Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 10.07.17 02:39. Заголовок: marat пишет: Но ес..
marat пишет:
цитата:
Но если батальоные районы обороны не главное, то что тогда главное?
Тут, скорее всего путаница, в терминологии. Как я понимаю при опоре на УР батальонный район= узлу обороны УР, т.е. это в главной полое обороны. В предполье может быть выдвинут и батальон, и, наверное, это то же можно назвать "батальонным районом", однако у него ограниченная задача - задержать противника до момента развертывания сил на главной полосе и затем отойти на эту самую полосу.
Отправлено: 10.07.17 08:36. Заголовок: marat пишет: если ..
marat пишет:
цитата:
если батальоные районы обороны не главное, то что тогда главное?
))) основная полоса обороны)))) закрепленная за дивизией... )))
Вы про Рокосовского чушь отписали а я сразу не ответил - проглядел)))
"marat пишет:
цитата:
Рокосовский сделал по команде сверху - вскрывал пакет ДО 4 часов еще.
Ага, на свой страх и риск. Но по команде.
Рокосовский сделал ЭТО ПО команде сверху - вскрывал пакет ДО 4 часов еще. По телефонограме от Владимирского из армии. - около 3.30 или чуть позжеее...
"На свой страх и риск" он вскрыл пакет потому что Владимирский дав команду дежурному обзваванивать корпуса подписался "от себя" под ней - приказом вскрывать пакет. Вот и все)))
Надо было указать в конце - - что это команда минимум Пуркаева а лучше - ГШ а он это в суете проглядел - обычное дело - а дежурный по штабу армии - оперативный дежурный - по телефону доводя приказ в корпуса и сослался на Владимирского - как отдавшего ему этот приказ для передачи по телфону)))
Так что - ВСЕ делалось именно - по команде сверху. А зная ответ Пуркаева который и приказывал в 23.30 "действовать по плану" - становится ясно на каком основании Рокосовский вскрывал в итоге свой пакет)))
Юрист пишет:
цитата:
В предполье может быть выдвинут и батальон, и, наверное, это то же можно назвать "батальонным районом", однако у него ограниченная задача - задержать противника до момента развертывания сил на главной полосе и затем отойти на эту самую полосу.
у таких батальонов время было - минут 45 по тревоге - выдвинуться и помочь погранцам держаться первые часы - пока остальные силы выводятся - это батальоны усиления погранцов скорее всего и были - в этих гребанных предпольях - глупости времен ПМВ.
еще с 5 мая стрелковые батальоны усиленные артдивизионами ВО всех округах торчали на границе - под видом работ ...
Отправлено: 10.07.17 09:15. Заголовок: B.C. пишет: у таких..
B.C. пишет:
цитата:
у таких батальонов время было - минут 45 по тревоге - выдвинуться и помочь погранцам держаться первые часы - пока остальные силы выводятся - это батальоны усиления погранцов скорее всего и были - в этих гребанных предпольях - глупости времен ПМВ.
цитата:
Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами.
Да, 45 минут. Всего-то через 7 часов после начала войны.
цитата:
Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6—7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11—12.00 вышел к границе и занял районы предполья Ковельского УРа только на левом фланге своего участка — на рубеже Кошары, Грабов, (иск.) Адамчуки (4—8 км юго-вост. Влодавы). На правом фланге его участка части 255-й пехотной дивизии противника еще до подхода полка успели форсировать реку Западный Буг и захватить позиции предполья в районе Орхов, (иск.) Кошары, западный берег озера Пулемецкое и продвигались в направлении Пища, Малорыта, выбросив для своего прикрытия с юга мотопехотные и мотоциклетные подразделения с бронеавтомобилями в направлении на Пульмо и Шацк.
цитата:
Левофланговый 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова при подходе в 8.00 к рубежу Куты, Коцюры (4 км зап. Любомля) был встречен огнем разведывательного батальона 56-й пехотной дивизии и, развернувшись, отбросил его с большими потерями.
Ну что, г-н фантазер, будем делать? Готовность первого эшелона 2-3 часа - полк вышел в 607. Укладывается. Вышли к границе к 11-12 часам, т.е. выжидательный район в 5 часах марша от границы. Ну вы пишите, пишите еще.
цитата:
Положение 306-го стрелкового полка осложнялось еще и тем, что один из батальонов находился у границы в отрыве от полка на 10 км, в районе Бережницки, куда он был направлен для выполнения инженерных работ.
Т.е. позиция в 10 км от района полка. 2-3 часа+2 часа на подготовку к выходу. ))
цитата:
В момент вражеского нападения стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в дивизионном лагере в; районе Когильно (15 км вост. Владимира-Волынского и в 30—40 км от государственной границы),
Кирпонос предал. )))
цитата:
Первым выступил из лагеря Когильно в 6 часов 22 июня 96-й стрелковый полк
Стандартные два часа для подготовки к выходу.
цитата:
Части 124-й стрелковой дивизии с 6—7 часов 22 июня начали выдвижение к государственной границе, которое было замедленным из-за налетов вражеской авиации.
Отправлено: 10.07.17 11:56. Заголовок: marat пишет: через ..
marat пишет:
цитата:
через 7 часов после начала войны.
И? У КАЖДОЙ дивизии свое время было и то что ДАННАЯ дивизия не вышла по ПП с 18 июня - НЕ МОИ проблемы.
Вы на ТАКИХ фактах желаете оспорить УСТАНОВЛЕННЫЕ нормативы приведения в б.г. и занятие рубежей обороны ? Желаете показать что это было НОРМА -- ТАКОЙ вывод ТОЛЬКО утром приграничных дивизий???
Если какая то сд не уложилась или вообще не выведена была с 19 июня еще в свой район выжидательный - значит или комдива под суд или - старшего его начальника. ЯСНО?
marat пишет:
цитата:
В момент вражеского нападения стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в дивизионном лагере в; районе Когильно (15 км вост. Владимира-Волынского и в 30—40 км от государственной границы),
Кирпонос предал. )))
вы дурак? ЧИТАЙТЕ ответ его НШ - Пуркаева - что творил Кирпанос в ночь нападения - ТУПО НЕ ПОДНИМАЛ округ ВООБЩЕ!! Получив еще в полночь на это указания Жукова!! Как Пуркаев добивался вывода по ПП приграничных дивизий а Кирпанос - саботировал это.
ТАКЖЕ Кирпанос ЗАПРЕЩАЛ приведение в б..г ДО ОБЕДА 22 июня !! И он же - ЗАПРЕЩАЛ ОТВЕТНЫЙ огонь утром и до обеда...
А теперь раскажите что ему на это Сталин дал указания... ("Дебилы б..дь" - С. Лавров) :)
Короче - ИЗУЧАЙТЕ ПОЛНЫЕ ответы по округам - и узнаете - кто чо там предал и как...
Сделавшего то что не сподобились историки при регалиях сделать .. типа исаевых и пр. ИВИ
У всех свой интерес. Исаев копал ЮЗФ - издал. А по ответам это сколько вот копал товарищ и все равно не все найдено. Молодец все одно. Надеемся что еще по предвоенному планированию выйдут книги. А также Хасан, ХГ, финская в документах ГШ.
Отправлено: 10.07.17 13:19. Заголовок: B.C. пишет: И? У КА..
B.C. пишет:
цитата:
И? У КАЖДОЙ дивизии свое время было и то что ДАННАЯ дивизия не вышла по ПП с 18 июня - НЕ МОИ проблемы.
Одно слово - завхоз. Вы привели слова Пуркаева/Жукова, разрешающие вывод дивизий 5 армии к границе? вОТ И ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО НЕ К ГРАНИЦЕ, А В РАЙОН выжидания. От которого до позиций пилить и пилить. Т.е. вы или не разобрались, или сознательно искажаете картинку. Посему и нет продаж Козинкина - фантазии в другом разделе. B.C. пишет:
цитата:
Если какая то сд не уложилась или вообще не выведена была с 19 июня еще в свой район выжидательный - значит или комдива под суд или - старшего его начальника. ЯСНО?
и КОГО СУДИЛИ? чЕГО пУРКАЕВ ТРИ ДНЯ МОЛЧАЛ? Вы же с пеной у рта доказывали, что героически дивизии вышли и успели? B.C. пишет:
цитата:
Вы на ТАКИХ фактах желаете оспорить УСТАНОВЛЕННЫЕ нормативы приведения в б.г. и занятие рубежей обороны ? Желаете показать что это было НОРМА -- ТАКОЙ вывод ТОЛЬКО утром приграничных дивизий???
Я нормативов от вас не видел. От слова совсем. B.C. пишет:
цитата:
ЧИТАЙТЕ ответ его НШ - Пуркаева - что творил Кирпанос в ночь нападения - ТУПО НЕ ПОДНИМАЛ округ ВООБЩЕ!! Получив еще в полночь на это указания Жукова!!
Вы определитесь - в ночь или после полуночи. B.C. пишет:
цитата:
И он же - ЗАПРЕЩАЛ ОТВЕТНЫЙ огонь утром и до обеда...
Потому что из Москвы противоречивые указания шли. А чего там Пуркаев говорил, а что вы нафантазировали еще разобраться надо. Подождем до осени. B.C. пишет:
цитата:
Короче - ИЗУЧАЙТЕ ПОЛНЫЕ ответы по округам - и узнаете - кто чо там предал и как...
Исаев копал ЮЗФ - издал. А по ответам это сколько вот копал товарищ и все равно не все найдено.
Исаев ПРИНЦИПИАЛЬНО не лезет в ПРЕДВОЕННЫЕ события и не показывает ПРЕДВОЕННЫЕ планы и он ПРИНЦИПИАЛЬНО не показывает ответы . Он же одно место Жукову лижет - вот и не лезет куда ему не стоит - в причины трагедии 22 июня которые по ответам видно хорошо.. А вот то что Чекунов повелся на провокации и отсканировал ВСЕ имеющиеся ответы генералов Покровскому - ЭТО СЕНСАЦИЯ станет в исторической науке))) ... Как замечательное очередное дополнение к книгам Козинкина ))))
marat пишет:
цитата:
еще по предвоенному планированию выйдут книги.
в издательствах сейчас большая задница наступает. Все хуже и хуже берут книги такого рода - исследования. Это Резуну уроду проплачивают издания его дерьма приличными тиражами издательствам а вот серьезные иследования и тем боле явно просталинской направленности - никто оплачивать Чекунову не станет и издатели тупо из опасения что не продадут тираж даже в пару тыщ экз могут не взять книги издавать. увы...
Я вообще удивлен что какой то универ взялся за это - боюсь что Чекунову пришлось частично оплатить тираж - и будет это дай бог 500 экз всего((( И если и пойдет в магазины то дай бог по Москве только . А там они накрутят к 600 рублям исходным - и под 1000 за книгу на Арбате том же будет..
Хотя двухтомник Козинкина по этим ответам ушел в мае прошлого года в магазины - 2000 экз и в сентябре на складе издательства его уже не осталось... Но там и цена - отпускная около 160 рублей всего была ....
marat пишет:
цитата:
Вы привели слова Пуркаева/Жукова, разрешающие вывод дивизий 5 армии к границе? вОТ И ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО НЕ К ГРАНИЦЕ, А В РАЙОН выжидания. От которого до позиций пилить и пилить. Т.е. вы или не разобрались, или сознательно искажаете картинку.
для вас район сбора и район ожидания - и район по ПП - одно и тоже что ли??? Пуркаев что ответил - ТЕ ДИВИЗИИ которые он добился вывести 14 июня - ГДЕ были на 22 июня ?? ОН СЛОВА - РАЙОН ожидания приводит или Жуков может их приводит?? чо вы опять что то придумываете?
"" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
А вот если кто не уложился - не мои проблемы.
marat пишет:
цитата:
нет продаж Козинкина - фантазии в другом разделе.
?? Из 9-ти книг какие вы можете еще купить в магазинах? На складах издательств их нет ваабще))) А то что в магазинах не сразу продаются книги - какие то из его 9-ти - из последних - так сейчас в магазинах и народ не ходит уже практически))) НИЧЕГО ОСОБО не покупают))) денег у людей слава капитализму тупо нет...
marat пишет:
цитата:
Я нормативов от вас не видел. От слова совсем.
см. схему № 19 в уроках и вывода и сами уроки читайте))) средний норматив - пара часов -- а приграничные начали выводить с 18 июня и те что торчали далеко от своих рубежей - вообще с 11-15 июня начали выводить...
marat пишет:
цитата:
ИТАЙТЕ ответ его НШ - Пуркаева - что творил Кирпанос в ночь нападения - ТУПО НЕ ПОДНИМАЛ округ ВООБЩЕ!! Получив еще в полночь на это указания Жукова!!
Вы определитесь - в ночь или после полуночи.
решили словоблудием и демагогие позаниматься - мягкий лучше твердого?
marat пишет:
цитата:
он же - ЗАПРЕЩАЛ ОТВЕТНЫЙ огонь утром и до обеда...
Потому что из Москвы противоречивые указания шли.
итить твою мать - ПРИВЕДИТЕ ЭТИ УКАЗАНИЯ Или идите лесом.. болтун млять...)))
ЦИТАТУ ДАВАЙТЕ - ПРОТИВОРЕЧИВЫХ УКАЗАНИЙ МОСКВЫ В ТУ НОЧЬ - КТО ДАВАЛ ПРИКАЗЫ НЕ ОТКРЫВАТЬ ОГОНЬ ПО НЕМЦАМ И КОГДА!!!
Пуркаев ТАК понял дир. б.г. - если вы о ней решили поумничать уважаемый --
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
есчо раз - ВСЕМ ПЛЕВАТЬ КАК ВЫ ЛИЧНО ИЛИ ИСАЕВ ИЛИ КОЗИНКИН ИЛИ ЧЕКУНОВ ЧТО ДУМАЕТ о тех событиях или приказах. ВАЖНО - как это ПОНИМАЛИ участники событий - поэтому читайте ИХ ОТВЕТЫ МАЛАНДИНУ или Покровскому.
Итак- давайте цитату "ПРОТИВОРЕЧИВЫХ" указаний Москвы или промолчите коли сказать вам нечего.
А повторять бредовые сказки маршалов из мемуаров - как Сталин запрещал ответный огонь и прочее вранье - не стоит - надоели..
Вы еще расскажитне со слов Владимирского как они в КОВО типа расшифровывали и зашифровывали директиву б..н. по нескольку раз и типа поэтому поздно войска разбудились)))
Расскажете или промолчите - как в КОВО расшифровывали дир. б.н?
marat пишет:
цитата:
чего там Пуркаев говорил, а что вы нафантазировали еще разобраться надо. Подождем до осени.
а не надо ждать осени чтоб слова Пуркаева на сайте ЦАМО http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html увидеть)) гыгыгы... я бы даже сказал.))) БОЛЬШЕ ГОДА КАК ВИСЯТ его показания=ответ Покровскому ужо))) И пан наш пробздецкий сразу же их в ворд перевел у себя..)))
Я ж говорю - вы ни фига не в теме вопрос а а полезли умничать))) смешно получается)))
marat пишет:
цитата:
ИЗУЧАЙТЕ ПОЛНЫЕ ответы по округам - и узнаете - кто чо там предал и как...
Мышка пробегала, хвостиком махнула и все ответы снесла. Может потом напишу еще раз. B.C. пишет:
цитата:
см. схему № 19 в уроках и вывода и сами уроки читайте))) средний норматив - пара часов -- а приграничные начали выводить с 18 июня и те что торчали далеко от своих рубежей - вообще с 11-15 июня начали выводить...
И до 22.06.1941 г не дошли до границы. )) 1. 10 июня под лозунгом передислокации в другие районы. Это есть на памятьнарода 21 ск. Про вывод на границу - ничего. 2. Это 48-я сд из Риги 18 июня должна за пару часов выйти на границу? ))) Короче, вы тупой начетчик, ничего не поняли, тупо пробиваете свою теорию и еще жалуетесь, что не покупают по 160 руб оптом.
Отправлено: 10.07.17 17:24. Заголовок: B.C. пишет: Из 9-ти..
B.C. пишет:
цитата:
Из 9-ти книг какие вы можете еще купить в магазинах? На складах издательств их нет ваабще))) А то что в магазинах не сразу продаются книги - какие то из его 9-ти - из последних - так сейчас в магазинах и народ не ходит уже практически))) НИЧЕГО ОСОБО не покупают))) денег у людей слава капитализму тупо нет...
"" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
Имеем два мемуара. У вас чей? Я из Владимирского привел. Могу с сайта памятьнарода найти 124 сд.
Отправлено: 10.07.17 17:29. Заголовок: B.C. пишет: см. схе..
B.C. пишет:
цитата:
см. схему № 19 в уроках и вывода и сами уроки читайте))) средний норматив - пара часов -- а приграничные начали выводить с 18 июня и те что торчали далеко от своих рубежей - вообще с 11-15 июня начали выводить...
Ну что вы пургу гоните? В реальности все было не так. УРовские части может и должны, а вот полевые - нет. Тем более зачем гнать с 10 июня, если норматив 2 часа? )))
Отправлено: 10.07.17 17:52. Заголовок: marat пишет: Это 48..
marat пишет:
цитата:
Это 48-я сд из Риги 18 июня должна за пару часов выйти на границу? )))
?? Вы что то придумали за меня и кинулись развенчивать?)) Я скаазл - те кто НА ГРАНИЦЕ торчали - квартировались - у них нормативы были - пара часов. А те что торчали черте где тех и повели ЗАРАНЕЕ в их районы по ПП)))
Желаете и дальше нести чушь что вывод войск по ПП был связан с чистками?))
marat пишет:
цитата:
зачем гнать с 10 июня, если норматив 2 часа? )))
дяденька - есчо раз для бестолковых - те кто квартировался черте где тех и погнали _ЗАРАНЕЕ - см. директивы от 11-12 июня для глубинных дивизий)))
marat пишет:
цитата:
вы тупой начетчик, ничего не поняли, тупо пробиваете свою теорию и еще жалуетесь, что не покупают по 160 руб оптом.
смешно..))) в издательствах ВСЕ уже ДАВНО скупили - книги Козинкина))) а что там в магазинах не продали из свежих - их 9-ти изданных - не важно уже..)))
Но если вас так занимает - насколько кто устал от книг Козинкина - смотрите как их СКАЧИВАЮТ в сети - сколько раз каждую)))) - поболе бумажных тиражей ...)))
marat пишет:
цитата:
УРовские части может и должны, а вот полевые - нет.
так для этого полевые приграничные - и погнали ЗАРАНЕЕ ближе к их районам по ПП - еще по директивам от 11-12 июня и - с 18 июня по ПП. И второй вопрос был имено про НИХ у Покровского)))
marat пишет:
цитата:
"" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
Имеем два мемуара. У вас чей?
это слова Пуркаева - из ЦАМО))) и это не мемуары))
"" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
А как там Владимирский врал про то как они расшифровывали зашифровывали дир. б.н. многократно и из-за этого типа округ и спал - читайте сами)))
marat пишет:
цитата:
Пять на лабиринте и боок24
я про магазины а вы мне про сеть))) Кстати - пираты их буквально уже через пару месяцев выкладывали для чтения)))
marat пишет:
цитата:
Мышка пробегала, хвостиком махнула и все ответы снесла
Отправлено: 10.07.17 18:03. Заголовок: B.C. пишет: В перио..
B.C. пишет:
цитата:
В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.
Вот видите, Кирпонос до 2 часов и не должен был войска приводить в полную боевую готовность. )) B.C. пишет:
цитата:
Расскажете или промолчите - как в КОВО расшифровывали дир. б.н?
Без понятия, не видел. ))) А Владимирский пишет, что текст был длинный, а не короткое кодированное сообщение, типа "Гроза-41". Ответственность на Кирпоносе в случае чего. Вот и расшифровывали, уясняли, заново зашифровывали и отправляли в войска. B.C. пишет:
цитата:
а не надо ждать осени чтоб слова Пуркаева на сайте ЦАМО http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html увидеть)) гыгыгы... я бы даже сказал.))) БОЛЬШЕ ГОДА КАК ВИСЯТ его показания=ответ Покровскому ужо)))
цитата:
Сколько было выведено дивизий 5 армии точно не помню, кажется две дивизии
Козинкин, вы в курсе сколько дивизий в 5-й армии?
цитата:
Войска прикрытия КОВО по плану обороны начали выходить на Государственную границу, рубежи обороны с 4 до 6 часов утра 22.06.1941 г
Приводите хронометраж что делал Кирпонос в ночь на 22.06. до утра.
в полночь - получил указания от Жукова лично быстрее приводить войска в б.г. - т.е поднимать их по тревоге как это тот же Захаров делает в это же время - - хер их выполняет
около 1 часа получает на спецсвязь сам текст дир. б.н. но по милости Пуркаева шифровальщики Баграмяна отсутствуют и расшифровать текст некому - тогда ГШ по ВЧ связи дублирует - см. Пуркаева - """" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Кирпанос опять хер кладет на эти указания.
к 3 часам приезжает Пуркаев и сам садится на телефон и обзванивает армии - см. слова Пуркаева..
А как дальше Кирпанос чудит - не разрешает прриводиь в б.н.г и ответный огонь.. см. слова Иванова из 6-й и например...))) (сайт ЦАМО http://22june.mil.ru - или в двухтомнике у Козинкина)
А в каком часу расшифровали таки дир. б.н. - см. у Козинкина подробно -.. или у генерала Грецова))))
marat пишет:
цитата:
ПРИВЕДИТЕ ЭТИ УКАЗАНИЯ
1. цитата: д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
и чо тут неясного пиджаку даже??))) Сие указание - это о ПАКЕТАХ вобще то)))) ИХ пока вскрывать запрещается ..
Я так понял что вы понятия не имеете о сути приведения в б.г. и подъему по ПП))) по пакету)))
marat пишет:
цитата:
уничтожить их в районах, где они нарушили границу. Впредь, до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить
а тут чо противоречивого то??)))
Вот Пуркаеву все как раз понятнобыло - чо делать . его ответ - "" в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" "
marat пишет:
цитата:
На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.
- ЮЗФ это и Венгрия.
ну и замечательно. А тут чо неясно пиджакам??))) Венгрия же - до 26 июня не воевала ))) и тот же Абрамидзе там и торчал долго..))
Это все противоречия что ВЫ лично узрели?)) смешно. Есчо раз - НЕ ВАЖНО что ВАМ ЛИЧНО кажется противоречивым в тех указаниях. ВАЖНО - ЧТО И КАК ПОНИМАЛИ в них исполнители а они - ВСЕ понимали НОРМАЛЬНО - как и положено ))
Но вы не переживайте - не вы один такой )) тот же Ходаренок - тоже чушь несет про дир. б.н хотя в помошниках нГШ ходил даже..))
B.C. пишет: [quote]Сие указание - это о ПАКЕТАХ вобще то)))) ИХ пока вскрывать запрещается .. МДАА? Т.е. я и говорю противроечивые указания - занять, быть готовым отразить, уничтожать, но пакеты вскрывать низяяя.
Отправлено: 10.07.17 21:16. Заголовок: B.C. пишет: в полно..
B.C. пишет:
цитата:
в полночь - получил указания от Жукова лично быстрее приводить войска в б.г. - т.е поднимать их по тревоге как это тот же Захаров делает в это же время - - хер их выполняет
Жуков написал? B.C. пишет:
цитата:
тогда ГШ по ВЧ связи дублирует - см. Пуркаева -
Открытым текстом ?!!! B.C. пишет:
цитата:
к 3 часам приезжает Пуркаев и сам садится на телефон и обзванивает армии
А как он узнал содержание без шифровальщиков? B.C. пишет:
цитата:
А в каком часу расшифровали таки дир. б.н.
Ну так что насчет расшифровали? Пока не приехал Баграмян так и не знали что делать. Пуркаев вредил, получается? B.C. пишет:
цитата:
а тут чо противоречивого то?
а. Ничего не делать б. Границу не переходить. Что дальше следует ожидать? Перемирие и совместный парад? B.C. пишет:
Отправлено: 10.07.17 22:07. Заголовок: marat пишет: я и го..
marat пишет:
цитата:
я и говорю противроечивые указания - занять, быть готовым отразить, уничтожать, но пакеты вскрывать низяяя.
это для вас пардонте батана штатского - сие есть противоречие. Но если разберетесь в чем отличия приведения в полную б.г. и - команды на ввод ПП - тогда и поймете что НИКАКИХ противоречий ДЛЯ ВОЕННЫХ в таких указаниях ГШ НЕТ и быть не может)))
Есчо раз - НЕ ВАЖНО и всем плевать - военным- КАК ВЫ ЛИЧНО ЧТО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ТЕХ ДИРЕКТИВАХ!!!))) какие ВАМ ЛИЧНО там мерещатся противоречия))) ВАЖНО - КАК ИХ ПОНИМАЛИ САМИ ИСПОЛНИТЕЛИ на местах и как они понимали - см. их ответы Покровскому на вопрос №3 - о тревоге на 22 июня))
Вам надо на пару недель прекратит общаться с психами резунами у Голицына - а то от них похоже недопониманием простых вещей заражаетесь слишком)))
marat пишет:
цитата:
в полночь - получил указания от Жукова лично быстрее приводить войска в б.г. - т.е поднимать их по тревоге как это тот же Захаров делает в это же время - - хер их выполняет
Жуков написал?
да)) Не верите маршалу? ВО ВСЕМ что касается тирана - фигне как им тиран не давал выводить войска и приводить войска в б..г или на ответный огонь - верите однозначно а тут - не верится что ОН ЗВОНИЛ и контролировал и предупреждал округа о шифровке? Так ОН ЖЕ в 22 часа ЛИЧНО из кабинета Сталина давал указания - округам ждать важную шифровку)))) И Тимошенко звонил - в 23 часа. И после отправки в 1 час ночи они звонили - спрашивали - как идет прием)))
marat пишет:
цитата:
противроечивые указания - занять, быть готовым отразить, уничтожать, но пакеты вскрывать низяяя.
а в дир. б.н. НЕТ НИЧЕГО о отражении пока еще)))
Сия дир. Б.Н. - о приведении-переводе в полную б.г. , ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов которые ДО ЭТОГО ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г., и о занятии огневых точек ) а вот в 2.30 им пошла дир. 1 - о пакетах)) Иначе Павлов никак не мог в 3 часа давать приказ о них подчиненным))) Ну а в 7 часов пошла директива 2 - мочить на нашей земле но границу пока не пересекать и можно бомбить на их стороне... А вечером - и дир. 3 - о наступлении в ответ )))
и ВСЕ ДИРЕКТИВЫ АБСОЛЮТНО И ЛОГИЧНЫ и СУРАЗНЫ И НЕПРОТИВОРЕЧИВЫ СОВЕРШЕННО. Логически они все вытекают одна из другой..
А началось приведение в б.г. - с выводом войск по ПП с 8-11-15 июня которые начались с запросов ВС самих округов на этот вывод))) И закончилось дир. 1 - о пакетах в 2.30 ночи))) ВСЕ очень даже ЛОГИЧНО и совершено непротиворечиво.. для военных конечно же знающих хронологию событий тех дней.
marat пишет:
цитата:
ГШ по ВЧ связи дублирует - см. Пуркаева -
Открытым текстом ?!!!
ВЧ - не "открытый текст")) хоспадяа)))
Коли шифровальщики отсутствуют - придется по ВЧ общаться. И скажу больше - когда почитаете у Чеккуновыа ответы (у Козинкина не читайте - он неправильные ответы приводит))) то умилитесь - комдивы вообще по ОТКРЫТОЙ связи сами получали команды и сами ТАК же по открытой связи - ПРОСТЫМИ телефонами - отдавали команды в свои полки)))
Ведь сам текст шифровки - это так - бумажка подтереть задницу перед прокурором .. если чо))) См. Рокосовского - то ТЕЛЕФОНОГРАММУ получил из армии своей - о пакете)))
marat пишет:
цитата:
3 часам приезжает Пуркаев и сам садится на телефон и обзванивает армии
А как он узнал содержание без шифровальщиков?
по хрустальному шару блин.. у них там штатный спиритист сидел - в каждом округе ..))) не знали??)) это вам не просто там)))
marat пишет:
цитата:
А в каком часу расшифровали таки дир. б.н.
Ну так что насчет расшифровали? Пока не приехал Баграмян так и не знали что делать. Пуркаев вредил, получается?
гыгыгы))) Сам текст расшифровали - аж в 12.45!!)))))) А Баграмян его получил на руки - в 7.45 при этом..)))) гыгыгы...
marat пишет:
цитата:
Пока не приехал Баграмян так и не знали что делать. Пуркаев вредил, получается?
что делать - см. Пуркаева - "действовать по плану" -- и все армии подтвердили ДО нападения что поняли его указания))) И тот же комкор Рокосовский по ТЕЛЕФЛОНУ обычному получил телефонограму из армии - вскрывай пакет.. Но в суете Владимирский немного смудил и не "поставил" подпись Кирпаноса под телефонограмой )))
Вы хоть знаете что сие такое - телефонограма? А то может я зря тут время трачу свое ?)))
marat пишет:
цитата:
тут чо противоречивого то?
а. Ничего не делать б. Границу не переходить.
ни хрена себе ничего не делать!!!
уничтожить их в районах, где они нарушили границу. Впредь, до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить)))
Мы - мирная страна вообще то и хотя на нас напал враг но мы не хотим войны и уничтожив врага на СВОЕЙ земле благородно пока не пойдем на Берлин)) пока))) Ясна политика партии Ленина Сталина?))
Пуркаевых -- сие не смущало никак)))
marat пишет:
цитата:
Что дальше следует ожидать? Перемирие и совместный парад?
там видно будет))) Если не получится мирно уладить приграничный инцидент - пойдем и на Берлин)))
marat пишет:
цитата:
НЕ ВАЖНО что ВАМ ЛИЧНО кажется
Вот вот, не важно что вам
ВАЖНО КАК понимали ТЕ КТО получал приказы те -- вот и смотрите ИХ СЛОВА ПРО ЭТО)))
Отправлено: 11.07.17 10:55. Заголовок: B.C. пишет: это для..
B.C. пишет:
цитата:
это для вас пардонте батана штатского - сие есть противоречие. Но если разберетесь в чем отличия приведения в полную б.г. и - команды на ввод ПП - тогда и поймете что НИКАКИХ противоречий ДЛЯ ВОЕННЫХ в таких указаниях ГШ НЕТ и быть не может)))
Конечно нет, только если что головой ответишь. Как раз выволочку за занятие сооружений перед войной получил. Первое предупреждение. ))) B.C. пишет:
цитата:
Есчо раз - НЕ ВАЖНО и всем плевать - военным- КАК ВЫ ЛИЧНО ЧТО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ТЕХ ДИРЕКТИВАХ
Вот интересно, сами вы следуете написанному? Всем плевать как вы лично понимаете ))) B.C. пишет:
цитата:
да)) Не верите маршалу?
Вопросы веры за углом в церкви. А Жуков столько и такого понаписал(может помогли), что там разгребать и разгребать. B.C. пишет:
цитата:
Логически они все вытекают одна из другой..
Только командующий не знает что дальше последует - перемирие и совместный парад с наказанием инициативных генералов... B.C. пишет:
цитата:
А началось приведение в б.г. - с выводом войск по ПП с 8-11-15 июня
10 июня со сменой места дислокации. ))) Учите матчасть. B.C. пишет:
цитата:
ВЧ - не "открытый текст"
Перехватить нельзя якобы, но все равно запрещено передавать шифровки открытым текстом. B.C. пишет:
цитата:
См. Рокосовского - то ТЕЛЕФОНОГРАММУ получил из армии своей - о пакете)
Вы путаете текст шифровки и вольную телефоногорамму. B.C. пишет:
цитата:
гыгыгы))) Сам текст расшифровали - аж в 12.45!!
Так какие претензии, откуда Кирпонос мог знать что от него требуют? B.C. пишет:
цитата:
"действовать по плану" -- и все армии подтвердили ДО нападения что поняли его указания
Бздеть не надо - войска поднимали в период от 4 до 6 часов, т.е. после нападения. B.C. пишет:
цитата:
А то может я зря тут время трачу свое ?
Не тратьте. B.C. пишет:
цитата:
Но в суете Владимирский немного смудил и не "поставил" подпись Кирпаноса под телефонограмой
Хотел бы я на этот цирк посмотреть - начоперотдела армии ставит подпись комфронта. B.C. пишет:
цитата:
там видно будет
Вот и выжидал. ))) B.C. пишет:
цитата:
ВАЖНО КАК понимали ТЕ КТО получал приказы те -- вот и смотрите ИХ СЛОВА ПРО ЭТО
А что вы так нервничаете - как их вы понимаете я уже выяснил и меня это не устраивает.
выволочку за занятие сооружений перед войной получил. Первое предупреждение. )))
надеюсь вы не о Кирпаносе сейчас выдали?))
Но - так в чем отличие приведения в полную б.г. что требовала дир. б.н. и - ввода ПП - вскрытия пакета?
marat пишет:
цитата:
НЕ ВАЖНО и всем плевать - военным- КАК ВЫ ЛИЧНО ЧТО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ТЕХ ДИРЕКТИВАХ
Вот интересно, сами вы следуете написанному? Всем плевать как вы лично понимаете )))
я разве свое понимание тут навязываю?)) Я говорю - НЕ ВАЖНО КАК ВЫ я или чекуновы понимают те директивы. Важно как их понимали исполнители на местах и им судя по ответам ничто не казалось в них противоречивым)))
marat пишет:
цитата:
Не верите маршалу?
Вопросы веры за углом в церкви.
так как - верите маршалу что им тиран не давал выводить войска по ПП в связи с угрозой войны и не давал приводить войска в б.г.?))
marat пишет:
цитата:
Жуков столько и такого понаписал(может помогли), что там разгребать и разгребать.
или не написал ... Например - Тюленев пишет в мемуар что ему Жуков вечером 21 июня доложил что довел уже до округов что ожидается нападение на эту ночь )) Как - поверим Тюленеву? (подскажу - см. ответы командиров в КОВО и ОдВО коим вечером довели -ждать нападение на эту ночь))
marat пишет:
цитата:
началось приведение в б.г. - с выводом войск по ПП с 8-11-15 июня
10 июня со сменой места дислокации. ))) Учите м
ОдВО - начал вывод по ПП с 8 июня, ЗапОВО в 7 часов утра 11 июня, КОВО и ПрибОВО- с 15 июня . Вы откуда 10 июня взяли?
marat пишет:
цитата:
ВЧ - не "открытый текст"
Перехватить нельзя якобы, но все равно запрещено передавать шифровки открытым текстом.
зачем шифровки - приказ )) суть приказа. И Пуркаев прекрасно понял что надо делать))) что от них требуется.. А потом он простыми БОДО доводил этот приказ в армии))) а те -- корпусам по телефонам скидывали))
marat пишет:
цитата:
См. Рокосовского - то ТЕЛЕФОНОГРАММУ получил из армии своей - о пакете)
Вы путаете текст шифровки и вольную телефоногорамму.
откуда вы знаете что я путаю а что нет?))) Я ж сказал - Рокосовский получил приказа виде телефонограмы - ДО нападения это было - о пакете..)) Ну что - привести тут цитату от маршала? Скажете что дедушка дурачок не знал что пишет?
marat пишет:
цитата:
Сам текст расшифровали - аж в 12.45!!
Так какие претензии, откуда Кирпонос мог знать что от него требуют?
вы дурак? Или придуриваетесь? МНЕ ЕСЧО раз привести слова Пуркаева который ПРИЕХАЛ после 2 часов и что там КИРПАНОСУ ГШ указал слышать не мог но он ТОЧНО показал - о чем были те указания - по дир. б.н.?
marat пишет:
цитата:
"действовать по плану" -- и все армии подтвердили ДО нападения что поняли его указания
Бздеть не надо - войска поднимали в период от 4 до 6 часов, т.е. после нападения.
считаете что Пуркаев бздит?
"" Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания.
Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. Для проверки того, что распоряжения исходят именно от меня я потребовал от каждого Командарма задать мне контрольный вопрос, существо которого было бы известно нам двоим. Все командармы, кроме Командарма 4 26 тов. КОСТЕНКО такие вопросы мне задали. Например Командующий 6 армии тов. МУЗЫЧЕНКО задал мне следующий вопрос: – Какое отчество жены генерала армии ЖУКОВА. – Командарм 4 26 ответил: «Я верю, приступаю к исполнению». С командиром кавалерийского корпуса (корпус находился в районе ШЕПЕТОВКА) генералом КАМКОВЫМ говорил лично по простому телефону. Передал ему тоже, что и Командармам. Генерал КАМКОВ мне ответил, что до получения положенной телеграммы Военного Совета округа он ничего делать не будет. Шифртелеграмма тов. КАМКОВУ была послана около 6 часов утра 22.6 (после того как прибыл шифротдел с документами). Командующие войсками армий поднимали войска по тревоге личными распоряжениями по телефону и телеграфу.
4 вопрос:
""
ЕСЧО раз - нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов -- а уж как там кто чудил дальше - не мои проблемы)))
marat пишет:
цитата:
может я зря тут время трачу свое ?
Не тратьте. B.C. пишет:
цитата: Но в суете Владимирский немного смудил и не "поставил" подпись Кирпаноса под телефонограмой
Хотел бы я на этот цирк посмотреть - начоперотдела армии ставит подпись комфронта.
т.е. вы ни хрена не понимаете и не знаете как телефонограмы передают)))
Цирк это у вас в голове - сказал же поменьше с резунами общайтесь)))
Подскажу - Пуркаев звонит в армию Потапова. Тот дает команду начоперотдела и его заму Владимирскому - срочно звоните в корпуса - передавайте приказ о пакетах. Те ставят задачу оперативному дежурному по штабу армии - срочно передавать в корпуса телефонограмму - (см. что приводит Рокосовский - "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. "")
Т..е - то ли Владимирский то ли оперативный дежурный смудили - в телефонограме не указали что приказ идет из штаба округа и - из Москвы - возможно сам Пуркаев в суете забыл указа на НКО и ГШ ка авторов приказа о пакете))) И поэтому оперативный по корпусу принял ее как посланную начальником оперативного отдела (его замом) по армии)) ВСЕ ПРОСТО...)) ЯСНО как дело было?)))
marat пишет:
цитата:
Перемирие и совместный парад?
там видно будет))
Вот и выжидал. )))
вы про кого щас?))
кто выжидал? Кирпанос? Он не выжидал он - гадил откровенно саботажем занимался ... Как тот же Камков...
marat пишет:
цитата:
ВАЖНО КАК понимали ТЕ КТО получал приказы те -- вот и смотрите ИХ СЛОВА ПРО ЭТО
А что вы так нервничаете - как их вы понимаете я уже выяснил и меня это не устраивает.
мне скока раз повторять -- - НЕ ВАЖНО КАК ВЫ я или чекуновы понимают те директивы. Важно как их понимали исполнители на местах и им судя по ответам ничто не казалось в них противоречивым)))
Если вас не устраивает то как понимали ИСПОЛНИТЕЛИ И в округах - не мои проблемы)))
ЕСЧО раз - нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов -- а уж как там кто чудил дальше - не мои проблемы)))
Ну,да, поднял, как же... Читаем там же ответы комдива-45 Шерстюка. В 5:20 сам отдал приказ на вскрытие пакетов и выдвижение на позиции. В 8:30 получил приказ от комкора-15 Федюнинского:"Провокация.сп в гарнизонах.Категорически запретить погранотряду ведение огня..." Т.е., даже до корпусов "его поднятие" не доехало и в 8:30. Вы собираетесь верить на слово "ответам Пуркаева"? Типа "До начала боевых действий,успели выйти и занять оборонительные рубежи,согласно плану, 5,26,12 армии."
Отправлено: 11.07.17 18:26. Заголовок: marat пишет: Если в..
marat пишет:
цитата:
Если вас не устраивает то как понимали ИСПОЛНИТЕЛИ
Я считаю что не так, как вы. И мне этого достаточно. ))
Я? Я так как пуркаевы их понимаю.. Дир. б.н. - это директива о полной б.г.)) от 22.20 21 июня.
Следующая - о вскрытии красных пакетов - дир. 1 от 2.30 22 июня примерно ))
ну а дальше остальные - 2 и 3)) А вы их как понимаете ?))
marat пишет:
цитата:
нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов
Это как - в 3 приехал и поднял? А откуда он узнал, что надо делать - в машине был сотовый?
ох пора вам прекращать с резунами дебилами общаться))) Только от них такие идиотские вещи и можно услышать)))) Вы ко мне какие претензии то имеете - по действиям нш КОВО?))))
Читайте ЕГО ответ - там все понято - как он приехал как увидел что Кирпанос ни хера не делает как сам сел на БОДО и начал поднимать армии - по ПП)))
И о чудо))) ТОЧНО также в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ и в ЗапОВО - в 3 часа начали пакеты вскрывать по команде уже Павлова)))
Сговорились наверное ?)) или - все же Жуков (Тимошенко) на это команду дал?) Как думаете?)))
SVH пишет:
цитата:
нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов -- а уж как там кто чудил дальше - не мои проблемы)))
Ну,да, поднял, как же... Читаем там же ответы комдива-45 Шерстюка.
Шерстюк - он что - командарм коим Пуркаев и давал указания в 3.30 в среднем по БОДО -или - комдив все го лишь у коего комкор свой есть сверху которому и ДОЛЖЕН командарм дать указания на этот пакет?))))
Вы блин как дети малые)))) Шерстюка не оповестили и значит НШ ОКРУГА врет что ОН в АРМИИ давал указания))))
До сд целая цепочка "посредников" в таких делах как бы))))
А тут уже раздолье для прокурора и следователей - Почему если нш отдал таки приказ в 3.30 на пакет комдив конкретный его так и не получил - какая скотина не довела до комдива этот приказ и почему Федюнинский ТАК себя вел - кто ему уже лапшу на уши вешал ?))) Почему нш Иванов уверяет что Кирпанос ЗАПРЕЩАЛ все равно чуть не до обеда и приведение в б.г. и ответный огонь если НА ЭТО НЕ БЫЛО указаний Жукова и Тимошенко?))
SVH пишет:
цитата:
В 8:30 получил приказ от комкора-15 Федюнинского:"Провокация.сп в гарнизонах.Категорически запретить погранотряду ведение огня..." Т.е., даже до корпусов "его поднятие" не доехало и в 8:30. Вы собираетесь верить на слово "ответам Пуркаева"?
Потапов тут как бы не при делах?))) Тот самый что командармом и у Рокосовского тоже был вообще-то который в 3.45 примерно получал таки приказ на пакет))))
Мужики - хорош тупить - смотрите на картину в целом, в подчиненности а не кусочками )))
Изучайте ответы - вместо следователей - и сопоставляйте их между собой))) А потом осмотрите судьбу всех этих потаповых - как они в плену себя вели например)))
SVH пишет:
цитата:
Вы собираетесь верить на слово "ответам Пуркаева"?
а какой ему резон врать-то было - при Сталине?)) Он свое дело выполнил - по БОДО - АРМИИ КОВО оповестил и поднял чего не сделал кирпанос и ВСЕ ему отчитались - приказ приняли и начали поднимать свои корпуса и дивизии))) А там трава не расти - для Пуркаева в этом деле...))
.. Ведь эти вопросы ответы вполне могли и ДОЛЖНЫ были лечь в прокурорское раследование вообще-то))) И Пуркаев свой долг выполнил как положено а что там дальше кто мудил- не его проблема уже))) Нехай сами отчитываются. КАЖДЫЙ за себя. Или перед прокурором или перед Историей)))
SVH пишет:
цитата:
До начала боевых действий,успели выйти и занять оборонительные рубежи,согласно плану, 5,26,12 армии."
он ответил так : "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
Ему ТАК доложили командармы а какие там конкретно "войска" что заняли - уже НЕ ПРОБЛЕМА нш фронта)))
"" в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению"" ))))
А вот исследователям и или прокурорам и забава - выяснять - кто что успел сделать ДО реальной атаки немцев - начала перехода самого вермахта через границу, через погранцов - которая не в 4 часа все же началась в КОВО))) После того ка получил приказ на вскрытие красного пакета)))
Пуркаев так ответил, но на самом деле все было иначе. ))) Но нас-то интересует как было на самом деле.
Пуркаев ответил КАК БЫЛО на самом деле. Прекратите перевирать и демагогией заниматься.
ОН в 3.30 дал команду вскрывать пакеты и ЭТО ФАКТ который подтверждает тот же Рокосовский. . а вот как там дальше было в КОВО - почему войска так и не были разбужены это не к Пуркаеву претензии а к командармам. И к Кирпаносу который ДОЛЖЕН был поднять округ по ТРЕВОГЕ уже в 2 часа минимум!!! А точнее - еще в полночь!!! После команды Жукова!!! В ЭТО ЖЕ время в ЗапОВО - в 3 часа начали вскрывать свои пакеты что говорит о том что на пакеты был свой отдельный приказ НКО и ГШ!!
Так что - как видите изучение ответов генералов рисует картину которая вам не нравится явно но это РЕАЛЬНОСТЬ.
Теперь понятно почему Жуков не давал опубликовать эти ответы Покровскому а потом уволил его ? Понятно в чем Жукова обвинял Еременко на Пленуме, понятно почему офицеры ВНУ написали статью в Правду которую "подписал" Конев - в 57-м?
marat пишет:
цитата:
вы -то вещаете все успели.
не выдумывайте как резун то что я не говорил и не говорю.
Успели - там ГДЕ ХОТЕЛИ выполнять приказы НКО и ГШ - поднимали свои войска. .
ПрибОВО - спали до нападения, - там рулил Кленов с Трухиным - изменники Родины.. ЗапОВО - в 2 часа подняли по тревоге а в 3 часа вскрывали пакеты - кроме 4-й армии, в Бресте! - Коробков на пару с Сандаловым - изменники Родины. КОВО - Кирпанос не поднял в полночь , не поднял в 2 часа и только Пуркаев начал поднимать в 3-3.0 утра уже. От суда Кирпаноса явно отмазал Тимошенко и Жуков..
ОдВО- те поднялись в полночь уже...
ВОТ ЧТО Я говорю.
Но вы можете канешна же продолжать расказывать что это Сталин всем виноватый - не давал военным чо то там еще...
Кирпонос до 2 часов и не должен был войска приводить в полную боевую готовность. ))
он и ПОСЛЕ 2 часов ничего не делал.
marat пишет:
цитата:
как в КОВО расшифровывали дир. б.н?
Без понятия, не видел. ))) А Владимирский пишет, что текст был длинный, а не короткое кодированное сообщение, типа "Гроза-41". Ответственность на Кирпоносе в случае чего. Вот и расшифровывали, уясняли, заново зашифровывали и отправляли в войска.
Владимирский соврал. Текст дир. б.н. рашифровали только в 12.45 и вся связь шла по "обычной" связи - чуть не открытым текстом.
marat пишет:
цитата:
Сколько было выведено дивизий 5 армии точно не помню, кажется две дивизии
Козинкин, вы в курсе сколько дивизий в 5-й армии?
а сколько из них ПРИГРАНИЧНЫХ - что в прикрытие и выводятся - по ПП?
marat пишет:
цитата:
Войска прикрытия КОВО по плану обороны начали выходить на Государственную границу, рубежи обороны с 4 до 6 часов утра 22.06.1941 г
Врун.
чой то? Он дал команду в 3.30 примерно - вскрывать пакеты - ему ответили командармы ЕСТЬ и время и пошло)))
Так что - он не соврал никак в этом))
Кстати, вы так и не расказали - а чем приведение в б..г отличается от ввода ПП?
ВВОД ПП - это - ВОЙНА и когда Жуков принес с собой к 21 часу 21 июня приказ сей - "Приступить к выполнению ПП 1941 года" (а он его носил Сталину еще 11 июня, но тот 11 июня не дал на него разрешения, но дал приказ выводить по ПП войска - вторые эшелоны - с 11-18 июня, а затем 19 июня и первые) - Сталин опять не разрешает приказ на ввод ПП, ИБО - ЭТО ВОЙНА!! А мы не могли ее "начать" даже таким образом ПЕРВЫМИ!! И СТАЛИН дает указание - привести-перевести все войска , ВВС ПВО и флота которые к 21 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть уже в повышенной б.г. - в ПОЛНУЮ что - и есть боевая тревога. Но при этом - приведенные в полную б.г. войска еще можно вернуть в казармы если что)))
А команда вскрыть и красные пакеты = ввести ПП - ушла чуть позже - около 2.30 ночи 22 июня!!. И если войска подняты к 2 часам по тревоге по полной б.г. - да выведены с 18 июня по ПП к границе - в районы ожидания по ПП-- им только и остается что - вскрыв пакет занимать окопы на границе... И на это по нормативам и давалось -- пара часов. При том, что батальоны прикрытия границы уже с 5 мая торчали на границе - усиленные артдивизионами!!! И если бы все сработало как надо - то погрома того что произошел в реале не было бы - при условии конечно же подготовки не наступления как жуковым мечталось, а нормальной обороны...
Отправлено: 12.07.17 09:26. Заголовок: для ньютона...)) Че..
для ньютона...))
Черчилля на предложение СССР от 17 апреля 1939 года: «О создании единого фронта взаимопомощи между Англией, Францией и СССР»: «Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то в сочетании с мощью западных держав он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов»))))
Черчилль: «переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе – в прибалтийских государствах». Ответив отказом, сразу же, по словам Черчилля, «Эстония и Латвия подписали с Германией Пакты о ненападении. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него».
Во-первых, английская и французская делегации, возглавляемые адмиралом Драксом и генералом Думенком, несмотря на срочность и неотложность решения проблемы, не очень-то торопились в Москву, выбрав для этого морской путь. Во-вторых, в первый же день переговоров, 12 августа 1939 года обнаружилось, что французские представители были уполномочены лишь вести переговоры, но никак не подписывать конвенцию.Британская же делегация прибыла в Москву вообще без каких-либо полномочий. Затем вскрылось, что у Дракса и Думенка отсутствуют какие-либо планы по организации военного сотрудничества трех держав. Таким образом, уже в первый день стало ясно, что возлагать серьезные надежды на военные переговоры трех держав нет мало-мальски значимых оснований. При этом адмирал Дракс не смог воспротивиться очевидному факту и письменно зафиксировал следующее свое впечатление: «Первые же 24 часа моего пребывания в Москве свидетельствовали, что Советы стремятся к достижению соглашения с нами»
Ну и как можно разговраивать с теми кто просто поболтать приперся в Москву - ни о чем ?))) Особено с англичанами которые ВООБЩЕ не имели никаких полномочий вести переговоры - как сторонние наблюдатели приперлись да еще и на параходе.. так спешили..)))
Отправлено: 12.07.17 10:51. Заголовок: B.C. пишет: если в..
B.C. пишет:
цитата:
если войска подняты к 2 часам по тревоге по полной б.г. - да выведены с 18 июня по ПП к границе - в районы ожидания по ПП-- им только и остается что - вскрыв пакет занимать окопы на границе...
Не все тут складывается. По вашей схеме нет разумного объяснения тому факту, что 8 А в ночь на 22 сидит в окопах и отнюдь не спит (даже 48 сд ускорила свой выход на позиции, а не в первоначальный район ожидания), а 11 А продолжает изображать работы на границе отдельными батальонами, а основные силы в лагерях. Модно было бы на Морозова свалить, но вот беда, к нему Кузнецов на КП приехал как раз 21-го.
Отправлено: 12.07.17 11:16. Заголовок: B.C. пишет: он отве..
B.C. пишет:
цитата:
он ответил так : "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.""
Прошу заметить, Пуркаев это заявляет в 50-м году в письменном виде, когда уже точно известно, что "не успели". Не говоря уже про общеизвестное, что в 3:30-4:00 погранотряды уже вступили в бой. Причем для любой нашей заставы основанием открыть огонь на поражение является обнаружение факта нарушения государственной границы хоть дедом пихто, хоть полком вермахта. B.C. пишет:
цитата:
А вот исследователям и или прокурорам и забава - выяснять - кто что успел сделать ДО реальной атаки немцев - начала перехода самого вермахта через границу, через погранцов - которая не в 4 часа все же началась в КОВО))) После того ка получил приказ на вскрытие красного пакета)))
Для начала попытайтесь установить точное время нападения вермахта на КОВО. Для комдива-45 и начальника 98-го погранотряда подполковника Г.Г. Сурженко(которого Шерстюк именует полковником Сульженко) - это 3:30. Гораздо интересней вопрос для исследования: как можно было обеспечить своевременный ввод в действие плана прикрытия на следующих условиях: 1.
цитата:
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
2. "Развернутый" противник напал внезапно. 3. В момент "Д" наши соединения первого эшелона не занимают оборонительные позиции. Вот интересно, насколько правдива "объяснялка несуразностей" типа "не поддаваться на провокации"? Еще интересней, почему заставам можно оборудовать и занимать окопы прямо на берегу Буга, а 61 сп запрещено занять оборонительную позицию в 1-3 км от границы хоть за месяц до 22.06? Освоить сектора обстрела, дооборудовать под себя окопы,ДЗОТы и т.д. Патроны хранить на ротных пунктах во избежании, как положено. Какой умник не добавил в п.1 форс-мажор типа : или внезапный переход государственной границы противником?
Отправлено: 12.07.17 11:17. Заголовок: B.C. пишет: Ну и ка..
B.C. пишет:
цитата:
Ну и как можно разговраивать с теми кто просто поболтать приперся в Москву - ни о чем ?
Уже то, что вы послезнания на тот момент Уинстона "не пришей к п-де рукав" Черчилля начали читать - уже хорошо. Не останавливайтесь на достигнутом - настоятельно рекомендую к изучению более аутентичные документы: указания английской и советской делегациям для переговоров от их руководств соответственно. На всякий случай повторю: состав делегации союзников, их способ прибытия в СССР был заранее взаимно согласован. Потому никаких существенных причин, кроме политической молодости Сталина (наследие уркаганского "умри сегодня, а я завтра") в отсутствие опытных дипломатов царских времен не было для попытки заключения параллельно с ПМР еще и не противоречащего ему договора с союзниками. Исключить из проекта договора Польшу с Прибалтикой после заключения ПМР и до 3.09.39 - и шампанское в потолок.
Отправлено: 12.07.17 13:51. Заголовок: newton пишет: после..
newton пишет:
цитата:
послезнания на тот момент Уинстона "не пришей к п-де рукав"
т.е. о что клоуны приехали БЕЗ полномочий - Черчиль узнал спустя годы только ? А Сталин -вообще дебил - так согласовал что согласился что клоуны приедут БЕЗ полномочий - поболтать?
ВЫ что серьезно - считаете его тупее ВАС - что он изначально согласился что они приедут без мандатов на подписание Договора?))) Боюсь это скорее вы уркаган будет а не он))) Надеюсь приведете аутентичные доки - где Кремль в лице урки тирана подписался- да нехай приедуть поболтать - БЕЗ полномочий))) велком)))
newton пишет:
цитата:
в отсутствие опытных дипломатов царских времен не было для попытки заключения параллельно с ПМР еще и не противоречащего ему договора с союзниками.
э нет. Вопрос стоял просто - ИЛИ ДОГОВОР в с АИф - ПРОТИВ Адика который АиФ и на пол не упал или - пошлси в зад коли не хотите ничего подписывать и шлете клоунов без полномочий а война на пороге - подпишемся на пробление Договорра о нейтралите - о ненападении с немцами и сами воюйте. И - это вы себе как представляете - 23-го подписывается ПМР а КОГДА ж ДО 1 сентября подписывать с АиФ бумажки ?))) Эти падлюки годами не подписывались с ССР против Гитлера (ибо и не собирались ) а тут - АиФ типа за неделю подпишется с ССР?? Не смешите народ )) Все прекрасно понимали что балаган с АиФ балаганом и останется. newton пишет:
цитата:
Исключить из проекта договора Польшу с Прибалтикой после заключения ПМР и до 3.09.39 - и шампанское в потолок.
и КАКОГО числа сие могло произойти - чисто теоретически -- ПОСЛЕ 23 августа - если 1 сентября Гитлер уже начало воевать? А собирался вобще то - 26-го))) За пару дней АиФ подписались бы типа ??)) вы прям как дите малое)))
Отправлено: 12.07.17 14:28. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет:
цитата:
Потому никаких существенных причин, кроме политической молодости Сталина (наследие уркаганского "умри сегодня, а я завтра") в отсутствие опытных дипломатов царских времен не было для попытки заключения параллельно с ПМР еще и не противоречащего ему договора с союзниками. Исключить из проекта договора Польшу с Прибалтикой после заключения ПМР и до 3.09.39 - и шампанское в потолок.
Исключительно из любопытства,коллега,не напомните ли хоть один успех "опытных царских дипломатов"? Скажем, за период 1800-1917? Ай, как они боролись за Балканы и Проливы...
Отправлено: 12.07.17 14:42. Заголовок: Юрист пишет: если в..
Юрист пишет:
цитата:
если войска подняты к 2 часам по тревоге по полной б.г. - да выведены с 18 июня по ПП к границе - в районы ожидания по ПП-- им только и остается что - вскрыв пакет занимать окопы на границе...
Не все тут складывается. По вашей схеме нет разумного объяснения тому факту, что 8 А в ночь на 22 сидит в окопах и отнюдь не спит (даже 48 сд ускорила свой выход на позиции, а не в первоначальный район ожидания), а 11 А продолжает изображать работы на границе отдельными батальонами, а основные силы в лагерях. Модно было бы на Морозова свалить, но вот беда, к нему Кузнецов на КП приехал как раз 21-го.
Я ж говорю - прокуроарам работы непочатый край)))
Кузненцов сначала был у Собенникова - и лично НО УСТНО - поднял его армию и после этого поехал к Морозову.
Но вот что писал комполка в 11-й Бурлакин:
"" Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню ""
Это было 17-го а дальше Кузнецов и должен был после Собенникова и у Морозова лично выводить армию эту по ПП на границу. Но вот тут и прикол - это не происходит. Т.е. - Вина лично на нем. коли он лично и устно выводит армии. Маландин тоже отмечал -в ЗапОВО тоже устно многое делалось и это явно было не очень нормально. А вот в ночь нападения уже Кленов получил и прочел в 1.20 примерно текст дир. б.н.. ищет Кузнецова звонит в 11-ю но НИЧЕГО Морозову не говорит про дир. б.н. - о тревоге по полной б.г. А Собенникову он даже не звонил вообще.
А потом опять Кузнецов мудит --сначала его сутки в штабе нет - найти не могут - а потом он лично прекращает под надуманным явно предлогом всякую связь с Морозовым. СПЕЦИАЛЬНО... Идиота включил... Я ж говорю - работы прокуратуре много тут... SVH пишет:
цитата:
Прошу заметить, Пуркаев это заявляет в 50-м году в письменном виде, когда уже точно известно, что "не успели".
значит причины были у него - при СТАЛИНЕ так отвечать?)) Свой долг то он выполнил.. как мог... И при этом на Кирпаноса все бочку катили - хотя вроде как Герой уже назначен он был.
SVH пишет:
цитата:
Для комдива-45 и начальника 98-го погранотряда подполковника Г.Г. Сурженко(которого Шерстюк именует полковником Сульженко) - это 3:30.
разброс по времени даже в КОВО есть... Но Пуркаев именно акцентирует внимание - Кирпанос хер выполнял указания НКО и не поднимало окрург пока Пуркаев не приехал и не сел на БОДО...
В ОдВО вобще в 2 часа стрельба началась - отдельные подразделения немцев изображали вторжение и стреляли по погранцам и частям - те самые провокации устраивали на кои нельзя было пока поддаваться.
SVH пишет:
цитата:
ак можно было обеспечить своевременный ввод в действие плана прикрытия на следующих условиях: 1. цитата: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
2. "Развернутый" противник напал внезапно. 3. В момент "Д" наши соединения первого эшелона не занимают оборонительные позиции. Вот интересно, насколько правдива "объяснялка несуразностей" типа "не поддаваться на провокации"?
если не видишь что ПП ПО ФАКТУ выполняли с 18 июня - по приграничным дивизиям - то конечно нестыковки прут . Но если понимаешь что ПП начали "вводить" по факту ЗАРАНЕЕ , числа с 18 июня для приграничных - с указанием не занимать сами окопы пока - как это Жуков отписал для УРов 18 июня - никаких несуразностей. Если приграничные вывести к границе но сами окопы не занимать - как это у Фадеева было в ПрибОВО - то не важно - что приказ на ПП формальный пойдет только за час до нападения - этого часа вполне хватит сд на занятие окопов.
SVH пишет:
цитата:
2. "Развернутый" противник напал внезапно.
да никакой внезапности и не было. Если в дир. б..г указывали - нападение будет внезапным - это означает что оно будет имено внезапным)) Т..е. . -- без прелюдий и реверансов политических. Без предварительно посланных парламентеров в с той стороны к реке - рус - сдавайся - мы есть нападайт будет))))))
SVH пишет:
цитата:
3. В момент "Д" наши соединения первого эшелона не занимают оборонительные позиции.
а зачем? Если сд выведены за пару дней к позициям и прячутся в лесочках и окусьях - то по тревоге в 2 часа - 3 часа они вполне успеют и окопы занять)))
Так и ДОЛЖНО было быть.
А вот почему и пошло все не так для этого и стали вопросы задавать - и про вывод приграничных и про ночь нападения - кто и как поднимался и про ночь уже в августе опрос начали делать и марат маладэц и доки нашел про это)))
SVH пишет:
цитата:
насколько правдива "объяснялка несуразностей" типа "не поддаваться на провокации"?
а здесь что такого несуразного? Немцы до этого начинали имено с провокацияй - чтоб обвинить жертву в агрессии и типа оправдать свое нападение как превентивное.
Но сказки что указания про "не поддаваться на провокации" кому то мешали жить и начать воевать - бред и вранье маршалов и мемуарное. Смотрите как понимали эти указания В ТЕ дни пуркаевы - - см. директиву по ПрибОВО по дир. б..н - пока границу не пересекли - не поддаваться ... как полезли - мочи без разбора..)))
Все нормально было с этим...
Опять же - Если вы понимаете суть дир б.н. - а Пуркаевы ее вполне понимали как надо -- - то там прежде всего - о приведении=ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС,ПВО и флотов в полную б..г и там ДОЛЖНО БЫЛО оговариваться это - на провокации не поддаваться.))
А когда мы знаем что следом пошел приказ и на пакет - то при получении его - мы все тут же забываем про "провокации".)) И действуем как прописано в ПП и сответствено в пакетах - ""в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "" (Пуркаев)
SVH пишет:
цитата:
почему заставам можно оборудовать и занимать окопы прямо на берегу Буга, а 61 сп запрещено занять оборонительную позицию в 1-3 км от границы хоть за месяц до 22.06?
так планы у Жукова какие были на КОВО?)))) Наступать на Люблин! ПОСЛЕ того как немцы обозначат нападение первыми..
Как сказазл на Пленуме Еременко в 57-м - Жуков - оперативно неграмотный - поставил наши главные не там где немец попрет своими главными а там где он сам наступать хотел.
А Прокровский - тот самый - Симонову прямо сказал потом - "" на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень!” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина....""
SVH пишет:
цитата:
Патроны хранить на ротных пунктах во избежании, как положено.
с этим как раз проблем не было - патроны по ПП - носимый запас был в подразделениях... ВЕЗДЕ во всех округах. см. приказы по КОВО тому же - про - где хранить патроны в целях повышения б.г. Правда в том же Бресте их Сандалов с коробковым изъяли из казарм дней так за 10 до 22 июня и на склады сдали...
SVH пишет:
цитата:
Какой умник не добавил в п.1 форс-мажор типа : или внезапный переход государственной границы противником?
?? зачем если вы сами строите планы о наступлении - немцы обозначат нападение а мы в ответ врежем тут же - уряяя...
Стоит уже признать - Вовка Резун а точнее его соавторы из Ми-6 в "главном правы"))) Наши военные строили планы наступления а не обороны. И даже - мечтали о превентивном ударе и не особо и скрывали кстати это. Тот же Мерецков про это с трибун вещал вполне открыто и Резун эти слова приводит.
в Августе 40-го План Шапошнивкова был вполне "универсальным" - не важно кто первый - главное чтоб главные силы были против главных. Мерецков в сентябре уже понес Сталину предлагать авантюру - лучше против их неосновных поставить наши главные что означает - или превентивный удар - во фланг их главным силам - по их тылам или - немедленно в ответ вдарим. В сентябре подписан Пакт тройственый и ССР уже не может позволить себе превентивный удар - получаем второй фронт от Японии. Но вместо того чтоб успокоиться и вернуться к плану Шапошникова - унтеры стали протаскивать любой ценой идею - наши главные бьют по неосновным силам противника - из КОВО.
Ведь как писал Захаров - изменений в оценке направления главных сил за противника у унтеров не произошло - главный удар ЖДАЛИ севернее полесья все равно и на это и надеялись - см. запиську Павлова от января 41-го.
В апреле подписан Нейтралитет с Японией и унтеры что в политике не разбирались но рвались в нее по словам Молотова - совсем рехнулись - решили что теперь Япония нам не противник и пишут план к 15 мая - о превентивном ударе открыто и в этих Соображениях Жукова и его свата Василевского слов НЕТ о УГРОЗЕ от Японии ВООБЩЕ!
Им тиран по башкам настучал но те не угомонились - и все равно вывод войск подгоняли под план 15 мая - главные силы будут наступать из КОВО "23 июня"...
значит причины были у него - при СТАЛИНЕ так отвечать?)) Свой долг то он выполнил.. как мог... И при этом на Кирпаноса все бочку катили - хотя вроде как Герой уже назначен он был.
Возможно, что и были причины. Но его "правдивые" ответы плодят еще больше вопросов. B.C. пишет:
цитата:
если не видишь что ПП ПО ФАКТУ выполняли с 18 июня - по приграничным дивизиям - то конечно нестыковки прут . Но если понимаешь что ПП начали "вводить" по факту ЗАРАНЕЕ , числа с 18 июня для приграничных - с указанием не занимать сами окопы пока - как это Жуков отписал для УРов 18 июня - никаких несуразностей. Если приграничные вывести к границе но сами окопы не занимать - как это у Фадеева было в ПрибОВО - то не важно - что приказ на ПП формальный пойдет только за час до нападения - этого часа вполне хватит сд на занятие окопов.
Как это прикажете понимать:
цитата:
Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км.
Чем все приграничные дивизии занимались 22 июня? Правильно, пробивались с отдельными успехами на свои полосы обороны у границы. 61 сп попал в сводку 17-го ак, "как крупные силы противника" в боях против главных сил пехотной дивизии. Можете объяснить, почему 45,87и 124 сд нельзя было 18 июня посадить в окопы? Ведь между нашими окопами и Рейхенау находятся пограничники. Какие на фиг возможны провокации? B.C. пишет:
цитата:
да никакой внезапности и не было.
Вы так шутите? B.C. пишет:
цитата:
а зачем? Если сд выведены за пару дней к позициям и прячутся в лесочках и окусьях - то по тревоге в 2 часа - 3 часа они вполне успеют и окопы занять)))
Вы Шерстюку верите или нет? Он рассказал, что 61 сп был в г. Любомль и в лагере рядом. Это минимум 20 км до границы или минимум 15 км до позиций. Назовите номер хотя бы одной приграничной дивизии в КОВО или ЗапОВО, которая бы 22.06 находилась хотя бы "вблизи" позиций по ПП. B.C. пишет:
цитата:
Опять же - Если вы понимаете суть дир б.н. - а Пуркаевы ее вполне понимали как надо -- - то там прежде всего - о приведении=ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС,ПВО и флотов в полную б..г и там ДОЛЖНО БЫЛО оговариваться это - на провокации не поддаваться.))
Те, кто эту директиву отдавали, должны были,как минимум, понимать одно: если приграничным дивизиям еще топать на позиции 15-20 км, то это однозначно встречное сражение за выход на свои позиции согласно ПП. Я бы понял "ее суть", если бы была четкая директива,скажем, 18 июня на вывод приграничных дивизий на позиции. Кто придумал эту фигню про "не поддаваться на провокации"?! Между нашими и немцами имеется прокладка пограничников.Какие могут быть на фиг провокации?! B.C. пишет:
цитата:
?? зачем если вы сами строите планы о наступлении - немцы обозначат нападение а мы в ответ врежем тут же - уряяя...
Думаю, что планы наступления ЮЗФ не совсем фантастичные,как Вам это представляется. Наши дивизии были сильные. Эффекта смятия при встречном столкновении не наблюдалось. 99 сд даже вышибла противника из Перемышля. Вот управление корпусами и армиями хромало на обе ноги.
Отправлено: 12.07.17 19:03. Заголовок: SVH пишет: его "..
SVH пишет:
цитата:
его "правдивые" ответы плодят еще больше вопросов.
Ну дык - Жуков все же не совсем дурак был - понимал что эти ответы надо с грифом совсекретно в архив подальше , публикацию запретить а Покрвского - на пенсию)) Но офицеры ВНУ все ж помогли спустя год Жукову - сделали статью для Правды под Конева подпись)))
SVH пишет:
цитата:
Как это прикажете понимать:
цитата: Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км.
Чем все приграничные дивизии занимались 22 июня? Правильно, пробивались с отдельными успехами на свои полосы обороны у границы. 61 сп попал в сводку 17-го ак, "как крупные силы противника" в боях против главных сил пехотной дивизии.
Баграмян писал что Жуков лично запретил выводит приграничные- он их для Люблина придерживал похоже...
Что там Покровский Симонову сказал про это? А что Еременко?
SVH пишет:
цитата:
почему 45,87и 124 сд нельзя было 18 июня посадить в окопы? Ведь между нашими окопами и Рейхенау находятся пограничники. Какие на фиг возможны провокации?
Это к Жукову..... Остается только ахреневать от таких решений...
SVH пишет:
цитата:
никакой внезапности и не было.
Вы так шутите?
не путайте внезапность как отсутствие прелюдий виде ультиматумов которые НИКТО и не ждал от немцев и знали что немцы нападут имено "внезапно" и - неожиданность. Коей тем более не было.. НЕ ДОЛЖНО было быть.
Почитайте про особистов у Мельтюхова - что они потом писали - замполит ВВС ПрибОВО доводит до комдивов 19 июня еще что нападение ожидается в 3 часа 22 июня а те кладут. Или наоборот - комдивы не в курсах что Жуков звонит вечером 21 июня и предупреждает о возможном нападении и в ОдВО и даже в КОВО это знают - Батюни и Ивановы - но в ПрибОВО или ЗапОВО - хер доводят.. и чо й то я сомневаюсь что Жуков звонил ТОЛЬКО в эти два округа... Жуков прямо из кабинета Сталина в 22 часа предупреждает округа - ждать важную шифровку да так грозно что Захаров не выдерживает и ожидая приказ на ввод ПП самовольно не дожидаясь приказа поднимает округ по тревоге и вскрывает пакеты , Жуков же лично Кирпаносу в полночь приказывает - поднимай, Тимошенко Черевиченко в 23 часа сообщает о нападении доводит что остальные округа он предупредил --и что в итоге - КОВО спит ПрибОВО спит...
SVH пишет:
цитата:
зачем? Если сд выведены за пару дней к позициям и прячутся в лесочках и окусьях - то по тревоге в 2 часа - 3 часа они вполне успеют и окопы занять)))
Вы Шерстюку верите или нет?
честно? Никому не верю))
Но - есть же и другие данные по этим дням и минутам)))
Но некоторым просто иной раз хочется доверять..
Шерстюк - бывший офицер царский.. а ему веришь...
"" При изучении боевой готовности частей 45 сд., я был удивлен
(Справка. Т. Федюнинскому просьбы посланы. Т. Чумаков как бывший нш 45 сд, ознакомился с ответами т. Шерстюк на поставленные ему вопросы и сообщил, что дополнить ничего не может. О чем сделал письменное заявление на обороте …)
тем что, как штаб 45 сд. (начальник штаба полковник Чумаков), так и командиры стрелковых и артиллерийских полков с их штабами не знали рубежи обороны госграницы, а следовательно и не проигрывали хотя бы с командирами сп., ап., сб., ком. артдивами и сокращенными их штабами – выдвижения, занятия оборонительных рубежей и ведение боя за удержание госграницы, как это проигрывалось в бытность моего командования 97 сд.6 А. ..................... Федюнинский передал мне по смыслу следующие ответы командарма 5 на мой вопросы: «План обороны госграницы, места КП и НП в нужный момент получит в закрытом пакете; подготовку щелей отмобилизования в гарнизонах сд. запрещаю, т.к. это дает повод к панике». Проявляя свой долг, как командира 45 сд. и заботу о подчиненных частях, мною а начальником штаба сд. полковником Чумаковым был разработан ориентировочный план обороны госграницы частями сд. и к концу мая 1941 года отдельными выездами с командирами сп. и ап., их комбатами и ком. артдивами доведен до них.
""
Помните у Рокосовского коему в принципе верить надо - он с Федюнинским тоже сами планы какие то прикидывали на случай нападения.. У ПОТАПОВА все были в подчинении...
А если почитаете немецкие доки - как Потапов себя в плену вел)))
SVH пишет:
цитата:
Назовите номер хотя бы одной приграничной дивизии в КОВО или ЗапОВО, которая бы 22.06 находилась хотя бы "вблизи" позиций по ПП.
?? А зачем?))) И так известно и ясно что вывод срывался или саботировался)))м- см. ответы по выводу войск - №2...
Шерстюк :
" 3. С какого времени и на основании какого распоряжения части вверенного Вам соединения начали выход на государственную границу, и какое количество из них был развернуто для обороны границы до начала военных действий и какую задачу они получили?
21 июня 1941 года командир 15 ск. полковник Федюнинский, со мной, начальником погранотряда полковником Сульженок и двумя-тремя офицерами штаба 15 ск. и погранотряда на легковых автомашинах, с целью рекогносцировки огневых позиций Скрытый текст
и новых земляных сооружений со стороны противника, проехали вдоль госграницы от ее правого фланга г. Влодава (граница БССР и УССР) до ж.д. Ковель-Холм. По пути следования рекогносцировочной группы, командир 15 ск. Заезжая во все погранзаставы с целью получения новых данных о противнике, о новых ОП, ОТ и других земляных работах. При проезде у госграницы командир ск. производил проверку качества и темпов строительства ДЗОТ и противотанковых рвов. После проведенной рекогносцировки и соответствующих указаний мне, чего конечно я не помню, командир 15 ск. под вечер 21.6.41 г. убыл в пункт дислокации Штакора г. Ковель, а я с разрешения командира ск. остался на 22.6.421 г. в г. Любомль (гарнизон 61 сп., ЛАП, ОПТД и УР), ожидая приезда командира ГАП с целью уточнения и освежения выбора ОП для ГАП, в соответствии моего ориентировочного плана обороны. На ночлег в ночь на 22.6.41 г. я расположился в клубе 61 сп. г. Любомль. В 3 часа 20-30 минут 22.6.41 г. я был разбужен разрывами беглого артогня немцев по району расположения зимних квартир и лагеря 61 сп. (лагерь 61 сп. размещался в лесу Южнее г. Любомль на удалении 400-500 метров от зимних квартир). В это-же время ко мне в клуб явился дежурный офицер 61 сп. (штаб полка размещался через улицу от клуба) и доложил, что немцы ведут огонь по Любомль, зимним квартирам и лагерю. Я отдал распоряжение: играть сигнал “тревоги”, личный состав полка разместить в щелях и вызывать командира полка. Прибыв в штаб сп. я решил вызвать к телефону начальника штаба дивизии, информировать его и узнать распоряжения командира корпуса. Вызвать штаб сд. или квартиру начальника штаба мне не удалось, так как связь с Ковелем была прервана. Разрывы снарядов продолжались. Через 20-30 минут после моего прихода в штаб 61 сп. я был вызван к телефону начальником погранотряда Сульженко (штаб погранотряда размещался вблизи штаба 61 сп. В г. Любомль), который доложил мне: “ противник (немцы) под сильным артиллерийским и пулеметным огнем по району расположения у госграницы ДЗОТ и окопов погранвойск, перешли в наступление и стремятся преодолеть р. Западный Буг; погранотряд занял подготовленные ОТ и ведет упорный бой; противник в переправе р. Западный Буг пока успеха не имеет; прошу содействия погранотряду частями дивизии”. .......... примерно 5.20 22.6.41г. я отдал по телефону и лично командиру правофлангового сп. – Шацк, командирам 61 сп. ЛАП, ОТД и коменданту УР-Любомль распоряжение: вскрыть мобпланы и приступить к их выполнению, К 5.30-6.00 указанным частям выступить на рубеж обороны, занять участки обороны по госгранице, подчинить стрелковым полкам погранвойска в границах их участков, а 61 сп. – и батальон УР управления 9 УР, уничтожить наступающего противника и удержать госграницу. КП-СД до прибытия Штадива-Любомль (штаб 61 сп.), телефонную связь правофлангового сп. держать через постоянку с 61 сп. – через постоянку погранотряда и новую проводную связь к новым КП штаба сп. и УР. Примерно через 30-40 минут т.е. 5.30-6.00 я имел донесения от командира сп., ап. ОПТД и коменданта УР о выступлении на рубеж обороны и о высылке приемщиков за переменным составом. ................. .00 – 8.30 начальник штаба сд. полковник Чумаков восстановил связь Ковель-Любомль и вызвал меня к телефону. На мой вопрос “ Каковы распоряжения свыше на действия 45 сд.” – получил ответ Комкора 15 через нач.штаба 45: “Провокация, частям сд. быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить погранотряду ведение огня, ждать дополнительных распоряжений ”. Проинформировав начальника штаба сд. о положении на границе, о вскрытии пакетов мобпланов, с выдвижением стрелковых полков, ЛАП, ОПТД, и батальонов УР на границу и о том, что стрелковые полки и батальоны увязались в бой; просил срочно доложить о действительном положении на госгранице и был готов к ответу за отдание распоряжений по лично инициативе и действий частей сд., кои противоречили приказу командира 15 ск. Отменить свои распоряжения, поставить части в боевую готовность в прежних гарнизонах я не имел никакой возможности. В 9.15 – 9.30 начальник штаба сд. доложил по телефону приказ Комкора: “Продолжать вести бой. Я срочно со Штадивом убываю к вам в Любомль; сп. дислоцирующийся в г. Ковель и ГАП, дислоциру
ющийся в Мацеюв, а также остальные части и тыловые учреждения, направляю в район Любомль”.
Кстати -- есть еще вариант ответа Шерстюка)))
"" Шерстюк, л. 161:«…ника на восточном берегу р. Зап. Буг и деблокировать ряд огневых точек с подразделениями погранотряда, окруженных немцами. К 8.30 22-го июня начальник штаба дивизии восстановил связь по линии Ковель-Любомль и вызвал меня к телефону. На мой первый вопрос «каковы распоряжения свыше на действия дивизии», я получил распоряжение у командира 15-го стрелового корпуса: «Провокация, частям дивизии быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить пограничному отряду ведения огня, ждать дополнительных распоряжений». (Командир 15-го ск – полковник И.И. Федюнинский. – К.О.) Проинформировав начальника штаба дивизии о действительном положении на границе, я просил поставить об этом в известность командира корпуса. Отменить свои распоряжения, вернуть части в свои гарнизоны уже е представлялось возможным. В 9.15–9.30 начальник штаба дивизии доложил мне по телефону новый приказ командира корпуса: «Продолжать вести бой». Одновременно с этим полковник Чумаков сообщил, что штаб дивизии 253-й стрелковый полк, гаубичный артиллерийский полк, а также остальные части и тыловые учреждения дивизии выходят в направлении г.Любомль. Таким образом, до получения приказа командира корпуса о начале боевых действий 45-й стрелковой дивизии на границе развернулись и вступили в бой два стрелковых полка, артиллерийский полк, отдельный противотанковый дивизион, пулеметный батальон укрепленного района. Полк второго эшелона и остальные части дивизии прибыли в район г. Любомль на рассвете 23-го июня. Штаб дивизии к 15.00 22-го июня развернул командный пункт в Кусище и к 19 часам установил связь и надежное управление частями.» (ЦАМО, ф.15, оп. 881474, д.12, л.161.)""
Обратите внимание – в половине 9-го утра 22 июня Потаповы пытаются запрещать даже пограничникам ведение ответного огня…
SVH пишет:
цитата:
Те, кто эту директиву отдавали, должны были,как минимум, понимать одно: если приграничным дивизиям еще топать на позиции 15-20 км, то это однозначно встречное сражение за выход на свои позиции согласно ПП.
ТОТ кто ее отдавал врядли знал что приграничные ни хрена не выведены в сои районы по ПП с 18 июня в ТАКОМ масштабе.. ТОТ - это Сталин вообще то. Он уверен был что все уже в повышенной б..г - и войска выведены - приграничные к границе поближе - и ВВС и ПВО и флота в готовности №2 и осталось только поднять их по тревоге = перевести в полную б.г. и потом дать им команду на пакет - и все будет работать как часы.
Поймите - если бы все так и было = войска в повышеной бь.г в райнах по ПП, ВВС ПВО не спят с отмененной вечером 21 июня б.г.. - то директива б.н. о полной б.г. и потом и команда на пакет - - все сработало бы как надо и ПОГРОМА однозначно не было бы.
Т.е - на лицо однозначно - тупая измена и командиры тем боле Бреста прямо про это пишут.
SVH пишет:
цитата:
Я бы понял "ее суть", если бы была четкая директива,скажем, 18 июня на вывод приграничных дивизий на позиции.
вооот)))) А иначе - дир. б..н. и несуразная и противоречивая)))
Но ее таковой Пуркаевы и прочие Захаровы - не считали - кто ДО этого и получил и выполнил предыдущие приказы.
SVH пишет:
цитата:
Кто придумал эту фигню про "не поддаваться на провокации"?!
да нормальное сие требование - для директивы о полной б..г - без вскрытия пакета пока))) И щас ТАК же напишут в ТАКОЙ директиве - о приведении в полную при угрозе нападения))) - если мы должны оставаться "жертвой агрессии")))
SVH пишет:
цитата:
Между нашими и немцами имеется прокладка пограничников.Какие могут быть на фиг провокации?!
некотороые части все же были в пределах прямого выстрела на границе..
Абрамидзе свои части ОТ границы отводил 19 июня - НА Рубежи обороны 72-й гсд своей))) А Брест - там скока метров было до немцев от казарм тех подставленых дивизий на убой?
SVH пишет:
цитата:
Думаю, что планы наступления ЮЗФ не совсем фантастичные,как Вам это представляется.
авантюра сие. Опасная и непредсказуемая в силу МНОГИХ факторов... стоит только чему то пойти не та как ХОЧЕТСЯ и - полный пиздохен шварц вам обеспечен. Что и увидели на вторых КШИ в январе кстати . Но тогда из воздуха нарисовали Жукову прущему красиво на Будапешт в помощь на север ДВЕ армии резервов и две тыщи танков - и все обошлось победой красных.. а в реале - задница началась..
Как там Покровский сказал Симонову? Жуков прискакал за славой в КОВО но обкакался положив кучу войск попусту а потом стал врать что это Сталин его заставил ???
SVH пишет:
цитата:
Наши дивизии были сильные.
10-12 тыщ без тылов против полноценных немецких под 17-ть?
SVH пишет:
цитата:
99 сд даже вышибла противника из Перемышля.
было и круче - Черняховский рванул на ту сторону сразу же ...
SVH пишет:
цитата:
управление корпусами и армиями хромало на обе ноги.
идут БУС в мае июне но связь ВООБЩЕ не поднимали по этим сборам...
Читайте ответы- там много интересного. Или - если неохота ждать двухтомник Чекунова -- смотрите двухтомник Козинкина .. на милитере он есть уже...)) Там чуть меньше ответов чем у Чекунова генеральских приводится но много других фактов о тех днях собрано и коменты)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме