Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 12.06.16 23:42. Заголовок: marat пишет: Потому ..
marat пишет:
цитата:
Потому что до 22.06.1941 г никто не держал армию в мирное время отмобилизованной. Т.е. потребовался скачок в знаниях, чтобы так делать с частью армии.
Я, например, не вижу принципиальной разницы между полностью отмобилизованной армией вторжения и армией вторжения, боевая и мобилизационная готовность которой составляет всего несколько часов.
marat пишет:
цитата:
Армия вторжения 1936 г это 10%(если не меньше) всей армии. Предполагалось в начальный период развернуть всю армию, а уж потом нанести удар главными силами. Частные операции не в счет.
Всё верно. Об этом я и говорил. Нужно заранее отмобилизовать тыл для вторжения в этом случае?
marat пишет:
цитата:
С чего? Т.е. вы считаете, что СССР против Германии один на один победит?
Пять месяцев готовимся, затем начинаем БД армией вторжения и объявляем мобилизацию. В чём противоречие?
В том, что вы никак не определитесь (и немудрено), что именно именуете "армией вторжения". Вот опять пишете про некие БД неотмобилизованными войсками, завтра напишите наоборот - сначала часы на отмобилизование. В обоих случаях выглядит смешно: в первом - сам факт планирования подобных действий, во втором - масштаб "первого удара".
цитата:
Да пусть хоть вовсе из войны выходят - на ситуацию в Европе это не окажет никакого влияния. Они и так не особо сильно старались - воздушная война не в счёт, отсиживались за проливом, боролись за выживание.
Как это может быть "не в счет" половина авиации немцев? Да и вообще: любой ресурс, выведенный Англией из войны с Германией - в копилку сил для возможного последующего вмешательства; соответственно любой выведенный Германией ресурс на Восточный фронт служит взаимному истощению относительно Англии.
marat пишет:
цитата:
Так и в КА перед войной - повышение боевой готовности для успешного проведения мобилизации.
Совершенно верно. Разница в политическом обеспечении для проведения мобилизации - у РИ оно было и потому нужен был лишь повод для начала мобилизации, у СССР - нет, из-за ранее допущенной ошибки.
Я, например, не вижу принципиальной разницы между полностью отмобилизованной армией вторжения и армией вторжения, боевая и мобилизационная готовность которой составляет всего несколько часов.
Вопрос в размерах. Для диверсий маленькая армия с маленьким тылом достаточна, но если вы под вторжением понимаете нечто большее, чем диверсия...Условно говоря армии вторжения действовали в польском походе - 21 сд, 9 кд и танковые бригады при планируемой армии военного времени в 150 сд. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нужно заранее отмобилизовать тыл для вторжения в этом случае?
А смысл в такой диверсии для 1941 г? Получить ответку главными силами отмобилизованной армии? dlshzw75 пишет:
цитата:
Да. А почему нет?
Потому что слабее в военном и экономическом отношении. Ну вот как в 1914 г считали силу по количеству батальонов как во времена Наполеона, хотя надо было по дивизиям и батареям. В результате немецкая пехотная дивизия в 12 батальонов с 9 дивизионными и 3 корпусными батареями усиления оказывалась в 1.5 раза сильнее. Так и в 1941 г считают количество танков без учета оргструктур.
Отправлено: 13.06.16 09:58. Заголовок: newton пишет: Разни..
newton пишет:
цитата:
Разница в политическом обеспечении для проведения мобилизации - у РИ оно было и потому нужен был лишь повод для начала мобилизации,
Там тоже имелась проблема - император не хотел выглядеть зачинщиком войны и колебался между частичной и полной мобилизацией. Чудом это не сломало весь ход мобилизации, но германцы объявили РИ зачинщиком войны, кокового взгляда придерживаются и некоторые участники форума.
Отправлено: 13.06.16 11:25. Заголовок: marat пишет: А как р..
marat пишет:
цитата:
А как раз тыл и требует месяца на свое отмобилизование.
А что там требует столько времени? Личный состав собрать? Технику? Лошадей? Организационные меры? Что именно?
marat пишет:
цитата:
начинать боевые действия без отмобилизования тыла - утопия.
Я же писал про полгода подготовки, т.е. 5+1. 5 месяцев предмобилизационных мероприятий и 1 месяц мобилизационных в условиях нашего вторжения. Хотя пропорцию можно и изменить - увеличить предмобилизационный период, и уменьшить мобилизационный.
marat пишет:
цитата:
А смысл в такой диверсии для 1941 г? Получить ответку главными силами отмобилизованной армии?
Всё зависит от построения. Вот пример: можно разобрать автомобиль и свалить в кучу все получившиеся детали. Куча автозапчастей не поедет - важна система, схема, структура. В армии важна организация, и в том числе и построение в боевые порядки. "Выскакивающие из казарм в одних подштанниках" главные силы небоеспособны. Судя по всему Сталин не считал немцев готовыми в 1941 к началу боевых действий, он что-то начал подозревать только в июне, но было уже поздно - у нас вместо армии в июне всё ещё была "куча деталей", и на сборку требовалось весьма приличное время, которого немцы нам просто не дали.
Отправлено: 13.06.16 12:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что там требует столько времени? Личный состав собрать? Технику? Лошадей? Организационные меры? Что именно?
Вот в ПМВ снаряды в парках были не снаряженные. Вот думаю их и сейчас отдельно хранят. Понятно, что без снарядов воевать долго не получится. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я же писал про полгода подготовки, т.е. 5+1. 5 месяцев предмобилизационных мероприятий и 1 месяц мобилизационных в условиях нашего вторжения. Хотя пропорцию можно и изменить - увеличить предмобилизационный период, и уменьшить мобилизационный.
Это вы пишите про сосредоточение на ТВД отмобилизованных войск - немцы так вот постепенно группировку собирали. Так-то мы тоже перевозили по плану и вооружения с боеприпасами гнали к границе. Но вот самого главного так и не сделали - мобилизации тыла и снаряжение боеприпасов. Понятно. что какая-то часть была в снаряженном состоянии, но с началом войны мастерские по снаряжению боеприпасов оказались не готовы. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Выскакивающие из казарм в одних подштанниках" главные силы небоеспособны.
А вы знаете, тут вот Юджин пытался острить - типа 170 дивизий на границе прикрывают сосредоточение главных сил в количестве 70 дивизий второго эшелона. Типа 170 дивизий это же и есть главные силы. На деле чем больше сил участвует в первых операциях, тем быстрее получим положительный результат. А вот когда подвезут все войска и создадут ударные группировки, то 2-й эшелон + первый эшелон и превратятся в главные силы. Поэтому наносить удар маленькой армией вторжения нет смысла, немцы пришли в итоге к удару сразу всеми силами(естественно, с вводом по-эшелонно). Поэтому в первых операциях они получили громадное преимущество и навязали нам свою волю.
Отправлено: 14.06.16 06:27. Заголовок: newton \\В..
newton
\\Вы ничего не пишете про то, что еще изменяется с изменением кол-ва советских войск в Прибалтике (кроме очевидного - изменений в планировании военных операций соответственно).
"Изменение кол-ва совестких войск" - лишь одно из следствий, причем не из самых важных. Главное здесь - аннексия Прибалтики, первое следствие которой - нарушение Пакта 1939, что уже является основанием для его аннулирования германской стороной. Второе следствие - установление Москвой полного политического и военного контроля над аннексированной территорией. Это примерно как если бы американцы решили перейти от аренды военной базы на Окинаве до объявления Окинавы 51-м штатом США. Ну а когда Прибалтика вошла в состав СССР, как Крым - в состав России в 2014, вы там что хотите - то и делаете, ведь это ваша территория.
\\Именно так и поступил СССР - объявил о своем нейтралитете в конфликте Англия-Германия, но предварительно не очертил его границы (вовлекаемые в конфликт государства), что я и считаю ошибкой, которую можно было бы не допустить заключением в августе 1939 г. двух взаимно непересекающихся договоров с Германией и АиФ соответственно.
Прочитайте что сами написали. Если бы интересы Англии и Германии не противоречили бы, то и конфликта между ними бы не было. Ваши два "непересекающихся" договора - это как договор того, кто старается усесться между стульями - с каждым из стульев по-отдельности, как ни заключай - все равно грохнешься. Либо одна сторона будет недовольна, либо другая, либо обе стороны сразу. В дипломатии не обязательно говорить все. что приходит в голову, часто гораздо эффективней отделаться ничего не значащей общей фразой о необходимости бороться за мир во всем мире, или даже просто промолчать. В рисовании есть такой термин - негативное пространство, вот это оно и есть.
Главное здесь - аннексия Прибалтики, первое следствие которой - нарушение Пакта 1939, что уже является основанием для его аннулирования германской стороной.
Продемонстрируйте претензию германской стороны. По действительно спорным вопросам (с т.з. несогласного) они были с обоих сторон.
цитата:
Ваши два "непересекающихся" договора - это как договор того, кто старается усесться между стульями - с каждым из стульев по-отдельности, как ни заключай - все равно грохнешься.
А на мой взгляд, это разумный баланс между попыткой расширения своей сферы влияния и минимализацией цены за это. Не согласны - опишите процесс "падения" из аналогии со стульями, для чего прилагаю гипотетический проект 2-го договора: Скрытый текст
Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ...
Отправлено: 14.06.16 09:15. Заголовок: newton \\Пр..
newton
\\Продемонстрируйте претензию германской стороны.
Это все уже сделано до нас с вами. Посмотрите текст ноты советскому правительству, подписанный Риббентропом и опубликованный 22 июня.
\\Договор о взаимопомощи
Англия и Франция никакие договоры с Россией подписывать все равно не стали. В списке стран нет, например Польши, границы которой обе эти державы гарантировали в Версале. Что бы подумали обо всем этом поляки? Никто СССР ни в какие Бельгии или Голландии пускать бы не стал с какой-бы то ни было помощью, как не пустили в Чехословакию. Что такое "политический курс между участниками договора и Германией"? Какой это курс? В чем именно он заключается? И даже если бы такой странный договор и был бы подписан, немцы никакой Пакт с СССР не стали бы заключать, справедливо предложив Сталину выбор между залезанием на елку или непоцарапанной кормой.
Отправлено: 14.06.16 11:50. Заголовок: newton пишет: Ну, п..
newton пишет:
цитата:
Ну, понятное дело - РИ за сербов впрягаться нельзя, а АиФ за поляков - пожалуйста.
Не, дело в том что у России не было перехода от частной мобилизации(против АВ) к общей против Германии и АВ. Там проблемы встречных перевозок. В частности получается что нельзя проводить мобилизацию в Варшавском округе, который граничит с Германией и Австро-Венгрией. А общая мобилизация дает повод Германии обвинять Россию в разжигании войны.
Посмотрите текст ноты советскому правительству, подписанный Риббентропом и опубликованный 22 июня.
Ха-ха-ха, то есть до 22.06.1941 г претензий не было, на встрече в Берлине Молотову претензий не озвучили, а как потребовалось оправдание нападения так волшебным образом претензии появились.
Ха-ха-ха, то есть до 22.06.1941 г претензий не было, на встрече в Берлине Молотову претензий не озвучили, а как потребовалось оправдание нападения так волшебным образом претензии появились.
Отправлено: 14.06.16 18:32. Заголовок: dlshzw75 А вы думал..
dlshzw75
А вы думали, Гитлер устроит Сталину сцену у фонтана: "Как ты мог нарушить? Я тебе так верил?! Но теперь - все! Через полгода летом на вас нападем, когда позволит погода!". Нет, сначало напали, потом обьяснили за что. Вполне логично, если стремиться не только напугать, но и выиграть войну. Сталин не ребенком же был, когда принимал решение аннексировать Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, когда потребовал Балканы и проливы?
Отправлено: 14.06.16 19:13. Заголовок: Patriot пишет: А вы..
Patriot пишет:
цитата:
А вы думали, Гитлер устроит Сталину сцену у фонтана: "Как ты мог нарушить? Я тебе так верил?! Но теперь - все! Через полгода летом на вас нападем, когда позволит погода!". Нет, сначало напали, потом обьяснили за что. Вполне логично, если стремиться не только напугать, но и выиграть войну. Сталин не ребенком же был, когда принимал решение аннексировать Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, когда потребовал Балканы и проливы?
Ну то есть Молотов был прав про без предъявления претензий. А вам еще ра з просьба прояснить ситуацию с аннексированной долей Польши в лице генерал-губернаторства: это сфера интересов Германии? Они полностью установили там свое правление и законы? Где об этом прописано в ПМР?
\\Та я понимаю. Как неудобные вопросы, так в кусты
Ну вот, сами видите. Тут же сразу и началось. "Вопросы" ваши не "неудобные", можете себе не льстить, а просто они говорят о вашем невладении материалом, неспособности к его организованному логическому анализу и об отсутствии понимания как эти недостатки исправлять. И вместо того, чтобы работать над этими вашими недостатками, вы подменяете эту работу проклятиями в адрес собеседника. И вот именно это кино, а точнее, сериал, я уже видел. Мы в 6 или 7 сезоне, а сюжет все тот же. Очень скучно.
Отправлено: 15.06.16 09:47. Заголовок: Patriot пишет: А вы ..
Patriot пишет:
цитата:
А вы думали, Гитлер устроит Сталину сцену у фонтана: "Как ты мог нарушить? Я тебе так верил?! Но теперь - все! Через полгода летом на вас нападем, когда позволит погода!". Нет, сначало напали, потом обьяснили за что. Вполне логично, если стремиться не только напугать, но и выиграть войну. Сталин не ребенком же был, когда принимал решение аннексировать Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, когда потребовал Балканы и проливы?
Я не понял. Вы, что же, считаете, что если бы Сталин этого не делал, то Гитлер бы не напал?
Ну вот, сами видите. Тут же сразу и началось. "Вопросы" ваши не "неудобные", можете себе не льстить, а просто они говорят о вашем невладении материалом, неспособности к его организованному логическому анализу и об отсутствии понимания как эти недостатки исправлять. И вместо того, чтобы работать над этими вашими недостатками, вы подменяете эту работу проклятиями в адрес собеседника. И вот именно это кино, а точнее, сериал, я уже видел. Мы в 6 или 7 сезоне, а сюжет все тот же. Очень скучно.
Я вообще не прошу от вас ответов, успокойтесь. Вопросы задаются для читателей форума, чтобы люди могли увидеть и другую точку зрения. И как вам уже написали, вы что, в самом деле думаете, что если бы Сталин сидел как мышка, то Гитлер бы не напал? ))))
\\Я вообще не прошу от вас ответов, успокойтесь. Вопросы задаются для читателей форума, чтобы люди могли увидеть и другую точку зрения.
Ну тогда сами себе их и задавайте.
\\И как вам уже написали, вы что, в самом деле думаете, что если бы Сталин сидел как мышка, то Гитлер бы не напал?
Сами себе задайте этот вопрос. И сами на него ответьте. Берите пример с Исаева. Раньше он сюда иногда заходил, теперь ему нукто не нужен - мастурбирует соло. Скоро вот доктором наук станет, а потом и в академики его возьмут.
dlshzw75
\\Вы, что же, считаете, что если бы Сталин этого не делал, то Гитлер бы не напал?
Откуда мне знать? У него и без СССР было проблем много, с той же Англией, а в краткосрочной перспективе и с Америкой. На Швейцарию же он не напал, хотя такая возможность и рассматривалась? А это как-никак мировой банк. И в Англии не стал высаживаться? "Спасать" Галицию я бы точно не стал - сами видите теперь, почему. И поляков - тоже. Пусть бы сами начали с немцами воевать. А то в одной Польше положили 300 тысяч человек, а теперь они в могилы павших плюют. И финнов я не стал бы трогать. А молдаваны - они вообще не упали, это те же румыны. Болгары - вот вам и болгары. Вообще на Россию положили. Проливы? Ну и на х...р они нужны? Если англичанам нужны - пусть опять себе Галиполли делают. И в Испанию в 1936 не надо было лезть - пусть бы немцы сами там троцкистов и анархистов пощипали. Но раз страна под внешним управлением с 1917 - что вы хотите? Масоны Россию используют в качестве пушечного мяса, и будут использовать, до последнего русского. А потом в другое место переползут, типа афгана-пакистана, где еще женщины рожают, а не борются за свое святое право не рожать.
Вы считаете что вопросы задаются вам? )))) Вопросы побуждают читателей форума искать ответы на них,а не соглашаться с геббельсовской пропагандой. Patriot пишет:
цитата:
Сами себе задайте этот вопрос. И сами на него ответьте. Берите пример с Исаева. Раньше он сюда иногда заходил, теперь ему нукто не нужен - мастурбирует соло. Скоро вот доктором наук станет, а потом и в академики его возьмут.
Ах, простите что мешаю вам мастурбировать соло. Учту. Или нет. )))
Отправлено: 15.06.16 21:51. Заголовок: Patriot пишет: У н..
Patriot пишет:
цитата:
У него и без СССР было проблем много, с той же Англией, а в краткосрочной перспективе и с Америкой.
Правильно. Поэтому и напал на СССР что проблем с Англией не мог решить. Если отпадет последняя надежда Англии, то и США не вступятся за Англию. Но вам милее Сталин сам виноват, потому что Прибалтику захватил. Да начхать Гитлеру на Прибалтику было. У него и без Прибалтики "проблем было много, с той же Англией, а в краткосрочной перспективе и с Америкой". )))) Patriot пишет:
цитата:
На Швейцарию же он не напал, хотя такая возможность и рассматривалась? А это как-никак мировой банк.
Сдается что значимость Швейцарии как мирового банка несколько преувеличена. Вот как нейтральная площадка для разных темных дел, да. Зачем Гитлеру золото Швейцарии? Что он себе мог на него купить? Благосклонность Англии или США? Новых солдат? ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну и на х...р они нужны?
Обе две войны показали критичность проливов - снабжение СССР от союзников через проливы быстрее, чем через Мурманск или не дай бог Владивосток. Patriot пишет:
цитата:
Но раз страна под внешним управлением с 1917 - что вы хотите?
Ой мама, теперь понятно чего Исаев сюда не заходит. Такая трава развесистая.
О "траве" вашего любимого козла Бамофета спросите - с сатанинской пятиконечной звездой во лбу.
Во блин интернет - я даже не знаю кто такой Бамофет, а вы уже знаете что он мой любимый. Вы со своим кумиром не перепутали? И таки да, звезда там перевернутая. 666 - 999, намек понятен?
Отправлено: 16.06.16 11:12. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это все уже сделано до нас с вами. Посмотрите текст ноты советскому правительству, подписанный Риббентропом и опубликованный 22 июня.
Т.о., до нападения Германии СССР не имел понятия, что Германия имеет какие-то претензии к нему по действиям в Прибалтике, чтд.
цитата:
Англия и Франция никакие договоры с Россией подписывать все равно не стали.
Вы, наверное, невнимательно прочитали - мною приведенный проект договора вовсе не предлагался СССР для АиФ в период 23.08-3.09, что я и считаю ошибкой.
marat пишет:
цитата:
В частности получается что нельзя проводить мобилизацию в Варшавском округе, который граничит с Германией и Австро-Венгрией. А общая мобилизация дает повод Германии обвинять Россию в разжигании войны.
Вовсе нет. В Германии отчетливо понимали, что мобилизация проводится именно против АВ: ... если Россия не приостановит все приготовления к войне против Австро-Венгрии в течение 12 часов ... Ну а "против Австро-Венгрии" значит именно защиту сербов со стороны РИ, примерно как АиФ в 1939 г. - поляков.
Отправлено: 16.06.16 17:33. Заголовок: newton пишет: Вы, н..
newton пишет:
цитата:
Вы, наверное, невнимательно прочитали - мною приведенный проект договора вовсе не предлагался СССР для АиФ в период 23.08-3.09, что я и считаю ошибкой.
Ошибкой считать как факт,что АиФ - это потенциальные союзники или,на худой конец,нейтралы. А они для нас - такие же враги,как и Гитлер. Вот для Гитлера АиФ - потенциальный союзник. АиФ позволили Гитлеру "ремилиторизировать" Рейнску волость в 36-м и "присоединить" Австрию,Чехословакию в 38-м, без малейшего писка и грозных нот. Заметьте,дважды упустили возможность прихлопнуть зачинщика ВМВ на совершенно легитимных основаниях. В третий раз они упустили это же сделать в сентябре 39-го,ибо Гамелен на западе имел подавляющее преимущество. Заметьте,без всякого участия СССР. Не пойму Вас,в какие "договорные" игры можно вступать с такими врагами?
Отправлено: 16.06.16 18:06. Заголовок: SVH пишет: Не пойму..
SVH пишет:
цитата:
Не пойму Вас,в какие "договорные" игры можно вступать с такими врагами?
Еще раз повторяю - по-моему, следовало вступать в игры, которые ограничат игры с Германией, т.к. с т.з. СССР обе стороны капокружения одним миром мазаны.
Отправлено: 16.06.16 20:50. Заголовок: newton \\Т...
newton
\\Т.о., до нападения Германии СССР не имел понятия, что Германия имеет какие-то претензии к нему по действиям в Прибалтике, чтд.
Этого мы не знаем.
\\Вы, наверное, невнимательно прочитали - мною приведенный проект договора вовсе не предлагался СССР для АиФ в период 23.08-3.09, что я и считаю ошибкой.
Да все равно когда - у вас поверхностные представления о дипломатии.
dlshzw75
\\Значит, вы не можете утверждать, что нападение немцев случилось из-за присоединения Прибалтики.
Почему? Вот как раз с немецкой стороны про появление и эволюцию Барбароссы очень многое известно. Литва и Финляндия (первые симптомы), Прибалтика, Бессарабия и Буковина (основной удар), последняя капля - визит Молотова.
Про Северную Буковину так и не сказали - в чем был смысл ее захвата, как вы думаете?
Литва и Финляндия (первые симптомы), Прибалтика, Бессарабия и Буковина (основной удар), последняя капля - визит Молотова.
Если одно событие происходит сразу после другого, это не означает, что первое по времени явилось причиной второго. "После того" не означает "вследствие того".
\\Если одно событие происходит сразу после другого, это не означает, что первое по времени явилось причиной второго. "После того" не означает "вследствие того".
Конечно не означает, а где вы это у меня прочитали?
То, что произошло в 1939-1941 сейчас называется "эскалация напряженности". Это как вам голову в тиски зажали и прокрутили ручку на один оборот. Может голова у вас и не треснет, но как-то все равно неприятно. Потом - еще оборот. Еще меньше нравится, верно? Потом еще один оборот. И еще. Понятна тенденция? И вам ничего не остается делать, как попытаться ее остановить, дотянувшись, например, до бензопилы и отхера...ив руку вашему мучителю. Вместе с его ногами. :-)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме