планировали. И если Захаров употребляет эти слова в военном смысле, т.е. буквально, то он врёт. Если же он говорит, как политик, то тут возможны варианты.
Но и в этом случае нужно быть последовательным - если Захаров в первый раз употребляет понятие "отражение агрессии" в политическом смысле, то и во второй раз он, скорее всего, опять делает это в политическом смысле, а не в военном, т.е. весьма вероятно, что, говоря о планах Мерецкова 1940 г., Захаров не имеет ввиду "ответный удар" в буквальном смысле.
Если совсем просто, то определитесь уже, Захаров - "политик" или "военный".
B.C. пишет:
цитата:
Мерецков был - сторонником имено удара первыми и это факт.
Шапошников тоже.
Почитайте его план 1938-го года. Тогда ещё Брест, Вильно и Гродно были в составе Польши.
"При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно."
"...наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно."
B.C. пишет:
цитата:
ВСЕ ЗАВЯЗАНО - на то где противник будет иметь свои главные силы
Да, Шапошников ссылается на это в своих "Соображениях", и он называет "северный" вариант расположения главных сил немцев "наиболее вероятными", но... Всегда есть это самое "но". Шапошников никак не рассматривает возможность "южного" варианта расположения главных сил немцев. Вообще, никак. Ему на это плевать - немцы могут сосредоточиваться как угодно, а мы всё равно будем наступать на "севере". Какая-то странная "привязка", не находите?
B.C. пишет:
цитата:
И павловы не об этом пишут..
А о чём? Читайте внимательно:
"...не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, ... будут сосредотачивать главные силы южнее..."
Немцы тут у Павлова именно подстраиваются под нас.
Отправлено: 13.04.16 10:05. Заголовок: Patriot пишет: А са..
Patriot пишет:
цитата:
А сами не хотели бы попробовать?
Пф, вы же предложили обсудить. В принципе я свое уже изложил(на 22.06 промежуточная ситуация и выводов сделать нельзя, кроме готовились к более позднему сроку). Просил вас изложить свое видение, вы же кидаетесь в кусты - сама, сама. Так не получится. )))
определитесь уже, Захаров - "политик" или "военный".
ВАМ НАДО - вы и определяйтесь..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мерецков был - сторонником имено удара первыми и это факт.
Шапошников тоже.
Почитайте его план 1938-го года
да задрали вы своими "аналогиями".. Я вам о войне с германией на 41 год и планами под нее а вы носитесь с хренью отношения не имеющей к этому..)).
А - в 38-м мы видели перед собой миную Польшу на которую надо срочно напасть первыми ?? ))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Шапошников никак не рассматривает возможность "южного" варианта расположения главных сил немцев. Вообще, никак. Ему на это плевать - немцы могут сосредоточиваться как угодно, а мы всё равно будем наступать на "севере".
не врите. Он прекрасно понимает что НЕМЦЫ на юг не смогут своих главных сил выставить. Это тупо георафия военнпя..)) И СЕГОДНЯ ТАМ ЖДАТЬ масированного скопления войск - не надо...)))
При этом Шапошников же и показывает -- если немцы выставят свои главные на юге то и мы туда де погоним свои. Но он оговаривает- сие есть фигня -- немцы попрут севернее своими главными и там и нам надо свои главные держать..=
Шапошников был умный а остальные - или бараны в ГШ сидели или - м...чудаки которые тащили страну к поражению...
Мерецков - сначала пытался показать что немцы свои главные силы разместят севернее полесья как и Шапошников и нам же надо - врезать по югам. А когда сие не прокатило - и стали гнать пургу военные и голиковы всякие - что на юге готовится главный удар немцев..
И Захаров и показывает - по этому варианту и разворачивал уже Жуков наши войска - немцы прут севернее главными но мы - своим поставим южнее
.dlshzw75 пишет:
цитата:
павловы не об этом пишут..
А о чём? Читайте внимательно:
"...не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, ... будут сосредотачивать главные силы южнее..."
Немцы тут у Павлова именно подстраиваются под нас.
они подстроятся если не дай бог прознают о НАШИХ планах.- врезать по их неосновным силам.. Но изначально - немцы предпочтут северный вариант свой..
никаких письменных приказов не было, а были устные распоряжения ("особые указания ГК", как и предусмотрено в ПП) - какие корпуса (МК и СК) выводить на исходные позиции для вторжения ("стремительные удары"), а какие оставить в обороне на второстепенных направлениях, но не исключая активных действий ("активная оборона").
и устные были и письменные...))
Павлов начал в 7 часов 11 июня выводить первым дивизии а письмено директиву на это ему подписали только к вечеру 121 июня в ГШ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
это вопрос о ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях в первую очередь. Которые по вашему имхо - приказа на вывод ДО 21 июня не получали .. )
Нет, это по вашему имхо, если Покровский что-то спросил про приграничные, значит был приказ на их вывод.
ЗАЧЕМ СПРАШИВАТЬ О ВЫВОДЕ ВОЙСК на который НЕТ и НЕ БЫЛО ПРИКАЗА??
dlshzw75 пишет:
цитата:
47 дивизий на "севере" - основные, а 112 дивизий на "юге" - неосновные. Смешно.
ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ ЧТО РАНЬШЕ НАЧАЛА ИЮНЯ МЫ НАПАДЕНИЕ НЕ ЖДЕМс???)))))
надеюсь узреть ответы ваши на эти вопросы ...
Потому что надо быть идиотом, чтобы ждать удар раньше и готовить мероприятия на позднее время.
какие мероприятия у НАС готовили на начало июля? КАК вы это определили -- этот срок??)) приведите док где срок указан - ждать нападение на начало июля -или хотя бы - мы ждем на начало июля и это видно по такому то доку??))
marat пишет:
цитата:
по вашему - какую степень тут подразумевает сия директива
Там не прописано. )) Но вот про не поддаваться на провокации - прописано отдельно.
ЕСЧО РАЗ ДЛЯ УМНИКОВ =ДЕМАГОГОВ -- ТАК КАКУЮ СТЕПЕРЬ ПРОПИСЫВАЕТ ДИР. Б/Н ПО Б..Г - ЕСЛИ ВСЕГО В АРМИИ ДВЕ СТЕПЕНИ - ПОСТОЯННАЯ И ПОЛНАЯ???))
ВЫ ИЛИ ПРИВОДИТЕ В Б..Г ВОЙСКА ИЛИ НЕ ПРИВОДИТЕ.
А т.к. в постоянную б.г. такими директивами не приводят точно то - в какую степень бг. данная директива б/н приводит войска? При том что ВВС ПВО и флота з в повышенной и формально находятся б.г.
В дир. б/н указано - привести войска ВВС ПВО и флота - в боевую готовность! Вопрос - в какую степень округа будут приводить войска если НЕТ НИКАКИХ б.г. кроме полной и постоянной в постоянной войска и так находятся ВСЕГДА ..а к вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота - были в повышенной?? войска по факту а ВВС ПВО и флота - официально.
это что -- такой сложный вопрос что ли??))
Указание о провокациях - это нормальное указание - будет нападение - может начаться с провокаций. А посему - привести войска ВВС ПВО и флота - в боевую готовность. ПОЛНУЮ.
И имено так это и поняли в округах. ВСЕ.
marat пишет:
цитата:
на 22.06 промежуточная ситуация и выводов сделать нельзя, кроме готовились к более позднему сроку
ГДЕ сие вы нашли в каком доке срок устанавливается начала войны - нападения немцев - на начало июля?
Отправлено: 13.04.16 12:16. Заголовок: B.C. пишет: ГДЕ сие..
B.C. пишет:
цитата:
ГДЕ сие вы нашли в каком доке срок устанавливается начала войны - нападения немцев - на начало июля?
Вы, батенька, дурак и разговаривать с вами не интересно. Я нигде не писал про ожидаемое нападение немцев в начале июля. Некие движения со стороны немцев(ультиматум, угроза, предложение) поддержанные угрозой силы, возможны в конце июня-июля.
Вы, батенька, дурак и разговаривать с вами не интересно. Я нигде не писал про ожидаемое нападение немцев в начале июля. Некие движения со стороны немцев(ультиматум, угроза, предложение) поддержанные угрозой силы, возможны в конце июня-июля.
хорошо - нападение по ВАШЕМУ вообше не ждали ..) Ждали - хрень которую ВЫ лично придумали . Вопрос остался - срок начало июля -- ВАШЕЙ хрени - ультимуатумы угрозы предложения (а также интриги и раследвонаия )- - откуда взяли??)))
С сутью директивы б/н разобрались наконец??)) Поняли что привести и МОЖНО было в те дни ТОЛЬКО в полную б.г поэтому имено ТАК и понимали сию директиву в округах??)) и то что слово полная не указано - не играет НИКАКОЙ роли для военных тех дней...
Сегодня - тоже в армии так говорят = привести в боевую готовность - это значит привести в боевую готовность ОТЛИЧНУЮ по любому от постоянной в которую тупо не приводит приказами войска...))
И - таки да = согласен - когда сложно отвечать на простые вопросы -- проще дураком назвать оппонента ..))
Отправлено: 13.04.16 12:56. Заголовок: B.C. пишет: хорошо ..
B.C. пишет:
цитата:
хорошо - нападение по ВАШЕМУ вообше не ждали ..) Ждали - хрень которую ВЫ лично придумали . Вопрос остался - срок начало июля -- ВАШЕЙ хрени - ультимуатумы угрозы предложения (а также интриги и раследвонаия )- - откуда взяли
Читайте новую книгу-расследование известного историка О. Козинкина "Сроки нападения Германии". ))) Почитайте разведдонесения агентов из-за границы. B.C. пишет:
цитата:
С сутью директивы б/н разобрались наконец??)) Поняли что привести и МОЖНО было в те дни ТОЛЬКО в полную б.г поэтому имено ТАК и понимали сию директиву в округах??)) и то что слово полная не указано - не играет НИКАКОЙ роли для военных тех дней...
Это не важно, важно что не получили команду что делать в случае провокаций, как их отличить от нападения, почему нельзя ввести пп...
Отправлено: 13.04.16 13:14. Заголовок: B.C. пишет: никто не..
B.C. пишет:
цитата:
никто не развернут на май -но им - мобилизации не требуется а значит - нас они опережают -- как мы ни укакивайся не догоним немцев ... И поэтому не учитывая это наше отставание - сочинять планы превентивных ударов или немедленных ответных это - бред или идиота или - измена .. т.е - план поражения...
Это была ошибка, а не глупость или измена. Самая обычная ошибка - не учли авантюрность Гитлера, поэтому мы к его "Барбароссе" не готовились. В 1941-ом мы вообще воевать не собирались. Отсюда весь этот бардак.
И даже, увидев сосредоточение немецких войск, мы не разгадали их намерений, их замысла. Поэтому, неверно истолковав смысл этого сосредоточения, ошибочно был предложен план, который не мог быть реализован уже на тот момент. Неизвестно, пытались мы его осуществить или нет, дал добро Сталин или не дал. Это уже и не важно, потому что на его осуществление нужно было гораздо больше времени, чем у нас было. И перед самой войной, когда мы начали о чём-то догадываться, ГК действовало уже не по плану, а по ситуации, перейдя на ручной режим управления. А поскольку до этого все наши заготовки были наступательными по своей сути, то и в ручном режиме мы собирались немцев опередить, нанеся им удар мехкорпусами и авиацией (при поддержке приграничных СД), т.е. наиболее боеготовыми и боеспособными войсками западных округов. Эта задумка провалилась, поскольку подготовка к "Барбароссе" у немцев уже вышла на финишную прямую.
B.C. пишет:
цитата:
првидение в б..г и вывод войск которые тиран санкционировал в те дни в СВЯЗИ С ОЖИДАЮЩИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ГЕРМАНИИ о коем ВСЕ ЗНАЛИ -- было сорвано
Когда знают о нападении, все подготовительные мероприятия стараются выполнить заранее. Заранее вывести управление фронтов на полевые КП, заранее посадить на рабочие места оперативный и шифровальный отделы, заранее вывести глубинные СК на тыловые позиции, заранее предусмотреть короткий сигнал для начала действий по плану обороны, и т.д. и т.п. Это не вина округов была, что ничего этого не было сделано, Округа в точности исполняли распоряжения ГК. Может, где и начудили, но не более, чем обычно.
B.C. пишет:
цитата:
и САМИ же несли ответственность и за предвоенные планы и за сорванный вывод войск..
Я не понял, кто же виноват-то у вас - павловы или жуковы.
B.C. пишет:
цитата:
А вы что утверждаете - что видите в словах василевского??))
А уже сказал, что их поведение перед самой войной для нас послевоенных выглядит очень странно. Но это послезнание в нас так проявляется. Но даже зная о том, что это послезнание, всё равно хочется спросить с них, "А где же вы были?", "Почему ничего не делали?". И Василевский это понимает, и оправдывается, хотя делать этого не должен. Но это уже чистая психология. Он говорит - нам Сталин не разрешил, а ведь их взгляд на ситуацию тогда не отличался от Сталинского. Может и были какие-то сомнения, страхи, но они легко усыпляются, когда ответственность перекладывается на лидера по типу "Жираф большой, ему видней". Ну, а после войны это трансформируется в "Я - солдат, я выполнял приказ".
B.C. пишет:
цитата:
Покровский пытался выяснить-- то - как они исполнялись..
Когда знают о приказах, и пытаются выяснить, как они исполнялись, не спрашивают: "А что это были за приказы такие?".
B.C. пишет:
цитата:
СТАЛИН ЗАПРЕТИЛ ПАВЛОВУ И ТЕМ БОЛЕ КОРОБКОВУ ВЫВОДИТЬ ТЕ ДИВИЗИИ ИЗ БРЕСТА??
Вы подменяете причину разгрома. Причина-то была вовсе не в том, что кто-то не успел вывести войска из Бреста. Ну, вывели бы они войска вовремя. Это ничего бы не изменило. Свалить на стрелочника вину, мол, дивизии спали в Бресте, потому и просрали начальный период. Коробков с Павловым плохие, а Сталин весь в белом.
И ответ на ваш вопрос - НЕТ. Сталин ничего такого Коробкову не запрещал. Толку-то?
B.C. пишет:
цитата:
План Шапошникоква не был исполнен а вот по нему и пришлось бы рисовать -нормальные ПП - против главных сил немцев при наших главных и если мы не нападем первыми - придется рисовать нормальные ПП
А с чего вы взяли, что план Шапошникова (будь он полностью проработан к зиме 40-41) потребовал бы каких-то других ПП, не таких, как у Мерецкова?
B.C. пишет:
цитата:
Приграничные дивизии - это те кои такими и названы в планах...) А чо там подведут к ним в тылы - не важно - они могут и помогать приграничным а - мы знаем сегодня точно для чего они были предназначены - и пойти в наступление..))
А по приграничным вообще никакой разницы - план по ним практически не менялся - что в феврале, что в мае. О том и речь - всё усиление шло у них в тылу.
B.C. пишет:
цитата:
т..е мы видим что гянджийский армям налукавил маленько в этом вопросе..)) ну как - уличив этого маршала в "вранье" и ВСЕ его слова а отбросим и будем считать враньем ВСЕ его слова по любому вопросу "априори" ??))
Что он "налукавил"? Вопрос о том, кто будет бить первым замял? Так этим все наши мемуаристы занимались - даже в случае с "финскими" планами не переставали "лукавить". Я им всем не доверяю только в этом вопросе, поскольку пойманы с поличным были. А вот по остальным вопросам, чего бы не поверить, тем более, если подтверждаются их утверждения архивными документами? Доверяй, но проверяй.
B.C. пишет:
цитата:
немцы тупо шли там где не было вообще никого..
Именно. Но вы-то сказали, что там "леса и болота", что "300 спартанцев" хватит. Лукин говорит - если там и были какие-то "леса и болота", то танки они не остановили. Танки не прошли сквозь позиции двух брестских стрелковых дивизий 28-го СК, танки эти позиции обошли. И "леса и болота" им не помешали.
B.C. пишет:
цитата:
укин показывает - ИХ ТУПО не подняли и не вывели заранее а если бы вывели то они могли бы держать оборону вполне.. как триста засранцев в Греции когда то...
Лукин "лукавит". Он сам себе противоречит. То у него причина поражения в том, что их вывели не вовремя, а то бы они держались до подхода главных сил. А потом он заявляет, что они всё-таки вышли, всё-таки заняли оборону, и держались. Их не разбили, через них не прорвались - они держались!!! Много часов держались, врагу их было не взять... если бы не танки, которые обошли. Так я не понял, причина неудачного исхода приграничного сражения в том, что их не вывели вовремя, или в том, что их обошли? Тут так - или мы сражаться не можем, если не вовремя, или мы можем, но нас обошли. Эти послевоенные ответы... такие послевоенные.
B.C. пишет:
цитата:
В реале они пытались дай бог у города закрепится не дойдя до своих рубежей естествено. и их тупо обошли и пошли дальше немцы..
Так немцы их и на рубежах обошли бы - нащупали бы слабое место, прорвали бы, и в прорыв всей массой и устремились бы. Прорыв-то в одном месте - остальные обороняющиеся даже не воюют, их тупо обходят и идут дальше.
B.C. пишет:
цитата:
и чо й то Захаров писал сие - ПОЛОЖЕНИЕ ОСЛОЖНИЛОСЬ ТЕМ ЧТО НЕМЦЫ СТАЛИ УГРОЖАТЬ ФЛАНГАМ И ТЫЛАМ ЖУКОВА И БЫЛО НЕЯСНО - КУДА ОНИ ПОПРУТ И ТОГДА ПОЛОЖЕНИЕ СПАСЛИ 18 ДИВИЗИЙ И ПАРА ТЫЩ ТАНКОВ РЕЗЕРВА.))
Вы об этом(?): "Командующий Юго-Западным фронтом генерал Г. К. Жуков, получив к исходу 8 августа вводную от руководства проводимой игрой, должен был при оценке обстановки учитывать, что противник при примерном равенстве сил продолжал наступать на юге в направлении Проскурова и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта. Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении и одновременно создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." (Захаров, стр.201) ???
1. Направление "Люблин-Львов" - это не ЗапОВО нифига, т.е. ни о какой угрозе разгрома Западного фронта тут не говорится. 2. Резервы Жуков держит для решения главной задачи - мощным ударом на Будапешт расколоть общий фронт коалиции противников. Ему резервы нужны для собственного наступления, а не для того, чтобы их растратить в частных операциях на собственных флангах, и уж тем более не для того, чтобы другому фронту отдать.
Карту откройте, которую Захаров приводит (стр.370), и посмотрите, где Проскуров находится, где Люблин со Львовом. Там ещё стрелочки нарисованы, где противник свои удары наметил. Тогда и поймёте, о чём речь у Захарова была,.. может быть.
Отправлено: 13.04.16 14:04. Заголовок: marat пишет: С суть..
marat пишет:
цитата:
С сутью директивы б/н разобрались наконец??)) Поняли что привести и МОЖНО было в те дни ТОЛЬКО в полную б.г поэтому имено ТАК и понимали сию директиву в округах??)) и то что слово полная не указано - не играет НИКАКОЙ роли для военных тех дней...
Это не важно, важно что не получили команду что делать в случае провокаций, как их отличить от нападения, почему нельзя ввести пп...
Вы это у какого то мемуариста прочили или типа - у Исаевых??))
читайте ЕШЕ раз слова Пуркаева или директиву по ПрибОВО - как кто и что понимал..
Там так и написано - если стреляют с той сторон но границу не пересекают - ну и нехай.. А вот если перешли - мочить без устали..)) С какого перепугу ПП вводить на полночь если вы поднимаете и так по тревоге свои округа приводя их в полную б.г. с выдачей патронов на руки а на ввод ПП = вскрытие пакета с последующим занятием самих окопов - это вообще надо - минут 40 на исполнение??)) В 2.30 на это команда и пошла...))
marat пишет:
цитата:
срок начало июля -- ВАШЕЙ хрени - ультимуатумы угрозы предложения (а также интриги и раследвонаия )- - откуда взяли
Читайте новую книгу-расследование известного историка О. Козинкина "Сроки нападения Германии". ))) Почитайте разведдонесения агентов из-за границы.
1-е - такой книги он не писал и не собирается насколько знаю..))
2-е - какие из них можно считать дезой и сборником пьяного фольклора анонимных источников а какие - серьезными донесениями типа Альты?
И - и в каких срок указывалс - ЧТО то начнется не ранее начала июля??
И- так по каким НАШИМ докам - директивам вы вывод сей сделали - что развертывание закончится к началу июля и тогда же и нам ждать надо чего то??)))
Вы так усердно уклоняетесь от даты "к 1 июля" в директивах от 11-12 июня о выводе вторых эшелонов --глубинных дивизий - не спроста видимо??)) Или - в директивах НКО от 19 и 20 июгя по маскировке... )) Понимаете подсознательно что на НИХ как раз опасно ссылаться??))
2-е - какие из них можно считать дезой и сборником пьяного фольклора анонимных источников а какие - серьезными донесениями типа Альты?
Вот-вот. Тут читаем, тут селедку заворачиваем. Они все были несерьезными до 22.06.1941 г, потому что не сбылись. А потом резко некоторые стали серьезными. Но вообще-то это из расчетов ГШ - выявлено 120 дивизий, требуется 180, при сохранении темпов развертывания и перевозок потребуется еще три недели.
1-е - такой книги он не писал и не собирается насколько знаю..))
Ну да , пропаганда важнее правды. )) B.C. пишет:
цитата:
читайте ЕШЕ раз слова Пуркаева или директиву по ПрибОВО - как кто и что понимал..
А что там читать - ну получили. И? B.C. пишет:
цитата:
С какого перепугу ПП вводить на полночь если вы поднимаете и так по тревоге свои округа приводя их в полную б.г. с выдачей патронов на руки а на ввод ПП = вскрытие пакета с последующим занятием самих окопов - это вообще надо - минут 40 на исполнение??)) В 2.30 на это команда и пошла...))
А 49-й сд на занятие позиции по ПП требуется и вовсе 30 часов. )))
Отправлено: 13.04.16 15:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: у н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
у не учитывая это наше отставание - сочинять планы превентивных ударов или немедленных ответных это - бред или идиота или - измена .. т.е - план поражения...
Это была ошибка, а не глупость или измена.
это не преступление - это хуже .. это ошибка.. ) Вы прям Козинкина процитировали...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
не учли авантюрность Гитлера, поэтому мы к его "Барбароссе" не готовились. В 1941-ом мы вообще воевать не собирались. Отсюда весь этот бардак.
1-я глупость - насчет авантюрности Гитлера которую типа не учли. Сие -- пересказ баек маршалов.. )) не пойдет...
2-я -- в марте известно о ТРЕХ направлениях и ТРЕХ группах армий и это не из анонимных источников с Балкан коими Голиков пичкал НКО а те Сталина, а серьезные источники типа Альта.
3-я - кто вам сказал что в 41-м не собирались воевать если к 1 мая ДОЛЖНЫ в ГШ иметь законченные и отработанные до округов планы на войну с Германией на 1941 год... вообще то?? Один и этих планов на КШИ в середине мая играют но воевать не собирались в 41-м и типа не верили что Германия нападет в 41-м??
4-я - бардак - создал Жуков когда начал дергаться с новыми ПП написанными под план превентивного удара который тиран не стал даже рассматривать. Дале бардак попер когда в июне начали выводить войска через задницу.. срывая этот вывод..
dlshzw75 пишет:
цитата:
даже, увидев сосредоточение немецких войск, мы не разгадали их намерений, их замысла.
ага - поверили Гитлеру что это - для маскировки от Англии - и на отдых те вышли к нашим границам...)) На начало июня только против Бреста уже под тыщу танков вскрыто но - не ясно в Москве никому - а чо й то они там делать собираются...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
неверно истолковав смысл этого сосредоточения, ошибочно был предложен план, который не мог быть реализован уже на тот момент.
разве Жуков не указал что немцы могут напасть - в плане от 15 мая который он СОЧИНЯТЬ стал в АПРЕЛЕ уже???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Неизвестно, пытались мы его осуществить или нет, дал добро Сталин или не дал. Это уже и не важно, потому что на его осуществление нужно было гораздо больше времени, чем у нас было.
фигня.. _) Изучайте майске КШИ. О нападении по ним узнается за пару недель и все всё успевают сделать для отражения нападения. А тут в конце мая уже начали выводить войска из внутрених округов а в начале июня начали ВС округов запросы слать в ГШ - не пора ли выводить вторые эшелоны по ПП,,,,))
dlshzw75 пишет:
цитата:
поскольку до этого все наши заготовки были наступательными по своей сути, то и в ручном режиме мы собирались немцев опередить, нанеся им удар мехкорпусами и авиацией (при поддержке приграничных СД), т.е. наиболее боеготовыми и боеспособными войсками западных округов. Эта задумка провалилась, поскольку подготовка к "Барбароссе" у немцев уже вышла на финишную прямую.
это не имеет значения. ГШ планировал наступление как ответ и чо там немцы надумали - на это вооще пилевали. .. главное - чтоб те не передумали и не скинули против КОВО много сил.. а ударили севернее полесья главными ..
А ручной режим у Жуков а - так это от того что он сам же всех и запутал своими планами предвоенными ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
рвидение в б..г и вывод войск которые тиран санкционировал в те дни в СВЯЗИ С ОЖИДАЮЩИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ГЕРМАНИИ о коем ВСЕ ЗНАЛИ -- было сорвано
Когда знают о нападении, все подготовительные мероприятия стараются выполнить заранее.
так их и начали выполнять - за пару недель как раз.. МАЛО??)) так му.. чудакам и полгода дай - не успеют..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Заранее вывести управление фронтов на полевые КП, заранее посадить на рабочие места оперативный и шифровальный отделы,
так полевые КП и были готовы - заранее вполне. А к полуночи на 22 июня - ВСЕ были на этих КП ив вполне были готовы управлять..))
Павлову дали срок - 23 июня а всем - 22 июня как срок готовности..) Пуркаев намудрил - оставил шифровальщиков с Баграмяном в Киеве но это не сыграло особой роли.. телефоны ВЧ связи работали вполне.. dlshzw75 пишет:
цитата:
заранее вывести глубинные СК на тыловые позиции,
их начали выводит с 6-11 и 15 июня. При этом им срок указали окончания вывода - к 1 июля но потом сроки меняли на более близкие - читайте показания замначоперотдела ЗапОВО - его за срыв приведения в б..г посадили на 7 лет в 41-го.. )) Так ему и начоперотдела (10 лет тому дали) и написали в приговор -- срыв приведения в б.г...)))
НО! Самое важное...) Эти сроки окончания вывода НИКАКОГО отношения к 22 июня не имеют в принципе в том смылс ечто это НЕ ВАЖНО - что им 1 июля указли...))
Ведь НЕ ЭТИ войска принимают первыми бой и они как раз и должны - пока геройски погибают приграничные - и выводиться куда там надо и пополняться..))
и окопы они не роют там куда выводятся. НЕ ВСЕ ТОЧНО..)) Они -- вторые эшелоны и действуют - идут в бой через НЕСКОЛЬКО дней после начала войны по нашим планам... - по ситуации))
dlshzw75 пишет:
цитата:
заранее предусмотреть короткий сигнал для начала действий по плану обороны
здрааасте.. а чо в ПП писали про это -- куда уж короче то?? Жуков и нес к тирану директиву на ввод ПП - Приститупить к выполнению ПП 1941 года..)) А тиран дал команду -- пока только привести в полную б.г что - поднимает по тревоге и выдает патроны на руки но сами окопы пока не занимаются... Ведь занять окопы успеют если чо... И в 2.30 и пошла команда короткая - по ВЧ- вскрывать и пакеты...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
не вина округов была, что ничего этого не было сделано, Округа в точности исполняли распоряжения ГК. Может, где и начудили, но не более, чем обычно.
ну да.. Одни вместо патронов мишени тащат хотя НИ СЛОВА нет в директивах о выводе войск по ПП что это учения. Другие тупо не поднимают войска по тревоге в ночь нападения.. А так все нормально - все как обычно.. шалимс... как обычно..
dlshzw75 пишет:
цитата:
САМИ же несли ответственность и за предвоенные планы и за сорванный вывод войск..
Я не понял, кто же виноват-то у вас - павловы или жуковы.
вам предлагаешь книгу почитать - о предвоеных планах да по полным ответам но вы ж упираетесь как тот кучерявый..) И те и те - у каждого свой степень вины... и по идее Жукова под суд надо отдавать было .. как нач ГШ он моет и больше нагадил перед войной .. Чо там Еременко по размещению войск сказал в 57-м??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Покровский пытался выяснить-- то - как они исполнялись..
Когда знают о приказах, и пытаются выяснить, как они исполнялись, не спрашивают: "А что это были за приказы такие?".
вопросы читайте есчо раз...)) ими и пытались выяснить - КАКИЕ приказы получали сами комдивы уже - по цепочки от павловых что доходило -- .. Что ИМ ДОВОДИЛИ из приказов и КАК...??)) И кака они исполнялись в итоге..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он говорит - нам Сталин не разрешил, а ведь их взгляд на ситуацию тогда не отличался от Сталинского. Может и были какие-то сомнения, страхи, но они легко усыпляются, когда ответственность перекладывается на лидера по типу "Жираф большой, ему видней". Ну, а после войны это трансформируется в "Я - солдат, я выполнял приказ".
все проще - тиран ничего им не запрещал и все нужные указания они получали вполне. и отдавали их в округа.. а вот срыв исполнения и затем и реабилитация виновных и привело к тому что виновного надо как то обозначить все равно....
И послезнание тут в оценке слов василевских врущих о тиране - не работает вообще..
dlshzw75 пишет:
цитата:
СТАЛИН ЗАПРЕТИЛ ПАВЛОВУ И ТЕМ БОЛЕ КОРОБКОВУ ВЫВОДИТЬ ТЕ ДИВИЗИИ ИЗ БРЕСТА??
Вы подменяете причину разгрома. Причина-то была вовсе не в том, что кто-то не успел вывести войска из Бреста. Ну, вывели бы они войска вовремя.
т.е. тиран не запрещал выводить дивизии из Бреста коробкову и валить на него- не получается..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, вывели бы они войска вовремя. Это ничего бы не изменило. Свалить на стрелочника вину, мол, дивизии спали в Бресте, потому и просрали начальный период. Коробков с Павловым плохие, а Сталин весь в белом.
т.е -- Сталин не запрещал этим м..чудакам войска поднимать по тревоге и выводить тем боле с 18 июня.
То что были еще причины заложеные в самих планах ГШ - так это уже другая вопроса...
dlshzw75 пишет:
цитата:
НЕТ. Сталин ничего такого Коробкову не запрещал. Толку-то?
значит шлепнули его верно а вот реабилитировали ео Жуков и компани - незаконно.. Отсюда - ищем причины - а на кой Жуков реабилитанс им затеял вообще если тиран им не запрещал поднимать войска по тревоге и зачем он врал что Сталин ему виноват во всем??
dlshzw75 пишет:
цитата:
по приграничным вообще никакой разницы - план по ним практически не менялся - что в феврале, что в мае. О том и речь - всё усиление шло у них в тылу.
с приходим в ГШ Мерецкова уже...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
с чего вы взяли, что план Шапошникова (будь он полностью проработан к зиме 40-41) потребовал бы каких-то других ПП, не таких, как у Мерецкова?
если вы ставите свои основные против основных сил противника которому ВЫ ОТДАДИТЕ право первого выстрела то вам ПРИДЕТСЯ строить мощную оборону ..)).. А это решал уже тиран - а он - НЕ МОГ нападать первым. Хотел не хотел - не важно...) Главное - не мог...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
гянджийский армям налукавил маленько в этом вопросе..)) ну как - уличив этого маршала в "вранье" и ВСЕ его слова а отбросим и будем считать враньем ВСЕ его слова по любому вопросу "априори" ??))
Что он "налукавил"? Вопрос о том, кто будет бить первым замял? Так этим все наши мемуаристы занимались - даже в случае с "финскими" планами не переставали "лукавить". Я им всем не доверяю только в этом вопросе, поскольку пойманы с поличным были. А вот по остальным вопросам, чего бы не поверить, тем более, если подтверждаются их утверждения архивными документами? Доверяй, но проверяй.
т.е мы знаем - КОВО готовили в наступление и если тиран позволит то и первыми вдарим .. и под это и готовили округ...)) а если не позволит - то и ладно - врежем по неосновным силам 23 июня .. Не важно.. Ведь главные силы попрут у немца на Павлова а он как нить продержится а потом немцы испугаются и остановятся -когда жуков рванет под Люблин..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы-то сказали, что там "леса и болота", что "300 спартанцев" хватит.
в Белорусии - так все и есть..) там и сегодня - география не изменилась...)) и полготовленные войска , занявшие рубежи заране и во всеоружии - вполне смогут держаться.. ) Хотя есть и нюанс - при сухом лете - грунтовые воды уходят вниз и становится больше проходимых мест...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Лукин говорит - если там и были какие-то "леса и болота", то танки они не остановили
не говорит он про леса и болота..)
dlshzw75 пишет:
цитата:
Танки не прошли сквозь позиции двух брестских стрелковых дивизий 28-го СК, танки эти позиции обошли. И "леса и болота" им не помешали.
зачем обходить то что не занято войчсками вообще -- которые в подштаниках и без патронов по милости Коробкова из города выскакивали после 4 часов утра а позиции 42=й дивизии - им переть туда 30!! часов аж..??
А вы говорите -не важно как коробков поднимал свои дивизии... подумаешь - не вывел те дивизии и там по их рубежам немцы прошли не останавливаясь..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Лукин "лукавит". Он сам себе противоречит. То у него причина поражения в том, что их вывели не вовремя, а то бы они держались до подхода главных сил. А потом он заявляет, что они всё-таки вышли, всё-таки заняли оборону, и держались.
он что - сказал что они В полном составе туда вышли и заняли оборону во всеоружии ? До рубежей 42-й идти 30 ( ТРИДЦАТЬ!!!) часов только... КТО ТАМ Был и кто оборону там держал то в обед 22 июня??? dlshzw75 пишет:
цитата:
Эти послевоенные ответы... такие послевоенные.
это вы видите в них ерунду всякую - пытаясь доказать что можно было не поднимать войска по тревоге ..
Что вам не ясно то?? ОНи в кальсонах по милости коробковых выскакивали и бежали БЕЗ боеприпасов к рубежами и тупо НЕ МОГЛИ никого остановить в принципе. dlshzw75 пишет:
цитата:
немцы их и на рубежах обошли бы - нащупали бы слабое место, прорвали бы, и в прорыв всей массой и устремились бы. П
к вечеру 22 июня уже нащупали бы?? встреченные огнем ПТО и танков 22 тд...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Прорыв-то в одном месте - остальные обороняющиеся даже не воюют, их тупо обходят и идут дальше.
на карту вокруг Бреста гляньте - много там дорог то было - для танков проходимых??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." ???
мне опять привести слова Захарова же - как немцы стали угрожать флангам Жукова и смяли войска севернее и туда нашлись резервы --- 18 дивизий и две тыщи танков ??
Это вам надо. Это у вас, когда Захаров про наш "финский" план говорит, то он "политик", а когда про "немецкий", то он вдруг "военный". Тут вы уж давайте - "или крестик снимите, или трусы наденьте" (как в одном анекдоте).
Нужно определяться, как относится к словам всех наших мемуаристов, когда они пишут об "ответном ударе" или "об отражении агрессии". Как воспринимать эти слова - буквально или в переносном смысле (как образное выражение, фигуру речи)?
Если буквально воспринимать эти слова (враг на нас нападает, начинает вторжение крупными силами, а мы уж в ответ...), то тогда все наши мемуаристы - вруны, потому что наш "финский" план не предусматривал нападения финнов. Если же не воспринимать их буквально, то тогда это и к 1941-му году относится - наши планы "отражения агрессии" немцев самой этой немецкой "агрессии" не предусматривали, т.е. эти планы не рассчитаны на то, что немец на нас "Барбароссой" попрёт, а все прекрасно знали в то время, что немец по другому уже и не делает.
В.С. пишет:
цитата:
да задрали вы своими "аналогиями".. Я вам о войне с германией на 41 год и планами под нее а вы носитесь с хренью отношения не имеющей к этому..)).
Вы мне про Шапошникова сказали, и я вам про Шапошникова. И это не аналогия, а наше предвоенное оперативное и стратегическое планирование в развитии от плана Егорова 1936 года до двух планов Жукова в 1941. Они все об одном и том же - мы не должны дать врагу упредить нас. И Шапошников тут не исключение - ни его план 1938 года, ни его план 1940 года - ни один из них не выбивается из этого ряда. Можете и дальше приписывать Шапошникову то, чего он никогда не делал.
В.С. пишет:
цитата:
Он прекрасно понимает что НЕМЦЫ на юг не смогут своих главных сил выставить.
Шапошников это понимает? Вот это вы откуда взяли? Сами придумали? Он пишет о вероятности, а вероятность штука капризная, тем более, что сам Сталин предпочтение отдавал "южному" варианту. Вы сейчас со Сталиным поспорить решили?
\\Слова многозначны, иногда люди вкладывают в них не тот смысл, который является общепринятым.
Не беспокойтесь об этом. Я именно потому и привел 2 определения (из энциклопедий), на русском и на ангийском. Они очень похожи, скорее всего потому что определение на русском - пересказ английского (СОИ). Да вы и сами посмотрите, никаких кардинальных различий между определениями нет. Можете и тематические словари посмотреть - по дипломатии, например.
\\Гитлер от него одного ждал, а Сталин начал вытворять в Прибалтике совсем не то, о чём по мнению Гитлера они договаривались. Я правильно понял вашу мысль?
Молодец!
\\Поэтому я и предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны.
Я уже взглянул.
\\А как сам Гитлер трактовал термин "сфера интересов"?
Точно также, как прописано в энциклопедии. Политическое, военное, экономическое, культурное влияние - да, присоединение - нет.
\\Или тут налицо традиционные западные двойные стандарты?
Тогда уж скорее - восточные. Гитлеру не надо было ничего придумывать - немцы считали свои колониальные предприятия очень успешными, вплоть до фетишизма, и они просто хотели использовать свой опыт.
marat
\\Пф, вы же предложили обсудить.
А почему "Пф"? Вы часом, не немец? Обсуждение - это двухсторонний процесс.
\\В принципе я свое уже изложил(на 22.06 промежуточная ситуация и выводов сделать нельзя, кроме готовились к более позднему сроку). Просил вас изложить свое видение
"Промежуточная ситуация" - в чем, в сосредоточении советских войск? Выводы вполне сделать можно, потому что войска первого эшелона занимали как раз те позиции, с которых и предполагалось нанесение ударов. Причем начали еще с 1940, и за год-полтора с места не двигались. Новые части - конечно подходили, но - на свои места. Если вы думаете что всю эту массы можно было за неделю или месяц как-то кардинально перетасовать, то это уже за пределами возможностей того времени. Так что у Сталина не было иного выбора, кроме как складывать этот пазл именно так как все пазлы и складываются, каждый кусочек - на свое место..
\\кроме готовились к более позднему сроку).
Если о сроках, то я пока остаюсь с Власовым - июль-август. У Власова не было резона врать, потому что он не знал, смогут немцы проверить его слова по другим источникам, или нет. Точной даты не было, потому что сосредоточение немецких войск спутало все карты. Началась паника. Заявление от 14 июня как раз это и отражает.
\\Просил вас изложить свое видение
Вот, сказал. Но это все абстрактно, с картами было бы лучше. Хотя, как я понял, тот факт, что расположение советских войск носило ярко выраженный наступательный характер, вы не оспариваете?
Выводы вполне сделать можно, потому что войска первого эшелона занимали как раз те позиции, с которых и предполагалось нанесение ударов.
Вообще-то нет. Войска в ночь 22.06.1941 г находились в дислокации мирного времени, либо частично находились в движении в новые районы, но еще их не достигли. Но в случае приказа о развертывании по ПП оказывались в районах по прикрытию. А если бы в течение сосредоточения главных сил РККА не произошло изменения положения, то таки да, оказались бы на тех позициях, с которых мог быть нанесен удар. Но сие сомнительно сильно. Могли как отойти(подготовить тыловые позиции до Днепра), так и продвинуться вперед(срезать Сувалкский выступ). Patriot пишет:
цитата:
Причем начали еще с 1940, и за год-полтора с места не двигались.
Т.е. так и было запланировано, что 49-я сд нанесет удар с 30-часовым пробегом до назначенного для удара места? Вообще-то с места они двигались и на форуме много раз об этом писали. Типа 75-я сд только в мае 1941 г появилась на стыке двух округов у границы. 42 и 6 сд были перемещены в Брест, чтобы освободить казармы для формируемого 14 мк. Это явно не 1940 г. Ну и много чего еще. Но даже это опровергает ваше утверждение. Patriot пишет:
цитата:
Новые части - конечно подходили, но - на свои места.
Ну то есть не были на 22.06.1941 г готовы к нанесению удара. А если учесть, что 31, 36, 37, 7 и 55 ск плюс 9, 19, 15 и 24 мк с 14 кд должны были стать вторым эшелоном войск округа на расстоянии от 40 до 100 км от границы и готовить тыловой оборонительный рубеж, то вообще не понятно какой удар готовился. Patriot пишет:
цитата:
Если вы думаете что всю эту массы можно было за неделю или месяц как-то кардинально перетасовать, то это уже за пределами возможностей того времени.
Я не думаю, я знаю, что кардинально ситуация меняется на срок примерно после 28 июня - второй эшелон достигает своих районов, первый эшелон выходит в летние лагеря в непосредственной близости к районам выхода по тревоге. Начинается выгрузка войск 2СЭ на рубеже Днепра. Patriot пишет:
цитата:
Так что у Сталина не было иного выбора, кроме как складывать этот пазл именно так как все пазлы и складываются, каждый кусочек - на свое место..
Ну да, план не меняли. Только о чем был этот план положение на 22.06.1941 г не говорит вот совсем ни чуть. Patriot пишет:
цитата:
Но это все абстрактно, с картами было бы лучше. Хотя, как я понял, тот факт, что расположение советских войск носило ярко выраженный наступательный характер, вы не оспариваете?
Оспариваю. На 22.06.1941 г не носило. На 28.06.1941 г тоже еще не носило бы. На 07.07.1941 г тоже еще не носило бы. Особенно с учетом интересной интерпретацией задач 16 и 19-й армий по фланговому удару по ударной группировке немецкой ГА ЮГ с загоном немцев в болота Полесья. Вот где-то к числам 15-20 июля вполне может быть, если бы были доступны планы по использованию войск 2СЭ. А так слабо себе представляю наступление войск 1-го эшелона с расположением второго на рубеже Днепра. Сильно напоминает Курскую битву со Степным фронтом в качестве страховки.
Отправлено: 13.04.16 23:15. Заголовок: В.С. пишет: При этом..
В.С. пишет:
цитата:
При этом Шапошников же и показывает -- если немцы выставят свои главные на юге то и мы туда де погоним свои
И где же это он, интересно, такое пишет? Может процитируете? Я вот только что перечитал "Соображения" Шапошникова 1940 года - так и не нашёл там "южного" варианта совсем. Только "северный". Даже короткого упоминания нет, что нам делать, если главные силы немцев на "юге" будут.
В.С. пишет:
цитата:
они подстроятся если не дай бог прознают о НАШИХ планах.- врезать по их неосновным силам.. Но изначально - немцы предпочтут северный вариант свой..
А с какой стати им нужно подстраиваться, если они первыми бьют? Занятно как у вас получается - вы немцам инициативу отдаёте, а они у вас под русских подстраиваются, планы наши разгадывают, меняют свои в зависимости от наших. Забавно.
В.С. пишет:
цитата:
по второй игре января???)))
Да, во второй январской игре у наших противников было 112 дивизий + бригады какие-то моторизованные. На милитере выложены журналы "ВиЖ" разных лет. Много. Ссылки я давал. В 7 и 8 номерах за 1993 год есть статья Бобылева про январскую игру. Там таблицы с числом дивизий.
В.С. пишет:
цитата:
какие мероприятия у НАС готовили на начало июля? КАК вы это определили -- этот срок??)) приведите док где срок указан - ждать нападение на начало июля -или хотя бы - мы ждем на начало июля и это видно по такому то доку??))
А кто говорил о начале июля? "Приказ командующего Прибалтийским особым военным округом № 00229 управлению и войскам округа о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа (18 июня 1941 г.) ... 12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск: а) до 23.6.41 г. доснабдить части всем положенным по табелям; б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования. 13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, [танковых] батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом. Командующий войсками [Прибалтийского особого военного] округа генерал-полковник Кузнецов
Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва
Начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов" Ф. 221, оп. 7833сс, д. 3, лл. 17-21.
В.С. пишет:
цитата:
2-е - какие из них можно считать дезой и сборником пьяного фольклора анонимных источников а какие - серьезными донесениями типа Альты?
"Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии "Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Л.537."
В.С. пишет:
цитата:
кто вам сказал что в 41-м не собирались воевать если к 1 мая ДОЛЖНЫ в ГШ иметь законченные и отработанные до округов планы на войну с Германией на 1941 год... вообще то??
И что? Каждый год такие планы составляют. Воюют только не каждый год.
В.С. пишет:
цитата:
бардак - создал Жуков когда начал дергаться с новыми ПП написанными под план превентивного удара
1. Все ПП были написаны под план нашего "первого удара". 2. У Жукова только шло последовательное усиление группировки сил прикрытия. К маю группировка сил прикрытия стала включать в себя почти все наличные войска западных округов. Этот процесс хорошо описал Баграмян.
В.С. пишет:
цитата:
На начало июня только против Бреста уже под тыщу танков вскрыто но - не ясно в Москве никому - а чо й то они там делать собираются...
Именно так. Так и не смогли разгадать замысел "Барбароссы" и установить точную дату начала операции.
В.С. пишет:
цитата:
разве Жуков не указал что немцы могут напасть
Нападать можно по разному - разный масштаб нападения, разные цели нападения, разные задачи. Когда Жуков это писал, он явно не имел ввиду "Барбароссу".
В.С. пишет:
цитата:
фигня.. _) Изучайте майске КШИ. О нападении по ним узнается за пару недель и все всё успевают сделать для отражения нападения.
Фигня... Наши год готовятся, как немцы к "Барбароссе", затем за месяц до начала нашего вторжения вводятся планы прикрытия. Немцы узнают об этом и начинают своё сосредоточение. Через 15 дней они вторгаются в СССР с частными целями, упредив нас в развёртывании. Дальше начинаются те майские игры. Отрабатываются действия авиации в двух округах в начальный период войны, в условиях внезапного нападения немцев с частными целями срыва сосредоточения войск для нашей стратегической наступательной операции.
В.С. пишет:
цитата:
ГШ планировал наступление как ответ
Стратегическое наступление как ответ не имеет никакого смысла.
Операции с частными целями против "Барбароссы" бесполезны.
В.С. пишет:
цитата:
главное - чтоб те не передумали и не скинули против КОВО много сил.. а ударили севернее полесья главными
Они так и сделали.
В.С. пишет:
цитата:
ручной режим у Жуков а - так это от того что он сам же всех и запутал своими планами предвоенными ..
Ручной режим оттого, что не готовились на 1941 год, а когда спохватились, уже поздно было. Отсюда цейтнот и ручной режим как следствие.
В.С. пишет:
цитата:
так их и начали выполнять - за пару недель как раз.. МАЛО??
Финны 20 лет готовились к нашему нападению.
В.С. пишет:
цитата:
так полевые КП и были готовы - заранее вполне
"д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района." ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 Ф. 221, оп. 7833сс, д. 3, лл. 17-21
В.С. пишет:
цитата:
Павлову дали срок - 23 июня
Это нормально, по-вашему, когда ожидают нападения 22 июня?
В.С. пишет:
цитата:
Они -- вторые эшелоны и действуют - идут в бой через НЕСКОЛЬКО дней после начала войны по нашим планам... - по ситуации))
Вот они и пошли, кто как.
В.С. пишет:
цитата:
здрааасте.. а чо в ПП писали про это -- куда уж короче то??
А нафига тогда ручное управление и дир б/н, если всё было в ПП?
Вообще, я имел ввиду вместо длинного текста дир б/н предусмотреть короткий сигнал, который можно было передавать без шифровки/расшифровки по цепочке вплоть до дивизий. Но это если действительно заранее знали о сроке 22 июня...
Политическое, военное, экономическое, культурное влияние - да, присоединение - нет.
Декретом Гитлера 8 октября 1939 года Познанское, Поморское, Силезское, Лодзинское, часть Келецкого и Варшавского воеводств, где проживало около 9,5 млн человек, были провозглашены немецкими землями и присоединены к Германии.
\\Войска в ночь 22.06.1941 г находились в дислокации мирного времени,
Если считать расположение лучших дивизий на выступах - "дислокацией мирного времени", то конечно. Это как вы пришли домой, а там некто с пистолетом сидит и патроны в обойму заряжает. Вы его спрашиваете - "Кто это вы такой и что здесь делаете"? А он в ответ - "Да не парься, мужик, у нас же с тобой пока еще мир"?
\\либо частично находились в движении в новые районы, но еще их не достигли.
Давайте будем говорить только о том, что уже состоялось. Я не любитель альтернативной теории.
\\Могли как отойти(подготовить тыловые позиции до Днепра), так и продвинуться вперед(срезать Сувалкский выступ).
Могли отойти, могли и срезать, Но не отошли и не срезали, так что давайте будет держаться реальных событий.
\\42 и 6 сд были перемещены в Брест, чтобы освободить казармы для формируемого 14 мк.
Возможно, но это исключения, которые только показывают что такие перестановки и перемещения носили ограниченный характер и проводились только в случае необходимости.
\\А если учесть, что 31, 36, 37, 7 и 55 ск плюс 9, 19, 15 и 24 мк с 14 кд должны были стать вторым эшелоном войск округа на расстоянии от 40 до 100 км от границы и готовить тыловой оборонительный рубеж, то вообще не понятно какой удар готовился.
"Должны были"? Возможно так и было бы, но давайте будем опираться на то, что реально произошло и в чем мы можем быть точно уверены.
\\Я не думаю, я знаю, что кардинально ситуация меняется на срок примерно после 28 июня - второй эшелон достигает своих районов, первый эшелон выходит в летние лагеря в непосредственной близости к районам выхода по тревоге. Начинается выгрузка войск 2СЭ на рубеже Днепра.
Это все оказалось фантазиями. "Еще ни один план не пережил столкновения с противником". Вот он и не пережил.
\\Ну да, план не меняли. Только о чем был этот план положение на 22.06.1941 г не говорит вот совсем ни чуть.
Гитлер с Гальдером иного мнения придерживались и справедливо сочли что это наступательная конфигурация, которая требованиям обороны совершенно не соответствует. И вообще они очень сильно торопились этим воспользоваться и ждать там до июля-августа пока у Сталина пазл окончательно сложится, они не стали.
\\Оспариваю. На 22.06.1941 г не носило. На 28.06.1941 г тоже еще не носило бы. На 07.07.1941 г тоже еще не носило бы.
У немцев не было сомнений, что готовиться полномасштабное наступление советских войск и они сыграли на опережение, хотя только после завершения приграничных сражений им стали известны гигантские масштабы подготовки всей этой операции.
\\Особенно с учетом интересной интерпретацией задач 16 и 19-й армий по фланговому удару по ударной группировке немецкой ГА ЮГ с загоном немцев в болота Полесья.
Было бы очень интересно посмотреть как они там барахтаются в болотах, жаль, что не состоялось, но не пора ли нам вернуться на почву реальности?
\\Вот где-то к числам 15-20 июля вполне может быть, если бы были доступны планы по использованию войск 2СЭ. А так слабо себе представляю наступление войск 1-го эшелона с расположением второго на рубеже Днепра. Сильно напоминает Курскую битву со Степным фронтом в качестве страховки.
Лучшие соединения Красной Армии на выступах строятся в боевой порядок с прикрытием второстепенных участков границы и совершенно без учета того, что может предпринять противник. Вот так для меня это выглядит. На что они надеялись? Кто-нибудь знает?
dlshzw75
\\Декретом Гитлера 8 октября 1939 года Познанское, Поморское, Силезское, Лодзинское, часть Келецкого и Варшавского воеводств, где проживало около 9,5 млн человек, были провозглашены немецкими землями и присоединены к Германии.
Я так и сказал. Тем не менее это все области где жили немцы, и большая часть этих земель входили в состав провинций Кайзеровской Германии, а именно: Ostpreusen, Westpreusen, Pommern, Posen, Schlesien. Иначе говоря, все территории с немцами Гитлер воссоединил с рейхом, а из остальных территорий, населенных поляками, сделал Arbeitsbereich Generalgouvernement c дистриктами Варшава, Люблин, Радом и Краков. Все эти польские территории в рейх не вошли. Если вы знакомы с историей тех заселенных немецами территорий, которые были в Версале присоединены к Польше, то там между мировыми войнами поляки устроили террор против немцев, на который польские власти закрывали глаза, и Гитлер хотел с этим раз и навсегда покончить.
Насчет "провозглашения немецкими землями" - это почти то же самое, что и сказать, что Тверь после ее освобождения была "провозглашена советской землей" и присоединена к СССР. Мне почему-то кажется, что ни в том, ни в другом она не нуждалась. Как я уже сказал, в силу именно этого немецкого аспекта Гитлер болнн или менее спокойно воспринял воссоединение Западной Украины и Белоруссии, и планов по разработке военных операций против Сталина заказывать не стал. О присоединении всей Финляндии речь тоже пока не шла, так что и после Зимней войны Гитлер не приказывал роработку военных операций после СССР. А вот когда началась аннексия Прибалтики, это было уже для Гитлера слишком, и он дал старт разработке Барбароссы.
Отправлено: 14.04.16 06:50. Заголовок: Patriot пишет: Тем н..
Patriot пишет:
цитата:
А вот когда началась аннексия Прибалтики, это было уже для Гитлера слишком
Тем не менее это все области, где жили русские, и все эти земли входили в состав Российской Империи. Там между мировыми войнами прибалты устроили террор против русских.
Patriot пишет:
цитата:
ждать там до июля-августа пока у Сталина пазл окончательно сложится, они не стали.
Да они (Гитлер с Гальдером) и не знали ничего об этом "пазле".
Это легко проверить, кто там жил: Литва 1923 - русских 2.5% Эстония 1923 - русских 8.23%, 1934 - 8.23% (это скорее за счет Петсари - по нашему Печоры, сейчас в Псковской области. Кстати посещал Печорский монастырь в 1993 году, очень интересно, все сохранилось в идеальном состоянии, именно потому то они в период между мировыми войнами спокойно себе жили в Эстонии). Литва 1935 - русских - 8.83
Вот и все русские, которые там проживали в 1920-30е годы. Согласитесь, оправдать аннексию Прибалтики с 2.5-8.8 % русского населения желанием его вернуть русское меньшинство (куда - в лоно РСФСР?) вряд ли выглядело бы убедительным, да и у Сталина процесс советизации никак с национальным составом населения не коррелировал. Его не русские интересовали, а как раз наоборот - мировая революция на костях русского народа.
\\все эти земли входили в состав Российской Империи.
Ну так и Польша входила, и Финляндия. А как же с правом наций на самоопределение, которое Ленин у Вудро Вильсона позаимствовал? На Германию, кстати, что-то оно не распространилось, так что им и пришлось брать дело в свои руки.
\\Там между мировыми войнами прибалты устроили террор против русских.
Не слышал насчет террора, (смотрите выше про Петсари в качестве примера), наоборот, там масса русских осела беспрепятственно именно после революции, спасаясь от большевиков, и всех русских, которые жили в трех странах Прибалтики до 1939, и членов их семей после 1991 сразу же признали гражданами и выдали паспорта без проблем, в отличие от тех, кто туда приехал после войны.
\\Да они (Гитлер с Гальдером) и не знали ничего об этом "пазле".
Уверены? Подумайте, не торопитесь. мы никуда не спешим.
Отправлено: 14.04.16 10:05. Заголовок: marat пишет: это из..
marat пишет:
цитата:
это из расчетов ГШ - выявлено 120 дивизий, требуется 180, при сохранении темпов развертывания и перевозок потребуется еще три недели.
глупость. Жуков ждал нападение малыми силами а тут - ждемс пока они не соберут под 200 дивизий, а раз столько еще нет то значит -- не нападут??? Какой то дурак а эту теорию про 120 дивизий придумал а все повторяют. .. не думая головой своей и не учитывая реальность. Итак - - в каких доках написано что нападение ждемс на начало июля и не ранее???
Кто вывел теорию про 12-0 дивизий кстати?? какой то доморощенный исаев или мельтюхов или кто из мемуаристов сие выдал? просто интересно - откуда глупость сия - кто допер до этого -- кто там чо в ГШ "думал" и "расчитывал"..??
marat пишет:
цитата:
Они все были несерьезными до 22.06.1941 г, потому что не сбылись
а на них были какие то телодвижения или их сразу за дезу и принимали??
Вы рассказывали сказки про пастушка - на чьи донесения все дергались дергались меры принимали принимали а потом надоело и перестали принимать эти меры и приводить войска в б..г. типа -- а тут - 22 июня. Замечательно!!
Вопрос - КТО И КОГДА хоть как то реагировал на дату сообщаемые ДО 11 июня? marat пишет:
цитата:
такой книги он не писал и не собирается насколько знаю..))
Ну да , пропаганда важнее правды. ))
какую пропаганду вы в книгах Козинкина нашли? ВЫ ж ни одной из них не читали вообще .
До дыр поди исаевых или Резуна а вот книги Козинкина - однозначно не читали...
marat пишет:
цитата:
читайте ЕШЕ раз слова Пуркаева или директиву по ПрибОВО - как кто и что понимал..
А что там читать - ну получили. И?
что - И?
Директива требует приводить войска ВВС ПВО и флота - в ПОЛНУЮ боевую готовность. Со всеми вытекающими.
Павлов - дал команду - приводить войска в боевое состояние - в переводе - приводить в полную б.г. И все его армии поднимались кроме Коробкова - растрелян. А с 2.30 по команде Павлова и пакеты вскрывали.
Кленов - хер положил и никому не довел хотя текст был у него готов уже своей директивы - растрелян. Кирпанос = хер положил и армии не будил и если б не его НШ - шлепнули тоже бы сразу..
Захаров - не выдержал и не дожидаясь директивы - поднял армию по тревоге и даже дал команду пакет вскрывать. раньше времени.. marat пишет:
цитата:
А 49-й сд на занятие позиции по ПП требуется и вовсе 30 часов. )))
так директива б/н тут при чем если на вывод приграничных приказы были - с 18 июня. А часть из низ -- даже по директивам от 11-12 июня выводили - 48 и 23 сд в ПрибОВО, какая то там в КОВО - к 17 июня.. И к вечеру 21 июня и должны были эти дивизии - ВСЕ -быть в раойнах по ПП - чтобы они могли занять сами рубежи по первой же команде.
Поэтому коробкова и трясли с павловым - почему его дивизии не были выведены из Бреста ДО 21 июня еще.? И поэтому вопрос о Покровского второй и звучит --
. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?...
И это вопрос- о выводе имено приграничных дивизий! А не "глубинных" тех же хотя комдивы отвечали по своим соединениям и показывали и по глубинных конечно же.
А затем идет и следующий - о ночи на 22 июня - как поднимались уже по тревоге ВСЕ войска.--
КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ?
Отправлено: 14.04.16 10:15. Заголовок: newton пишет: Неужел..
newton пишет:
цитата:
Неужели вы не видите саморазрушаемость конструкции "спохватились - но телились"?
Вариантов больше чем два. Сперва готовились к одному, затем передумали и стали готовиться к другому, но всё равно ошиблись, потому что нужно было готовиться к третьему.
Сперва воевать в 1941 не хотели, затем увидели сосредоточение немцев и отреагировали, но замысла немцев так и не разгадали.
Нужно определяться, как относится к словам всех наших мемуаристов, когда они пишут об "ответном ударе" или "об отражении агрессии". Как воспринимать эти слова - буквально или в переносном смысле (как образное выражение, фигуру речи)?
аккуратно и проверяя на ДОКАХ и других мемуарах и тем более - на показаниях их же в том числе Покровскому и - только собрав максимум инфы - уже делать выводы..)))
Но - уличив мемуариста на вранье не кидаться отвергать ВСЕ его слова дальше. Жуков врал в одном - описывая события и особено с его участием и тем боле - там где ему стенка грозила за его грешки -- но проверить его слова не сложно и уточняя и можно востановить события какие то -- ту же картину последнего вечера вполне.. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если буквально воспринимать эти слова (враг на нас нападает, начинает вторжение крупными силами, а мы уж в ответ...), то тогда все наши мемуаристы - вруны, потому что наш "финский" план не предусматривал нападения финнов.
нельзя аналогии тупые проводит между РАЗНЫМИ планами.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если же не воспринимать их буквально, то тогда это и к 1941-му году относится - наши планы "отражения агрессии" немцев самой этой немецкой "агрессии" не предусматривали, т.е. эти планы не рассчитаны на то, что немец на нас "Барбароссой" попрёт, а все прекрасно знали в то время, что немец по другому уже и не делает.
да забудьте вы про логику идиотскую.. Историю не на логике изучают а по ФАКТАМ и событиям и докам. и только изучив максимум фактом и понимая как эти факты надо интерпретировать - и получится хоть какие то выводы сделать. Я ж приводил вам пример -- по оптике. Не зная сути - вы и выводы дурацкие сделаете обязательно - мол поверки прицелов нормальное дело!!))) а то что это еще и 19 июня делается и в двух сразу округах - ну так тем боле -это пример того что нападение не ждали !!
А дальше на таких "фактах" а точнее на неверной их трактовке вы и строите дальше теории бестолковые ..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
это не аналогия, а наше предвоенное оперативное и стратегическое планирование в развитии от плана Егорова 1936 года до двух планов Жукова в 1941. Они все об одном и том же - мы не должны дать врагу упредить нас. И Шапошников тут не исключение -
так и что - все планы - о нападении обязательно первыми - раз мы всегда опоздаем в разворачивании войск и мобилизации то значит мы напасть первыми ВСЕГДА должны что ли???
Вам говорят -- изучайте каждый конкретный случай - а вы аналоги строите .. идиотские причем.
Но - вы опять забыли - войну начинает не военный а политик. и если он скажет - стрельнет первым враг и как хотите и выкручивайтесь - то военные и будут готовить уже планы обороны. ВИДОВ которых - много.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Можете и дальше приписывать Шапошникову то, чего он никогда не делал.
да блин. Планы Шапошникова - не о нападении первыми. Они - "универсальные" - враг может напасть и мы должны иметь такие то войска на этот случай .
Детализация - будет потом - когда политик решит кто первым стрельнет - кто нападет первым. И если вы ставите свои главные против главных сил противника которому отдаете право первого выстрела - то будете обороняться. БУДЕТЕ.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он прекрасно понимает что НЕМЦЫ на юг не смогут своих главных сил выставить.
Шапошников это понимает? Вот это вы откуда взяли? Сами придумали? Он пишет о вероятности, а вероятность
Маршал эту вероятность даже не рассматривал и правильно делал. ГЕОГРАФИЯ блин... Немцы ТАМ тупо НЕ МОГЛИ размещать свои войска. Это и СЕГОДНЯ тупо нельзя там сделать - разместит много войск.
И немцы это знали и мы ТОЖЕ, dlshzw75 пишет:
цитата:
сам Сталин предпочтение отдавал "южному" варианту. Вы сейчас со Сталиным поспорить решили?
КТО вам сказал что тиран чо то там предпочитал то?? Жуков брехал ПОТОМ- чтоб оправдать свои грешки ??
Отправлено: 14.04.16 10:39. Заголовок: marat пишет: я знаю..
marat пишет:
цитата:
я знаю, что кардинально ситуация меняется на срок примерно после 28 июня - второй эшелон достигает своих районов, первый эшелон выходит в летние лагеря в непосредственной близости к районам выхода по тревоге
т..е вы все же ориентируетесь на срок указанный в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня - "к 1 июля" закончить вывод вторых эшелонов???)))
увы -- сие есть глупость - с вашей стороны. Из непонимания сути наших планов в принципе. Ибо не эти войска первыми принимают бой и они вообше не обязаны выводится заранее . Они могут пойти и когда нападение свершится.. и первыми вступают в бой не эти дивизии а приграничные - которые и обеспечат время глубинных на их вывод.
Какие еще лагеря для приграничных ВЫ ПРИДУМАЛИ - на конец июня??
Им указания на вывод к границе - был с 18 июня уже.
Отправлено: 14.04.16 11:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
не нашёл там "южного" варианта совсем. Только "северный". Даже короткого упоминания нет, что нам делать, если главные силы немцев на "юге" будут.
потому что -- география...
""Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан,....
Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на \183\ Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной.
Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.
На юге – возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку – румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.""
Т..е - при северном - удар на юге вспомогательный и не более..
Маршал допускает что немцы и на юге могут попробовать полезть главными ..
""Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов."" НО!!
Все равно .. ""Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан.""
Кстати - он показывает расчет - немцы будут готовы напасть не ТОГДА КОГДА ОНИ под 200 дивизий выведут и накопят на границе а -- через пару недель после НАЧАЛА своего вывода войск!!
"" Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения. "" Это - для маратов стратегов...
Насчет того где у нас главные силы будут ...
"" На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.""
Цель такого расположения - "" Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИ"" Т.е уничтожит главные силы противника.
Нет у маршала ничего о южной версии ?? Так он ее и не расматривал и правильно делал??
А вот то что идея удара по неосновным силам поперла ПОСЛЕ него - Захаров и показал - имено с приходом Мерецкова эта идея и поперла в ГШ - ставить наши главные не против главных сил. Что дает или -- наше нападение первыми или - немедленный ответ ТОЛЬКО! Оборону по таким вариантам - не построишь. глобальную.
Т.е Захаров который в те дни был в ГШ и показал - Шапошников предлагал ставить наши главные против главных и еслди бы пришлось гнать наши войска на юг то только если бы там оказались главные силы немцев. А вот уже Мерецков уже - наоборот. - предложил идею ударить с юга. При том что главные силы немцев мы ждем на севере полесья.
Захаров - не выдержал и не дожидаясь директивы - поднял армию по тревоге и даже дал команду пакет вскрывать. раньше времени..
Враки Захарова. Это и Кузнецов из ПрибОВО тоже мог соврать так же - мол, не выдержал и с 18 июня стал приводить войска в боевую готовность. На самом деле был у Захарова приказ из Москвы на это заранее.
Отправлено: 14.04.16 11:24. Заголовок: B.C. пишет: в перев..
B.C. пишет:
цитата:
в переводе - приводить в полную б.г.
Перепев Карузо Рабиновичем. )) B.C. пишет:
цитата:
До дыр поди исаевых или Резуна а вот книги Козинкина - однозначно не читали...
Ну так некоторые учатся и не тратят время на бяку. B.C. пишет:
цитата:
Захаров - не выдержал и не дожидаясь директивы - поднял армию по тревоге и даже дал команду пакет вскрывать. раньше времени..
Захаров был против румын, это другая песня. B.C. пишет:
цитата:
а на них были какие то телодвижения или их сразу за дезу и принимали??
Наверное были. B.C. пишет:
цитата:
Жуков ждал нападение малыми силами а тут - ждемс пока они не соберут под 200 дивизий,
Вообще-то было два варианта - малые силы и крупные силы. Малые силы войска прикрытия отобьют, а развертывание крупных сил разведка своевременно обнаружит и мы примем адекватные меры. B.C. пишет:
цитата:
Итак - - в каких доках написано что нападение ждемс на начало июля и не ранее???
В служебной записке ГШ. При этом не ждем нападения, а германские войска будут готовы. Не факт что нападут. Кстати говоря, вопрос о контрударе по директиве 3 обойден вниманием мемуаристов. Жуков пишет что был против, но как принималось решение не знает - он на Украине в это время. Ватутин погиб, Тимошенко мемуаров не оставил, Василевский изящно обошел этот момент в своих мемуарах.
изначально - немцы предпочтут северный вариант свой..
А с какой стати им нужно подстраиваться, если они первыми бьют? Занятно как у вас получается - вы немцам инициативу отдаёте, а они у вас под русских подстраиваются, планы наши разгадывают, меняют свои в зависимости от наших. Забавно.
нашим стратегам в ГШ это не казалось забавным. Он очень надеялись что немцы не передумают и оставят свои главные севернее полесья..
dlshzw75 пишет:
цитата:
по второй игре января???)))
Да, во второй январской игре у наших противников было 112 дивизий + бригады какие-то моторизованные
см. стр. 369 Захарова - против КОВО - 37 немецких пд (всего около 40 див) + 48 дивизий их союзников . ИТОГО - около 80 дивизий.
Сколько ВСЕГО немцы могут выставить ? Правильно- под 200. Т .е. севернее КОВО они попрут своим главными тут.
Вы ж так логику любите а тут -тормозите..)))
А теперь- см. стр. 382..
«Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382)
Т.е., войска КОВО должны были нанести свой немедленный, встречный «южный» удар, по Венгрии, «на Будапешт». И если в первой игре, главный удар немцев ожидался по КОВО (около 120 дивизий), то в этой игре, главные силы немцев ожидаются против ослабленного ЗапОВО (свыше 100 дивизий). Где они, ударив и смяв войска ЗапОВО, в перспективе могли легко окружить пять армий КОВО наносящих свой удар по союзникам Германии. Мол, было неясно, куда ударят немцы своими главными силами находящимися севернее КОВО – либо например, на Минск, либо именно на отсечение армий КОВО прущих «на Будапешт». По их тылам. И такая проблема появилась только потому, что ЗапОВО не мог удержать немцев своими урезанными силами – его войска и смяли в первые же дни. И в итоге немцы смяли эти силы не за пару недель как фантазировали наши стратеги в ГШ и округах, а, в общем – сразу же, в несколько дней. Ведь такие игры развиваются не в зависимости от желаний стратегов, а по своим 263
законам, как в шахматах. И немцы по этой игре создали эту угрозу уже на 5-6 день своего наступления – в Белоруссии! Ведь Жуков получил уже «к исходу 8 августа вводную» что противник «продолжал наступать», и еще и «на юге в направлении Проскурова, и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта». (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Генеральный штаб в предвоенные годы», с.201) Но у наших стратегов все решалось просто: «Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Накануне великий испытаний», с. 382).
Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Почти две армии! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев. Что позволяло Жукову красиво взять «Будапешт», и также предоставляло нашим остальным силам те самые «15 суток» на полное отмобилизование и развертывание. Как потом оценивали многие – данные резервы (18 дивизий) появились у Мерецкова
КАК ДУМАЕТЕ -- ЧТО ГОВОРИТ Захаров ТУТ - ""было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».""??
Так ГДЕ главные силы немцев прут то - по этой игре???
Вы схемы то гляньте - к урокам и выводам - по вариантам - севернее полесья - ВСЕГДА основные силы немцев прут.
какие мероприятия у НАС готовили на начало июля? КАК вы это определили -- этот срок??)) приведите док где срок указан - ждать нападение на начало июля -или хотя бы - мы ждем на начало июля и это видно по такому то доку??))
А кто говорил о начале июля?
т..е - к 22 июня все же ориентировались - как на начало войны?
dlshzw75 пишет:
цитата:
какие - серьезными донесениями типа Альты?
"Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии "Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Л.537."
аккуратнее с Арийцем то...офицером разведки ВВС .. )) Через него больше всего дезы и шло....)) до начала войны вплоть.. А вот когда Альта давала СВОИ данные - то они был всегда приличными..))
И кто в ССР этому "марту" поверил - в феврале уже войска на границе как то дернулись уже??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
кто вам сказал что в 41-м не собирались воевать если к 1 мая ДОЛЖНЫ в ГШ иметь законченные и отработанные до округов планы на войну с Германией на 1941 год... вообще то??
И что? Каждый год такие планы составляют. Воюют только не каждый год.
врать то не надо.. в 40- НИЧЕГО подобного не было .))) проработки такой да с КШИ постоянными и прочими мероприятиями - НЕ БЫЛО до 41 года.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Все ПП были написаны под план нашего "первого удара". 2. У Жукова только шло последовательное усиление группировки сил прикрытия. К маю группировка сил прикрытия стала включать в себя почти все наличные войска западных округов. Этот процесс хорошо описал Баграмян.
1 - не врите..
2- не стали они приграничными дивизиями и не готовились они наравне с приграничными на границе обороняться. так что -не врите и демагогией не занимайтесь.
dlshzw75 пишет:
цитата:
На начало июня только против Бреста уже под тыщу танков вскрыто но - не ясно в Москве никому - а чо й то они там делать собираются...
Именно так. Так и не смогли разгадать замысел "Барбароссы" и установить точную дату начала операции.
1- е - бред. 2-е - глупость..))
ВАМ КТО СИЕ СКАЗАЛ ТО? Жуков в мемуаре???
А Василевский - о дате знал в ГШ - за неделю примерно уже.. ))
Или - заму жукова уже не верим -что они в ГШ знали дату на выходные???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Когда Жуков это писал, он явно не имел ввиду "Барбароссу
врал - ему надо было оправдать войска в КОВО - и поэтому так и врал -- что немцы главный удар нанесут по КОВО. Поэтому он и предлагает - громить главные силы немцев ибо это в принципе грамотное предложение само по себе..
Барбароса- это что их главные дурят севернее полесья переть . . В ГШ нашем -- сие знали и на это и надеялись. А просчитать по ДОРОГАМ - где попрут и тем боле если о тысяче танков против Бресета уже известно на 1 июня - не проблема барбароссу вашу просчитать..))
Так что нести чушь что Барбаросу не знали и под нее не готовились - чушь . Ибо имено под нее и готовились - они врежут севернее главными а мы в ответ -- с юга жахнем..))
Если тиран не даст ударить превентивно.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ручной режим оттого, что не готовились на 1941 год, а когда спохватились, уже поздно было. Отсюда цейтнот и ручной режим как следствие.
ПЛАНЫ к 1 мая в ГШ ДОЛЖНЫ иметь и не готовятся на 41-й год воевать? Может хватит уже чушь нести то - факты изучайте когда нить..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Наши год готовятся, как немцы к "Барбароссе", затем за месяц до начала нашего вторжения вводятся планы прикрытия. Немцы узнают об этом и начинают своё сосредоточение. Через 15 дней они вторгаются в СССР с частными целями,
т.е майские КШИ вы планами нападения НАШЕГО назвали?? ваащее..._))))
Вы их изучали по солонину или САМИ в ЦАМО уже побывали?? ))) резун вы наш непрошибаемый...)))
Если считать расположение лучших дивизий на выступах - "дислокацией мирного времени", то конечно. Это как вы пришли домой, а там некто с пистолетом сидит и патроны в обойму заряжает. Вы его спрашиваете - "Кто это вы такой и что здесь делаете"? А он в ответ - "Да не парься, мужик, у нас же с тобой пока еще мир"?
Лучшие, худшие - это все оценочно. Если уж так рассуждать, то лучшая по итогам 1940 г это 99-я сд в Перемышле. Аналогия-то кривая - мы разве в доме у других лучшие дивизии разворачивали? Если судить по первым гвардейским, то одна под Минском, одна из под Вязьмы переезжает в Минск, две вообще второй стратегический эшелон. Patriot пишет:
цитата:
Могли отойти, могли и срезать, Но не отошли и не срезали, так что давайте будет держаться реальных событий.
Вообще-то в реальности как раз отошли. Patriot пишет:
цитата:
Возможно, но это исключения, которые только показывают что такие перестановки и перемещения носили ограниченный характер и проводились только в случае необходимости.
А это передергивание и необоснованное утверждение. Вы утверждаете что не перемещались - будьте любезны расписать по всем дивизиям где и с какого времени сидели. Потому что я вам привел примеры, что дивизии перемещались. Делать за вас работу и подтверждать ваше утверждение это не комильфо. Patriot пишет:
цитата:
"Должны были"? Возможно так и было бы, но давайте будем опираться на то, что реально произошло и в чем мы можем быть точно уверены.
Реально на 22.06.1941 г они были далеко от назначенных районов и участвовать в наступлении просто физически не могли. Поэтому на 22.06 нет никакой группировки - ни наступательной, ни оборонительной. Опять вы промахнулись с утверждением. Patriot пишет:
цитата:
Это все оказалось фантазиями. "Еще ни один план не пережил столкновения с противником". Вот он и не пережил.
Вообще-то я сразу вам написал, что обсуждать наши планы по ситуации на 22.06.1941 г бессмысленно. Сейчас вы только подтверждаете это. ))) Patriot пишет:
цитата:
Гитлер с Гальдером иного мнения придерживались и справедливо сочли что это наступательная конфигурация, которая требованиям обороны совершенно не соответствует. И вообще они очень сильно торопились этим воспользоваться и ждать там до июля-августа пока у Сталина пазл окончательно сложится, они не стали.
Вы уверены, что они были знакомы на момент выступления с действительной дислокацией советских войск? Потому как генералы писали о том, что не обнаружили вообще какой-либо группировки по факту - ни оборонительной, ни наступательной(Манштейн - генерал в поле так сказать). И не так сильно они торопились - на месяц от контрольного срока отклонились(22.06 вместо 15.05) Насчет ждать Сталина - ну так они свои планы с ним не согласовывали и знать не знали о намерениях Сталина. Хотя нет, знали о намерениях Сталина переговорить по отношениям, но педалили под разными предлогами. Patriot пишет:
цитата:
У немцев не было сомнений, что готовиться полномасштабное наступление советских войск и они сыграли на опережение, хотя только после завершения приграничных сражений им стали известны гигантские масштабы подготовки всей этой операции.
Фантазировать они могли о чем угодно. В реале Гитлер не считал СССР равным Германии, готовящем в ближайшее время нападение, но указывал на возможные сложности в будущем. Согласитесь, что это несколько отличается от бурных фантазий о знании о советских планах. Patriot пишет:
цитата:
Было бы очень интересно посмотреть как они там барахтаются в болотах, жаль, что не состоялось, но не пора ли нам вернуться на почву реальности?
Реальность это то что известно о планах использования и согласуется ли это с местом нахождения армии на текущий момент времени. Наступать от Киева как-то затруднительно. Во всех приведенных МС и другими картинках 19 армия должна сначала выдвинуться на границу и лишь потом может начать наступление. Но вы же не обсуждаете будущее? ))) Patriot пишет:
цитата:
Лучшие соединения Красной Армии на выступах строятся в боевой порядок с прикрытием второстепенных участков границы и совершенно без учета того, что может предпринять противник. Вот так для меня это выглядит. На что они надеялись? Кто-нибудь знает?
Лучшие это прилагательное. надо как-то доказывать - либо итогами проверок, либо списочным составом(старослужащих - %, новобранцев - %, командиров с высшим образованием -%...). Как-то так. А то ведь в ответ я могу сказать, что лучшие дивизии КА были на Дальнем Востоке. И это будет правдой.
Отправлено: 14.04.16 12:26. Заголовок: B.C. пишет: да забуд..
B.C. пишет:
цитата:
да забудьте вы про логику идиотскую.. Историю не на логике изучают а по ФАКТАМ и событиям и докам
Давайте по фактам и докам. Есть в доках оборона от операций по типу "Барбароссы"? Нет. Это факт. Значит, слова Захарова про "отражение агрессии" и "ответный удар" можно в дренаж спускать. И никакой "логики идиотской" - всё просто, как гвоздь. Остальное - ваши домыслы: про "реальные" ПП (которых никогда и не было), про Павлова, который Гудериана держит, пока Кирпонос на Краков и Варшаву прёт.
B.C. пишет:
цитата:
Но - вы опять забыли - войну начинает не военный а политик. и если он скажет - стрельнет первым враг и как хотите и выкручивайтесь - то военные и будут готовить уже планы обороны. ВИДОВ которых - много.
Это вы опять забыли, что других заготовок у нас никогда не было, и Сталин об этом прекрасно знал, потому что он сам эти заготовки на случай войны и утверждал. Военные-то выкрутятся, а отвечать в случае неудачи политику придётся, потому что это он главное решение принимает. Есть вариант расстрелять пару стрелочников, но мы-то знаем, что за всё, что происходит на корабле, в ответе капитан.
B.C. пишет:
цитата:
Планы Шапошникова - не о нападении первыми. Они - "универсальные" - враг может напасть и мы должны иметь такие то войска на этот случай .
Прочитайте уже Шапошникова, наконец. Там не про "войска иметь", там про наше наступление по территории противника с задачей разбить его сосредоточивающиеся группировки. И даже про прикрытие ни слова. Одно только наступление. Там даже "обороняющиеся" на "юге" войска в результате этой "обороны" оказываются километров на 200 западнее нашей границы, а 14-я армия Северного фронта захватывает, "обороняясь", Петсамо вместе с Северным флотом. А вы тут какую-то хрень про то, что "враг может напасть" и "иметь войска".
B.C. пишет:
цитата:
КТО вам сказал что тиран чо то там предпочитал то??
Захаров сказал (стр.178). "5 октября 1940 года план стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил был рассмотрен руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения было признано целесообразным несколько рельефнее подчеркнуть, что Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на Юго-Западном направлении. Исходя из этого, предлагалось еще более усилить состав войск Юго-Западного фронта Второй вариант развертывания войск (севернее Припяти) хотя и не был открыто отвергнут, однако особой поддержки не получил."
Ну, и в доках ("малиновка") есть тому подтверждение: "№ 134. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. ... 2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта..."
B.C. пишет:
цитата:
Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов
Вот спасибо, сам не увидел, почему-то. Так это же аргумент против вас. Вы мне тут про географию втираете, мол, нельзя немцам на "юге" основную группировку держать, а оно вон как - сам Шапошников вас опровергает.
B.C. пишет:
цитата:
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья
А как быть, если, всё -таки, немцы свои главные силы на "юге" поместят? Главными против неглавных переть? Как Мерецков, только вверх ногами?
Когда знают о нападении, все подготовительные мероприятия стараются выполнить заранее. Заранее вывести управление фронтов на полевые КП, заранее посадить на рабочие места оперативный и шифровальный отделы, заранее вывести глубинные СК на тыловые позиции, заранее предусмотреть короткий сигнал для начала действий по плану обороны, и т.д. и т.п.
Вот заинтересовало - а ПРЕЦЕДЕНТ, когда подвергшиеся нападению РЕАЛИЗОВАЛИ все (или большую часть) Вами перечисленное? Ну, скажем, Курск-43. Но это уже в ходе военных действий. Хорошо. А ДО начала войны? Пусть - Зимняя война со стороны Финляндии. И это был хороший пример ДЛЯ НАС. Но побежденная Финляндия для нас не пример.
Таки - жду от Вас пример для командования РККА. КОГДА это было так, чтобы подвергшаяся агрессии сторона, заранее развернув свои силы обороны, имея общую преамбулу своих действий "на чужой территории малой кровью", агрессию отразила и одержала итоговую победу?
Отправлено: 14.04.16 19:50. Заголовок: craft пишет: Таки - ..
craft пишет:
цитата:
Таки - жду от Вас пример для командования РККА. КОГДА это было так, чтобы подвергшаяся агрессии сторона, заранее развернув свои силы обороны, имея общую преамбулу своих действий "на чужой территории малой кровью", агрессию отразила и одержала итоговую победу?
Так а я-то чего? Я, как раз, не утверждал, что так бывает. Это мой оппонент всё носится с идеей, что якобы наше главное командование во главе со Сталиным знало заранее со 100% уверенностью о нападении немцев 22 июня тремя группами армий. Знало, дескать, и готовилось к этому. Но генералы наши всё профукали - Жуков войска не так, мол, расставил, а всякие Павловы-Клёновы-Кирпоносы сорвали вывод войск на позиции и приведение их в боевую готовность. А я вот пытаюсь понять, как такое может быть. Всё пытаюсь себя представить на месте нашего высшего военного руководства - лично я не стал бы ставить сроки вывода фронтовых управлений на полевые КП на 22-23 июня, а вывел их хотя бы на пару дней пораньше. И дир б/н ночью бы не посылал, а послал бы её ещё утром 21-го или и того раньше. Сигнал бы короткий предусмотрел - типа, "Чпок", и все приграничные из маскировочных районов в окопы прыгают. :)
Отправлено: 14.04.16 21:24. Заголовок: В.С. пишет: Одни вме..
В.С. пишет:
цитата:
Одни вместо патронов мишени тащат хотя НИ СЛОВА нет в директивах о выводе войск по ПП что это учения.
Не вместо, а вместе.
В.С. пишет:
цитата:
И те и те - у каждого свой степень вины... и по идее Жукова под суд надо отдавать было .. как нач ГШ он моет и больше нагадил перед войной .. Чо там Еременко по размещению войск сказал в 57-м??
По размещению войск? А ничего, что эта конфигурация войск ещё с Шапошникова идёт? Что там в ней Жуков поменял-то? Усилил только.
В.С. пишет:
цитата:
вопросы читайте есчо раз...)) ими и пытались выяснить - КАКИЕ приказы получали сами комдивы уже - по цепочки от павловых что доходило -- .. Что ИМ ДОВОДИЛИ из приказов и КАК...??)) И кака они исполнялись в итоге..
И что же выяснили в результате? Вы тут хвастались, что у вас есть все ответы комдивов. Может, вышлете на почту мне? Если вас не затруднит... Был бы премного благодарен.
В.С. пишет:
цитата:
если вы ставите свои основные против основных сил противника которому ВЫ ОТДАДИТЕ право первого выстрела то вам ПРИДЕТСЯ строить мощную оборону .
А если вы ставите неосновные свои против основных чужих, то придётся ещё более мощную оборону в этом месте строить. Т.е. у Павлова 22 июня супер мощная оборона должна была быть - просто скала, а не оборона.
В.С. пишет:
цитата:
Ведь главные силы попрут у немца на Павлова а он как нить продержится а потом немцы испугаются и остановятся -когда жуков рванет под Люблин..))
А может это Жуков (а точнее Кирпонос) испугается и остановится, когда Гудериан с Готом рванут на Минск и Смоленск.
В.С. пишет:
цитата:
До рубежей 42-й идти 30 ( ТРИДЦАТЬ!!!) часов только... КТО ТАМ Был и кто оборону там держал то в обед 22 июня???
А кто сказал, что они на тех рубежах оборонялись? На других - восточнее Бреста. Как вы Лукина-то читали? Он же пишет об этом. И карта есть - посмотрите, где оборонялись две СД из Бреста 22 июня. http://cs622426.vk.me/v622426367/2f20a/ac-cYfo7VMA.jpg
В.С. пишет:
цитата:
ОНи в кальсонах по милости коробковых выскакивали и бежали БЕЗ боеприпасов к рубежами и тупо НЕ МОГЛИ никого остановить в принципе.
Лукин пишет, что до вечера держались, пока их танки не обошли.
В.С. пишет:
цитата:
к вечеру 22 июня уже нащупали бы?? встреченные огнем ПТО и танков 22 тд...
ПТО в другом месте была, а танки 22-й тд... Сколько их там было-то?
В.С. пишет:
цитата:
на карту вокруг Бреста гляньте - много там дорог то было - для танков проходимых??
мне опять привести слова Захарова же - как немцы стали угрожать флангам Жукова и смяли войска севернее и туда нашлись резервы --- 18 дивизий и две тыщи танков ??
Да я и сам могу: "Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующего Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных». Вследствие этого командующий фронтом придавал особое значение взаимодействию 13-й и 15-й армий. Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса." (стр. 382)
1. Немцы угрожали северному флангу Жукова на Люблинско-Львовском направлении. Это не Западный фронт, а именно северный фланг ЮЗФ. 2. Они там войска не смяли - фланг устоял без всяких резервов. Потеснили там немцы немного наших, и всё. 3. Резервы Жуковы нужны были для выполнения главной задачи - удар на Будапешт. Именно эту задачу они облегчали. Вы полностью переврали Захарова. Всё, что можно было неправильно понять, вы именно так и поняли.
Откройте 370-ю стр. Захарова и посмотрите карту, наконец, которую он там даёт. И прочитайте уже другой отрывок из Захарова (стр. 201) на эту же самую тему.
"Командующий Юго-Западным фронтом генерал Г. К. Жуков, получив к исходу 8 августа вводную от руководства проводимой игрой, должен был при оценке обстановки учитывать, что противник при примерном равенстве сил продолжал наступать на юге в направлении Проскурова и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта. Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении и одновременно создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало."
Отправлено: 14.04.16 23:27. Заголовок: marat пишет: Откуда ..
marat пишет:
цитата:
Откуда оно знало что точно нападет.
Я рассматривал гипотетическую ситуацию. Предположим, я - Жуков. Предположим, мне Сталин сказал: "22-го немец на нас нападёт, готовься". Я ему: "Давайте, упреждающий удар нанесём". А он мне такой: "Нельзя". Вот что бы я сделал? Одно ясно, хрен бы у меня Павлов в Минске спектакли смотрел вечером 21-го. Сидел бы в бункере на станции Обуз-Лесна.
\\Все, кто имели гражданство РИ, были русскими - русские эстонцы, русские немцы, русские шведы, русские латыши...
Серьезно? :-) То есть швед, поживший в Российской империи автоматически становился русским? А выехавший - превращался обратно в шведа? Они сами-то это знали? :-)
\\Прибалты решили присоединиться к СССР.
Не прибалты, а типа их представители, которые были выбраны по единственному безальтернативному списку, с встроенной возможностью любых подтасовок результатов, да еще и под дулом чекистского пистолета. С такой "демократической процедурой" можно и вас президентом любой страны сделать.
\\Абсолютно. Ни Гитлер, ни Гальдер понятия не имели о планах Сталина.
Эти планы только для местных форумчан - загадка, но на самом деле они были совершенно очевидны и добыты с помощью авиа- радио- и агентурной разведки, коорая велась не один год. Ну а также грамотным анализом полученных данных.
\\А про гибель белой Северо-Западной армии слышали?
Как раз по этой теме слухи собирать и не надо, если уж в ней люди калибра Александра Куприна воевали. Северо-западная белая армия сражалась под лозунгом "Россия - единая и неделимая", который эстонцам не нравился настолько, что как только большевики предложили им условия получше - Печоры, Изборск (не жалко ведь, верно?) и выкуп золотом, они оставили фронт и ушли назад в Эстонию. А поскольку было принято решение о том, что присутствие Северо-западной Армии как боевой единицы в Эстонии нежелательно (еще бы!) и не понравится большевикам - их партнерам по идущим мирным переговорам (естественно!), их интернировали, предварительно отобрав оружие. 3 января большевики подписали мирный договор с Эстонией, а 28 января, Юденич, который пытался скрыться на запад с казной Северо-Западной Армии был арестован эстонской полицией, а деньги, при нем найденные (227 тысяч британских фунтов, 250 тысяч эстонских марок и 110 миллионов финских марок) были конфискованы и выданы солдатам бывшей белой армии в качестве последнего жалования. Сам Юденич был вскоре освобожден из тюрьмы, куда его эстонцы заключили по обвинению в воровстве у его же собственных солдат, и он выехал во Францию, где и умер благополучно в 1933 в Сан-Лоран-дю-Варе, во Французской Ривьере. Вот так.
marat
\\Лучшие, худшие - это все оценочно.
Ну их так и оценивают. Любой командир должен знать, кто из его подчиненных и как будет справляться с задачей.
\\Если уж так рассуждать, то лучшая по итогам 1940 г это 99-я сд в Перемышле.
Перемышль! Ну, можно понять. Только я не "лучшая по итогам 1940" имел в виду.
\\Аналогия-то кривая - мы разве в доме у других лучшие дивизии разворачивали?
Не в доме у них, но на самом пороге.
\\Если судить по первым гвардейским, то одна под Минском, одна из под Вязьмы переезжает в Минск, две вообще второй стратегический эшелон.
По гвардейским? Что у вас с зачетом по методологии исторической науки?
\\Вообще-то в реальности как раз отошли.
См выше. Хорошо бы, конечно, прежде чем что-то сделать, уже знать результат, но в истории это невозможно.
\\Делать за вас работу и подтверждать ваше утверждение это не комильфо.
Эта работа уже давно проделана, думаете я только сейчас, самый первый догадался что надо следить за тем, что делает противник? Этим именно немцы и занимались. Собственно этим все армии всегда и занимаются, и во время войны, и во время мира.
\\Реально на 22.06.1941 г они были далеко от назначенных районов и участвовать в наступлении просто физически не могли. Поэтому на 22.06 нет никакой группировки - ни наступательной, ни оборонительной.
Это у вас опять взгляд в настоящее и прошлое из будущего. Время-то как у нас идет? Из прошлое - в будущее. Вот так и надо анализировать. Как иначе вы исторические события объясните?
\\Опять вы промахнулись с утверждением.
Это общепринятая точка зрения, мне тут ничего даже утверждать не надо.
\\Вообще-то я сразу вам написал, что обсуждать наши планы по ситуации на 22.06.1941 г бессмысленно. Сейчас вы только подтверждаете это. )))
Почему бы самим не посмотреть на то, что видели немцы на утро 22 июня. Вот представьте себе, что вы - Гальдер. Как вы оцениваете ситуацию с войсками противника?
\\Вы уверены, что они были знакомы на момент выступления с действительной дислокацией советских войск?
Уверен. :-) Вот сами и посмотрите, насколько. :-)
\\Потому как генералы писали о том, что не обнаружили вообще какой-либо группировки по факту - ни оборонительной, ни наступательной(Манштейн - генерал в поле так сказать).
Немцы считали Барбароссу превентивной операцией.
\\И не так сильно они торопились - на месяц от контрольного срока отклонились(22.06 вместо 15.05)
Это из-за Югославии. Хотя руку Москвы немцы обнаружили, Геринг сказал что для Гитлера это был окончательный аргумент.
\\Насчет ждать Сталина - ну так они свои планы с ним не согласовывали и знать не знали о намерениях Сталина.
Ну как же не знали? Это очевидно какие у него намерения! Если бы он думал об обороне - карта размещения войск совершенно иначе бы выглядела.
\\Хотя нет, знали о намерениях Сталина переговорить по отношениям, но педалили под разными предлогами.
Ну, а о чем с ним говорить? Ждать пока он начнет? Или опомнится и начнет перестраивать войска в оборонительную конфигурацию?
\\Фантазировать они могли о чем угодно.
Ничем иным кроме подготовки к наступлению эта конфигурация не являлась. В генштабе офицеры таким анализом годами занимаются.
\\В реале Гитлер не считал СССР равным Германии,
У него были на это веские основания и последующие события подтвердили его правоту. Другое дело, что он сам оказался главнейшим соавтором своих же собственных неудач, и в 1941, и в 1942, и в 1943.
\\готовящем в ближайшее время нападение,
А что для вас - "ближайшее время"? И если "ближайшее время" - надо шевелиться, а если не в ближайшее - то не надо?
\\но указывал на возможные сложности в будущем.
Ничего себе "сложности".
\\Согласитесь, что это несколько отличается от бурных фантазий о знании о советских планах.
Ну вот на карту опять же посмотрите. Видите почему достаточно только посмотреть на карту? А сроки - ну а вдруг их поменяют? А если русские сами никаких сроков не назначили еще? Вместо абстрактных дебатов важно не ждать, а сделать им поскорее "момент истины".
\\Но вы же не обсуждаете будущее? )))
Нет. А как только оно стало настоящим и тем более прошлым - вот тут нам пора засучить рукава. "История не знает сослагательных наклонений". По-моему, еще Карамзин сказал.
\\Лучшие это прилагательное. надо как-то доказывать - либо итогами проверок, либо списочным составом(старослужащих - %, новобранцев - %, командиров с высшим образованием -%...).
К армии вы явно не имеете отношения. Даже командир отделения должен знать своих солдат, а они все - разные. Очень. Кому-то можно одно поручить, кому-то другое. И на всех уровнях так. Есть "придворные дивизии", а есть и "мусорные". Первая рота - лицо полка! орлы! красавцы! герои!, а 9-я - хм... Не случайно у Бондарчука фильм "9-я рота" называется, понимающие люди все поняли.
\\Как-то так. А то ведь в ответ я могу сказать, что лучшие дивизии КА были на Дальнем Востоке. И это будет правдой.
Но почему нет? Это логично. А если японцы зашевелятся? Вот их там для этого и держали.
Отправлено: 15.04.16 07:40. Заголовок: Patriot пишет: Не пр..
Patriot пишет:
цитата:
Не прибалты, а типа их представители, которые были выбраны по единственному безальтернативному списку
Отсоединялись они так же. Только их вообще никто не выбирал.
Patriot пишет:
цитата:
Эти планы только для местных форумчан - загадка, но на самом деле они были совершенно очевидны и добыты с помощью авиа- радио- и агентурной разведки, коорая велась не один год. Ну а также грамотным анализом полученных данных.
И где можно почитать такой грамотный довоенный анализ?
Почему бы самим не посмотреть на то, что видели немцы на утро 22 июня. Вот представьте себе, что вы - Гальдер. Как вы оцениваете ситуацию с войсками противника?
Скопления неотмобилизованных войск. Подтверждаются мои же слова ровно 3-х месячной давности: «Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских».
\\Отсоединялись они так же. Только их вообще никто не выбирал.
Вот тут они красиво сделали. В 1989 более 2 миллионов человек взявшись за руки встали от Таллина до Вильноса. Вот такой вот визуальный референдум. Ну и как только началось ГКЧП, Эстония ушла. Уже 6 августа Ельцин признал независимость.
\\грамотный довоенный анализ
Я бы всем посветовал начать с Вальтера Поста: Walter Post. Unternehmen Barbarossa. Deustche und Sowjetische Angriffsplane 1940/1941. У меня второе издание, 1996. Особенно приложения интересны.
newton
\\Скопления неотмобилизованных войск.
так оно и было.
\\Подтверждаются мои же слова ровно 3-х месячной давности: «Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских».
Какой же инициативности можно ожидать от кусочков пазла? Всех слишком инициативных уже свезли в Бутово.
Отправлено: 15.04.16 08:24. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот тут они красиво сделали. В 1989 более 2 миллионов человек взявшись за руки встали от Таллина до Вильноса. Вот такой вот визуальный референдум. Ну и как только началось ГКЧП, Эстония ушла. Уже 6 августа Ельцин признал независимость.
\\Что-то совершенно неизвестное историографии предвоенного периода?
Откуда мне знать, какие у вас представления об "историографии предвоенного периода"?
marat
\\2 из 10 млн. Да, наглядно. ))
А то! Что вот вы с 2 миллионами будете делать? Вежливо попросите разойтись? Саперные лопатки? Пулеметный огонь? Артиллерия? Танки? Газы? Бациллы чумы? Авиация? Напалм? Тактические ракеты с ядерным зарядом?
Отправлено: 15.04.16 10:03. Заголовок: Patriot пишет: К ар..
Patriot пишет:
цитата:
К армии вы явно не имеете отношения. Даже командир отделения должен знать своих солдат, а они все - разные. Очень. Кому-то можно одно поручить, кому-то другое. И на всех уровнях так. Есть "придворные дивизии", а есть и "мусорные". Первая рота - лицо полка! орлы! красавцы! герои!, а 9-я - хм... Не случайно у Бондарчука фильм "9-я рота" называется, понимающие люди все поняли.
Ха-ха, вы-то откуда можете знать в лицо солдат 1941 г ))) Так по какому критерию вы определили что в выступах сосредоточены лучшие дивизии РККА? "Я так думаю" наверное. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну вот на карту опять же посмотрите. Видите почему достаточно только посмотреть на карту? А сроки - ну а вдруг их поменяют? А если русские сами никаких сроков не назначили еще? Вместо абстрактных дебатов важно не ждать, а сделать им поскорее "момент истины".
"Если" - это обсуждение будущего, которое вы якобы не обсуждаете. Т.е. немцы не знали планов Сталина, как бы вы не пытались доказать обратное. Patriot пишет:
цитата:
Ничего себе "сложности".
Это в вас послезнание говорит. А Гитлер был уверен, что разобьет и в будущем. Но с большими усилиями. Patriot пишет:
цитата:
Ну их так и оценивают. Любой командир должен знать, кто из его подчиненных и как будет справляться с задачей.
Ну вот и приведите эту оценку на лето 1941 г. Потому что я считаю, что армию надеялись довести до кондиции к 1942 , в т.ч. за летний период обучения 1941 г. Patriot пишет:
цитата:
Перемышль! Ну, можно понять. Только я не "лучшая по итогам 1940" имел в виду.
Озвучьте свои критерии. Patriot пишет:
цитата:
Не в доме у них, но на самом пороге.
Ну так и напишите что сосед у себя в квартире чистит оружие. Patriot пишет:
цитата:
По гвардейским? Что у вас с зачетом по методологии исторической науки?
У вас-то докторская никак. Только почему я вас не знаю. Patriot пишет:
цитата:
См выше. Хорошо бы, конечно, прежде чем что-то сделать, уже знать результат, но в истории это невозможно.
Т.е. у меня реальность, а у вас фантазии. Patriot пишет:
цитата:
Эта работа уже давно проделана, думаете я только сейчас, самый первый догадался что надо следить за тем, что делает противник? Этим именно немцы и занимались. Собственно этим все армии всегда и занимаются, и во время войны, и во время мира.
Так вам всего-то требуется озвучить перемещения советских дивизий и доказать, что они все сидели на своих местах год-полтора, готовясь к броску на запад. Раз уж за вас это проделали. Patriot пишет:
цитата:
Это у вас опять взгляд в настоящее и прошлое из будущего. Время-то как у нас идет? Из прошлое - в будущее. Вот так и надо анализировать. Как иначе вы исторические события объясните?
Простите, так вы все же отказываетесь от рассмотрения ситуации на 22.06.1941 г и требуете проецировать на будущее? Patriot пишет:
цитата:
Это общепринятая точка зрения, мне тут ничего даже утверждать не надо.
Кем общепринята? Patriot пишет:
цитата:
Почему бы самим не посмотреть на то, что видели немцы на утро 22 июня. Вот представьте себе, что вы - Гальдер. Как вы оцениваете ситуацию с войсками противника?
Читал дневник Гальдера, мемуары Гудериана, Манштейна и прочих - ничего там не нашел о готовящемся вторжении жидо-монгольских орд. Patriot пишет:
Да ради бога, на Нюрнберге это не произвело впечатления. Эдак каждый преступник будет оправдывать свои преступления превентивностью. Patriot пишет:
цитата:
Это из-за Югославии. Хотя руку Москвы немцы обнаружили, Геринг сказал что для Гитлера это был окончательный аргумент.
Да там и руку Англии обнаружили. На острова же не попер. Кстати, еще и англичане в Греции высадились. Поэтому не из-за Югославии, а Балкан в целом и англичан в том числе. Patriot пишет:
цитата:
Ну как же не знали? Это очевидно какие у него намерения!
Кому очевидно? Вам через 70 лет? Patriot пишет:
цитата:
Если бы он думал об обороне - карта размещения войск совершенно иначе бы выглядела.
Здесь обычно задают вопрос - а что такое стратегическая оборона в вашем представлении? Patriot пишет:
цитата:
Ничем иным кроме подготовки к наступлению эта конфигурация не являлась. В генштабе офицеры таким анализом годами занимаются.
Вы-то не офицер ГШ. Поэтому желательно свидетельство кого-либо из названной вами структуры. Patriot пишет:
цитата:
У него были на это веские основания и последующие события подтвердили его правоту.
Отправлено: 15.04.16 10:04. Заголовок: Patriot пишет: А то..
Patriot пишет:
цитата:
А то! Что вот вы с 2 миллионами будете делать? Вежливо попросите разойтись? Саперные лопатки? Пулеметный огонь? Артиллерия? Танки? Газы? Бациллы чумы? Авиация? Напалм? Тактические ракеты с ядерным зарядом?
Ну так чем вы не довольны выборами 1940 г? Что вы будете делать с 2 млн - вежливо попросите разойтись? )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме