Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
|
|
Профиль
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.02.18 20:24. Заголовок: B.C. пишет: немецкие..
B.C. пишет: цитата: | немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах |
|
Абрамидзе на пути Клейста стоял разве? Если нет, то какая нафих разница, сидел он в окопах или рядом табором стоял?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 20:31. Заголовок: B.C. пишет:Тем боле ..
B.C. пишет: цитата: | Тем боле если у ваас НЕ ГОТОВЫ воеват вторые эшелоны. |
|
И неправы оказались все - и Тухачевский, и Уборевич, и Триандафилов. Правы оказались немцы. Мы потом научились так воевать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 21:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: ес..
dlshzw75 пишет: цитата: | если у ваас НЕ ГОТОВЫ воеват вторые эшелоны. И неправы оказались все - и Тухачевский, и Уборевич, и Триандафилов. Правы оказались немцы. Мы потом научились так воевать. |
| Вы не поняли - НАМ нельзя переть в контрнаступления если у НАС не готовы воевать НАШИ вторые эшелоны и основные силы - не смогут потом прийти на помощь .. и тем более - НАМ нельзя переть на уря если противник не ввел СВОИ вторые эшелоны и не остановлен нами)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 21:21. Заголовок: SVH пишет: 13 июня ..
SVH пишет: цитата: | 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. цитата: 14 июня. Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить: — Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена. Сталин спрашивает: цитата: — Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?. |
| Врет Жуков . Не так все было. Не удивляет - почему он типа просит с Тимошенко у Сталина - ввести б.г. а тиран отвечает - про мобилизацию? На самом деле еще 11 июня он просил Сталина дать директиву = "Приступить к выполнению ПП 1941 года" .. И Сталин ЕЁ тормозил вплоть до 22 часов 21 июня.)) Ведь Жуков ее и принес в 21 час 21 июня к Сталину снова))) Не приказ ввести полную б..г а имено ПП ввести формальным приказом просил Жуков и запрещал делать Сталин))). Почему Сталин отвечал про мобилизацию? потому что ввод ПП начинал мобилизацию там где ПП вводится а ввод полной б..г - это не обязывал делать...))) Т.е вводить б..г. Сталин не запрещал как и выводить войска по ПП что и делать начали с 11 июня.. и в том числе и приграничные дивизии начали выводить тогда же..)) . Запрещалось только сами окопы на границе занимать - до особой команды на это..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 21:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Абр..
dlshzw75 пишет: цитата: | Абрамидзе на пути Клейста стоял разве? Если нет, то какая нафих разница, сидел он в окопах или рядом табором стоял? |
| и чо?? Для клейстов ПТБРы придумали - на каждую армию выделили)) Кроме 4-й.. в ЗапОВО.. НА Брест против Гудериана... о танках которого Сандаловым еще 5 июня довели))) И эти ПТБРы не на самой границе должны были танки встречать вобще то)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 09:17. Заголовок: B.C. пишет: Вы не по..
B.C. пишет: цитата: | Вы не поняли - НАМ нельзя переть в контрнаступления если у НАС не готовы воевать НАШИ вторые эшелоны и основные силы - не смогут потом прийти на помощь .. |
|
Ну, вы - стратег. Всё зависит от того, что там у противника. Если у противника против нас оборона достаточно слаба и нет резервов, то переть прямо сейчас можно и нужно, поскольку потом станет хуже, ведь скорость сосредоточения у него выше, чем у нас. Поэтому время работает на него, а не на нас. А раз так, то бить надо чем скорее, тем лучше, пока он в сознание не пришёл.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 09:49. Заголовок: B.C. пишет: Для клей..
B.C. пишет: цитата: | Для клейстов ПТБРы придумали |
|
ПТАБРЫ - это ПТАБРЫ, а вы нам тут про Абрамидзов втираете, что их перебросить можно под наступающего противника. А противник-то наступал вовсе не на Абрамидзе, если мне склероз не изменяет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 11:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: НАМ..
dlshzw75 пишет: цитата: | НАМ нельзя переть в контрнаступления если у НАС не готовы воевать НАШИ вторые эшелоны и основные силы - не смогут потом прийти на помощь .. Ну, вы - стратег. Всё зависит от того, что там у противника. |
| вас этому в ак ГШ научили ? dlshzw75 пишет: цитата: | бить надо чем скорее, тем лучше, пока он в сознание не пришёл. |
| 23 июня? dlshzw75 пишет: цитата: | Для клейстов ПТБРы придумали ПТАБРЫ - это ПТАБРЫ, а вы нам тут про Абрамидзов втираете, что их перебросить можно под наступающего противника. А противник-то наступал вовсе не на Абрамидзе, если мне склероз не изменяет. |
| именно - перебросить.. Как и МК - которые ИМЕННО ТАК должны были действовать..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 12:26. Заголовок: B.C. пишет: вас этом..
B.C. пишет: цитата: | вас этому в ак ГШ научили ? |
|
Некоторым и академия не поможет, если мозгов нет. Академия не признак ума. B.C. пишет: Нет, 23-го уже поздно было. Или ждать уже, пока выдохнутся и перейдут к обороне. B.C. пишет: цитата: | именно - перебросить.. Как и МК - которые ИМЕННО ТАК должны были действовать.. |
|
У нас телепортацию изобрели? Немцев уже не догнать было, когда они в прорыв ушли, а встретить и задержать их там было некому. Да к тому же с разведданными о реальном положении противника было совсем туго.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 12:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: ес..
dlshzw75 пишет: цитата: | если мозгов нет. Академия не признак ума. |
| типа прочли десяток книжек про ЭТО и все узнали про стратегии??))) dlshzw75 пишет: цитата: | 23-го уже поздно было. Или ждать уже, пока выдохнутся и перейдут к обороне. |
| унтер не хотел ждать.. dlshzw75 пишет: цитата: | МК - которые ИМЕННО ТАК должны были действовать.. У нас телепортацию изобрели? Немцев уже не догнать было, когда они в прорыв ушли, а встретить и задержать их там было некому. |
| это как то что то доказывает? Вам же сказали - ПП всегда ТАК писали и ПОСЛЕ ВОВ в том числе... А если власовы тупо гоняли с кирпаносами танки в поисках немцев - в этом кто виноват?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 13:10. Заголовок: B.C. пишет: типа про..
B.C. пишет: цитата: | типа прочли десяток книжек про ЭТО и все узнали про стратегии??))) |
|
Нет, не всё - только самые азы. B.C. пишет: Или тиран. B.C. пишет: цитата: | ПП всегда ТАК писали и ПОСЛЕ ВОВ в том числе... |
|
Как "ТАК"? Подразумевается, что ПП писали в расчёте на то, что противник начнёт вторжение малыми силами? Налётом бомбардировщиков, артобстрелом деревушки приграничной, заброской крупных банд диверсантов? B.C. пишет: цитата: | это как то что то доказывает? |
|
Ну, это вы нам тут про Абрамидзе пишете. Вам и доказывать. А я просто заметил, что ваш Абрамидзе находился на самом острие Львовского выступа. Между тем, главный удар немцев шёл несколько севернее, и от Абрамидзе ничего не зависело. B.C. пишет: цитата: | власовы тупо гоняли с кирпаносами танки в поисках немцев - в этом кто виноват? |
|
Тиран, конечно - это же он дал команду Люблин брать.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.02.18 13:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: - т..
dlshzw75 пишет: в азах и пишут - начинать свои наступления не дождавшись пока противник и будет остановлен - дурость минимум.. dlshzw75 пишет: цитата: | унтер не хотел ждать.. Или тиран. |
| у унтера хватило ума и совести в ВиР не тирана в этом обвинять а Тимошенко))) Сняв с себя всякую ответственность .. Буденый в черновике своих мемуаров показал что тиран был не за... dlshzw75 пишет: цитата: | Подразумевается, что ПП писали в расчёте на то, что противник начнёт вторжение малыми силами? |
| ПП 41-го не писали под "банды" малых сил.. dlshzw75 пишет: цитата: | от Абрамидзе ничего не зависело. |
| у него полоса была в 100 км. И он понимал что лучше и умнее и проще иметь полки под рукой и кидать их туда где будет противник наступать чем растягивать по всей границе а потом собирать туда где прорыв будет обозначен.. Поэтому и ПТБРы и МК не выставляли на границе а держали как ударную силу в готовности - или на возможных направлениях - дорогах - или в тылах в готовности переть туда куда потребуется.. dlshzw75 пишет: цитата: | власовы тупо гоняли с кирпаносами танки в поисках немцев - в этом кто виноват? Тиран, конечно - это же он дал команду Люблин брать. |
| Власов на Люблин разве попер или - как и остальные терял танки на дорогах ВДОЛЬ границы? Это Сталин ТАК гонял МК??
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 14:38. Заголовок: B.C. пишет: у него п..
B.C. пишет: цитата: | у него полоса была в 100 км. И он понимал что лучше и умнее и проще иметь полки под рукой и кидать их туда где будет противник наступать чем растягивать по всей границе |
|
Молодец Абрамидзе. Только к чему это всё? Жуков виноват, что у него 100 км? B.C. пишет: цитата: | Власов на Люблин разве попер или - как и остальные терял танки на дорогах ВДОЛЬ границы? Это Сталин ТАК гонял МК?? |
|
Сталин дал невыполнимый приказ. А Власову ничего другого не оставалось, кроме как гонять танки в бесплодных попытках выполнить приказы начальства. B.C. пишет: цитата: | ПП 41-го не писали под "банды" малых сил.. |
|
Если строителю бараков дать задание построить дворец, то он построит большой барак. Так и с ПП-41 - писателям планов защиты от банд дали задание написать план защиты от "Барбароссы", а они написали план защиты от большой банды. B.C. пишет: цитата: | в азах и пишут - начинать свои наступления не дождавшись пока противник и будет остановлен - дурость минимум.. |
| "Просматривая сейчас наши первые разведывательную и оперативную сводки, я с горечью убеждаюсь: в них далеко не отражалась вся та огромная опасность, которая угрожала войскам северного фланга нашего фронта. Какие, к примеру, сведения о противнике, наступавшем на нашу 5-ю армию, смогли сообщить наши фронтовые разводчики? Они отмечали, что в районе Любомля наступает одна пехотная дивизия, в направлении Владимир-Волынского — одна пехотная и одна танковая, а южное, до самой границы с 6-й армией, — еще две немецкие пехотные дивизии, Получалось, что во всей полосе армии наступает всего лишь пять дивизий противника. Учитывая, что неподалеку oт границы у нас стояли четыре стрелковые дивизии, положение, естественно, казалось не столь уж угрожающим. Из этого и исходила полученная нами директива. Ведь ни наркому, ни начальнику Генерального штаба не было еще известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк. Когда мы более реально оценили угрозу для правого фланга своего фронта, наши сводки, не отражающие всей тяжести угрозы, уже были в Москве. Вероятно, такие же погрешности в оценке сил [113] противника, вторгшегося в пределы страны, были допущены и другими фронтами." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 14:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: он ..
dlshzw75 пишет: цитата: | он понимал что лучше и умнее и проще иметь полки под рукой и кидать их туда где будет противник наступать чем растягивать по всей границе Молодец Абрамидзе. Только к чему это всё? |
| к тому что не стоит сильно так уж переживать что войска приграничных дивизий хоть и выводились к границе по ПП но не занимали сами окопы на границе к вечеру 21 июня))) Норматив у них по ПП был - считанные часы. а если они уже будут разбужены в 1.30 то время вполне у них будет выдвинутся куда надо. Пока батальоны усиления погранцов свои задачи выполняют.. dlshzw75 пишет: цитата: | Жуков виноват, что у него 100 км? |
| с Мерецкова началось. Но - тут ведь тоже надо смотреть - какая граница какой противник и т.п))) И вполне может быть что 100 км у этой гсд - было оправдано а вот чаще - на опасных участках растянутые по 30-50 км дивизии это не норма.. dlshzw75 пишет: цитата: | Сталин дал невыполнимый приказ. |
| какой? dlshzw75 пишет: цитата: | Власову ничего другого не оставалось, кроме как гонять танки в бесплодных попытках выполнить приказы начальства. |
| вы у Солонины почитайте - что Власов расказывал подчиненным - зачем он гоняет танки )) Наши МК ГОНЯЛИСЬ за танками немцев а не выполняли "приказ Сталина")))) dlshzw75 пишет: цитата: | Если строителю бараков дать задание построить дворец, то он построит большой барак. Так и с ПП-41 - писателям планов защиты от банд дали задание написать план защиты от "Барбароссы", а они написали план защиты от большой банды. |
| считаете дебилами унтеров в ГШ? dlshzw75 пишет: цитата: | ни наркому, ни начальнику Генерального штаба не было еще известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизов |
| поэтому в азах и пишут - ДОЖДИСЬ дурак ввода ВСЕХ сил противника , останови его а ТОЛЬКО потом - дурак - планируй ответку))) Изучайте хронологию событий июня)))) https://liewar.ru/nakanune-vojny/319-kratkaya-khronologiya-sobytij-iyunya-1941-goda-chast-1-ya.html
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 15:29. Заголовок: B.C. пишет: ДОЖДИСЬ ..
B.C. пишет: Тиран не захотел ждать. B.C. пишет: цитата: | считаете дебилами унтеров в ГШ? |
|
Как ни странно, не считаю. Считаю, что "мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас". "Для чего у нас разведка существует?" "Не пристало нам думать об обороне". "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." B.C. пишет: цитата: | время вполне у них будет выдвинутся куда надо |
|
Особенно если главный удар наносится на другом участке фронта.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 16:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ти..
dlshzw75 пишет: унтер на тирана стрелки не переводит и вам не стоит))) dlshzw75 пишет: цитата: | Считаю, что "мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас". "Для чего у нас разведка существует?" "Не пристало нам думать об обороне". |
| плевать на Японию и то что США и Англия потом ОБЯЗАТЕЛЬНО не будут НАМ помогать?? У ССР = НЕТ ни одного союзника и вы предлагаете лишиться и потенциальных и получить второй фронт при этом - на радость США??? Сталин жил в реальном мире))) и считался с ним))) dlshzw75 пишет: цитата: | "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." |
| мало ли что хотят военные и о чем мечтают и что предлагают. ))) Важно что решит Кремль))) А Кремль не мог в ТЕ дни пойти на превентивный удар))) dlshzw75 пишет: цитата: | время вполне у них будет выдвинутся куда надо Особенно если главный удар наносится на другом участке фронта. |
| вот такие у нас были стратеги - унтеры))) Военная наука от царских полковников и генералов - им не указ)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 17:13. Заголовок: B.C. пишет: А Кремль..
B.C. пишет: цитата: | А Кремль не мог в ТЕ дни пойти на превентивный удар))) |
|
Высосано из пальца. Вы просто хотите, чтобы было именно так. И натягиваете косвенные факты на ваши хотелки. Подгоняете под ответ.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 17:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Вы просто хотите, чтобы было именно так |
| да мало ли что я хочу)))) тем более что военный)) хоть и бывший))) хронологию июня изучайте))) то бе континуед)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 19:37. Заголовок: B.C. пишет: да мало ..
B.C. пишет: В своих теориях вы вольны любые свои хотелки озвучивать и подгонять любые факты под ответ, выбирая те, которые вам нравятся, и отбрасывая те, которые вам не нравятся. Вы так и делаете. А факты, которые можно истолковать двояко, вы истолковываете исключительно в пользу своей теории. Вы заранее решили себе, что упреждающий удар - это табу. И всё - дальше всё подгоняется под это ваше представление. А почему собственно? Для вас это аксиома. Утверждение, принимаемое без доказательства. Вы решили утереть нос Резуну. И раз он говорит о первом ударе, значит, любой первый удар - это теперь табу для вас. Ну, правильно - любой, кто говорит о первом ударе (даже если мы немцев упредим всего на секунду) для вас автоматически становится резуном. И вы не можете допустить даже саму возможность нанесения первого удара. Ведь как только вы допустите это для себя - вы сами станете резуном в своём понимании. Вот типичный образец разговора. - Ну, а что тут такого? Ну, ударили первыми. Я лично ничего страшного в этом не вижу. - Только резуны могут говорить о первом ударе. Значит, вы - резун. B.C. пишет: Военная форма не отменяет человеческую природу. Все мы люди, и ни что человеческое нам не чуждо, в том числе и предубеждения. B.C. пишет: Из хронологии невозможность упреждающего удара не следует. Я вот читаю хронологию и прямо вижу подготовку к упреждающему вторжению мехкорпусов и авиации. К вторжению, под прикрытием которого собирались проводить развёртывание главных сил. А для вас это табу. Вот и выдумываете вы, будто Сталин заранее знал дату нападения, и будто генералы наши все сплошь идиоты и предатели, и т.д., и т.п. А по другому у вас просто не получается.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 20:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: В с..
dlshzw75 пишет: цитата: | В своих теориях вы вольны любые свои хотелки озвучивать и подгонять любые факты под ответ, выбирая те, которые вам нравятся, и отбрасывая те, которые вам не нравятся. Вы так и делаете. |
| и какие факты я отбрасываю или игнорирую??? Давайте конкретно или вы просто так ляпнули?)) dlshzw75 пишет: цитата: | А факты, которые можно истолковать двояко, вы истолковываете исключительно в пользу своей теории. |
| есчо раз - НИКАКОЙ теории я не сочиняю))) просто рассматриваю ВСЕ факты. предвоенных дней.. dlshzw75 пишет: цитата: | Вы заранее решили себе, что упреждающий удар - это табу. И всё - дальше всё подгоняется под это ваше представление. А почему собственно? |
| потому что второй фронт получаем))) АВТОМАТОМ. потому что США не будут агрессору помогать потому у что Англия гадить будет замирившись с Германией)) И потому что ВСЕ факты предвоенных дней говорят - НЕ К НАПАДЕНИЮ ПЕРВЫМИ готовились а к ОТРАЖЕНИЮ нападения Германии которое ЖДАЛИ на 20-е числа июня)) Им право первого выстрела отдали. Это - просто факт))) dlshzw75 пишет: цитата: | Вы решили утереть нос Резун |
| НАСРАТЬ на вашего Резуна))) он дибил и подонок))) Но - он просил не критиковать его за бредни с танчиками а показать РЕАЛЬНУЮ картину)) Я и показал - за 10 лети просеивания разных источников по ПРЕДВОЕННЫМ дням и планами - нападение ждали к нему готовились , военные грезили на самом деле превентивным ударом но тиран на это не шел и тоге военные втирая тирану что главный удар будет по Украине туда закачали больше войск чем надо ослабив тем самым ЗапОВО и особенно ПрибОВО. ВСЁ это показывал и Захаров и уроки и выводы и ИХ работы были НЕДОСТУПНЫ для обывателей в свое время ибо показали неприглядные для наших унтеров весчи)) (КСТАТИ- Захаров ДРАЛСЯ на фронте с унтером ))) ... А Чекунов вам сказал тоже самое - ПРЕДВОЕННЫЕ планы были дерьмо))) А я показываю - НА ЭТИ авантюрные планы не учитывающие РЕАЛЬНЫХ возможностей армии вести наступательную войну сразу же наложился саботаж который был ВЕЗДЕ. И факты вы никак не отмените - то как копцы отменяли б.г. 21 июня разоружая самолеты и прочее что было.. dlshzw75 пишет: цитата: | И раз он говорит о первом ударе, значит, любой первый удар - это теперь табу для вас. Ну, правильно - любой, кто говорит о первом ударе (даже если мы немцев упредим всего на секунду) для вас автоматически становится резуном |
| при чем тут табу если НЕ МОГЛИ и не готовили в Кремле такого удара ПЕРВЫМИ))) Ну отдали право первого выстрела немцам - и чо?? На КШИ в мае БЫЛО ТОЧНО ТАКЖЕ!! И ничего - инициативу не прокакали))) Запомните - Резун вас обманул - а он в военном училище вообще то учился)) - НА СЛУЧАЙ войны и нападения враг НЕ ДВА варианта ваших действий бывает - или глухая оборона по мажино или нападаем первыми)) ВАРИАНТОВ обороны много бывает.. минимум четыре))) И - активная оборона это не нападение первыми тем более)) А превентивный удар - это ОДИН из видов обороны))) dlshzw75 пишет: цитата: | тем более что военный Военная форма не отменяет человеческую природу. Все мы люди, и ни что человеческое нам не чуждо, в том числе и предубеждения. |
| как военный - я предпочту врезать и первым)))) фигли ждать))) Например так как под Курском - чего немцы опасались- ВВС отбомбит по дорогам забитым немцами да по станциям))) Вечерком 21 июня)) Но увы -- на это пойтить не могли))) Изучайте гребаную хронологию ВСЕХ событий июня))) dlshzw75 пишет: цитата: | Из хронологии невозможность упреждающего удара не следует |
| следует.. ПРАВО первого выстрела отдали немцам и предупредили в ПРИКАЗЕ ПриБОВО от 19 июня где нападение ждали на 20 июня и вывели приграничные 18-го - - предполья ЗАНИМАТЬ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК НЕМЕЦ нападёт)) На мое мнение - это подстава в некотором смысле своих войск.. усложнение им задачи по отражению нападения((( и водной из книг я это показывал - увы - шли и на такое(( Но я надеюсь вы руский и буковки - в ПРИКАЗЕ - ДОКУМЕНТЕ ВООБЩЕ ТО)))- - что ПРЕДПОЛЬЯ МОЖНО БУДЕТ занять - САМИ окопы на границе ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ вы видите или все никак??00 НАДЕЮСЬ ПОНИМАЕТЕ ЧТО ЭТО БЫЛО ГЛАВНЫМ приказом в ТЕ ДНИ - для приграничных частей коих вывели 22 дивизии из 42-х всего в округах - к 21 июня - с 8-11 июня начав тот вывод ??)) Понимаете что это было ПРИКАЗОМ Сталина в ТЕ ДНИ?))) ПОНИМАЕТЕ что сей приказ ПрибОВО - четко и показывает что и нападение ждали и НЕ СОБИРАЛИСЬ ПЕРВЫМИ БИТЬ при этом??))) Есчо раз - именно этот приказ по ПрибОВО, от 19 июня, где 18 июня Кузнецов лично выводил приграничные дивизии по ПП на границу, а нападение ждали в ночь на 20-е июня – о минировании и с четким указанием «позиции предполья», сами окопы на границе можно будет занять «только в случае нарушения противником границы», т.е. ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии – и показывает: НИКАКОГО УДАРА ПЕРВЫМИ Сталин не планировал!!! И все приготовления в мае-июне были связаны именно с этим – мы отдаем право первого выстрела Германии! Но мы при этом делаем все, чтобы нивелировать этот «выстрел»! И этот приказ показывает – нападение ждали, к нему готовились, и дата нападения не была секретом! НО НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ, ПРЕВЕНТИВНО – МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ! Другое дело, что наши военные, увы, по словам Молотова «оказались шляпы»… Одни наидиотничали с предвоенными планами, которые изначально не учитывали ни возможности РККА вести наступления масштаба фронтов, ни азы военной науки, которая не приемлет контрнаступлений без подготовки, не дождавшись пока противник будет остановлен и не ввел все свои силы в бой, а ваши войска в принципе не способны воевать. А другие устроили саботаж с выполнение предвоенного вывода войск по Плану прикрытия… dlshzw75 пишет: цитата: | Сталин заранее знал дату нападения, и будто генералы наши все сплошь идиоты и предатели, и т.д., и т.п. А по другому у вас просто не получается. |
| изучайте ВСЕ факты.. ))) поверьте - я не в восторге от выводов которые приходится делать видя ВСЕ факты - но увы))) Трухины и прочие подонки не становились предателями в плену))) как прибалты - бывшие комуняки - втирают отмазывая таких тварей как тот же Кленов -- не умея объяснить КАКОГО хрена Кленов не поднимал округ по тревоге в ночь нападения ВООБЩЕ??? Вы что - не в Расее живете - в стране победивших ССР предателей - б/у комуняк и замполитов что продали и предали ВСЕ что можно??(((
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 21:37. Заголовок: B.C. пишет: предполь..
B.C. пишет: цитата: | предполья ЗАНИМАТЬ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК НЕМЕЦ нападёт)) |
|
И что? Как это противоречить нашему "первому удару"? Для первого удара предполье занимать вообще не нужно.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.02.18 21:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: Как..
dlshzw75 пишет: цитата: | Как это противоречить нашему "первому удару"? Для первого удара предполье занимать вообще не нужно. |
| а их ПРИКАЗЫВАЛОСЬ занимать ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения Германии ПЕРВОЙ))) И эти приказом МИНИРОВАНИЕ начали - а минирование не делают если нападать хотят ..)) МИНЫ снимают как раз - ПЕРЕД своим наступлением ПЕРВЫМИ))) Есчо раз - именно этот приказ по ПрибОВО, от 19 июня, где 18 июня Кузнецов лично выводил приграничные дивизии по ПП на границу, а нападение ждали в ночь на 20-е июня – о минировании и с четким указанием «позиции предполья», сами окопы на границе можно будет занять «только в случае нарушения противником границы», т.е. ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии – и показывает: НИКАКОГО УДАРА ПЕРВЫМИ Сталин не планировал!!! И все приготовления в мае-июне были связаны именно с этим – мы отдаем право первого выстрела Германии! Но мы при этом делаем все, чтобы нивелировать этот «выстрел»! И этот приказ показывает – нападение ждали, к нему готовились, и дата нападения не была секретом! НО НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ, ПРЕВЕНТИВНО – МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 21:47. Заголовок: B.C. пишет: превенти..
B.C. пишет: цитата: | превентивный удар - это ОДИН из видов обороны |
|
Это у политиков. B.C. пишет: цитата: | эти приказом МИНИРОВАНИЕ начали |
|
Что, всю границу заминирвали? Или только те направления, по которым сами не собирались границу переходить? B.C. пишет: цитата: | «позиции предполья», сами окопы на границе можно будет занять |
|
Нахрена их занимать, если сами в атаку собирались? B.C. пишет: цитата: | НИКАКОГО УДАРА ПЕРВЫМИ Сталин не планировал!!! |
|
Доказательство утверждения вы заменяете мантрами. От частого повтора это утверждение истинным не станет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.18 23:16. Заголовок: B.C. пишет: прибал..
B.C. пишет: цитата: | прибалты - бывшие комуняки - втирают отмазывая таких тварей как тот же Кленов -- не умея объяснить КАКОГО хрена Кленов не поднимал округ по тревоге в ночь нападения ВООБЩЕ??? |
| Дурачок, тебе ведь уже объяснили.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 07:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: Из ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Из хронологии невозможность упреждающего удара не следует. Я вот читаю хронологию и прямо вижу подготовку к упреждающему вторжению мехкорпусов и авиации. |
| а я вижу что вы везде нападение первыми от ССР видите)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 07:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: пре..
dlshzw75 пишет: цитата: | превентивный удар - это ОДИН из видов обороны Это у политиков. |
| это - у военых .. в их науках))) dlshzw75 пишет: цитата: | всю границу заминирвали? Или только те направления, по которым сами не собирались границу переходить? |
| К Чекунову - пусть ищет такие же приказы в КОВО))) ......... На самом деле готовили ОТВЕТНОЕ наступление из КОВО - и частично из ЗапОВО. Но - ответное)))) ПОСЛЕ сдерживания первых атак немцев. СМОТРИТЕ на немцев - ОНИ НЕ ВЫВОДИЛИ в УРы коих у них не было вообще .. не растягивали на границе свои приграничные которых у них не было - они СРАЗУ для атаки концентриррвали свои войска))) А мы - и выводили в УРы и растягивали на границе и прочие ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ мероприятия проводили. ВОПРОС простой - ну и на хрена МЫ ТАК делали - по рускому идиотизму природному что ли??))) Немцы СРАЗУ к наступлению готовятся а мы - как дебилы , для МАСКИРОВКИ типа - херней занимались что ли??)) dlshzw75 пишет: цитата: | сами окопы на границе можно будет занять Нахрена их занимать, если сами в атаку собирались? |
| не собрались. Приграничные НЕ ИДУТ ни в какие атаки и наступления))) dlshzw75 пишет: цитата: | НИКАКОГО УДАРА ПЕРВЫМИ Сталин не планировал!!! Доказательство утверждения вы заменяете мантрами. От частого повтора это утверждение истинным не станет. |
| да начните наконец изучать ВСЕ факты предвоеных дней.. ЕСЛИ хотят напасть то не занимаются херней - выводя 22 дивизии а это - полмиллиона группировка из ВСЕГО 3,5 млн войск в этих округах - в полосу обороны и при этом в ЗапОВО - ГДЕ НЕ ПЛАНИРОВАЛИ в принципе каких то наступлений - ВООБЩЕ НЕ ВЫВЕЛИ НИ ОДНОЙ своей приграничной дивизии)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 07:59. Заголовок: прибалт пишет: КАКО..
прибалт пишет: цитата: | КАКОГО хрена Кленов не поднимал округ по тревоге в ночь нападения ВООБЩЕ??? Дурачок, тебе ведь уже объяснили. |
| ВЫ что -то объяснили??)) Может, уважаемый, покажете - ГДЕ вы мне что то объяснили? Чекунов на какашку начал исходить - вместо ответа НИЧЕГО не ответил на вопрос -ПОЧЕМУ Кленов не поднимал округ по тревоге в ночь нападения. А вы - тем боле промолчали... КЛЕНОВ НЕ ПОДНЯЛ по тревоге армии ПрибОВО - ВЫ МОЖЕТЕ расказать - почему он это не сделал если в 1.30- ТОЧНО знал содержание директивы о полной б.г.?? Можете ответить - отвечайте . НЕТ -- помалкивайте как и раньше)))) А ваш читатель и увидит - кто тут дурачок))))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 08:36. Заголовок: B.C. пишет: А Чекун..
B.C. пишет: цитата: | А Чекунов вам сказал тоже самое - ПРЕДВОЕННЫЕ планы были дерьмо))) |
| Я дико извиняюсь, а где эти планы можно прочитать?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 08:45. Заголовок: АлександрСН пишет: ..
АлександрСН пишет: цитата: | ПРЕДВОЕННЫЕ планы были дерьмо))) Я дико извиняюсь, а где эти планы можно прочитать? |
| В издательстве где вышел двухтомник Чекунова по ответам командиров сказали что готовится к выходу "трехтомник" - с этим и планами и предвоенными документами))) Но Чекунов уверяет что ничего подобного делать не собирается))) А о самих планах писал и маршал Захаров, и "уроки и выводы". И это - мы будем наступать в ответ на нападение Германии. Наступать из КОВО и частично из ЗапОВО - буквально сразу после нападения Германии ... Наступать нашими главными силами из КОВО в то время когда главные силы немцев будут переть по ЗапОВО и ПрибОВО.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 10:52. Заголовок: B.C. пишет: Изучай..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 11:14. Заголовок: B.C. пишет: буквальн..
B.C. пишет: цитата: | буквально сразу после нападения Германии |
|
Для "буквально сразу" нужно, чтобы отмобилизование, сосредоточение и развёртывание было полностью завершено к моменту нападения Германии. Для этого нужно точно знать дату нападения. А если разведка обманет? А если противник дату перенесёт? Что тогда делать? Слишком рискованно. Так можно и полный разгром получить.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.02.18 12:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: Для..
dlshzw75 пишет: цитата: | Для "буквально сразу" нужно, чтобы отмобилизование, сосредоточение и развёртывание было полностью завершено к моменту нападения Германии. Для этого нужно точно знать дату нападения. |
| вы забыли слова Тухачевскго про армии вторжения которые будут в штатах готовых к войне и они и обеспечат остальной армии время на мобилизацию??)) Но унтеры то у нас умные - они в мае пишут планы где указывают - надо выполнить такие то мероприятия - чтобы врезать первыми и в скором времени)). И - ЭТИ мероприятия и проводились в мае-июня вполне))) ведь ГШ четко описал ситуацию - нападение Германии - вопрос недель))) И Сталин вполне с этим согласен был))) И ЭТИ мероприятия и начали проводить - через сборы по схеме БУС, через вывод войск из внутренних округов и войск западных округов по ПП))) Дата же нападения- уже не настолько и нужна - коли вы начали выводить по ПП приграничные с 11 июня))) Норматив у которых был в ЧАСЫ - на занятие самих рубежей и окопов - от момента тревоги))) dlshzw75 пишет: цитата: | если противник дату перенесёт? Что тогда делать? |
| держать приграничные в лагерях В РАЙОНАХ по ПП)) Нехай загорают))) Что и было в том же ОдВО где с ожиданием нападения на 12 июня вывели с 8 июня свои дивизии куда надо и они там торчали в ожидании))) В КОВО нападение ждали на 17 июня и ГШ разрешил под ЭТУ дату вывести и приграничные в УРы - с 11 июня уже)))) В ПрибОВО ждали на 20- е июня нападение и довели комполков эту дату и те ждали вполне себе нападение с 18 июня чуть не в окопах)) ВСЕ это - НЕ ПРОБЛЕМА))) dlshzw75 пишет: цитата: | Слишком рискованно. Так можно и полный разгром получить. |
| Риск был в самой авантюрности военных которым не дали реализовать превентивный удар - наступать "24 июня" БЕЗ подготовки по неосновным силам противника - из КОВО.. Что те же уроки и выводы и показали в 92-м - такой план при малейшем сбое - приведет к погрому однозначно.. А сбой - это то что творили кленовы павловы и пр. коробковы кирпаносы которые то саботировали вывод по ПП, то отменяли б..г самовольно 21 июня , то не будили округа по тревоге в ночь нападения(((
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 16:18. Заголовок: B.C. пишет: это - у ..
B.C. пишет: цитата: | это - у военых .. в их науках))) |
|
А докажите. B.C. пишет: цитата: | К Чекунову - пусть ищет такие же приказы в КОВО))) |
|
При чём здесь КОВО? Я про ПрибОВО спрашивал. Всю границу в ПрибОВО минировали или только отдельные участки? B.C. пишет: цитата: | не собрались. Приграничные НЕ ИДУТ ни в какие атаки и наступления))) |
|
Сами не идут. А если МК в прорыв пойдёт, то поддержать фланги прорыва придётся приграничным соседним. Пойдут следом как миленькие. И с исходных рубежей им это проще будет сделать, чем с окопов. B.C. пишет: цитата: | ЕСЛИ хотят напасть то не занимаются херней - выводя 22 дивизии а это - полмиллиона группировка из ВСЕГО 3,5 млн войск в этих округах - в полосу обороны |
|
Почему нет? Линию фронта всё равно удерживать надо, наступление у нас или нет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 16:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: Всю..
dlshzw75 пишет: цитата: | Всю границу в ПрибОВО минировали или только отдельные участки? |
| приказ кому адресован??))) вот те ти должны были СВОИ участки минировать))) Приказ в скане ЦАМО выложило пару лет назад))) http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html приказ - 8 и 11 армиям, их корпусам.. dlshzw75 пишет: цитата: | это - у военых .. в их науках))) А докажите. |
| ??? Вы ж умнее военых и лучше их знаете - зачем мне вас портить))) dlshzw75 пишет: цитата: | если МК в прорыв пойдёт, то поддержать фланги прорыва придётся приграничным соседним. Пойдут следом как миленькие. И с исходных рубежей им это проще будет сделать, чем с окопов. |
| так они в окопах сидят и МК не в первый день в бой вступят а только когда противник прорвет оборону приграничных и .не уничтожит их))) ПП смотрите - кто там МК поддерживать должен.. МК - это резервы. Вот резервы или вторые эшелоны из СК им и помогать станут.. В ПрибОВО резервов не было вообще. dlshzw75 пишет: цитата: | ЕСЛИ хотят напасть то не занимаются херней - выводя 22 дивизии а это - полмиллиона группировка из ВСЕГО 3,5 млн войск в этих округах - в полосу обороны Почему нет? Линию фронта всё равно удерживать надо, наступление у нас или нет. |
| т.е не мы идиоты что вывели ПЕРЕД своим нападением 22 из 41 дивизии по ПП а немцы - которые НИ ОДНОЙ дивизии приграничной не имели и иметь не собирались??)) Кстати, сами немцы отлично знали и были уверены - ССР ПЕРВЫМ нападать не собирается )))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 18:17. Заголовок: B.C. пишет: А о са..
B.C. пишет: цитата: | А о самих планах писал и маршал Захаров, и "уроки и выводы". И это - мы будем наступать в ответ на нападение Германии. Наступать из КОВО и частично из ЗапОВО - буквально сразу после нападения Германии ... Наступать нашими главными силами из КОВО в то время когда главные силы немцев будут переть по ЗапОВО и ПрибОВО. |
|
Главные силы немцев там и оказались. Всё как и рассчитывали в НКО и ГШ! Но отчего же начало войны оказалось столь плачевным? И над этим вопросом до сих пор ломают головы. Вот примечательный отрывок из дебатов: dlshzw75 пишет: выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Из вашей теории именно такие выводы и получаются. В.С. пишет: вам скока раз потворять - НЕТ у меня НИКАКОЙ теории) И не было изначально никогда)) И такое заявляет не писатель и не историк, уже «наваявший» многотомие на тему начала войны. Да, никакой теории у него не было и нет. За длительную службу на военных складах сей «автор» так и не усвоил начал( азов) военной науки. И тогда ему ничего не остаётся, как все неудачи объяснять тупостью руководства ГШ и предательством генералов приграничных военных округов (фронтов). Да, прав был тов.Сталин: «Без теории нам смерть». Правда, для В.С. (Олега Ко.) смерть(физическая) не грозит. А вот смерть чисто имиджевая наступила уже давно. И это печальное обстоятельство становится всё явственней…
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 18:24. Заголовок: B.C. пишет: приказ ..
B.C. пишет: цитата: | приказ кому адресован??))) вот те ти должны были СВОИ участки минировать))) |
|
Вот и посмотрите этот приказ. Никаких помех своим частям быть не должно. Значит, когда мк в наступление пойдут, на участке прорыва им помех не будет. B.C. пишет: цитата: | так они в окопах сидят и МК не в первый день в бой вступят |
|
Им же окопы занимать запретили. И МК запросто могут в первый день вперёд пойти - приказ сверху получат и пойдут. В чём проблема-то? Вон в Дир. 3 именно такой приказ они и получили - в первый же день. "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге." (Из доклада Борзилова) В два часа им делегат пароль дал на вскрытие пакета. И пошли они на сборный пункт. А дальше пойдёт приказ на выдвижение на исходный рубеж и следом приказ наступать. Никаких препятствий для этого я не вижу. B.C. пишет: В ПП особый пункт есть, что мк и поддерживающая их пехота при получении приказа сверху должны быть готовы через границу переть выгодные рубежи захватывать. Вот они и попрут, причём не из окопов попрут, а с исходных рубежей. И мин перед ними не будет. А резервами они являются только до поступления приказа "Вперёд", потом уже всё. B.C. пишет: цитата: | В ПрибОВО резервов не было вообще. |
|
Здрасьте, а 3-й МК? А 12-й МК? B.C. пишет: цитата: | т.е не мы идиоты что вывели ПЕРЕД своим нападением 22 из 41 дивизии по ПП а немцы - которые НИ ОДНОЙ дивизии приграничной не имели и иметь не собирались??)) |
|
В ночь на 22 июня у немцев почти все дивизии стали приграничными, включая танковые. Они вывели, мы вывели... Просто у наших ещё и обязанность границу прикрывать была. Но в случае получения приказа "Вперёд" наши приграничные отправлялись помогать вторжению мехкорпусов. Хотя могли и на месте остаться, чтобы сосредоточение главных сил прикрыть, пока наши мехкорпуса и авиация рвут укрепления противника и срывают им сосредоточение. B.C. пишет: цитата: | Кстати, сами немцы отлично знали и были уверены - ССР ПЕРВЫМ нападать не собирается ))) |
|
Откуда дровишки?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 19:50. Заголовок: B.C. пишет: СМОТРИТЕ..
B.C. пишет: цитата: | СМОТРИТЕ на немцев - ОНИ НЕ ВЫВОДИЛИ в УРы коих у них не было вообще |
|
УР - это укрепрайон. Немцы тоже строили свои укрепления вдоль новой границы, а Восточная Пруссия - это издавна один большой УР. B.C. пишет: цитата: | Немцы СРАЗУ к наступлению готовятся а мы - как дебилы |
|
Почти так и было. Немцы сразу наступление главными силами готовят, а у нас мехкорпуса и авиация в атаку пойдут, пока остальные отмобилизовываются и сосредоточиваются. И немцы ещё в декабре 1940 директиву издали о том, что нападать будут на нас. А мы решение на начало развёртывания только 9 июня приняли. B.C. пишет: цитата: | не собрались. Приграничные НЕ ИДУТ ни в какие атаки и наступления))) |
|
Ну, а если вдруг пойдут? Тогда им окопы и не нужны вовсе. Вот они в них и не лезли. B.C. пишет: цитата: | вы забыли слова Тухачевскго про армии вторжения которые будут в штатах готовых к войне и они и обеспечат остальной армии время на мобилизацию??)) |
|
Блин, что же вас так колбасит-то? Разговор шёл о немедленном ответном ударе. В ответ на "Барбароссу". Немцы начали, мы в ответ "буквально сразу". Вот, что вы говорили. А теперь Тухачевского вспомнили, зачем-то. Тухачевский о нашем первом ударе говорил, а не о немецком. Мы первые через границу вторгаемся армией вторжения, пока немцы ещё сосредоточение не закончили. А вот "Барбаросса" началась, когда уже закончено сосредоточение. И тут уже бить их малыми силами бесполезно. B.C. пишет: цитата: | держать приграничные в лагерях В РАЙОНАХ по ПП)) Нехай загорают))) |
|
А если раньше начнут? И почему у вас в разных округах на разные числа нападени немцев ждали?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.18 20:15. Заголовок: B.C. пишет: ВЫ что ..
B.C. пишет: цитата: | ВЫ что -то объяснили??)) Может, уважаемый, покажете - ГДЕ вы мне что то объяснили? |
| Я не объяснял, потому что это бесполезно, в чем не один раз уже убедился. Вот что Вам написали: Завскалада Козинкин пишет: цитата: Так почему Кленов не поднимал по тревоге округ в 1.30 22 июня??))) Потому что ты тупой засклада. Он не имел ни возможности на это, ни полномочий. Содержание директивы б/н Кленов узнал от Кузнецова, а тот ее получил в начале третьего.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.18 00:40. Заголовок: B.C. пишет: держать..
B.C. пишет: цитата: | держать приграничные в лагерях В РАЙОНАХ по ПП)) Нехай загорают))) Что и было в том же ОдВО где с ожиданием нападения на 12 июня вывели с 8 июня свои дивизии куда надо и они там торчали в ожидании))) |
| Ха-ха-ха. Есть ЖБД 95 сд - вывели в 2.00 21.06.1941 г.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.18 00:42. Заголовок: B.C. пишет: в азах ..
B.C. пишет: цитата: | в азах и пишут - начинать свои наступления не дождавшись пока противник и будет остановлен - дурость минимум.. |
| Это тактика. В стратегии вполне допускается свое наступление на другом направлении с целью заставить противника прекратить свое наступление.
|
|
Профиль
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|