Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 02.03.18 18:13. Заголовок: Сергей ст пишет: И..
Сергей ст пишет:
цитата:
И не только его, конечно.
Конечно. Ионов показывает как его на КП вызывал Кузнецов и приказывал нанести бомбовые удары, а потом отменил этот приказ. Кузнецов руководил в ночь с 21 на 22 июня на КП в Паневежисе.Непонятно, зачем некоторые генералы затем придумали то, что его не было.
Конечно. Ионов показывает как его на КП вызывал Кузнецов и приказывал нанести бомбовые удары, а потом отменил этот приказ. Кузнецов руководил в ночь с 21 на 22 июня на КП в Паневежисе.Непонятно, зачем некоторые генералы затем придумали то, что его не было.
Кто это придумал? Я ни у кого не встречал сведений, что Кузнецова не было на КП.
Отправлено: 02.03.18 18:56. Заголовок: прибалт пишет: Я се..
прибалт пишет:
цитата:
Я сейчас точно не вспомню, но кто то писал, что Кузнецова не было.
Скорее всего Вы имеете ввиду ответ Морозова ВНУ. Морозов писал, что в 1.00 Кленов разыскивал Кузнецова. Отсюда все и сделали вывод, что Кузнецова в Паневежисе всю ночь не было.
Отправлено: 02.03.18 19:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Ск..
Сергей ст пишет:
цитата:
Скорее всего Вы имеете ввиду ответ Морозова ВНУ. Морозов писал, что в 1.00 Кленов разыскивал Кузнецова. Отсюда все и сделали вывод, что Кузнецова в Паневежисе всю ночь не было.
Возможно. По воспоминаниям Курочкина, Морозов послал (после потери Двинска) какую то разгромную телеграмму Кузнецову. Вам не попадалась?
Курочкин подтверждает: "Так, помню, установили мы телеграфную связь с Ригой (штабом округа) и Каунасом (штабом 11-й армии), Елгавой (штабом 8-й армии), а также с Москвой (Генеральным штабом). Все эти связи были между соответствующими предприятиями Наркомата связи." И вот так всё время. А говорит, что ничего не выдумывает - только ФАКТЫ предвоенные.
вы как и положено резуну не способны дочитать ВСЕ что по Курочкину сказал?))) B.C. пишет:
цитата:
телеграфом и приняли текст дир. б.н. - шифровкой - в Паневежисе и с этим проблем не было)))
Отправлено: 03.03.18 09:17. Заголовок: Сергей ст пишет: ер..
Сергей ст пишет:
цитата:
ерпаем из одного источника :) Рукописи не горят..
пока что - ТОЛЬКО ВАШИ слова - о том что в ПрибОВО СОЛДАТ подняли к 2 часам по тревоге)))
Как говори некто марат - старички склеротики подзабыли - могли и врать.. так что слова Морозова что он после звонка невнятного Кленова без приказа о тревоге поднял армию - НАДО подтверждать минимум ЖБД)))
А чо там Кленов отбрехивался в протокол - так вы уже привели вранье КОРОБКОВА - как он якобы поднял БРЕСТ по тревоге в 1.30 - И ВАС СИЕ не красит НИКАК)))
ПАТАМУ ЧТО тот же Алиев показал на показаниях очевидцев в его работе по Бресту - и ДО НЕГО это известно было всегда - СПАЛИ ТАМ в Бресте до момента нападения и НИКТО из армии их не поднимало по тревоге!!!
Так что -ВАШИ слова в защиту у кленовых коробковых - это вранье))) увы)))
и скаких это пор обвиненные в ГИБЕЛИ солдат стали у вас истиной в первой инстанции?? Замполитское прошлое - с ненавистью к советской власти покоя не дает??)) Виновные в гибели солдат для вас герои потому что они типа от Сталина пострадали и их типа "реабилитировали"?
Отправлено: 03.03.18 09:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..
Сергей ст пишет:
цитата:
Собственноручные показания Кленова.
Ну да. И не только его, конечно.
ЖБД приведете какое нитт - как и кто поднимался в 2 часа хотя бы в ПрибОВО?))) трепло)))) Сергей ст пишет:
цитата:
Меня события после утра 23.06 не интересуют, поэтому даже не смотрел эти даты.
Т..е скоро статеечку сделаете з по ВАШЕЙ хронологии событий июня 41-го???))) Сергей ст пишет:
цитата:
Морозов писал, что в 1.00 Кленов разыскивал Кузнецова. Отсюда все и сделали вывод, что Кузнецова в Паневежисе всю ночь не было.
Афанасьева читайте - и Курочкина - НЕ БЫЛО там Кузнецова - только Кленов и рулил. ЕГО описывал Афанасьев - как хамло с которого спесь слетела после 4 часов утра который истерил постоянно...))
Отправлено: 03.03.18 09:51. Заголовок: B.C. пишет: и скаки..
B.C. пишет:
цитата:
и скаких это пор обвиненные в ГИБЕЛИ солдат стали у вас истиной в первой инстанции??
В гибели солдат Кленова е обвиняли. B.C. пишет:
цитата:
Замполитское прошлое - с ненавистью к советской власти покоя не дает??))
Это к чему господин завсклада? Причем ненависть к советской власти, которая реабилитировала Кленова? Не путайте поведение бабы на базаре с дискуссией. B.C. пишет:
цитата:
Виновные в гибели солдат для вас герои потому что они типа от Сталина пострадали и их типа "реабилитировали"?
Сталин тоже должен нести ответственность за 22 июня.
Виновные в гибели солдат для вас герои потому что они типа от Сталина пострадали и их типа "реабилитировали"?
Сталин тоже должен нести ответственность за 22 июня.
ну канечна же - он же "назначал ТАКИХ на должности))) Поэтому ОН виноват во всем а ЭТИ - оказывается реабилитированы и их прямо не обвиняли в гибели солдат)))
пишет:
цитата:
У Хлебникова написано, что он не знал где находился Кузнецов.
ТАК в какое время ИОНОВ общался с Кузнецовым то??
Хлебников : "" Ранним утром 18 июня штаб нашей армии прибыл в назначенный район, в лес, что примерно на полпути между Шяуляем и Паневежисом. Мы развернули командный пункт, работа началась. Когда проводили рекогносцировку местности, на КП приехал генерал-полковник Кузнецов. Он торопился в 11-ю армию, поэтому пробыл у нас недолго, с полчаса. Выслушав доклад командарма Берзарина, сделал несколько замечаний по ходу учения...
командующий округом опередил меня. По пути в 11-ю армию он заехал в 9-ю бригаду и приказал ее командиру полковнику Полянскому выдвинуть полки на боевой рубеж...
""
Кузнецов мотался по армиям и выводил устными командами дивизии по ПП. в эти дни..
"" На следующий день штабные учения закончились, и 21 июня мы вернулись в Ригу, в штаб армии, ... Дежурный ответил, что командующего нет — еще не вернулся после учений...
Примерно в половине второго ночи начались непрерывные звонки из частей. Командиры спрашивали: как понимать директиву командующего округом? Как отличить провокацию от настоящей атаки, если противник предпримет боевые действия?""
спасибо Чекунову - знаем что речь идет о шифровке Кленова от 1 часа предупреждающей о важной шифровке)))
Но то что там стоит "подпись" Кузнецова - НИЧЕГО не значит - личную подпись на шифровках при отправках не пишут и ее не будет на входящих)))
Т.е - то что Кузнецов был в ЭТО время в ПАНЕВЕЖИСЕ - это не доказывает)))
""Кузнецов, как и другие командующие приграничными округами, сам получил из Москвы директиву Наркома обороны и начальника Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность лишь около часу ночи 22 июня. "
Все верно - в ПАНЕВЕЖИСЕ текст приняли дир. б..н. в 1 час ночи.. Полчаса на расшифровку и в 1.30 его уже прочли а в затем составили свой текст а это еще полчаса надо если НЕ ЗАРАНЕЕ была готова заготовка что в даном случае вряд ли - и в 2 часа отдают на зашифровку и в 2.25 отправляют в армии. О чем и есть пометка на этой шифровке тоже)))
""Он в свою очередь направил приказы армиям часа через полтора. ""
Все верно -
полтора часа с 1 часа - это и есть 2.30.
"Получив приказ, командиры и просили его разъяснения. "
тут Хлебников путает - две разные шифровки скорее всего .
"К сожалению, в штаб округа директива пришла уже после начала войны. ""
)) ТУТ и надо скан текст принятого Софроновым))) Не пересказы от чекуновых а СКАН))) а то получится как с директивой Павлова в малиновке по которой дебилы до сих пор думают что из ГШ текст дир. б.н. пришел в Минск в 1.45))))
"" Приказ поступил в части 8-й и 11-й армий за полтора-два часа до начала боевых действий""
Нет . полтора часа до нападения - это 2.30 а то и 2.00)))
Но тут и возникает вопрос - так где был Кузнецов? Если командиры получили его приказ то чо они его не в Паневежисе искали а в Риге???)))
Связь то с армиями у Паневежиса была))) если из Паневежиса приказы "кузнецова" шли в армии))
"" неоднократно штаб округа вызывала Москва — Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и Генеральный штаб. Они разыскивали командующего округом. Е. П. Сафронов докладывал, что генерал-полковник Ф. И. Кузнецов вчера вечером был близ границы, а в настоящее время его местонахождение неизвестно. Из Ленинграда позвонил заместитель Наркома обороны генерал К. А. Мерецков. Сафронов доложил ему обстановку. Мерецков сообщил, что наш округ переименован в Северо-Западный фронт, и тоже спросил, где находится Кузнецов. Разумеется, и ему ничего определенного Сафронов ответить не мог. Лишь на следующий день группа офицеров Генштаба, прилетевшая самолетом из Москвы, разыскала генерала Кузнецова близ Паневежиса, ""
БЛИЗ границы был Кузнецов а не близ Паневежиса в первый день ))
Паневежис в 150 км от границы и это не близ границы))))
прибалт пишет:
цитата:
Причем ненависть к советской власти, которая реабилитировала Кленова? Не путайте поведение бабы на базаре с дискуссией.
реабилитация Хрущева и Жукова была политическим а не юридическим актом. Знать бы это надо...
Так в какое время Ионов общался с Кузнецовым??))
Сличайте минуты и часы в мемуарах, "показаниях" и в доках))) и получите боле менее реальную картину)))
ну канечна же - он же "назначал ТАКИХ на должности))) Поэтому ОН виноват во всем а ЭТИ - оказывается реабилитированы и их прямо не обвиняли в гибели солдат)))
Должна быть дана юридическая оценка действий военно-политического руководства СССР. Тогда и станет понятно кто виноват и за что. B.C. пишет:
цитата:
ТАК в какое время ИОНОВ общался с Кузнецовым то??
В районе 3.30 и это не значит, что Кузнецова не было до этого на КП. B.C. пишет:
цитата:
Примерно в половине второго ночи начались непрерывные звонки из частей. Командиры спрашивали: как понимать директиву командующего округом? Как отличить провокацию от настоящей атаки, если противник предпримет боевые действия?""
Из каких частей начались звонки? естественно из частей 27 армии, штаб который находился в Риге и именно в Ригу пришла директива. Не надо распространять звонки на другие армии. B.C. пишет:
цитата:
реабилитация Хрущева и Жукова была политическим а не юридическим актом. Знать бы это надо...
Должна быть дана юридическая оценка действий военно-политического руководства СССР. Тогда и станет понятно кто виноват и за что.
И кто по вашему это сделает- в стране победившего капитализма - где Сталина ненавидят "элиты" до усрачки ?))) а может асами рискнете - дать оценку или - не учили вас этому в училище?))
прибалт пишет:
цитата:
в какое время ИОНОВ общался с Кузнецовым то??
В районе 3.30 и это не значит, что Кузнецова не было до этого на КП.
как и того что он там был. Он ЛИЧНО по телефону с ним общался или приказ на бумаге Ионову скинули?))
прибалт пишет:
цитата:
Из каких частей начались звонки? естественно из частей 27 армии, штаб который находился в Риге и именно в Ригу пришла директива.
а может не стоит выдумывать то чего ВАМ естественно хочется? Хлебников не сказал КАКИЕ части звонили..))
Тем боле что Хлебников прямо пишет - ""Кузнецов, как и другие командующие приграничными округами, сам получил из Москвы директиву Наркома обороны и начальника Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность лишь около часу ночи 22 июня. "
А Кузнецова ТОЧНО в РИГЕ не было - он не в Риге получил дир. б.н.))
прибалт пишет:
цитата:
еабилитация Хрущева и Жукова была политическим а не юридическим актом. Знать бы это надо...
Нет. Юридическим.
что - СУД был? Вы хоть понимаете что такое реабилитация - по хрущевско-жуковски тем более? Знаете КАК они ее делали? НИКАКОГО СУДА НЕ БЫЛО в принципе - рассматривающего повторно Дела на кленовых. Так что можете засунуть ТУ реабилитацию в одно место - тем кто ее провел)))
А пока смотрите что САМ Хрущев о ней говорил )))
«После смерти Сталина и после XX съезда партии, когда выявились злоупотребления властью со стороны Сталина и началась реабилитация невинно казненных и посаженных в тюрьмы, военные подняли вопрос о реабилитации Павлова и других генералов, которые были осуждены и казнены за развал фронта в первые дни войны. Это предложение было принято, и они были реабилитированы. Я тоже был за это, хотя и с оговоркой: если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чем основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин. Павлов был совершенно не подготовлен, и я увидел его неподготовленность, когда познакомился с ним. Я сказал об этом Сталину, а он вместо того, чтобы сделать соответствующий вывод и подобрать более подготовленного человека на этот пост, передвинул его с повышением. Считаю, что пост командующего войсками ЗОВО был более ответственным, чем пост командующего автобронетанковыми войсками РККА. А к вопросу истребления Сталиным кадров я еще вернусь». (Н.С. Хрущев. «Воспоминания». В 4 книгах. Книга 1. Гл. Дела предвоенные. М. 1989 г.)
Обратите внимание – как Хрущев подставил военных (Жукова) которые «обратились» к нему с предложением реабилитировать Павлова и ему подобных. Хрущев в своих воспоминаниях вообще регулярно подставляет других людей выгораживая себя любимого (впрочем, этим грешат все мемуаристы). С юридической точки зрения и фактически, Павлов и прочие – осуждены совершенно справедливо. Но – раз стоит задача обвинять Сталина, то значит – виноват только Сталин. Ведь это он, оказывается – назначал таких павловых на такие должности. И не важно, что лично Павлов и прочие кленовы – юридически виноваты в трагедии 22 июня. Не важно, что они не исполняли приказы Сталина – виноват в этом только Сталин. Но – если что, инициатором реабилитации, безусловно виновных в трагедии 22 июня генералов – является не Хрущев а – жуковы.… Так что если встанет вопрос о законности такой «реабилитации» то ответственность за это – ляжет на тех, кто подняли вопрос о реабилитации Павлова и других генералов, которые были осуждены и казнены за развал фронта в первые дни войны – на самих военных. Жукова и прочих сандаловых. Которые и прекратили расследование Покровского…
Отправлено: 03.03.18 13:28. Заголовок: прибалт пишет: СУД ..
прибалт пишет:
цитата:
СУД был?
Вы имеете ввиду суд когда приговорили к казни? Не было.
а откуда вы знаете что суда не было? На 20 съезде сказали? В отличии от вас мне насрать на "решения парти" и тем боле хрущевской сволоты коим вы молитесь до сих пор..
суд по реабилитации был?
Растреляли их - ЗА ДЕЛО. По их вине соти тысяч и милионы погибли и страна чуть не была уничтожена. прибалт пишет:
цитата:
С границы звонили в Ригу, минуя узлы связи 8 и 11 армий?
вы только что о 27-й армии выдали а тут уже и остальные вспомнили??. Хлебников не писал что с ГРАНИЦЫ звонили. Хватит выкручиваться.
прибалт пишет:
цитата:
Он ЛИЧНО по телефону с ним общался или приказ на бумаге Ионову скинули?)
Лично
значит как тот же Пуркаев в КОВО Кузнецов приехал в ЭТОМУ времени...
Но в 2 часа его там не было точно. ИНАЧЕ не звонили в Ригу те кто получил из Паневежиса приказы - а связь армий с Паневежисом была тем боле ..
Отправлено: 03.03.18 13:39. Заголовок: прибалт пишет: В ра..
прибалт пишет:
цитата:
В районе 3.30
боле точное время знаете?
....
Смотрите что получается....
По ОдВО все известно - Захаров оставшийся за командующего в полночь начал поднимать ь армию по тревоге и в 1 час там уже пакеты вскрывали...
КОВО - там Пуркаев стал в 3.30 только поднимать войска - вскрывать пакеты.. Он прибыл в Тернополь в 3 часа а там конь не валялся - Кирпанос тупо в ступоре - или саботажем занимается - округ по тревоге не поднимает..
ЗапОВО - во всех армиях кроме 4-й в 1.30 - 2 часа подняты штабы а в 3 часа начали и пакеты вскрывать ..
И это все документально подтверждается и воспоминаниями и показаниями Покровскому.
А в ПрибОВО - что? Там явно до 3.30 ВСЕ спят... Штабы Кленов поднял якобы в 2 часа но сами дивизии - ни тревоги ни пакеты не вскрывают До нападения.. Морозов уверяет что поднял армию в 1.30 примерно но так ли это??
У вас есть данные по этому округу - в виде документов - ЖБД или еще что - в какое время там кто поднят был в ту ночь?
Собенников показывает что тревоги и не было..
вполне может быть, что Кузнецов все же прибыл на полевой КП в Паневежисе после 3 часов утра. Исследователь С.Булдыгин пишет: «Ионов показывает, как его на КП вызывал Кузнецов и приказывал нанести бомбовые удары, а потом отменил этот приказ». Это Ионов, командующий ВВС ПрибОВО, на следствии показал – что он лично общался с Кузнецовым, получая от него приказы для ВВС, как показывает Булдыгин, в районе 3.30. Однако приграничные дивизии в ПрибОВО спали практически до момента нападения Германии… Вот что писали в ЖБД 11-го СК 8-й Армии ПрибОВО по этим суткам: «21 июня 1941г. 20 часов. Боевых действий в течении суток не было. 125 СД занимает прежнее положение, ведет работы по устройству заграждений, прием ДОТ, усиление оборонительных районов. 2/657 СП вследствие неготовности ДОТ на три амбразуры в районе Красовщизна не принял его.3/657 СП не принял ДОТ в р-нах м.Гавры, Люткайце, Новый двор ввиду их неготовности. Готовность их предполагается к 26.6.41г. В 1730 6 р.749 СП на основании приказа командира 125 СД выступил по маршруту: перекресток дорог Миткшпайчяй, шоссе, Ютпетры, Шавришки, Купитишки, Страгутышки с задачей к 23.00 сосредоточиться в р-н Красовщизна (2284). <…> ( дальше идет перечисление какие рубежи занимает выводимая по ПП 48-я сд – К.О.) 22 июня 41г. В 4 часа утра немцы начали сильную артподготовку по фронту 125 СД. Авиация направилась бомбить в направлении Шауляй. Артподготовка по переднему краю продолжалась в течении 3,5 часов. Кроме того был произведен 30 минутный налет по нашей артиллерии и вторым эшелонам дивизии». (ЦАМО РФ, ф.833, оп.1, д.6, лл.1-5.) Как видите, в этом СК, который активно выводили по ПП с 18 июня – «1941г. июнь 18 …18 часов. Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утру 19.6.41г. штабу занять командный пункт» – с задачами для рот к полуночи 21 июня сосредотачиваться для обороны в указанных местах, ДО нападения немцев НИКТО поднят по тревоге не был…
Так что – если хотели – ТЕЛЕФОНАМИ пользовались в округах. Если хотели, конечно. Или аппаратами БОДО – телеграфами. Но чаще именно ТЕЛЕФОНАМ поднимали свои дивизии. Не заморачиваясь на шифрование повторное точно.
Отправлено: 03.03.18 20:05. Заголовок: B.C. пишет: вы подго..
B.C. пишет:
цитата:
вы подгоняете под вашу резунскую идею и нападении первыми
1. Резунская идея - оправдание Гитлера. 2. Моя идея - мы собирались нанести упреждающий удар, потому что немцы нас вынудили. 3. Ничего я не подгоняю. Подгонять - это делать, как вы. Например, так - "раз мины ставили, значит, наступать не собирались". А я просто вас опровергаю - из постановки мин не вытекает однозначный вывод об отсутствии замысла о наступлении. Факт постановки мин можно интерпретировать двояко. Можно и так, как делаю я.
B.C. пишет:
цитата:
а я вижу тут то что есть - мины ставить на границе и не более))
Насчёт того, что "и не более", вы врёте. И ваше враньё становится явным уже в следующей вашей строке - оказывается, вы видите в постановке мин гораздо больше, чем просто их установку, вы видите в этом отсутствие планирования наступления в ПрибОВО.
B.C. пишет:
цитата:
Что подразумевает - в ПрибОВО наступление через границу не планировалось вообще)))
Вот, про что я и говорю. Кстати, про отсутствие планов - наступление не планировалось главными силами, а вот для резервов округа в ПП такая возможность была оставлена, НО только в случае непосредственного приказа из Москвы.
B.C. пишет:
цитата:
см. дир. 3...
А вот и приказ из Москвы. И что вы тут увидели?
"б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."
B.C. пишет:
цитата:
И - НЕМЦЫ ставили мины собираясь нападать первыми??)))
Понятия не имею. Может, и ставили на второстепенных направлениях, как мы в ПрибОВО. А почему нет?
И, кстати, раз уж вы сами сказали про отсутсвие планов наступения главными силами из ПрибОВО, то почему вы тогда приводите приказ о постановке мин в ПрибОВО в качестве доказательства, что через границу в остальных округах мы переходить первыми не собирались?
B.C. пишет:
цитата:
НЕ ДАЮТ команд на вскрытие пакетов за НЕДЕЛЮ до возможных нападений)))
1. Не за неделю. А за 2-3 дня. 2. Почему не дают? В пакетах только приказ на вывод в район сосредоточения содержался. И ничего более. А когда, по вашему, нужно в район сосредоточения перед наступлением выходить? За 5 минут, что-ли?
"Танковым армиям, составлявшим подвижную группу фронта, в годы войны назначались, как правило, районы сосредоточения, выжидательные и исходные районы (схема 4). Удаление этих районов от переднего края и время пребывания в них танковых армий по опыту ряда операций приведены в табл. 9." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html
"Танковые армии в район сосредоточения выходили, строго соблюдая меры маскировки, обычно своим ходом на 200 км и более при среднесуточных переходах от 100 до 150 км. Марши совершались, как правило, ночью и в других условиях ограниченной видимости (туман, дождь). Выжидательный район назначался с целью вывести войска армии на направление предстоящих действий и скрытно их расположить на минимально возможном расстоянии от рубежа ввода в сражение, чтобы обеспечить своевременное выдвижение и глубокое проникновение в первый же день в оборону противника. Он выбирался обычно на удалении 15–25 км от переднего края, как правило, на направлении участка ввода. Выход войск армии в выжидательный район осуществлялся только ночью, чаще всего за 2–4 суток до перехода войск фронта в наступление, и занимал 1–2 суток." (Там же)
B.C. пишет:
цитата:
Тем более что немцы ТАК не делали и дали тупо приказ на начало нападения))))
Директива, в которой были назначены сигналы "Дортмунд" и "Альтона", была передана в войска за 12 дней, если мне склероз не изменяет. И команду на вывод войск в районы сосредоточения, а затем в исходные районы наступления немцы, наверняка, поступила заранее. И только сигнал "Дортмунд" передавался в последний момент. Но и то - этот "последний момент" наступил у немцев в 13-00 21 июня.
B.C. пишет:
цитата:
Борзилов вскрыл пакет по инициативе Хацкилевича.. который как и Захаров - с нервами не справился)) Который как и Зашибалов - инициативу проявил.
Бред сивой кобылы. А ещё военный.
B.C. пишет:
цитата:
по чужой территории проводами не попользуешься - только радио а ее не подготовили вообще
Это вы сами придумали или прочитали где?
B.C. пишет:
цитата:
сталин умнее вас точно был))
Вы научились читать его мысли? Или просто ставите себя в один ряд с ним по уму?
B.C. пишет:
цитата:
Япония ОБЯЗАНА была помочь если кто нападет на Германию
Да, "если кто нападёт"... кроме СССР.
B.C. пишет:
цитата:
и ка кони помогали Гитлеру в реальности если не нападали на СССР потому что мы НЕ агрессор?
Откуда я знаю, как. Это не я сказал, что они помогали, а Молотов, когда пакт денонсировал в 1945.
B.C. пишет:
цитата:
Германии без Гитлера стали бы помогать и открыто
И где взять в 1941 году Германию без Гитлера?
B.C. пишет:
цитата:
если вы ПЕРВЫМ границу перешли ВОЙСКАМИ - вы агресор и попробуй потом докажи что не так)))
Гитлер захватил половину Европы. Лондон под бомбёжками. А мы - агрессор? Да тогда и такого понятия-то не было в международном праве. Оно появилось только в 1974 году.
B.C. пишет:
цитата:
изучайте гребаную фактуру предвоенных дней)))
Демагогия. Доказательства где, что мы нарочно отдали немцам оперативно-стратегическую инициативу? Нету.
B.C. пишет:
цитата:
где у меня вы сие нашли??
Не, ну, как же? 1. Сталин знал о дате немецкого нападения и о плане "Барбаросса". 2. Сталин боялся японцев и американского нейтралитета. 3. Генералы заранее решили Сталина предать, и поэтому вредили ещё до начала войны - Клёнов, Копец, Жуков, Тимошенко, Кирпонос, Мерецков, Павлов, Коробков, Сандалов и ещё куча других. Власов нарочно корпус угробил, потому что он уже тогда решил к немцам перейти.
Это же ваши постулаты. Вот и выходит, Сталин - трус-всезнайка, а генералы - все сплошь предатели. Особенно Клёнова, почему-то, невзлюбили вы.
B.C. пишет:
цитата:
ВАС скока раз спрашивать - КТО ЗАСТАВИЛ копцов
В сотый раз отвечаю - Сталин его заставил. Не напрямую, конечно, а косвенно - дал распоряжение не провоцировать немцев, вот "копцы" и старались. Для меня всё логично - мы тайком готовились к упреждающему удару, про немецкое нападение, назначенное на 22 июня, ничего не знали наверняка, думали, что время ещё есть. Вот и делали вид, что живём обычной мирной жизнью - в театры ходим, арту на полигоны отправляем, хлам учебный с собой таскаем и т.д. и т.п.
B.C. пишет:
цитата:
кто - унтеры??)))
Навеяло:
- Какой-то забулдыга попал ко мне в квартиру! - Я не забулдыга, я - доктор. - Предположим, он случайно оказался в Ленинграде, и у него тот же адрес. Но зачем ты его впустила? - Я его не впускала! - Поймите вы, наконец, я сам вошел - у меня ключ подошел! - Ты дала ему ключ? - Не давала! Ну, какой вы тупой!
Поймите вы, наконец, Сталин не хотел нападать, его вынудили принять решение об упреждающем ударе. Немцы его вынудили, немцы. А кто ещё его мог вынудить? Решил ударить первым, но не успел. Просто же всё.
B.C. пишет:
цитата:
потому что Резуна в ГЛАВНОМ никто не опровергнет НИКОГДА)))) алилуя)))
Главное у Резуна - Гитлер не виноват, он защищался.
B.C. пишет:
цитата:
Кленов только штабы разбудил в 1 час ночи...
Типа, там кто-то спал? Никто не спал - западные округа скрытно в районы сосредоточения выходили - кто со вскрытием пакета, а кто без вскрытия, а просто по директиве, распорядительным порядком. А в ПрибОВО этот процесс ещё и на три дня раньше начался, чем у соседей. Войска ПрибОВО и так в б.г. находились и не спали. Кого там ещё будить-то надо? Уж точно не штабы.
B.C. пишет:
цитата:
А потом он скинул в армии шифровку з0 в 2.30 дай бог..
Скинул и скинул. Примерно так же, как и у соседей. Да и чего там в той шифровке?
Может быть немцы нападут. Быть в б.г. Войска держать рассредоточенно. Немцев не провоцировать. Окопы не занимать.
Шифровка как шифровка. Ничего особенного.
B.C. пишет:
цитата:
по вашему НЕ НАДО в б..г вообще приводить
Кого там приводить? В ПрибОВО приграничные вместе с МК и так в б.г. были. Не спасло их это, когда на них две танковые группы сразу попёрли.
Отправлено: 04.03.18 08:16. Заголовок: marat пишет: Мы соби..
marat пишет:
цитата:
Мы собирались выяснить чего же немцы хотят. На этот случай собирали войска, чтобы были под рукой.
Это не разумно. Если дать немцам возможность закончить развёртывание и отдать им оперативно-стратегическую инициативу, т.е. право первыми начать крупномасштабные боевые действия (нападение, вторжение), то это может кончиться весьма плохо для нас. Не зря Жуков писал, что считает необходимым "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Допустим, вы правы, и мы ничего не собирались, кроме как "выяснить, чего же немцы хотят". Чем же тогда можно объяснить такую "неразумность"? Ведь должна быть очень веская причина, чтобы отдать инициативу немцам.
marat пишет:
цитата:
На этот случай собирали войска, чтобы были под рукой.
Второй стратегический эшелон собирали на этот случай. А вот уже после 9 июня у нас началось самое настоящее развёртывание. Не думаю, что это всё было просто на всякий случай.
2. Моя идея - мы собирались нанести упреждающий удар, потому что немцы нас вынудили.
И как они ВАС вынудили?)) Жуков к 15 мая предложил превентивный удар НО НЕ ДЕЛАЛИ под этот план ничего - чтоб нападать первыми - превентивно бить - НИЧЕГО)))
Есчо раз для резунов упоротых - НЕ ВЫВОДЯТ по ПП приграничные если собираются НАСТУПАТЬ. Для НАСТУПЛЕНИЯ - ВСЕ силы нужны в "кулаке" под рукой)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
потом он скинул в армии шифровку з0 в 2.30 дай бог..
Скинул и скинул. Примерно так же, как и у соседей. Да и чего там в той шифровке?
Может быть немцы нападут. Быть в б.г. Войска держать рассредоточенно. Немцев не провоцировать. Окопы не занимать.
Шифровка как шифровка. Ничего особенного.
Вы ни хрена не способны разобраться в хронологии событий)))
сначала была шифровка - в 0.30 - ПРЕДУПРЕЖДАЮЩАЯ о том что надо ждать ВАЖНУЮ шифровку из ГШ)) И это минимум по тревоге поднимет штабы армий))) Затем ее получили - дир. б.н. - и там уже и было :
Может быть немцы нападут. Быть в б.г. Войска держать рассредоточенно. Немцев не провоцировать. Окопы не занимать.
НО ЗАНИМАТЬ ОГНЕВЫЕ ТОЧКИ на границе .
ЧТО требует поднимать по тревоге УЖЕ САМИ армии - солдат и по полной б.г. занимать эти точки НА ГРАНИЦЕ))) - с 2 часов минимум.. И в САМИХ округах эту дир. поняли как директиву о ПОЛНОЙ б.г.))
А дальше из НКО или ГШ пришел приказа в 2.30 - ВСКРЫВАТЬ и пакеты))) Что ОБЯЗЫВАЛО занимать а и сами окопы на границе - минимум в 3-3.30)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
? Никто не спал - западные округа скрытно в районы сосредоточения выходили - кто со вскрытием пакета, а кто без вскрытия, а просто по директиве, распорядительным порядком.
не надо нести чушь -- ПАКЕТА НИКТО НЕ ВСКРЫВАЛ ДО 22 июня)) ЗАПИШИТЕ СЕБЕ СИЕ и запомните - сие есть ФАКТ))) Войска выводили по ПП - БЕЗ вскрытия красных пакетов - по директивам и картам присланым из ГШ)))
Сказал же - ИЗУЧАЙТЕ гребанную хронологию событий))) dlshzw75 пишет:
цитата:
в ПрибОВО этот процесс ещё и на три дня раньше начался, чем у соседей.
НЕТ. В КОВО и тем бол е в ОдВО это начали с 8 и 11 июня как и в ЗапОВО - где в 7 часов утра 11 июня начали выводит первые части по ПП)))
Сказал же - ИЗУЧАЙТЕ гребанную хронологию событий)))
Вы и хрена не способны запомнить что делалось в те дни и на этом дурь про нападение первыми и сочиняете в итоге игнорирую ФАКТУРУ предвоенных дней)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Войска ПрибОВО и так в б.г. находились и не спали. Кого там ещё будить-то надо? Уж точно не штабы.
СПАЛИ - ДО МОМЕНТА нападения. И это были потерянные несколько часов. А Норматив на занятие окопа - 2 часа - ЗИМОЙ был вообще то)))
Вот что писали в ЖБД 11-го СК 8-й Армии ПрибОВО по этим суткам: «21 июня 1941г. 20 часов. Боевых действий в течении суток не было. 125 СД занимает прежнее положение, ведет работы по устройству заграждений, прием ДОТ, усиление оборонительных районов. 2/657 СП вследствие неготовности ДОТ на три амбразуры в районе Красовщизна не принял его.3/657 СП не принял ДОТ в р-нах м.Гавры, Люткайце, Новый двор ввиду их неготовности. Готовность их предполагается к 26.6.41г. В 1730 6 р.749 СП на основании приказа командира 125 СД выступил по маршруту: перекресток дорог Миткшпайчяй, шоссе, Ютпетры, Шавришки, Купитишки, Страгутышки с задачей к 23.00 сосредоточиться в р-н Красовщизна (2284). <…> ( дальше идет перечисление какие рубежи занимает выводимая по ПП 48-я сд – К.О.) 22 июня 41г. В 4 часа утра немцы начали сильную артподготовку по фронту 125 СД. Авиация направилась бомбить в направлении Шауляй. Артподготовка по переднему краю продолжалась в течении 3,5 часов. Кроме того был произведен 30 минутный налет по нашей артиллерии и вторым эшелонам дивизии». (ЦАМО РФ, ф.833, оп.1, д.6, лл.1-5.) Как видите, в этом СК, который активно выводили по ПП с 18 июня – «1941г. июнь 18 …18 часов. Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утру 19.6.41г. штабу занять командный пункт» – с задачами для рот к полуночи 21 июня сосредотачиваться для обороны в указанных местах, ДО нападения немцев НИКТО поднят по тревоге не был…
Сталин не хотел нападать, его вынудили принять решение об упреждающем ударе. Немцы его вынудили, немцы.
НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ - кто там чо "ДУМАЛ" )) Так только дебилы да резуны делают)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Резуна в ГЛАВНОМ никто не опровергнет НИКОГДА)))) алилуя)))
Главное у Резуна - Гитлер не виноват, он защищался.
это было в перовом Ледокале)) В следующих хренотенях он пишет - в переизданиях и т.п - святое дело было - напасть первыми и на Германию - прям как вы)))
Так что - резун вы и есть резун)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Решил ударить первым, но не успел. Просто же всё.
а теперь начните наконец изучать события предвоеных дней - к чему что готовилось)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
КТО ЗАСТАВИЛ копцов
В сотый раз отвечаю - Сталин его заставил. Не напрямую, конечно, а косвенно - дал распоряжение не провоцировать немцев, вот "копцы" и старались.
задрали вы с этими "провокациями")) НИГДЕ в приказах и т.п. доках НЕТ ничего о провокациях как главной задаче)))
КАК МОЖНО спровоцировать немцев если ИАП и тем боле БАП где отменена готовность №2 - ПРИКАЗОМ копцов вечером 21 июня -- стоит не на границе? ЧТО - летуны САМИ что ли взлетят в воздух и понесутся бомбить немцев на ИХ стороне?? ВЫ дурак или придуриваетесь ???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для меня всё логично - мы тайком готовились к упреждающему удару, про немецкое нападение, назначенное на 22 июня, ничего не знали наверняка, думали, что время ещё есть.
да начните наконец изучать события июня ))) Чо вы всё выдумываете кто там чо "думали"??))
КТО ВАМ сказал что там кто думали что время еще есть - если по ФАКТАМ видно = ПРИГРАНИЧНЫЕ начали выводить по ПП в связи с ОЖИДАНИЕМ нападения - на 12 -17 и 20 июня еще??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
делали вид, что живём обычной мирной жизнью - в театры ходим, арту на полигоны отправляем, хлам учебный с собой таскаем и т.д. и т.п.
если есть приказ - ВЫВОЗИТЬ БОЕВОЕ ИМУЩЕСТВО а тащат мишени - то это ПРЕСТУПЛЕНИЕ воинское. Запишите себе и запомните))) Приказы тех дней из ГШ не имеют толкования - можно тащить учебный хлам)))
Поэтому Маландин потом опрос провел и написал в августе 41-го - в ЖБД ЗФ - вместо боевого им-ва тащили уроды учебный хлам..
dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Сталин знал о дате немецкого нападения и о плане "Барбаросса".
и военные знали и тот же Василевский сие писал - за неделю они в ГШ точную дату знали)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин боялся японцев и американского нейтралитета.
с понимаем у вас херово))
Не нейтралитета он опасался США а то что они ОТКРЫТО будут помогать немцам а НАМ - ХЕР))) потому что нас назовут ОНИ же агресором)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Генералы заранее решили Сталина предать, и поэтому вредили ещё до начала войны - Клёнов, Копец, Жуков, Тимошенко, Кирпонос, Мерецков, Павлов, Коробков, Сандалов и ещё куча других. Власов нарочно корпус угробил, потому что он уже тогда решил к немцам перейти.
Про - Жуков, Тимошенко, Кирпонос, Мерецков - не уверен)))
Остальные чо творили- смотрите предвоеный вывод войск и исполнение приказов ГШ и особено последние сутки)))
Сандалов -з ЛИЧНО виновен в изъятии патронов в казармах Бреста за неделю до нападения .. Раскажите - ЗАЧЕМ он с коробковым это делал??))
Типа - чтоб никто в закрытой оружейке в казарме крепости не взял патроны и не начал стрелять по немцам из бойцов??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Власов нарочно корпус угробил, потому что он уже тогда решил к немцам перейти.
у солонины почитайте - что этот урод объяснял подчиненым - зачем он корпус гоняет теряя на дорогах танки новые(((
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин - трус-всезнайка, а генералы - все сплошь предатели.
\ не стать агресором - это трусость?))
Не ВСЕ генералы стали предателями)))
На украину гляньте - ТАМ ВСЕ или не все еще предатели генералы? НА Расею гляньте - будет война с США - ВСЕ или не все станут генералы предатели??)))
Успокойтесь - процент генералов предателей среди ВСЕХ генералов армии - всегда есть был и будет)))
А чтоб увидеть кто там чо предавал - вот и изучайте ПРЕДВОЕННЫЕ дни - какие приказы шли в округа и КАК они исполнялись)))
Кленов - не боле чем один из)))
Были и паскуднее генералы... Трухин - его зам например ))) тоже из бывших...))) Паскуда Богданов и много еще подонков оказалось среди генералов РККА.
И СЕГОДНЯ случись война БУДУТ подобные.. увы..
А потом ... найдутся что отмазывать оправдывать ТАКИХ будут..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Доказательства где, что мы нарочно отдали немцам оперативно-стратегическую инициативу? Нету.
вообще то - немцы напали первыми)))
И - ЗАПОМНИТЕ уже наконец - отданное ПРАВО первого выстрела не означает что вы инициативу отдаете)) ИЗУЧАЙТЕ гребанные КШИ - что январские что майские тем боле - ТАМ ВЕЗДЕ немцы напали ПЕРВЫМИ но мы инициативы не теряли и вполне справились ))) Все по военной науке делали ..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Гитлер захватил половину Европы.
И ЧО?? КТО ТАМ страдал особо по этому поводу то??))) ТАКЖЕ вбордедли и кабаки ходили и на немцев работали с удовольствием и БЕЗ всяких Сопротивлений каких то жили ВСЕ спокойно и не мучались что из Гитлер захватил))) А потом на НА ССР ломанулись ОТ КАЖДОЙ страны ЕС уроды )))
так что - сие не аргумент)) Чтоб НАМ ПЕРВЫМ нападать )) dlshzw75 пишет:
цитата:
Лондон под бомбёжками. А мы - агрессор?
Насрать на Лондон НАМ))) А - у Лондона - НЕТ постоянных врагов а есть постояно ИХ интересы и они в ЛЮБОЙ момент подсунут Гитлеру очередную мину и станет Германия свободной и демократичной и мы - агрессор который напал первым и надо нас громить защищая Германию от азиатских орд маскалей)))
Т.е - и ЭТО не аргумент чтоб НАМ первыми нападать- ибо союзники типа Англия всегда воюют до последнего союзного солдата с удовольствием))
dlshzw75 пишет:
цитата:
понятия-то не было в международном праве
)) смешно))) Раз не было "термина" такого то можно первыми нападать ПРИ ТАКИХ политических проблемах вокруг СССР который ВСЕ ненавидели до усрачки??))
Вы чо не в курсе что имено банки США и Англии и спонсировали нациков чтоб те напали на ССР с самого начала??)))
А Сталин - сие знал ))
«Сталин. Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире».
В конце мая речь он сию произносил))) Желаете его опровергнуть и убедить что в Лондоне рады будут что мы нападем первыми - и при этом будут нам помогать еще???))
Рады з0 будут а ще больше рады будут тут же закдючит мирный с Берлином)) Не в курсе что в мае налеты на Лондон резко пошли на убыли в ЭТИ же дни - в середине-конце мая)))
вы веруете поди что ДЕСЯТКИ покущений на Гитлера немцы типа сами организовывали??)))
В курсе что ДАЖЕ Штауфенберг англицкой миной пользовался??)) В курсе что Ромель застрелился - чтоб его не судили - а он командовал в севере Франции участком обороны от англичан?? )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ка кони помогали Гитлеру в реальности если не нападали на СССР потому что мы НЕ агрессор?
Откуда я знаю, как. Это не я сказал, что они помогали, а Молотов, когда пакт денонсировал в 1945.
отмазались??))
Не прокатит.. То что было в 45-м это уже политические заявы чтоб с Токио порвать и вернуть себе курилы)) А реально Токио НИКАК не помогал немцам - и имено потому что мы не стали агресором в 41-м)))
Не став агресором Сталин развязал Токио руки в сторону США)) Политика однако)) Гений он и есть гений )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
сталин умнее вас точно был))
Вы научились читать его мысли? Или просто ставите себя в один ряд с ним по уму?
мне до Сталина как до китая семь верст плыть)) А вам - что не в состоянии запоминать события июня - тем более)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Япония ОБЯЗАНА была помочь если кто нападет на Германию
Да, "если кто нападёт"... кроме СССР.
не надо врать - НЕТ так "кроме"..)) для СССР))) Типа - ССР можно нападать первой на Германию что ли ??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
о чужой территории проводами не попользуешься - только радио а ее не подготовили вообще
Это вы сами придумали или прочитали где?
хотите пользоваться проводами на чужой территории - или голубями пользоваться будете??))
Радио , части СВЯЗИ вообще к войне - на сборах мая-июня не были задействованы)) Не знали?)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Борзилов вскрыл пакет по инициативе Хацкилевича.. который как и Захаров - с нервами не справился)) Который как и Зашибалов - инициативу проявил.
Бред сивой кобылы. А ещё военный.
у вас это наследственое или после книг Резуна появилось - неспособность держать в голове ФАКТЫ разные???
ПАВЛОВ в 3 часа только дал команду вскрывать пакеты.. Т..е - и Хацкилевич и Зашибалов - САМОСТОЯТЕЛЬНО - в 2 часа уже вскрывали пакеты - НЕ ДОЖДАВШИСЬ приказа Павлова от 3 часов)))
Захаров же - имено САМОСТОЯТЕЛЬНО вскрыл пакт будучи увереный что имено на это и будет приказ ГШ о коем его предупредил Черевиченко в 22 часа еще))
В армии не все генералы такие как кирпаносы-кленовы которые получив приказ саботируют его. Есть и те которые и инициативу проявляют и войну выигрывают потом)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
немцы ТАК не делали и дали тупо приказ на начало нападения))))
Директива, в которой были назначены сигналы "Дортмунд" и "Альтона", была передана в войска за 12 дней, если мне склероз не изменяет. И команду на вывод войск в районы сосредоточения, а затем в исходные районы наступления немцы, наверняка, поступила заранее. И только сигнал "Дортмунд" передавался в последний момент. Но и то - этот "последний момент" наступил у немцев в 13-00 21 июня.
у них НЕ БЫЛО "приграничных" дивизий и они не выводили растягивая по границе такие дивизии и вобще ПП не было)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
НЕ ДАЮТ команд на вскрытие пакетов за НЕДЕЛЮ до возможных нападений)))
1. Не за неделю. А за 2-3 дня.
да пилять - НЕ БЫЛО ТАКИХ приказов 19 июня - вскрыть пакет в 3 часа 22 июня))))
Обратитесь к Чекунову - нехай он ВАМ раскажет ХРОНОЛОГИЮ событий июня - как и что делалось и в какие дни и как это связано и с чем )))
НЕМЦЫ ставили мины собираясь нападать первыми??)))
Понятия не имею. Может, и ставили на второстепенных направлениях, как мы в ПрибОВО. А почему нет?
не гадайте а ФАКТЫ изучайте - МИН немцы не ставили ПЕРЕД своим нападением.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Выход войск армии в выжидательный район осуществлялся только ночью, чаще всего за 2–4 суток до перехода войск фронта в наступление, и занимал 1–2 суток
А ПАКЕТ то ТУТ ПРИЧЕМ???))) Вывести можно куда угодно и БЕЗ пакета - тем боле в ВЫЖИДАТЕЛЬНЫЙ район или район сбора или укрытия или сосредоточенияч по ПП - и если глянете предвоенные директивы - ТАМ НЕТ НИЧЕГО про пакеты - там карту прикладывали - куда выводить )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
раз уж вы сами сказали про отсутсвие планов наступения главными силами из ПрибОВО, то почему вы тогда приводите приказ о постановке мин в ПрибОВО в качестве доказательства, что через границу в остальных округах мы переходить первыми не собирались?
))) базар пошел о ПрибОВО вот и привел)))
Спросите у Чекунова -- какие приказы отдавались в КОВО и ЗапОВО))) в ТЕ же дни - где там о нападении что то было первыми и нами???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки."
видите - и тут наступление - в ОТВЕТ))) Немедленное))) При том что в сводке на 10 часов (а была сводка и на 14 часов тоже) - ТУТ немцы вполне активно наступают))) И в сводке Жуков вполне четко показывает угрозу - немцы повернут на Минск))) в стыке между СЗФ и ЗФ...
МИНЫ ЖЕ СТАВИТЬ ПРИКАЗЫВАЛОСЬ 8 и 11 АРМИЯМ 19 июня - ПО ВСЕЙ границе!!!))) Не взывая мосты при этом раньше времени)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
наступление не планировалось главными силами, а вот для резервов округа в ПП такая возможность была оставлена, НО только в случае непосредственного приказа из Москвы.
Отправлено: 04.03.18 11:47. Заголовок: Козинкин пишет: А Н..
Козинкин пишет:
цитата:
А Норматив на занятие окопа - 2 часа - ЗИМОЙ был вообще то)))
ВРАНЬЕ. Козинкин пишет:
цитата:
Как видите, в этом СК, который активно выводили по ПП с 18 июня – «1941г. июнь 18 …18 часов. Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утру 19.6.41г. штабу занять командный пункт» – с задачами для рот к полуночи 21 июня сосредотачиваться для обороны в указанных местах, ДО нападения немцев НИКТО поднят по тревоге не был…
ВРАНЬЕ. И так почти в каждой строке. КОЗИНКИН - ВРУН ВО ВСЕМ.
Это не разумно. Если дать немцам возможность закончить развёртывание и отдать им оперативно-стратегическую инициативу,
Если. В Кремле не знали намерений немцев. А вступать в войну с ними на данном этапе неразумно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Допустим, вы правы, и мы ничего не собирались, кроме как "выяснить, чего же немцы хотят". Чем же тогда можно объяснить такую "неразумность"? Ведь должна быть очень веская причина, чтобы отдать инициативу немцам.
Я не писал что ничего не собирались делать. Неразумность возникла от неопределенности с планами немцев. И нашим нежеланием влезать в войну на данном этапе. Если разведка добывает оригинал Fall Barbarossa, то наверное что-то мы бы предприняли, кроме стягивания войск. А так гадание на кофейной гуще - запугать Кремль, потребовать от него ресурсы и гарантии нейтралитета, запутать англичан перед высадкой и т.п. чушь. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ведь должна быть очень веская причина, чтобы отдать инициативу немцам.
На мой взгляд отсутствие адекватных данных по намерениям немцев. Планы бомбардировок Москвы и Горького к ним не относятся. dlshzw75 пишет:
цитата:
Второй стратегический эшелон собирали на этот случай.
Вообще собирали не конкретно на этот случай, а в соответствии с планированием стратегического развертывания ВС СССР на случай войны с Германией. Т.е. сосредоточить до 258 дивизий из 303 на Западном ТВД. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот уже после 9 июня у нас началось самое настоящее развёртывание.
А вот с 9 июня как раз на этот случай "вдруг Германия нападет".
Вам уже написали что это записка не предназначалась для немедленного воплощения в реальность. Это на будущее планирование с учетом возможностей Германии в условиях отмобилизованной армии с развернутыми тылами.
Отправлено: 04.03.18 12:34. Заголовок: B.C. пишет: И как он..
B.C. пишет:
цитата:
И как они ВАС вынудили?))
Не меня, а наше руководство. Немцы 120 дивизий сосредоточили. Отмобилизованных и с развёрнутыми тылами. Мало?
B.C. пишет:
цитата:
Жуков к 15 мая предложил превентивный удар НО НЕ ДЕЛАЛИ под этот план ничего - чтоб нападать первыми - превентивно бить - НИЧЕГО)))
Это вам хочется так думать, что "НИЧЕГО".
B.C. пишет:
цитата:
НЕ ВЫВОДЯТ по ПП приграничные если собираются НАСТУПАТЬ. Для НАСТУПЛЕНИЯ - ВСЕ силы нужны в "кулаке" под рукой)))
1. Их в окопы и не выводили, только в районы сосредоточения. 2. Среди высшего военного руководства имела хождение идея, что срывать сосредоточение и развёртывание противника мы будем вторжением мотомехсил и авиации. Приграничные нужны были для прикрытия линии УР, чтобы в конечном счёте обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развёртывание главных сил. Во время вторжения наших мехкорпусов, задачи приграничных сд сводились к активной обороне, т.е. вперёд они пойдут только, если для этого будут благоприятные условия. Или если нужно будет обеспечить фланги мехкорпусов в прорывах. 3. И размер "кулака" зависит от поставленных целей. Если цели ставятся стратегические, то кулак нужен большой. Если же цель - срыв соредотчения противника, то мехкорпус - это уже достаточный "кулак".
B.C. пишет:
цитата:
НО ЗАНИМАТЬ ОГНЕВЫЕ ТОЧКИ на границе. ЧТО требует поднимать по тревоге УЖЕ САМИ армии - солдат и по полной б.г. занимать эти точки НА ГРАНИЦЕ))) - с 2 часов минимум..
Вы так себе это представляете? Армия нужна, чтобы огневые точки занять? По моему, так по батальону из каждой дивизии приграничной... А уж глубинные ск, а также мк, вообще не нужны для этого. Батальоны там и так были - им только точки занять нужно было, и всё.
B.C. пишет:
цитата:
И в САМИХ округах эту дир. поняли как директиву о ПОЛНОЙ б.г.))
ПБГ - это ружьё взял, из казармы вышел, построился и марш в ближайший лесок, чтобы бомбардировкой не накрыло. Вот и всё, что такое ПБГ. Для приграничных сд ПБГ - это занятие окопов, но им их занимать запретили.
Войска держать рассредоточенно и замаскированно. И что тут можно понять иначе?
Насчёт же того, что там поняли в войсках, то кроме директивы б/н, там и других дел хватало - у нас началось и полным ходом шло оперативное развёртывание, многим соединениям уже поступил приказ на вскрытие пакетов, чтобы они начали выходить в свои районы сосредоточения. Другим этот приказ пришёл или чуть позже, или в виде директивы, где приказывалось выйти в район сосредоточения без вскрытия пакета. Они и так были в полной боевой готовности, выполняли поставленные задачи. Что им ваша директива б/н? Как её поняли? Как написано в ней, так и поняли. Буквально и дословно её поняли.
B.C. пишет:
цитата:
А дальше из НКО или ГШ пришел приказа в 2.30 - ВСКРЫВАТЬ и пакеты))) Что ОБЯЗЫВАЛО занимать а и сами окопы на границе - минимум в 3-3.30)))
Кому пришёл? Приграничным окопы на границе занимать было запрещено. Хотя, может, кому-то и разрешили в рамках развёртывания, если так нужно было по плану. И всем приказ прийти не мог.
B.C. пишет:
цитата:
ПАКЕТА НИКТО НЕ ВСКРЫВАЛ ДО 22 июня
И что? Что это доказывает? Стояло в плане "Вскрыть в ночь на 22-е июня", вот и пошли приказы из штаба округа ночью на вскрытие. Захаров, например, эти приказы с 23-00 начал рассылать. Борзилов в 2-00 получил пароль. Всё по плану. Ну, а то, что немцы напали утром... Это может быть просто совпадение. Вскрытие пакетов ещё ничего не значит - там просто приказ на выход в район сосредоточения. Всё это вполне может быть частью процесса оперативного развёртывания, которое в ГШ запланировали заранее.
B.C. пишет:
цитата:
Войска выводили по ПП - БЕЗ вскрытия красных пакетов - по директивам и картам присланым из ГШ)))
Глубинные СК выодили без вскрытия. Почему вы пишете "войска"? Хотите всех в заблуждение ввести? Есть факт - директивы на вывод глубинных. Так и пишите. Зачем писать "войска"? Вы всё хвастаетесь, что изучили факты. Ну, так и предоставьте эти факты. А то шулерством попахивает.
B.C. пишет:
цитата:
НЕТ. В КОВО и тем бол е в ОдВО это начали с 8 и 11 июня как и в ЗапОВО - где в 7 часов утра 11 июня начали выводит первые части по ПП)))
Чушь. Кроме директив на вывод глубинных СК, у вас ничего нет. А в ПрибОВО с 18 июня фронт уже образовали и боевые приказы пошли с нумерацией с первого. МК выводить в ПрибОВО тоже заранее начали. По другим округам у вас таких приказов нет.
B.C. пишет:
цитата:
Сказал же - ИЗУЧАЙТЕ гребанную хронологию событий)))
Не нужно в сотый раз повторять одно и то же - у меня память хорошая, мне и одного раза достаточно. А от повторения ничего не изменится - ваша хронология мою версию событий не опровергает никак.
B.C. пишет:
цитата:
ФАКТУРУ
Фактура - хара́ктерный, выразительный внешний вид, рисунок поверхности, рельефа какого-либо материала, связанный как с природными качествами этого материала, так и с особенностями отделки.
Какой такой рисунок поверхности вы всё время предлагаете мне изучить?
B.C. пишет:
цитата:
Как видите, в этом СК, который активно выводили по ПП с 18 июня – «1941г. июнь 18 …18 часов. Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утру 19.6.41г. штабу занять командный пункт» – с задачами для рот к полуночи 21 июня сосредотачиваться для обороны в указанных местах, ДО нападения немцев НИКТО поднят по тревоге не был…
А вот не вижу я этого. Вижу, что в 4 часа немцы начали артподготовку по фронту 125 СД. Значит, 125-я СД уже на месте была, раз по ней артподготовку немцы устроили. У них ЖБД начали вести с 18 июня. На минуточку, ЖБД - это журнал БОЕВЫХ действий. У них война уже с 18 июня идёт, а вы говорите, что их в БГ забыли привести.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме