Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 24.05.16 15:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не так. Без разрешения он имел доступ только к документам своего управления.
Ну, так он это разрешение мог получить сам - зайти к начальнику ГШ и сказать: "Сергей Матвеевич (или там Василий Данилович), мне нужно в архиве покопаться, дайте разрешение, пожалуйста". И не обращаться за этим к Покровскому.
Ну, так он это разрешение мог получить сам - зайти к начальнику ГШ и сказать: "Сергей Матвеевич (или там Василий Данилович), мне нужно в архиве покопаться, дайте разрешение, пожалуйста". И не обращаться за этим к Покровскому.
Во-первых, это уже другая постановка вопроса. Во-вторых, у него бы спросили: а зачем? В-третьих, наверняка отправили бы к Покровскому (как к куратору архивов).
Отправлено: 24.05.16 18:12. Заголовок: Сергей ст пишет: он..
Сергей ст пишет:
цитата:
он это разрешение мог получить сам - зайти к начальнику ГШ и сказать: "Сергей Матвеевич (или там Василий Данилович), мне нужно в архиве покопаться, дайте разрешение, пожалуйста". И не обращаться за этим к Покровскому.
Во-первых, это уже другая постановка вопроса. Во-вторых, у него бы спросили: а зачем? В-третьих, наверняка отправили бы к Покровскому (как к куратору архивов).
вы уважаемый - бредите...)).. Нач ГРУ не надо объяснять нач ГШ - зачем ему в архиве надо посидеть - поработать...)) батан блин... Тупо зашел - взял разрешение и пошел в архив..))
И НИКТО нач ГРУ не отправил бы к начальнику какого то там ВНУ за разрешением сходить в архив! ВЫ это себе как уважаемый батан представляете - нач ГШ спрашивает у нач ВНУ - можно ли в архиве посидеть???)) я бы даже сказал - гыгыгы...)))
Пнри чем ту - "куратор" архива и разрешение в архиве поработать??))) два уж.. блин..
Дико извиняюсь - я не прав- ВАМ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ НИЧЕГО ПО ТЕМЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. ВЫ ТАКУЮ ХРЕНЬ ВЫДАЕТЕ СВОИМ КОМЕНТАМИ И ИМХО - ЧТО ПРОСТО СМЕХ...))))
резуны по сравнению с вами в этом - просто верх разумности ...))
Отправлено: 24.05.16 18:32. Заголовок: B.C. пишет: вот ту ..
B.C. пишет:
цитата:
вот ту и забавно сопоставить его показания и его же приказ от 21 июня - из тех дней.
Приказ о необходимости докладывать о положении частей в определенные часы для контроля ситуации. В общем никто ему не сообщал о начале войны 22.06, ОБЛОМИСЬ.
Отправлено: 24.05.16 18:41. Заголовок: B.C. пишет: чо й то..
B.C. пишет:
цитата:
чо й то?? Опять - так не по правилам что ли?? Да мало ли чего военные в ГШ могут САМИ сочинять. ))
Много сочиняют, только не этот документ.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему?
Сергей ст пишет:
цитата:
Потому что человеку так хочется (документ не укладывается в его парадигму).
Вы опять, уважаемый Сергей, ерничаете. Это нехорошо. Документ, о котором идет речь, выложен на сайте МО РФ. И на этом документе прекрасно видно, что он не имеет регистрации 1941 года. На первом листе этого документа есть два штампа с входящими номерами и датами 29 и 31 марта 1948 года соответственно. Это означает, что этого документа до 1948 года не существовало. Если, что-то не понятно, то могу обосновать подробнее. B.C. пишет:
цитата:
директивы на новые ПП скинуть - может и те пусть попробуют не исполнить ..))
НГШ не может приказывать Командующим округов. У него нет на это полномочий.
B.C. пишет:
цитата:
в начале мая ушли директвиы НКО и ГШ (БЕЗ ВСЯКИХ РЕЗОЛЮЦИЙ СНК на это) на новые ПП?? По ним вопрос № 1 ставил Покровский? ну так чего ж тогда...)))
Майские директивы без санкции Правительства никуда уйти не могли. Директивы на планы обороны округов уходят только тогда, когда общий план ГШ, который представляет НКО, либо утвержден Правительством, либо им рассмотрен.
Отправлено: 24.05.16 19:27. Заголовок: Козинкин пишет: вы ..
Козинкин пишет:
цитата:
вы уважаемый - бредите...)).. Нач ГРУ не надо объяснять нач ГШ - зачем ему в архиве надо посидеть - поработать...)) батан блин... Тупо зашел - взял разрешение и пошел в архив..))
У кого и что взял, дурачек? Козинкин пишет:
цитата:
И НИКТО нач ГРУ не отправил бы к начальнику какого то там ВНУ за разрешением сходить в архив! ВЫ это себе как уважаемый батан представляете - нач ГШ спрашивает у нач ВНУ - можно ли в архиве посидеть???)) я бы даже сказал - гыгыгы...)))
Козинкин, у тебя явно не все дома. Где я писал про то, чтобы НГШ спрашивал у НВНУ разрешения? Ты не в состоянии даже двух строк прочесть.
Отправлено: 24.05.16 19:37. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
АлександрСН пишет:
цитата:
Документ, о котором идет речь, выложен на сайте МО РФ. И на этом документе прекрасно видно, что он не имеет регистрации 1941 года. На первом листе этого документа есть два штампа с входящими номерами и датами 29 и 31 марта 1948 года соответственно. Это означает, что этого документа до 1948 года не существовало. Если, что-то не понятно, то могу обосновать подробнее.
Это означает, что документ прошел учет в общей части оперативного управления в 1948 году. Ничего более это не означает.
Директивы на планы обороны округов уходят только тогда, когда общий план ГШ, который представляет НКО, либо утвержден Правительством, либо им рассмотрен.
Отправлено: 24.05.16 21:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: В к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В каком составе?
Вам пофамильно?
Сергей ст пишет:
цитата:
Это означает, что документ прошел учет в общей части оперативного управления в 1948 году. Ничего более это не означает.
Этот документ должен был быть учтен в мае 1941 года. Он не может семь лет быть неучтенным. А это означает, что этого документа в 1941 году не было. Следовательно это фальшивка.
Сергей ст пишет:
цитата:
Общий план был утвержден в 1940 году.
Это когда немцы Париж брали? Я, Сергей, говорю о майских директивах...
Этот документ должен был быть учтен в мае 1941 года. Он не может семь лет быть неучтенным. А это означает, что этого документа в 1941 году не было. Следовательно это фальшивка.
В 1941 году документ учитывался только в случае прохождения через общую часть. Если документ оставался у разработчика, или же передавался внутри управления, то документ не учитывался по журналам учета. Кроме того, встречаются документы передаваемые лично между исполнителями разных управлений, которые также не учитывались по журналам учета. АлександрСН пишет:
цитата:
Это когда немцы Париж брали? Я, Сергей, говорю о майских директивах...
Это когда Тимошенко с Мерецковым докладывали. Майские директивы это обычные исправления/дополнения по разработке ПП.
политика однако - мы ж мирные люди и нападения не ждем - а "мобилизация" в какой либо форме которая станет известна - тут же нас ставит нас в разряд агрессора.. )) Так в Сообщении ТАСС 13 июня и ответили- проверяем работу ж/д транспорта - гоняя войска по ж/д)) И - сборы у нас.. обычные ежегодные.. До 41-го мы могли себе позволить БУСы устраивать официальные - в 41-м - уже незя было...
Всё правильно с одним существенным дополнением: мы не могли себе позволить никакой мобилизации. Ни БУСов, ни в каких иных формах. Даже в самых изощрённых и дьявольски скрытых-перескрытых. Мобилизацию скрыть вообще нельзя. Немецкая мобилизация проводилась в открытую. У них шла война. У нас такого ж/б политического прикрытия мобилизации не было. Мы могли только наращивать группировку на границе, обеспечивая стратегический баланс с Германией. Это ни в коей мере не является агрессивным шагом, поскольку всегда можно тыкнуть немцев в растущую численность их ВС. Наше же наращивание шло в ответном порядке. Причём наращивали мы её в относительной дали от границы.
B.C. пишет:
цитата:
Ввод приписных к срочникам в казармы и выдача оружия им - это уже не учебные сборы.. И на эти сборы и авто и лошадей привлекали так же. Как назвал потом сам Жуков - частичная скрытая мобилизация была проведена... в те дни.
Вынуждаете меня повторяться. Жуков имел полное историческое право называть учебные сборы 1941 года мобилизацией по факту 22 июня. Данные люди действительно были мобилизованы из-за начавшейся войны. Если бы немцы не напали, у него такого права не было. Как и не было самой мобилизации. А то, как и где содержались призванные на сборы, это вообще вопрос десятый. Обстановка была такой напряжённой, что требовались неординарные меры по повышению боевой и мобилизационной готовности, что вполне резонно шли повторение уже неоднократно отработанных ранее схем. Для далеко идущих выводов нет никаких оснований.
B.C. пишет:
цитата:
боюсь обычным контрнаступлением ту не назвать сие.. то что удумали в ГШ .. скорее - фланговое наступление в ответ на нападение ..
Что такое фланговое наступление теряюсь в догадках. Мне сия категория неизвестна.
B.C. пишет:
цитата:
если у вас против их главных сил оставлены ваши слабые силы а ваши основные против их неосновных сил выставляются - то если вы не врежете в ответ НЕМЕДЛЕННО а будете тянуть несколько дней -- - то они сомнут тупо ваши слабые силы и вам придется отказываться от вашего наступления вообще - будете кидать войска в помощь павловым что и произошло в реале...
Чистой воды послезнание. Гинденбург показал Павлову, как можно и нужно действовать против превосходящих сил противника. Причём условия у Гинденбурга потенциально были более тяжёлыми. То, что Павлов был неспособен руководить оперативно-стратегическим объединением, вовсе не говорит о том, что некие схемы были нереальными.
B.C. пишет:
цитата:
Идея превентивного удара и даже нападения первыми - ДО того как немцы подготовятся напасть - появилась не 15 мая..
Что значит, появилась не 15-го мая. Она и должна была рассматриваться как один из возможных вариантов действий. Изначально. Откидывать данный вариант, нельзя было ни под каким предлогом. Мало ли как могла сложиться политическая и стратегическая обстановка.
B.C. пишет:
цитата:
потом сволочь что подставила Брест - невинными жертвами сталинизмы назвали ..
А пленных и убитых солдат и офицеров КА в Белоруссии жертвами чего нужно назвать? Извините, ошибочка вышла? Моё мнение таково, что в отношении данной группы нехороших людей наказание было выбрано более, чем верно. Ошибки носили исключительно военный характер. Даже в тех условиях тотального погрома можно было избежать. А так извините: потерял управление войсками – потерял войска. Высшая степень некомпетентности командования.
B.C. пишет:
цитата:
.... В мае играли уже ближе к утвержденным но - НЕ ВО всем комплексе планов КШИ всегда проводят.. ))
Я по забывчивости не указал, что по утверждённым планам не играют с учебными целями. Зимой ставились цели обучения. По маю ничего не скажу. Статью Солонина читал, но для ознакомления. В подробности не вникал.
B.C. пишет:
цитата:
Задание на КШИ Сталин придумывал ?)))
Причём тут Сталин, если обучающие инстанции НКО и ГШ?!
B.C. пишет:
цитата:
не связанные с планами на случай нападения Германии вообще?
Вообще никак не связанные. Тем более на случай нападения Германии. Даже сам случай нападения не рассматривался (ну если не считать легенду игры, которая ни к чему не обязывает играющие стороны) и в целях обучения не фигурировал.
Это вы Шапошникову расскажите. Вы документы-то читали, или вам просто поспорить захотелось ради самого спора?
"Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно—Дубно—Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172
Ну, во-первых, что я могу рассказать Шапошникову. На могилу к нему сходить предлагаете? Во-вторых, причём тут Шапошников к пониманию самого термина «активная оборона»? А теперь по порядку. Начну с «активной обороны». Его во все времена понимали одинаково. И я думаю Шапошников не исключение. Но об этом ниже. Пока же рассмотрим трактовку понятия. Согласно ВЭ Сытина (1911-16 гг.) «Под этим термином подразумевают такую систему оборонительных действий, при которой обороняющийся, не выходя из пределов общей оперативной задачи, сохраняет за собой инициативу и свободу действий. … … Стратегическую оборону избирают, обыкновенно, при общем превосходстве сил неприятеля, а также в том случае, когда неприятель превосходит нас в быстроте мобилизации и сосредоточения. В этом случае, наличность крепостей и укрепл. районов, составляющая наиболее существенный фактор заблаговременной подготовки театра, а также хорошее знание местности, доставляют обороняющемуся значительные преимущества. Однако, А. о. не должна заключаться в праздном ожидании событий; выжидать их возможно только в предвидении очевидной и решительной от того пользы. Назначение крепостей заключается в том, чтобы отвлекать значительную часть неприят. армии для медлительных и тяжелых действий осадной войны и предоставлять возможность обрушиться всеми своими силами на ослабленную численно армию противника. Большие реки, требующие значительного времени для устройства переправ, представляют собой естественные оборонительные линии. Ограничиваясь общим наблюдением этих рек, быстро сосредоточивают силы и атакуют неприятеля в то время, когда он, только что переправившись через реку, еще не сосредоточил всех своих сил и ограничен тесным прибрежным пространством (Асперн, 1809). Горы составляют второе естественное препятствие, могущее служить хорошей оборонит. линией. А. о. гор состоит в следующем: их оставляют перед собой, занимая лишь сторожевыми и разведыват. частями и предоставляют противнику возможность втянуться в горы; но в то время, когда его отдельные колонны начнуть дебушировать из гор, сосредоточивают свои силы против одной из них (обыкновенно сильнейшей или более опасной по направлению своего наступления) и наносят ей поражение (Риволи, 1797). Итак, А. о., в отличие от пассивной, состоит в том, чтобы самому наносить удары противнику, а не служить мишенью для его ударов (пример пассивной обороны — наши действия в русско-японскую войну). … … А. о. на заблаговременно подготовленном театре военных действий должна служить только для достижения первых успехов; но раз последние достигнуты, дальнейшие успехи приобретаются только наступлением в пределы неприят. територии. Помимо этого, тот, кто хотел бы обороняться только на своей територии, подвергался бы всем невыгодам войны, ведомой на свой счет. … … А. о. в тактич. смысле — это оборонительный бой, завершаемый наступлением. Она стремится к победе путем нанесения удара противнику в благоприятную минуту, в противоположность пассивной обороне, направленной только к отражению удара. Решительный успех может дать только оборона, связанная с наступлением. Идея А. о. — проста и ясна, но проведение её в жизнь чрезвычайно трудно. Поэтому-то уставы всех более значительных армий требуют при обороне, имеющей целью достижение решительных результатов, обязательного перехода в наступление. Пассивная оборона, т. е. оборона, не завершаемая наступлением, находит себе применение только в тех случаях, когда имеется в виду выигрыш времени, а не достижение решительных результатов. Т. обр. она уместна только в аванг. и арьерг. боях, а также при отражении попыток к прорыву блокадной линии. Необходимое условие для А. о. — сохранить свободу маневрирования как до боя, так и в самом бою. Обороняющийся может считать себя в одинаковых с противником условиях лишь до той минуты, пока он не лишился свободы действий. С лишением этой свободы, выгоды переходят уже на сторону неприятеля. Тот, кто решил действовать наступательно, должен смотреть на свою позицию только как на приманку для атакующего, сам же должен сосредоточить свои силы в том месте, где он намерен перейти в наступление. … … Нужно заблаговременно отдать себе отчет в том, на каких участках можно помириться с неизбежностью частного неуспеха, с тем, чтобы иметь возможность располагать большими силами в другом месте для одержания победы. Принимая во внимание действительность современная огня, силы, предназначаемые исключительно для обороны, должны быть рассчитаны как можно экономнее. Слабые участковые резервы, предназначаемые исключительно для пополнения убыли в стрелковой цепи, должны быть расположены настолько близко к последней, насколько это допускается имеющимися закрытиями. Наоборот, общий резерв, предназначенный для активных действий, должен быть поставлен далеко от линии огня. Участь боя решается общим резервом, назначение которого — нанести противнику удар, т. е. произвести контр-атаку. Контр-атака может быть направлена: против того неприят. фланга, за которым не имеется резерва, против сил атакующего, предназначенных им для обхода, или, наконец, при особо благоприятных условиях, против фронта атакующего. Вообще говоря, успех перехода в контр-атаку является наиболее обеспеченным в то время, когда атакующий потрясен огнем обороняющегося и когда бывает иногда достаточно лишь незначительного усилия, чтобы окончательно склонить весы в пользу обороняющегося. Однако, определить этот момент бывает иногда весьма трудно. Выбор момента для контр-атаки — дело таланта военачальника и его умения разбираться в обстановке. Во всяком случае, тот, кто пожелал бы выждать выяснения вопроса о том, как противник решил использовать свои резервы, может быть уверен, что опоздает и что должен будет лишь отбиваться от нападающего противника. Переход в наступление, отложенный до конца боя, часто сведется лишь к стремлению отнять у противника уже взятую им позицию, тогда как для обороняющегося выгодно нанести удар противнику впереди своей позиции, а не на ней самой. Контр-атака, произведенная в начале боя против голов обходящих колонн или же против действующих с фронта частей (Аустерлиц), обещает большие выгоды, но зато она является и более опасной. Военная история показывает, что оборонительный образ действий часто приводил к поражению лишь оттого, что обороняющийся не умел правильно определить момента для перехода в наступление … … Оборонит. бой, также, как и наступат., имеет целью разбить противника; поэтому всякая оборона только тогда действительна, когда завершается контр-атакою… (ст. 94). При обороне следует: иметь достаточно сильный общий резерв (ст. 96). При наступлении неприятеля надо пользоваться всяким удобным случаем, чтобы атаковать его… Атаки передовыми частями, поддержанными частн. резервами, вместе с артиллер. и ружейным огнем, служат верным средством для подготовки перехода в наступление всеми силами (ст. 101). Когда неприятель обнаружит направление своей атаки, резервы сближаются; общий резерв, по распоряжению нач. отр., подводится к такому месту, откуда он удобнее всего, смотря по местности и по ходу боя, может двинуться в атаку (ст. 102). Германия. (Уст. стр. пех. служ., 1906). Оборона, с целью не только отбить атаку, но также одержать решительную победу, должна быть соединена с наступат. действиями (§ 398). Чем большая экономия в силах будет достигнута целесообразным возведением укреплений и удачным распределением войск, тем сильнее будет остающийся в руках начальника общий резерв. A вместе с силой последнего увеличивается надежда закончить оборону решительной победой (§ 409). Общий резерв должен быть расположен там, откуда он может быть лучше всего двинут в атаку, в зависимости от вероятного наступления противника и характера местности. Если один из флангов позиции не обеспечен местностью или другими частями, то общий резерв, вообще, располагается уступом за необезпеченным флангом. Если оба фланга не обеспечены, то необходимо за одним из них держать достаточные резервы для противодействия попыткам противника охватить этот фланг, а за другим оставить возможно сильные части для решения участи боя. Расположенный уступом общий резерв должен иметь достаточно места для развертывания, как для отражения неприят. охвата, так и для контр-атаки (§ 410). Обороняющийся лишь тогда должен переходить в контр-атаку с фронта, когда он отбил атаку противника и использовал вполне силу своего огня, а также в тех случаях, когда необходимо отбросить засевшего перед позицией противника. Преждевременная контр-атака может повести к потере позиции. Если общий резерв расположен уступом с целью атаковать противника во фланг, то он выполняет последнее в то время, когда противник уже вполне развил свою фронтальную атаку (стр. 414). Австро-Венгрия. (Уст. стр. пех. служ., 1903). Общий резерв следует располагать там, где по обстановке боя употребление его представляется наиболее вероятным, вообще это будет за одним из флангов. Место это является не только наиболее выгодным для противодействия обходу, но и наиболее удобным для производства контр-атаки войсками резерва. Общий резерв… должен быстро развернуться в то время, когда противник наступает в пределах действительного ружейного огня и произвести с бесповоротной решимостью атаку, развив сильнейший огонь против неприят. фронта. Основным условием для контр-атаки является наличность маневрирования на одном из флангов. Франция. (Уставь полев. службы, 1905). Пассивная оборона отвергается в принципе, т. к. она неминуемо должна привести к поражению; успех может иметь лишь А. о. Как при атаке, так и при обороне, огонь служит средством, дающим возможность в течение боя перейти к наступ. действиям. Англия. (Пол. уст., 1909). Действия войск, ограничивающиеся отбитием атак, не могут рассматриваться как один из видов боя. Решение принять оборонит. сражение вызывается, главн. обр., соображениями стратегич. характера, при чём имеется в виду выждать удачный случай для перехода в наступление. Как бы сильна ни была позиция, она не может вознаградить потери инициативы. Выбор позиции и приведение её в оборонит. состояние следует производить с расчетом на возможно меньшее количество войск для пассивных действий. Позиция считается растянутой, если для её занятия потребуется более половины всего имеющегося количества войск, а для наступления останется менее половины. Япония. (Стр. пех. уст., 1909). Оборона легко становится пассивной, и тогда обороняющийся совершенно теряет свободу действий; поэтому, необходимо во что бы то ни стало, при первом удобном случае, переходить в решительное наступление (§ 54). Оборона, имеющая в виду решит. победу, обязательно должна сопровождаться наступлением (§ 55). Позиция должна представлять удобства для перехода в наступление (§ 56). Место для общего резерва надо выбирать с таким расчетом, чтобы, при данных условиях местности, возможно было в удобный момент перейти в наступление. Обыкновенно, место для резерва выбирают за одним из флангов позиции, что удобно для охвата фланга атакующего (§ 66). Как только наступление противника будет остановлено огнем, или в действиях противника будет обнаружена какая-либо ошибка, старший начальник должен тотчас же воспользоваться резервом и перейти в наступление. В это время остающиеся на позиции войска должны развить свой огонь до наивысшего предела, чтобы приковать к себе внимание находящегося перед их фронтом противника (§ 71). Если во время боя не представилось момента, удобного для перехода в наступление, и противник уже приблизился на кратчайшую дистанцию, то следует развить всю силу огня, а затем всем фронтом броситься в штыки на врага (§ 72).» т. 1., с. 211—213 Вот Вам «активная оборона» в понимании А.А. Незнамова (1922 г.): «С нашей по крайней стороны в них кроме «активной обороны», сводившейся к редкому упорству и непременному желанию, как то было в январе на Бзуре и Равке, «вернуть» тот или иной захваченный немцами местный предмет, определённой идеи не видно.» Вот что писал о понимании современниками «активной обороны» Тухачевский: «Сейчас очень сильно увлекаются развитием обороны в глубину и сообщением ей величайшей активности. Постольку, поскольку это углубление позиций соответствует свойствам нового оружия пехоты и артиллерии, его, конечно, надо приветствовать. … … Мы знаем двоякую оборону: активную и пассивную. Активная оборона предполагает не только удержание за собой известного рубежа или участка, но и нанесение противнику поражения переходом в наступление. Пассивная оборона скромно ограничивается удержанием своего рубежа, покуда хватит сил. … … Отвечает ли активная оборона этой своей основной задаче? Конечно нет. Ведь она, кроме общего задания задержать противника, должна еще и нанести ему поражение. … … Если противник серьезно прорвет полосу автоматов и сметет взводные и ротные поддержки, то более глубокие резервы обороны станут перед необходимостью встречного столкновения. Те, кто увлекаются обороной, говорят: прорвавшийся уже понес большие потери, он потрясен боем, и, если в этот момент круто взять за жабры резервами, он будет уничтожен. В громадном большинстве случаев это, конечно, будет не так. Во-первых, я категорически утверждаю и думаю, что всякий строевой командир, бывавший в боях, подтвердит, что обороняющийся при прорыве у него фронта гораздо более бывает потрясен и растерян, чем прорвавшийся. Даже наоборот, прорвавшийся чаще всего бывает воодушевлен, а прорванный — подавлен. И при этой подавленности растет растерянность, ввиду нарушения связи, неминуемого при прорыве. Это первое замечание — контратакующие резервы в моральном отношении в худшем положении, чем прорвавшийся. Второе возражение будет еще более серьезно. Ведь прорвавшийся бывает сильнее обороняющегося, если только оборона служит правильно поставленной задаче. А если так, то и в численном отношении контратакующий проигрывает. Словом, на силу глубоких резервов рассчитывать не стоит. Лучше всемерно усилить боевую линию. Опять повторяю, что картина будет не та при «активной» обороне, но я ее и не рассматриваю. Я бы сказал, что активные действия глубоких резервов пользы не принесут (в большинстве случаев).» Вот Вам из директивных документов 1942 г.: «… 4. В оборонительной армейской операции мехбригада используется как армейский подвижной резерв, для нанесения контрударов и ликвидации успеха прорвавшегося противника. 5. Механизированная бригада в подвижной обороне выполняет задачу активной обороны на широком фронте и обеспечивает перегруппировку частей армии. 6. В основу всех действий механизированной бригады должны быть положены — высокая маневренность, смелость, решительность и настойчивость в достижении поставленной задачи. …» Немцы кстати также примерно понимали «активную оборону» (1942 г.): «… Необходимо придерживаться следующих правил: Зимнюю линию обороны нужно удерживать во что бы это ни стало. Повсюду должна быть активная оборона с тем, чтобы не давать покоя противнику и ввести его в заблуждение относительно наших намерений. При атаках противника нельзя уклоняться от действий и применять оперативный отход. Местного характера просачивание противника должно быстро ликвидироваться контратаками. …» Теперь современная ретроспектива термина. «Активная оборона, в исторической литературе – термин, обозначающий оборонительные действия одной из воюющих сторон с целью не только удержать территорию, но главным образом измотать и обескровить крупные силы противника. А. о. применялась советскими войсками в годы Великой Отечественной войны и заключалась в прочном удержании подготовленных рубежей (позиций) в сочетании с контрударами и контратаками, широким использованием противотанковых и др. резервов. В послевоенный период термин употребляется только в исторической литературе.» И наконец, современное толкование активности обороны: «… заключается в интенсивном огневом поражении противника при подготовке и в ходе его наступления, сочетании упорного удержания оборонительных рубежей с манёвром резервами и огнём на угрожаемые направления, проведением контратак и контрударов по вклинившимся и прорвавшимся группировкам войск, а также рейдовых и диверсионно-разведывательных действий в его тылу, в т. ч. с высадкой (выброской) десантов …»
Т.е. везде и во все времена понимание термина одно и тоже. Теперь посмотрим, читал ли Шапошников 1-й том энциклопедии Сытина. Открываем источники и … Оказывается читал. И даже использовал её для написания своих трудов. Кстати, Шапошников очень широко цитирует издание Сытина, вплоть до использования статистических данных для расчётов и анализа. Как минимум Шапошников доверял данному изданию. Скорее всего, толкование термина «активная оборона» ему было известно. Теперь к конкретным словам Шапошникова про «активную оборону» южнее Полессья. Я вам уже писал, но Вы не обратили на мои слова ни малейшего внимания. Есть такая разновидность к/ударов, как к/удар с выходом за передний край. Такой к/удар подразумевает, что к/удар не завершается восстановлением исходного положения обороны и простым отбрасыванием противника в исходное положение. Если к/удар имеет достаточную силу чтобы довершить разгром противника уже в глубине его обороны, то ведение наступления не прекращается с захватом потерянных нами ранее рубежей, а развивается в глубину обороны противника. Такой вид к/удара никак не противоречит проведению оборонительной операции. И слова Шапошникова никак не противоречат теории. Да, активная оборона. Да, разгром противника будет довершён уже в глубине его обороны. Ну и, кроме того, оборонительная операция вполне может перетечь в к/наступательную (и в наступательную тоже) безо всяких оперативных пауз. И кстати, по тексту Шапошников вполне себе спокойно повествует о наступательных операциях с вторжением на территорию противника. Зачем ему маскировать вторжение на сопредельную территорию термином «активная оборона», если он, совершенно не скрываясь, пишет о вторжении на территорию противника. Тут маскирую намерению, а в соседнем абзаце не маскирую? Так что ли выходит? Сразу оговорюсь, я не претендую на истинность в последней инстанции по поводу замысла кампании изложенного Шапошниковым. Надо садиться и разбираться. Просто мы не вопрос Шапошникова в 1938 году разбираем. Какой смысл углубляться в разработки которые велись под руководством Шапошникова, если у нас иная тема дискуссии. Повторюсь. Какое отношение имеет Шапошников к определению и содержанию понятия «активная оборона»? И вообще от руководства процессом стратегического планирования его отстранили ещё в 1940 году. Соответственно, всё, что он писал в 1938 году не имеет никакого отношения к году 1941-му!!
dlshzw75 пишет:
цитата:
Из документов предвоенных черпаю. И вам советую их читать.
Т.е. личность автора и глубина его знаний (точнее сказать степень безграмотности) для Вас отходит на второй план? Главное, что текст очень хорошо укладывается в вашу теорию вторжения на территорию Германии в 1941 году?! Если документ оперативного планирования составлен безграмотно или с некоторой спецификой тех лет, это нужно учитывать в обязательном порядке. И делать поправку на сложившуюся теоретическую базу. И да, тексты документов я не читаю. Я их изучаю. И уже мой совет Вам: поступать так же.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Операция фронта расчленяется на три этапа.
1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Опять-таки, вновь обращаю ваше внимание на то, что я уже указывал Вам на наличие таких категорий, как частные формы стратегических действий и на их сочетание в НПВ. Если бы Вы имели теоретическую подготовку, вы несомненно поняли бы что я хотел сказать. То, что Пуркаев называет операцией фронта, представляет собой не единую операцию фронта, а сочетание нескольких последовательных операций. Проведение каждой последующей из них, определяется успешным исходом предыдущей. Или степенью её успешности. А первым этапом любой наступательной операции (не считая этапа подготовки операции и этапа организации операции, о которых «грамотей» Пуркаев не написал ни слова!!) всегда был прорыв ТЗО противника или просто прорыв. Хоть с Пуркаевым, хоть без него. Писульки Пуркаева никак не определяют то, какое содержание имеет первый этап наступательной операции. Хочет того, Пуркаев или нет, но разработку замысла наступательной операции командующий с разработки того, как он собирается прорывать ТЗО противника, а не с прикрытия.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы это сами придумали или прочитали где? Первой операцией финской армии в советско-финской войне 1939-1940 (финны называли её "Зимняя война") была операция оборонительная и осуществляли они её преднамеренно, а не вынужденно. Составили заранее план, осуществили мобилизацию и развёртывание. И воевали потом.
Я на всякий случай глянул в тему топика и обнаружил, что мы обсуждаем операции не финской армии, а всё-таки ещё советской. Мне всё равно, что там было у финнов. Я писал исключительно о советской школе военного искусства. Если финны завтра кинуться сколачивать манипулы тоже будете приводить их в пример с восклицанием: «О, как надо!»?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Так что там вы говорите про планы первых операций?
Так вот, как ни крути, но отечественная школа предполагает разгром вторгшегося агрессора. Разгром агрессора возможен только проведением наступательных операций. Наступательные операции и будут первыми операциями группировок созданных в военное время. А до этого: операции особого периода (оборонительные различного масштаба). Создание ударных группировок нужно прикрыть от наступления противника. Иным способом, кроме как оборонительными операциями группировок созданных в мирное время осуществить это просто не возможно. Одна из задач этих операций - разгром ударных группировок противника, чтобы лишить его возможности вести широкомасштабные наступательные операции и вынудить перейти его к обороне, тем самым создав предпосылки для перехода в наступление. Обеспечив благоприятную обстановку для создания и развёртывания ударных группировок, мы сами переходим в наступление (к/наступление).
dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что первым этапом операции фронта планировалась оборона на укреплённом рубеже? В записке так написано? На заборе тоже написано...
При чём тут первый этап фронтовой операции, записка и забор? 1-й этап фронтовой оборонительной операции начинается с действий по удержанию первых армейских полос обороны. Соответственно, исходя из различных условий перехода к обороне, она могла начинаться с действий в ПОЗЗ (ПО). Именно такая последовательность действий была прописана в ПП в фронтовом масштабе.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Суть замысла первого этапа операции фронта сформулировал Клёнов на декабрьском совещании высшего рук.состава.
Кроме своего личного мнения Клёнов ровным счётом ничего не сформулировал. Я вообще не пониманию, чего Вы прицепились к Клёнову? Он кто был? Товарищ Сталин? Или товарищ Тимошенко на худой конец?
dlshzw75 пишет:
цитата:
"В современной "армии прикрытия" заложена и доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения"" (Меликов, Владимир Александрович, Проблема стратегического развертывания по опыту мировой и гражданской войны ... : Т. 1 - / Вл. Меликов ; c предисловием Б. М. Шапошникова
Меликов разве не Арсеньевич был? И да, Меликов конечно «знатный» был теоретик и практик НПВ. Впрочем, от выражения «никаким боком ». Он военный историк. И занимался соответствующими вопросами в ВАГШ. Не в ГШ, а в ВАГШ. Даже диссертацию защищал по военной истории, а не по практическим наработкам современных операций. И к НПВ не имел никакого отношения. Не тот Вы источник взяли для обоснования. Неудачный. Слово «ширма» Вам хоть о чём то говорит? Какие же это силы прикрытия, если на них задачи вторжения возлагаются?! Это силы вторжения. Соответственно и группировки сил и средств отвечают задачам вторжения, а не прикрытия. В то же самое время по ПП чётко и ясно прописаны задачи именно армий прикрытия. Там нет ни слова о создании ударных группировок, и не ставятся задачи вторжения. Ну нет их там. Хоть задом наперёд читайте, хоть между строк, но ни слова о вторжении не обнаружите. Словесные упражнения Меликова, как видим, не имеют отношения к реальным замыслам ГШ в 1941 году. Да и цитата не развёрнута.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, и Клёнов вам в помощь. См. выше.
Про Клёнова см. выше!!
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вообще, замечательно у вас выходит - этакий кавалерийский наскок, прискакали, шашечкой помахали, всех "победили" и довольные собой удалились. Но не тут-то было - плаваете в материале, вам нужно больше читать.
Пока что плавание в материале демонстрируете Вы, а не я.
dlshzw75 пишет:
цитата:
С одной стороны немцы - операция "Барбаросса" 3 группы армий, 4 танковые группы, больше сотни дивизий, с другой стороны СССР- наша стратегическая наступательная операция, полтора фронта, куча мехкорпусов, и тоже больше сотни дивизий. Сколько времени нужно на подготовку подобных операций? Думаю, не менее двух месяцев.
Ну вот откуда Вы взяли 2 месяца? Почему не 1 или 3 месяца. Почему именно 2? Или почему не менее 2-х? Цифирь откуда? Почему интересуюсь, потому что, судя по всему, о проведении последовательных наступательных операций без оперативных пауз Вы видимо не слышали. Разработка замысла операции, принятие решения на её проведение, планирование, подготовка и организация их осуществлялась в ходе таких операций. Не нужно никаких 2-х месяцев. Времени на операцию нужно ровно столько, сколько уйдёт на утверждение её плана в высшей инстанции. Причём, даже утверждение плана может занять время одного совещания, если командующий уже приедет с всесторонне проработанным документом, вплоть до готовых директив войскам. Секрет скорости прост: всё заранее предусматривается планом кампании. То, что нужно командующему уже давным-давно для него приготовлено и всё создано. Остаётся только получить приказ на начало операции и всё. Предположим от Ставки ВГК.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Какова вероятность, что нам удастся начать своё наступление одновременно с немецким, даже если мы за несколько месяцев узнаем дату предполагаемого вторжения немцев? Да стоит немцам просто перенести дату начала на несколько дней раньше, и всё...
И вот Вы мне пишете о плавании в материале? Я же Вам русским языком написал: «стратегическое контрнаступление может вылиться в грандиозное встречное сражение, если контрнаступление предпринимается в ходе отражения стратегического наступления». «В ходе», понимаете? «В ходе»!!! Или не понимаете? Какое ещё одновременное наступление немцев и наших? Я ничего не писал про одновременное наступление. Я написал «в ходе»!! Немцы наступают. Мы отражаем их наступление. И в ходе отражения (как только создаются предпосылки), мы переходим в к/наступление. Т.е. начинаем наступление против наступающего противника. Наступление на наступающего противника называется встречным. Вот при этих условиях может состояться встречное сражение огромных масс войск. Если действия носят стратегический характер, то такое к/наступление будет стратегическим. И пусть немцы переносят своё наступление на несколько дней раньше. Это вообще не играет никакой роли. К/наступление тоже начнётся на несколько дней раньше. У Вас какие совершенно дикие представления об оперативном искусстве и военной стратегии. Даже не пойму, откуда могли взять своё начало подобные воззрения (2 месяца, одновременное наступление двух армий). Мне не известна литература с таким содержанием.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если разведка неверно определила дату? Да сколько этих если... Вероятность, что всё выйдет по подобному замыслу, примерно такая же, как вероятность, что подброшенная монетка встанет на ребро.
Ну, какая монетка, на какое ребро? К рассматриваемому нами развитию событий готовятся заранее годами. Варианты действий предусматриваются подготовкой заблаговременной и непосредственной. Никаких «если» нет. Есть доктрины, есть концепции, есть практическая реализация предвоенных наработок. Откуда возьмётся «если»? Тут только одно «если» есть: к войне готовятся бараньи головы. Всё. Нет иных вариантов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы считаете, что люди, занимающиеся разработкой стратегии начала войны, всерьёз будут рассматривать такой вариант?
Они не просто будут рассматривать такой вариант, это их непосредственная обязанность. Т.е. они обязаны его рассматривать всерьёз и в серьёз к нему готовиться.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сперва нужно перевести все предвоенные документы на современную терминологию, но я предпочитаю изучать их на "языке оригинала", а не в переводе, пусть и в самом лучшем.
Знаю я одного такого любителя «языка оригинала». Вроде и кандидатскую защитил, а всё продолжает опус за опусом издавать. Тупой и ещё тупее гражданин. Хотите уподобиться ему? И почему перевести? Просто нужно анализировать, опираясь на более поздние достижения военной науки (поскольку они более совершенные), а не блуждать впотьмах вместе с полуграмотными авторами документов.
Вы только представьте, немцы свою операцию начали, и мы одновременно свою
Даже представить себе такое не могу. Как это одновременно начать операции с немцами?
dlshzw75 пишет:
цитата:
И там, где у нас было несколько стратегических направлений, и у немцев три, как минимум, вдруг придётся работать одновременно на всех - на наших вести наступление, а на немецких держать оборону.
А как Вы это себе представляете? Я вот представить себе не могу. И вообще, я Вам о другом написал. А вы мне, почему то начали про одновременное наступление задвигать.
dlshzw75 пишет:
цитата:
И как вы собираетесь наступать? Неизвестно с каких исходных рубежей... неизвестно какими силами? А сколько их ещё этих неизвестных?
Почему неизвестно с каких рубежей наступать? Почему?? На карту гляньте. Там вся обстановка нанесена. С рубежами. И силы ваши там все есть. Вопрос Ставки это стратегические резервы. Обо всём этом она позаботиться в мирное время. Всё что нужно будет готово и будет ждать своего времени на применение. Что Вам ещё нужно? План утвердить? Ставка подмахнёт оперативненько, если у Вас всё в ажуре. Проблема в чём?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Попробуйте спланировать Сталинградскую битву (а точнее наступательную операцию "Уран") ещё до войны.
Я чёта не понял!? Почему сразу Сталинградскую операцию? Почему не Ясско-Кишинёвскую? Мы НПВ рассматриваем или второй год войны? Вы разницу ощущаете?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да британцы сами и подталкивали Сталина нарушить договор о нейтралитете с Японией. И ведь добились своего. Вы в каком мире живёте? В идеальном?
Не Сталина, а советское правительство. И никаких договоров оно не нарушало. Всё было сделано в полном соответствии с общепринятыми обычаями международных отношений.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Американцы только и делают, что эти принципы нарушают - пока ничего не рухнуло. Хотя уже близко к тому.
Вы сами ответили на свою же реплику. Всё рухнет не одномоментно с фактом нарушения какого-либо из принципов. Это ползучий процесс. Нарушили одни, за ними постепенно начнут нарушать другие. В конце концов, начнут нарушать все без исключения. И вот уже нет никакой системы международных отношений и нет. Она рухнула.
dlshzw75 пишет:
цитата:
И потом... что значит "рухнет"? Мировая война начнётся?
На счёт «рухнула» ответил. А по поводу войны, то не всё оканчивается войной. Тем более мировой. Для мировой войны должны сложиться необходимые условия. Их два.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да англосаксы просто посчитали, что это им на руку, поскольку способствует нарастанию напряженности между Германией и СССР, вот и заставили себя заткнуться, хотя их пресса по поводу Польши и повозмущалась какое-то время.
А чем возмущаться то англосаксам? Факта агрессии по отношению к государству Польша не было. Потому что уже не существовало такого государства. Оно прекратило своё существование, как только правительство утратило возможность исполнять свои обязательства и осуществлять государственный суверенитет. Немцам на полный разгром государства Польша хватило недели. Труп нельзя убить второй раз. И исполнять обязательства по отношению к трупу тоже невозможно. Ну не сможете вы отдать трупу деньги, которые брали взаймы при жизни. Так что Польша – мимо кассы. Классический разгром государства. Не первый в истории. И видимо не последний. В Лондоне могли сопеть всё, что им заблагорассудиться. Никаких последствий это уже не имело и не могло иметь. Это внутреннее дело Лондона.
dlshzw75 пишет:
цитата:
По поводу Клёнова я только что дал развёрнутый ответ Паулю.
Ок! Гляну.
dlshzw75 пишет:
цитата:
3. На январских играх (1941) к концу НПВ наши войска из КОВО вышли на рубеж Вислы (2-я игра), а в первой игре отрабатывались частные наступательные операции в НПВ.
Ничего там не отрабатывалось. Так не отрабатывают. Учебное мероприятие и более ничего.
dlshzw75 пишет:
цитата:
4. И Клёнов говорит про "армии вторжения" совсем не случайно, это не его "личное мнение". Начальник штаба одного из трёх Особых округов не может нести отсебятину - он полностью в курсе замысла ГК по "плану войны" с Германией, он один из немногих посвященных в эту тайну. С какой стати ему это делать?
Самая настоящая отсебятина. Даже по тексту выступления это видно. Я уже не говорю о противоречии. Якобы замысел уже разработан и вопросов у Клёнова быть не может. Всё уже есть на бумаге. Но тут вдруг Клёнов просыпается и начинает толкать идею: «А давайте-ка, попробуем вторгнуться «армиями вторжения». Я бы на месте Тимошенко крайне удивился бы внезапному озарению Клёнова.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Конечно, не были - шла война, и никакие старые нормы уже не действовали, а новые ещё не появились. Новые нормы появились уже после войны, когда была организована ООН.
А нормы международного права на основе чего складываются? На основе традиций и обычаев. Они уж никак не могли и не могут быть новыми. Тем более новые обязательства государств не могут принципиально отличаться от обязательств предыдущих периодов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
И когда же это Япония была де-юре признана агрессором? На каком таком судебном процессе это было сделано? Даже Германию признали агрессором только на Нюрнбергском трибунале. А во время войны и Япония, и Германия были агрессорами только де-факто.
Здравствуй ёлка, Новый год! А из Лиги Наций Японию за что выгнали? За Китай. Процесс то не обязательно судебный. Достаточно закрепить это дело документально на международном уровне.
dlshzw75 пишет:
цитата:
И, кстати, если нападение на агрессора, не является агрессией, то и нападение на гитлеровскую Германию в 1941 со стороны СССР точно так же не являлось бы агрессией, поскольку нацистская Германия уже была агрессором де-факто на тот момент.
Вы опять читаете, где то мимо строк. Я ничего не писал про легитимность агрессии против агрессора. Я лишь указал, что имелись веские основания для разрыва действующего договора. Агрессия Японии и являлась одним из оснований для разрыва договора о нейтралитете. И да, даже если государство является агрессором, нападение на него считается агрессией. Но агрессия агрессии рознь. Есть законное применение силы. Например, с санкции ООН. США и коалиция развязали агрессию по отношению к Ираку. Однако их действия носили абсолютно законный характер. Имелось единство мнений по данному поводу среди большинства государств. С санкцией проблем у амеров не было. На этом основании никто и не осуждал правительство США за агрессию против Ирака.
dlshzw75 пишет:
цитата:
И Англия с Францией объявили ей войну именно по этой причине, по причине агрессии Германии по отношению к Польше. Поэтому Англия никак не могла посчитать наш "первый удар" по немцам агрессией, раз они не посчитали таковым такой же удар по Японии в 1945.
Нет, Англия и Франция объявили войну Германии не из-за агрессии (по поводу Австрии и Чехии почему то никто из них войну Германии не объявлял). Войну объявили исключительно из-за имевшихся обязательств перед польским правительством. Правда, воевать не стали. Но это другой разговор. Что могли считать британцы в результате агрессии СССР против Германии мы знать не можем, поскольку это из области предположений, которые нельзя проверить. Однако, можно смело утверждать, что если бы советское правительство нарушило ПМР, его договороспособность резко метнулась бы к нулю. Ну, кто в здравом уме будет заключать договор с теми, кто их просто не соблюдает? Вы одалживаете деньги людям с репутацией мошенника? Я вот, к примеру, так не делаю.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы сами себе противоречите. Вы уж определитесь - считается ли агрессией удар по агрессору или нет. А то у вас в 1945 СССР не агрессор, а в 1941 вдруг агрессором может стать, если по Гитлеру первым ударит.
На счёт агрессии ответил выше. Что касается СССР и Японии, то в глазах США и Британии СССР не являлся агрессором, поскольку имел обязательство разгромить Квантунскую армию в Китае и в дальнейшем освободить Корею и прочие Палестины дальнего Востока. А вот что могли подумать британцы и амеры в результате нападения СССР на Германии никто не знает. Не знали этого и Сталин с Молотовым. И предполагать они могли что угодно. Британская политика равновесия на европейском континенте она такая непредсказуемая была. И ситуация могла развиваться как угодно. Что сегодня ты потенциальный союзник, а завтра уже фактический противник в войне. А Гитлер лучший друг Черчилля или кого то другого. Варианты могли быть самыми разнообразными.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Союз Работников Правоохранительных Органов? Севастопольское Рыбопромышленное Производственное Объединение? Система Речевого Пожарного Оповещения? Свободно Распространяемое Программное Обеспечение?
Да далась Вам эта аббревиатура ?! В принципе я пояснил применительно к конкретной ситуации июня 1941 года. Но вообще это первоочередные стратегические резервы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
То есть вы утверждаете, что в 1940-41 высшее военно-политическое руководство СССР в качестве основного замысла начала войны с Германией имело намерение отдать оперативно-стратегическую инициативу противнику?
Инициативу нельзя отдать. Как её можно отдать? Сложить оружие всем составом на глубину 250-300 км? Инициативу можно только захватить, вступив в борьбу за неё. Даже после захвата инициативы её ещё нужно прочно удерживать. Так что то, что немцы напали на СССР, ещё не означало, что инициатива у них в руках. Вон в 1914 году РИА тоже как бы перешла в наступление в Восточной Пруссии, но инициативу, почему то немцы захватили. И прочно её удерживали пока не разгромили и не вытеснили 2 армии. А активная оборона она вообще предполагает борьбу за инициативу, которую можно захватить, навязав противнику свою волю и разгромив его ударные группировки. Так что никто никому ничего отдавать за здорово живёшь, не собирался. Или Вы всерьёз считаете, что тот кто перешёл первым в наступление, у того в руках и инициатива что ли?
dlshzw75 пишет:
цитата:
В 1936 году, будучи более слабыми, мы такого намерения не имели, а в 1940 году вдруг решили дожидаться, пока немцы полностью закончат процессы подготовки (включая мобилизацию, сосредоточение и развёртывание) и тремя группами армий нанесут внезапный мощный удар по нашей неотмобилизованной и неразвёрнутой Красной Армии?
Предполагалось всё-таки, что армия вступит в войну более организованно. Правда, это всё равно не помогло бы. Но, по крайней мере, не кричали бы «ПРОСПАЛИ»! Вот и вся была бы разница.
Это неверно. Наращивание на восточной границе примерно так выглядело (по немецким данным). Это количество дивизий (КА\Немцы)
на 12 ноября 1939 - 67 \ 9 На 28 ноября 1939 - 114 \ 9 на 12 марта 1940 - 134 \ 9 на 10 мая 1940 - 134 \ 10 На 8 июня 1940 - 134 \ 17 На начало июля 1940 - 134 \ 16 на 21 декабря 1940 - 134 \ 30 с 4 февраля по 12 марта - 134 \ 38 с 16 марта по 18 апреля 1941 - 134 \ 56 С 10 апреля по 10 мая 134 \ 72 на 1 мая 1941 - 178 \ 72 на 21 июня 1941 178\ 168
Отправлено: 25.05.16 08:12. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это неверно.
Что значит неверно? Решения о наращивании нашей группировки шло именно так. Patriot пишет:
цитата:
Наращивание на восточной границе примерно так выглядело (по немецким данным). Это количество дивизий (КА\Немцы)
По каким немецким данным? Каких дивизий? На каком ТВД? Против кого? Patriot пишет:
цитата:
на 12 ноября 1939 - 67 \ 9 На 28 ноября 1939 - 114 \ 9 на 12 марта 1940 - 134 \ 9 на 10 мая 1940 - 134 \ 10 На 8 июня 1940 - 134 \ 17 На начало июля 1940 - 134 \ 16 на 21 декабря 1940 - 134 \ 30 с 4 февраля по 12 марта - 134 \ 38 с 16 марта по 18 апреля 1941 - 134 \ 56 С 10 апреля по 10 мая 134 \ 72 на 1 мая 1941 - 178 \ 72 на 21 июня 1941 178\ 168
почему их выводили к рубежам обороны - типа проводили чистки в нацкорпусах???)))
Может и не чистки. Но явно не к 22.06. )))
Память народа читайте - там все доки как раз по эти дням есть. ЖБД ск каких нить .приказы по Прибалтике ..))
Вы ж все ту любите "логикой" подбаловаться)))) -- если их выводили не в привязке к нападению Германии (а до полков в ПрибОВО доводили и дату вероятного нападения - на 20 июня ) -- то значит выводили чтоб напасть первыми ))) в ближайшие дни при чем..
Я понимаю что доки шаблоны рувут на хрен но - смиритесь уже.. Сами ж привели приказ Собенникова который прямо указывает 21 июня!!! -- нападение вот вот случится...)) marat пишет:
цитата:
опоставить его показания и его же приказ от 21 июня - из тех дней.
Приказ о необходимости докладывать о положении частей в определенные часы для контроля ситуации. В общем никто ему не сообщал о начале войны 22.06, ОБЛОМИСЬ.
ага...)) Выводят на границу, в приграничную зоны дивизии, подчиняют им пограничников -- для прикола .. Не в связи с ОЖИДАЕМЫМ нападением Германии...)) Но если не ждемс нападение то значит- сами напасть хотим???)))
Определяйтесь уже...))) выбирайте - зачем выводили в пограничную зону армейцев дивизиями с 17 июня .???..))
marat пишет:
цитата:
Если глянуть ВСЕ доки по этой армии с 15 июня примерено - то ну никак не получается- что нападение не ждали
Это песня будет вечной... Вам говорят о 22.06.1941 г, а не вообще.
началась демагогия.. агония даже...))
Для баранов упертых -- НЕЛЬЗЯ ВЫВЕСТИ в пограничную зону дивизии, целые армий - и тупо там держать - ЕСЛИ не ждешь нападения в БЛИЖАЙШИЕ ЧАСЫ-сутки!! ЯСНО???))
Дату в ПрибОВО до полков довели в те дни - директивой по округу - ждать нападение на ночь на 20 июня.. )))
почему имено не этот??? То что его на учет поставили спустя 8 лет а запиську от 14 октября 40-го - спустя 9 лет - в одни дни 48-го - не говорит что это фальшивки совсем уж. Так - исторический мусор. Написали черновики но на учет не поставили сразу же - потому что их и не показывали адресату...)) Т.е. - Сталину...))
Доклада не было по ним - и поэтому и в архив не сдали - в сейфе Василевского и хранили.))) как именно сраные черновики...))
АлександрСН пишет:
цитата:
опять, уважаемый Сергей, ерничаете. Это нехорошо.
когда ерничает - на умного еще похож..)) А как начинает мнение давать - хоть стой хоть падай.. Он думает что - то что он видит - тоже норма некая..))
АлександрСН пишет:
цитата:
На первом листе этого документа есть два штампа с входящими номерами и датами 29 и 31 марта 1948 года соответственно. Это означает, что этого документа до 1948 года не существовало.
написать могли КОГДА угодно на самом деле .. Тупо не сдали на хранение сразу генералы.. и все...))
АлександрСН пишет:
цитата:
ирективы на новые ПП скинуть - может и те пусть попробуют не исполнить ..))
НГШ не может приказывать Командующим округов. У него нет на это полномочий.
я не говорю о "приказах")) Конечно - не может - не имеет права . Указывать=советовать - может а приказывать - нет)))
АлександрСН пишет:
цитата:
Майские директивы без санкции Правительства никуда уйти не могли. Директивы на планы обороны округов уходят только тогда, когда общий план ГШ, который представляет НКО, либо утвержден Правительством, либо им рассмотрен.
ушли же...)) А вот то что они были отсебятиной Жукова - его дурной инициативой - не дождавшись что там тиран по этому поводу решит - и привело к ручному режиму - Павлову 11 июня указал Жуков - выводить по ПП майскому а остальным - по старым ПП - по картам которую приложили для кирпаносов и кузнецовых.. Сергей ст пишет:
Отправлено: 25.05.16 09:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Ту..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тупо зашел - взял разрешение и пошел в архив..))
У кого и что взял, дурачек?
разрешение у начГШ - пойти в архив.. умничек...))
Сергей ст пишет:
цитата:
НИКТО нач ГРУ не отправил бы к начальнику какого то там ВНУ за разрешением сходить в архив! ВЫ это себе как уважаемый батан представляете - нач ГШ спрашивает у нач ВНУ - можно ли в архиве посидеть???)) я бы даже сказал - гыгыгы...)))
Козинкин, у тебя явно не все дома. Где я писал про то, чтобы НГШ спрашивал у НВНУ разрешения? Ты не в состоянии даже двух строк прочесть.
ты сам себя похоже понять не можешь =- чо пишешь перед этим (завязывай общаться со странными людьми.. у которых се через одно место...)))
""он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. .............. Это не так. Без разрешения он имел доступ только к документам своего управления. ""
Как сегодня это делается - я показывал...)) ""«Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. ... ""
Разрешение - берется у НачГШ..)))
ВЫ дальше намутили -- ""он это разрешение мог получить сам - зайти к начальнику ГШ и сказать: "Сергей Матвеевич (или там Василий Данилович), мне нужно в архиве покопаться, дайте разрешение, пожалуйста". И не обращаться за этим к Покровскому. ............ Во-первых, это уже другая постановка вопроса. Во-вторых, у него бы спросили: а зачем? В-третьих, наверняка отправили бы к Покровскому (как к куратору архивов). ""
вот и объясните - что значит по вашему - отправили нач ГРУ, генерала армии к нач ВНУ , к генерал полковнику . Покровскому -- за разрешением сходить в архив что ли?? То что вас лично пускают в РАССЕКРЕЧЕННЫЕ фонды архива ГШ - без личного разрешения нач ГШ -- не значит что также пускают генералов армии (работников ГШ) в СЕКРЕТНЫЕ архивы...)) ЯСНО?? умничек...))
мы не могли себе позволить никакой мобилизации. Ни БУСов, ни в каких иных формах. Даже в самых изощрённых и дьявольски скрытых-перескрытых. Мобилизацию скрыть вообще нельзя.
так и ответили в Сообщении ТАСС 13 июня - сборы у нас...)) И утерлись все.. А вот если вы загоните и приписных в казармы и оружие им выдадите - то это уже - не просто учебные сборы и будут..)) А машины и лошади и на сборы призывают ...)))
Не должно было быть НИКАКИХ формальных признаков мобилизации - а это для разведки - прежде всего повестки и прочие указы..)) А раз этого нет нет и все идет по схеме учебных сборов - то никто и не предъявит претензий..))
godismydj пишет:
цитата:
Обстановка была такой напряжённой, что требовались неординарные меры по повышению боевой и мобилизационной готовности, что вполне резонно шли повторение уже неоднократно отработанных ранее схем. Для далеко идущих выводов нет никаких оснований.
так и выводы - простые -- ждали нападение в ближайшее время - вот и провели то что смогли - то что потом о назвать могли уже открыто - частичной мобилизацией..))
Не было указов на мобилизацию? Да и нехай...)) Мехкорпуса поднимали по боевой тревоге но самой тревоги не объявляли...)) 16 июня...
тут вопрос не в формальности а - в сути .. Но то что это не были просто учебные сборы -- это факт..
то что удумали в ГШ .. скорее - фланговое наступление в ответ на нападение ..
Что такое фланговое наступление теряюсь в догадках. Мне сия категория неизвестна.
в те годы и не такие смешные термины придумывали. Это - от Тухачевских еще идет... godismydj пишет:
цитата:
если у вас против их главных сил оставлены ваши слабые силы а ваши основные против их неосновных сил выставляются - то если вы не врежете в ответ НЕМЕДЛЕННО а будете тянуть несколько дней -- - то они сомнут тупо ваши слабые силы и вам придется отказываться от вашего наступления вообще - будете кидать войска в помощь павловым что и произошло в реале...
Чистой воды послезнание.
нет. имено немедленно , "23 июня" и надо было переть из КОВО.. в наступление ответное.. Павлов даже если он не сдал округа и тем боле коробков - не удержал бы немцев своими силами .. Т.е. - если не немедленно попрем - то задница будет.
godismydj пишет:
цитата:
потом сволочь что подставила Брест - невинными жертвами сталинизмы назвали ..
А пленных и убитых солдат и офицеров КА в Белоруссии жертвами чего нужно назвать? Извините, ошибочка вышла? Моё мнение таково, что в отношении данной группы нехороших людей наказание было выбрано более, чем верно.
так и я о том же - мало было этих уродов растрелять...
godismydj пишет:
цитата:
Ошибки носили исключительно военный характер. Даже в тех условиях тотального погрома можно было избежать. А так извините: потерял управление войсками – потерял войска. Высшая степень некомпетентности командования.
усугубленная прямым саботажем коробковых.. увы..
godismydj пишет:
цитата:
не связанные с планами на случай нападения Германии вообще?
Вообще никак не связанные. Тем более на случай нападения Германии. Даже сам случай нападения не рассматривался (ну если не считать легенду игры, которая ни к чему не обязывает играющие стороны) и в целях обучения не фигурировал.
так он и учился - в свое время - в ак. ГШ РИ - на этих трудах...))) Поэтому хочешь понять как он понимал активную оборону и почему он указывал что ПОТОМ надо и на ту сторону переть - читай труды сытиных)))
Какое отношение имеет Шапошников к определению и содержанию понятия «активная оборона»?
потому что ваш оппонент - из резунов -- верует что Шапошников говоря про активную оборону говорит о нападении первыми . Это и неуч мельтюхов трындит и тем боле солонина .. ему вторит...
от руководства процессом стратегического планирования его отстранили ещё в 1940 году. Соответственно, всё, что он писал в 1938 году не имеет никакого отношения к году 1941-му!!
его Соображения августа 40-го и стали основой - переработанные - планов на лето 41-го. точне - изуродванные мерецковым и жуковым..
Должны были стать.. Разделенные на два варианта Сооюражения шапошникова в итоге были похерены.. Мерецков и разделили их на - северный -- наши главные против главных севернее полесья, и южный -- наши главные против неосновным южнее полесья при том что у немцев их главные - все там же - севернее полесья... Затем Жуков херит окончательно вариант северный -- и подготовка идет под наш ответ из КОВО - по неосновным силами противника..
тут вдруг Клёнов просыпается и начинает толкать идею: «А давайте-ка, попробуем вторгнуться «армиями вторжения». Я бы на месте Тимошенко крайне удивился бы внезапному озарению Клёнова.
увы - этим бредом наши унтеры времен Гражданской болели чуть не поголовно ..
Инициативу нельзя отдать. Как её можно отдать? Сложить оружие всем составом на глубину 250-300 км? Инициативу можно только захватить, вступив в борьбу за неё. Даже после захвата инициативы её ещё нужно прочно удерживать. Так что то, что немцы напали на СССР, ещё не означало, что инициатива у них в руках. Вон в 1914 году РИА тоже как бы перешла в наступление в Восточной Пруссии, но инициативу, почему то немцы захватили. И прочно её удерживали пока не разгромили и не вытеснили 2 армии. А активная оборона она вообще предполагает борьбу за инициативу, которую можно захватить, навязав противнику свою волю и разгромив его ударные группировки. Так что никто никому ничего отдавать за здорово живёшь, не собирался. Или Вы всерьёз считаете, что тот кто перешёл первым в наступление, у того в руках и инициатива что ли?
для наших резунов - если мы не нападем первыми то значит "инициатива" у немцев и есть и останется навсегда..)))
Наращивание на восточной границе примерно так выглядело (по немецким данным). Это количество дивизий (КА\Немцы)
на фразе - по немецким данным - надо задохнуться от вожделения и восторга ??
Patriot пишет:
цитата:
на 12 ноября 1939 - 67 \ 9 На 28 ноября 1939 - 114 \ 9 на 12 марта 1940 - 134 \ 9 на 10 мая 1940 - 134 \ 10 На 8 июня 1940 - 134 \ 17 На начало июля 1940 - 134 \ 16
вообще то - это были освобожденные от оокупацией Польшей НАШИ земли где тупо мы могли и обязаны были наши войска разместить. И те 134 дивизии которые в итоге там оказались - это перемещенные от старой гранцицы войска в первую очередь. а вот немцам там не хрена было делать с самого начала ибо они ту сторону - окупировали а не ОСВОБОДИЛИ как свою.. Ясна разница??
Patriot пишет:
цитата:
на 21 декабря 1940 - 134 \ 30 с 4 февраля по 12 марта - 134 \ 38 с 16 марта по 18 апреля 1941 - 134 \ 56 С 10 апреля по 10 мая 134 \ 72 на 1 мая 1941 - 178 \ 72 на 21 июня 1941 178\ 168
а теперь смотрите - немцы начали усиливать свои группировки с декабря 40-го уже . И мы в ОТВЕТ и начали усиливать свои..- В АПРЕЛЕ только.. В ОТВЕТ.. ЯСНО?? = В ОТВЕТ а не наоборот.. как могли бы вопить немцы и их холуи сегодня.. резуны и адвокаты Гитлера...
Отправлено: 25.05.16 15:54. Заголовок: B.C. пишет: Для бар..
B.C. пишет:
цитата:
Для баранов упертых -- НЕЛЬЗЯ ВЫВЕСТИ в пограничную зону дивизии, целые армий - и тупо там держать - ЕСЛИ не ждешь нападения в БЛИЖАЙШИЕ ЧАСЫ-сутки!! ЯСНО???))
Не можете понять, что выводили с 11 июня, то 22 июня это не ближайшие сутки.
Этот документ должен был быть учтен в мае 1941 года. Он не может семь лет быть неучтенным. А это означает, что этого документа в 1941 году не было. Следовательно это фальшивка
Вот еще мнение.. .
"" Это подлинный документ 1941 года - даже смысла нет опровергать это. Во-первых первый лист исполнен на типографском бланке НКО, а это тоже документ строгой отчетности - обычно на обратной стороне они пронумеровываются, и все исполнители получая их по несколько штук сразу, расписываются с какого номера и по какой они его получили. А вот остальные листы обычные, но они могли учитываться в машбюро, и поэтому надо смотреть обратную сторону каждого листа. Во-вторых на первом листе отчетливо видна дырка от прошивки, т.е. весь документ составлял единое целое в 1941 году и ставился на учет с указанием количества листов. Это на обратной стороне последнего листа указывалось, где и концы прошивочной нити прятались под бумагой с печатью. Но есть еще один вариант - все эти листы еще в 1941 году зашили в дело под одним входящим номером, который указан на обратной стороне всех листов. Поэтому подлинность самого документа у меня не вызывает сомнения, но подтвердить это можно по скану обратной стороны последнего листа или хотя бы нескольких других. Что же касается постановки на учет 1948 года, то не исключено что этот документ решили сохранить, вытащив его из уничтожавшегося общего дела, и поэтому поставили на учет при перерегистрации в 1948 году - это обычная практика, когда уничтожают много документов, но что-то важное хотят оставить и поэтому ему присваивают новый учетный номер.
НЕЛЬЗЯ ВЫВЕСТИ в пограничную зону дивизии, целые армий - и тупо там держать - ЕСЛИ не ждешь нападения в БЛИЖАЙШИЕ ЧАСЫ-сутки!! ЯСНО???))
Не можете понять, что выводили с 11 июня, то 22 июня это не ближайшие сутки.
)) ключевые слова вы опять не увидели...)) - в пограничную зону выводили войска, ЧТО НИКОГДА не станут делать без угрозы войны = угрозы нападения противника - или если сами не собираются нападать .... Выводили с переподчинением погранцов армейцам...))) А это было - после 17-19 июня...)))
С 6-11 и 15 июня выводили вторые эшелоны и они непосредственно на границу не выводились и не должны были...))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме