Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Мемуарам можно верить только в одном случае: если несколько из них подтверждают информацию. Генерал Тюленев… Как можно верить ему, если один из ключевых эпизодов его мемуаров – звонок Сталина в полдень 21 июня – это вымысел?
?? О ЧЕМ был звонок в полдень у Тюленева ??))
Про то что Сталин в "полдень" 21 июня давал указания привести ПВО в повышеную б.г., оповещал партийных босов Москвы о возможном нападении , например подтверждают и Кузнецов Н.Г. и тот же Чадаев)))
Slan пишет:
цитата:
в крупных округах (типа ЗапОВО и КОВО) в шифротделении штаба было всего по три шифрмашинки. Техника предназначалась для оперативной связи звена «Генштаб-штаб фронта». Поэтому они не нужны были во вновь образованных штабах типа ЗВО и КВО. Им предназначались, в основном, функции мобилизационного плана и техника им была не положена. Например, для работы в штабе ЗВО должно было остаться четыре шифровальщика. Думаю, что и в КВО должен был быть аналогичный штат.
Получается что Баграмян не оставил шифровальщиков в Киеве вообще?))) А сами машинки похоже как раз и отвезли в полевые КП )))
Slan пишет:
цитата:
не соответствовали действительности. Например, что на бланках исходящих шифртелеграмм (ШТ) ставилось время отправки ее с узла связи.
а разве это не правило?)) Если ТАК кто то не сделал то это не есть норма??(((
Вы видели именно исходящие шифровки- те что в оперотделе ГШ лежат, не черновики в ЦАМО??))
Slan пишет:
цитата:
Основой для шифровальной связи являлось «Наставление по шифровальной связи (или службе)».
разве там прописано - на ИСХОДЯЩЕЙ не надо ставить время отправки ?(((
Давайте глянем КАК ТАМ прописано - ставится ли время на исходящей ШТ и если вы видите что на хранящейся в архиве ГШ , в ШО ОУ ГШ исходящей НЕТ времени -- то это нарушение будет однозначно...
Slan пишет:
цитата:
шифровальщики были защищены от самодурства командиров в штабе.
однозначно))) Поэтому и гляньте в "инструкцию" - НАДО ли ставить время отправки на исходящей)))
Slan пишет:
цитата:
Кто может разрешить снятие копии с ШТ, поступившей из вышестоящего штаба? Только те лица, которые подписали ШТ. В случае Директивы №1 (так мне проще писать о данном документе) снятие копии в штабе ЗапОВО мог разрешить Тимошенко или Жуков и только в письменном виде. Ясно, что с таким запросом в ночь на 22 июня к ним никто не посмел обратиться.
а разве кто то делал "копию" с ВХОДЯЩЕЙ т.н. дир. №1 в ЗапОВО том же??(((
Есть входящяя которая имеет вид:
Исследователь архивов С.Чекунов 24.6.2013 г. выложил на сайте http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001498-000-0-0 текст директивы «б/н» принятой по его словам в Минске: «Военным советам округов. 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап.ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) В течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице; б) Перед рассветом 22.9.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ.» На директиве есть пометки: «Подана 22.6 01.00 принята 22.6 01.10.». Текст, похоже, принимался со сбоем в передаче и в итоге с ошибками расшифрован – судя по пункту «г)».
Кто то разве снимал с нее копию? Павлов сделал СВОЙ текст - без положения о ПВО и ЦАМО его выложило на их сайте несколько лет назад - и это ЕГО текст. И это НЕ КОПИЯ никакая ШТ ГШ.
Захаров хоть и точно продублировал текст дир. б.н. для своих корпусов но это был тоже ЕГО текст уже )))
Отправлено: 15.04.18 19:40. Заголовок: Slan пишет: В июне ..
Slan пишет:
цитата:
В июне 1941 года существовали следующие схемы связи Генштаба с военными округами: 1 – с помощью шифрмашинок – индивидуальная между двумя адресатами; 2 – циркулярная с помощью ручного шифра. Длительность обработки ШТ с помощью ручного шифра увеличивалась в 6-10 раз (мне не совсем нравятся вышеприведенные цифры в 5-6 раз – я не буду вдаваться в частности почему.))) Могли существовать и индивидуальные схемы связи с использованием ручного шифра, но для моего сообщения это не важно.
.... Директива №1 была направлена в округа с использованием шифрмашинок, об чем свидетельствует пять номеров исходящих ШТ проставленных на черновике ШТ. Директива №2, ввиду огромного наплыва информации из округов, уже направлялась адресатам циркулярно с помощью ручного шифра. В звене «штаб округа – штаб армии» шифровальных машин практически не было. Вся шифрсвязь осуществлялась с помощью ручных шифров.
вот поэтому - если машинки использовались только на связь округ ГШ -- в свои армии не заморачивались, не тратили время - по телеграфу или ВЧ связи давали нужные указания а сам текст СВОИХ директив - на основе дир. 1 - скинули не спеша - для отчетности ..
Slan пишет:
цитата:
Длительность обработки ШТ с помощью ручного шифра увеличивалась в 6-10 раз
как мне сказали - на текст размером с дир. б.н. - полчаса надо в "ручном режиме" - на зашифровку-расшифровку - не важно)))
Slan пишет:
цитата:
Используя вторичный черновой материал стали печатать, как привыкли, текст на бланке входящей ШТ. Таким образом, с целью экономии времени командным составом округа резолюции и адресация появились на листе чернового материала, превратив его во входящую ШТ. Отпечатанный текст на входящем бланке превратили в исходящую ШТ. Вот, такая подноготная у исходящей ШТ Директивы №1 из штаба ЗапОВО.
одна нескладуха - на исходящей что подписал Павлов НЕТ положения о ПВО а на входящей - оно было??)))
«Военным советам округов. 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап.ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) В течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице; б) Перед рассветом 22.9.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ.»
А на той что ЦАМО выложило - НЕТ о ПВО ни слова)))) Как уверял Чекунов -- Павлов в ЭТИ же минуты просто дал для ПВО отдельные указания)))
Slan пишет:
цитата:
У Директивы №1 есть еще один загадочный момент – это копия генерал-адъютанту С.М.Буденного – Покровскому…
а что тут загадочного ?))
Директиву писали для западных округов а потом Сталин дал указания (или Тимошенко тот же но явно по указке Сталина) - дать ее и Н.Г. Кузнецову - флоту , и РЕЗЕРВНОМУ фронту который был создан в тот же вечер...
В ШО ОУ НШ принесли в 23.45 текст черновика и с НЕГО и сделали "копии" - для НКВМФ и Буденому- его штабу где нш и был Покровский))) О чем и сделали пометку на черновике дир. б.н...
""Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. ""
Павлов в ЭТИ же минуты просто дал для ПВО отдельные указания)))
В принципе да, ПВО разве подчинялось командующим армиями?
ПВО округа подчинялось комокругом у которого был зам по ПВО. ПВО позже перевели в центральное подчинение. Но у армий и свои "ПВО" были..
marat пишет:
цитата:
какие меры МЫ принимали
Да никакие. В окопы не лезли. ))0
а зачем туда лезть тем боле на самой границе? Главное было вывести в основную полосу, в УРы а там время будет вполне - если по тревоге не тянуть и и часа за два поднять по тревоге войска в ночь нападения.
marat пишет:
цитата:
по телеграфу или ВЧ связи давали нужные указания а сам текст СВОИХ
Открытым текстом? П..., это до ближайшего забора за нарушение СУВ.
ВЧ связь - для ТАКИХ ситуаций и существует))) ее в принципе НЕЛЬЗЯ прослушать)) А как было - да начните наконец изучат ответы комдивов - КАК им передавали и КАК ОНИ свои полки поднимали))
И - в случае нападения не нужна никакая уже "секретность". Пакет вскрывается кодовым словом и к нему может пять цифр прибавляют)) "ГРОЗА"!! "БУРЯ"!!!
Не выдумывайте ВАШИ представления о том как должно быть по ВАШЕМУ)) ЧИТАЙТЕ - КАК Зашибаловы это делали)))
Отправлено: 16.04.18 11:03. Заголовок: В мемуарах Тюленей и..
В мемуарах Тюленей и Чадаева ложь видно, если сравнить их текст с фактически и событиями. Солгавший в малом, доверия не вызывает... Их слова против 10 журналов боевых действий объединений и частей Московской зоны ПВО не тянут. Кстати, в одном из документов указывается, что ведение ЖБД в частях ПВО производится с готовности N2 (там используется другой термин, я пока не хочу его афишировать). Нельзя строить теории на одной фразе из неподтвержденных мемуаров. Также, как "около 22-х" у Захарова Большего мне уточнять не хочется до подготовки публикации, извините)))
Отправлено: 16.04.18 11:34. Заголовок: Slan пишет: В мемуа..
Slan пишет:
цитата:
В мемуарах Тюленей и Чадаева ложь видно, если сравнить их текст с фактически и событиями. Солгавший в малом, доверия не вызывает... Их слова против 10 журналов боевых действий объединений и частей Московской зоны ПВО не тянут.
Так по словам ТРЕХ человек - Сталин не в готовность №2 или в повышенную б..г ПВО МВО привел днем 21 июня а - "на 75 %")))
Насчет журналов - Сталин МОГ дат указания по повышению б..г. ПВО а затем ограничились лишь отдельными мерами )) ввиду того что реально до Москвы немцы не могли долететь в те дни и возможно решили не дергать ПВО чтоб немцы в посольстве не подняли шум)))
Т..е - то что ТРИ человека написали про ПВО - что Сталин дал некие указания по ним и при этом формально в б..г №2 ПВО не привели днем 21 июня - НИКАК друг другу не противоречит)))
Т.е. обвинять очевидцев неких указаний о ПВО во лжи - нет особых оснований ))) Мы ж не знаем КАК эти указания реализовывались? Может Сталин спустя какое то время дал указания - не дергайтесь - не вводите б.г. формально)))
Slan пишет:
цитата:
ведение ЖБД в частях ПВО производится с готовности N2 (там используется другой термин, я пока не хочу его афишировать
да и замечательно. Но если б.г. ФОРМАЛЬНО приказом не введено то и ЖБД формально не заведут)))
Slan пишет:
цитата:
Нельзя строить теории на одной фразе из неподтвержденных мемуаров.
так и не стройте. Просто показывайте - есть слова очевидцев а есть документы известные на сегодня которые их слова или опровергают или уточняют или поправляют)))
Slan пишет:
цитата:
Также, как "около 22-х" у Захарова
около 22 часов - это не 22.30 однозначно))
Slan пишет:
цитата:
подготовки публикации,
так вы книгу делаете или статью - для интернета?))
разведка дала дату предполагаемого нападения но на нее отреагировали адекватно - как на сомнительную
Вы уж определитесь.
в мае - данные по нападению оценили как сомнительные. И поэтому и мер особо не принимались - кроме вывода с 5 мая только стр. батальонов усиленных артдивизиона - под видом работ)) Ибо кроме дат разведка еще и другие данные дает - по выводу тех же войск что на 15 мая у границ наших еще не наиблюдались пока. Вот почему данные о дате "15 мая" были оценены как сомнительные)) Но при этом с 15 мая начали выводить войска внутренних округов))) а вот когда поперли данные о выводе немецких войск в июне да поперли даты то на 12 то на 17 то на 20 июня - это уже принималось как серьёзная угроза и меры принимались вполне адекватные ситуации - начался наш вывод войск по ПП с 8-11 июня в самих приграничных округах)))
marat пишет:
цитата:
Изучайте события июня - ИМЕННО по данным разведки ВСЕ что делалось - и делалось)))
Ну так вы сами их тиражируете
??? Я что ли в малиновку вписал директивы ГШ от 11-12 июня - о выводе войск по ПП??))
marat пишет:
цитата:
разведка дала дату предполагаемого нападения но на нее отреагировали адекватно - как на сомнительную но меры приняли некоторые.
Т.е. фактически даты нападения не знали. )))
знали.. Разведка же даты называла - на 15 мая например))) но оценивали эту дату адекватно)) как сомнительную - ограничившись только усилением пограничников теми батальонами с 5 мая)))
а в июне данные разведки оценивали уже как вероятные и меры принимали уже другие)))
знали.. Разведка же даты называла - на 15 мая например)
Ага, знала, то ли будет, то ли нет, или завтра, или в обед...
Вы опять что то фантазируете - кто там как и чо "думал")))
Вы просто смотрите - КАКАЯ реакция была на те донесения))) СМОТРИТЕ что делалось в мае и июне)))
На "15 мая" особой реакции и НЕ БЫЛО в Кремле и НКО с ГШ))) Ну вывели к погранцам поближе отдельные батальоны и дивизионы - с 5 мая - что делается в угрожаемый период в принципе но без фанатизму)))
Но после - начали выводить армии внутренних округов!! )) Т.е. - угрозу воспринимали но не на май ждали а позжее)) Дата датой но войск то немцев на границах нет никаких еще)))
Жуков при этом угрозу озвучивает официально- в "плане от 15 мая" - нападение возможно и надо ждать его скоро)) Поэтому армии и начали с уралов выводить и закавказий)))
А в июне - угроза становится более реально ожидаемой и поэтому и начали с 8-11 июня выводить уже по Планам прикрытия войска, в западных округах - вплоть до вывода в УРы)))
И делалось сие естествено на основании по данных РАЗВЕДКИ))) Т.е - доклады о нападение на в июне воспринимались вполне адекватно - меры принимались вполне серьезные)) Ведь вывод войск по ПП и тем более приграничных с 11 июня - это уже по взрослому)))
Смешно))). Адмирал Кузнецов просто ссылается на фразу Тюленева, не подтверждая её. Чадаев путается в своих воспоминаниях и искажает их. 75% готовность частей ПВО - это между 2 и первой! Но главное - это то, что полки не вышли на огневых позиции до полдня 22-го. Даже для обороны Кремля они подошли только к вечеру 22-го. Не правда ли, смешно))) Вопрос: почему обманули?
Полностью согласен с Вами, Марат. По данным разведки за месяц количество немецких аойск возросло почти в 1,5 раза. Опасность войны невероятная))) ещё за следующий месяц количество дивизий увеличилось всего на ДЕСЯТЬ штук. Странно, что выступление Сталина наши современники связывают с ожидавшейся войной 22 июня, а не 15 мая, что, по-своему мнению, ближе к истине.
В прошлом году случайно наткнулся на карту дислокации немецких войск перед прибово перед нападение. Честно шокировала. Попробовал сделать такую же перед запово по данным разведки нквд, НКГБ и разведуправление ркка. Конечно, использовал данные опубликованы, которых недостаточно ясно. Получилось у меня, что войск меньше, чем по оценкам разведуправления ркка. Любопытно высказывание Судоплатова об искажении после войны информации руководителями и ГРУ. У меня сложилось такое же впечатление. Я не хочу обсуждать здесь мнение командного состава о том, что данные разведки оказались точны. Чтобы опровергнуть эти высказывания нужно несколько страниц текста, но не вовсе они правы... Не буду больше шокировать пользователей сайта высказывания и, которые я в настоящее время не подтверждаю документально... всё в свое время будет)))
Смешно))). Адмирал Кузнецов просто ссылается на фразу Тюленева, не подтверждая её. Чадаев путается в своих воспоминаниях и искажает их. 75% готовность частей ПВО - это между 2 и первой! Но главное - это то, что полки не вышли на огневых позиции до полдня 22-го. Даже для обороны Кремля они подошли только к вечеру 22-го. Не правда ли, смешно))) Вопрос: почему обманули?
Да почему сразу - обманули??)))
Весь и прикол что 75% это вообще не степень б.г. а так - фантазия батана Сталина)))
Он вызвал Тюленева, дал ему указания а потом мог и "отменить " или - дал уточнение - сегодня не дергайтесь пока))) Это - жизнь)))
Не торопитесь обвинять во вранье очевидцев ))) Реальная картина могла быть прозаичнее и проще))) Ну дал указания тиран - привести ПВО в 75 %)) А потом отменил или перенес на ПОСЛЕ нападения - и ваши находки ЖБД это просто уточнят но не опровергнут тюленевых и Чадаевых))
Slan пишет:
цитата:
Цикл статей
и где будут?)) Slan пишет:
цитата:
По данным разведки за месяц количество немецких аойск возросло почти в 1,5 раза. Опасность войны невероятная))) ещё за следующий месяц количество дивизий увеличилось всего на ДЕСЯТЬ штук. Странно, что выступление Сталина наши современники связывают с ожидавшейся войной 22 июня, а не 15 мая, что, по-своему мнению, ближе к истине.
уточнение - ГДЕ ЭТИ войска видели - в мае? )) УЖЕ на границе - как в июне или - пока черте где еще от границы?))) Другой вопрос с - КАКАЯ разведка давала ЭТИ дивизии и опять - ГДЕ эти дивизии наиблюдались - насколько далеко от границы??))
Например погранцы отслеживали до 400 км ту сторону)))
Slan пишет:
цитата:
Странно, что выступление Сталина наши современники связывают с ожидавшейся войной 22 июня, а не 15 мая, что, по-своему мнению, ближе к истине.
потому что по судя принимаемым мерам на 15 мая Сталин войну не ждал - а вот меры что принимались с 10 июня показывают вполне - войну уже ждали - и скоро)))
Slan пишет:
цитата:
Попробовал сделать такую же перед запово по данным разведки нквд, НКГБ и разведуправление ркка. Конечно, использовал данные опубликованы, которых недостаточно ясно. Получилось у меня, что войск меньше, чем по оценкам разведуправления ркка.
РУ ГШ явно занижало данные на немцев по ЗапОВО(((
Я ж вам отписал в личку - напишите мне - скину кое что - явно не помешает вам в ваших статьях )))
Slan пишет:
цитата:
высказывание Судоплатова об искажении после войны информации руководителями и ГРУ. У меня сложилось такое же впечатление.
)))))) унтерам показалось умнее потом валить на разведку которая им чо то не доложила вовремя)) Хотя сначала - при раннем Хруще - они на тирана валили - ТОТ Разведке не верил хотя она все что надо всем дала)))
Отправлено: 17.04.18 17:46. Заголовок: Slan пишет: всё в с..
Slan пишет:
цитата:
всё в свое время будет)))
меня попросили ответить))))
пишет:
цитата:
Ситуация, как и все об начале войны, банальна. В Разведуправлении ГШ РККА мало, что знали о структуре и количестве техники соединений вермахта (имеется четыре запроса разведчикам по сбору данных по дивизиям менее, чем за один месяц). Посколько этот вопрос освещается впервые, то я не буду приводить ссылки на источники. В Разведуправлении ГШ и разведотделах округов считали, что в моторизованной дивизии вермахта имеется 133 танка, что не соответствовало истине.
Это не соответствует действительности, т.к. никто цифру в 133 танка в РУ ГШ не давал. На самом деле имеется структура немецкой моторизованной дивизии 1941 года, составленная в РУ ГШ, где указывается, что в разведывательном отряде вместо двух бронерот могут быть одна танковая и одна бронерота, и то это требует проверки.
Откуда взялась цифра в 133 танка надеюсь автор нам разъяснит.
.................
Если что - данная "таблица" составлена не на "послезнании"))) По сноске № 2 это видно вполне))) (взято из одной книги изданной для своих - мизерным тиражом к очередному "юбилею" службы)))
ГРУшники бесятся когда дилетанты несут ахинею что разведка чо то там жуковым не доложила вовремя))))
ГРУшники бесятся когда дилетанты несут ахинею что разведка чо то там жуковым не доложила вовремя))))
Пусть комплексуют. Угадать не значит принести весомую информацию.
пока что - я у вас комплексы вижу)))
И РУ ГШ и разведка НКВД и НКГБ - ВСЁ что надо - военным дали))) изучайте ответы комдивов а также - сами события июня 41-го- что делалось по данным разведки в том числе - какие меры принимались))
.......... просили поместить))
.marat пишет:
цитата:
Пусть комплексуют. Угадать не значит принести весомую информацию.
Разведка не "угадывает" а представляет обобщенные данные разведки, полученные из разных источников, и не только агентурных, но и других видов разведки. Так что гадают здесь горе-специалисты, кто и что представлял, потому что не знают, что скрывается за документами докладываемыми в НКО задолго до 1941 года, и которые стали известны в последнее время:
Отправлено: 18.04.18 11:09. Заголовок: Имеется два документ..
Имеется два документа, разработаные сотрудниками военной разведки, подписаны, опубликованы и имеется сканер одного из них в общем доступе. Дата ХХ.06.1941 года. В документе также упоминается о наличии в немецком танковой полку 270 танков (данные зашкаливает, но документы существуют) Более подробно, я пока воздержусь комментировать содержание документов. Итак, несколько моментов, которые не спользуются или искажает я я уже упоминули. Месяца через 1,5-2. А по-порядку, грушники бесятся - мне наплевать. Много недостоверной информации было в тот период от всех разведок. Я теперь точно знаю, как была искажения информация в месте ударов танковый групп. Я полностью согласен с мнением единственное живого командира высокого ранга в месте ударов танковый групп. Олег Юрьевич, точно должен знать этого человека. Большинство его тоже знают, но кто это я в этом сообщении не буду указывать. Он проводит достаточно подробный анализ обстановки и также подтвердил неточно данные нашей разведки.)))
Имеется два документа, разработаные сотрудниками военной разведки, подписаны, опубликованы и имеется сканер одного из них в общем доступе. Дата ХХ.06.1941 года.
Отправлено: 18.04.18 18:43. Заголовок: Прежде всего..
Прежде всего хочу выразить признательность старожилам форума за терпимость к новичку. Потерпите, после этих сообщений пропаду на некоторое время))) За Вашу терпимость представлю Вам мнение (я не являюсь автором, но полностью прошел путь автора, затратив 2 недели на проверку данных). Еще почти месяц пришлось потратить на аналогичный документ по ЗапОВО. Странно, что такую работу не провел ни один историк-писатель... В воспоминаниях комдивов можно многократно встретить фразы о том, что данные разведки подтвердились после начала войны. Таких высказываний ветеранов много. Правда, практически нет таких высказываний от тех, кто стоял против мототанковых группировок немцев. При этом, пехотные командиры РККА, не указывают, на каком удалении от границы находились немецкие войска, которые отмечались в разведсводках и когда немецкие пехотные части вышли к нашей границе. Поэтому высказывания типа: «И РУ ГШ и разведка НКВД и НКГБ - ВСЁ что надо - военным дали))) изучайте ответы комдивов а также - сами события июня 41-го- что делалось по данным разведки в том числе - какие меры принимались» я считаю мнением людей цитирующим мантры, но не пытающиеся разобраться в действительной ситуации накануне 22.6.41.
П.А.Судоплатов (зам.начальника Разведывательного управления НКГБ):«…К искажению реальной картины руководства Сталиным, Молотовым, Берией, Ворошиловым, Тимошенко деятельностью советской разведки вольно и невольно подключились и руководители внешней разведки КГБ и ГРУ Генштаба в 1960-1980 годах В.Кирпиченко, В.Павлов, П.Ивашутин и др. Они фактически инициировали тезис о том, что в канун войны о сроках нападения разведчики «докладывали точно», а диктатор Сталин… преступно проигнорировали достоверные разведывательные материалы о немецком нападении…»
Далее привожу чужие материалы, изложенное мнение в которых я поддерживаю. Приведу сводку разведотдела ПрибОВО. Данная сводка была направлена в том числе и в Разведуправление ГШ РККА (как говорилось выше «грушникам, которые бесятся» Разведсводка штаба ПрибОВО от 18.6.41.«На 17.6.41 г. против ПрибОВО в полосе: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн установлено: штабов армий – 2, штабов армейских корпусов (АК) – 6, пехотных дивизий (пд) – 12, моторизованных дивизий (мд) – 5, танковых дивизий (тд) – 1, танковых полков (тп) – 5 и до 9 отдельных танковых батальонов (тб) – всего не менее тд, кавалерийских полков (кп) – 6-7, саперных батальонов (сб) – 17, самолетов – свыше 500. Группировка и дислокация частей: в районе Мемель – штаб 291-й пд, 401-и и 610-й пехотные полки (пп), два батальона 337-го пп, учебный батальон 213-го пп, 33, 61, 63-й артиллерийские дивизионы (ад), до двух тб, батальон тяжелых пулеметов, 48, 541-й сб, 7-й полк морской пехоты, училище подводного плавания; в Мелльнерагген – зенитно-артиллерийский дивизион; в Бахман – до ад; в Швеппельн – тб; в Роокен – батальон 660-го пп; в Шилутэ – штаб 5-й пд, штаб 161-й мд, штабы 660-го, 22-го пп, один пп, дивизион противотанковых орудий, 208-й строительный батальон; в Матцикен – ад 206-го ап; в Лауджен – 520-й сб; в Рус – батальон 14-го пп, саперная рота; в Вилляйкен – батальон 660-го пп; в Ужлекнен – батальон 660-го пп; в Клокен – батальон 14-го пп, саперная рота; в Каукемен – штаб и батальон 14-го пп, саперная рота; в Тильзит – штабы 7-го АК, 1-й пд, 290-й пд, 8-й мд, 1-й кб; 43, 45, 216, 213, 94, 501, 502, 503-й пп; штаб 469-го пп, гсб, 202, 204,227, 206 и 210-й мп, батальон 272-го мп, 1-й и 2-й кп, 22-й тяжелый ап, 21-й легкий ап, 290-й ап, 61-й ап, ад 1-й кбр, 212-й тб, 101-й тб, батальон связи 7-го АК, 610-й отдельный батальон связи, 52-й понтонный батальон, 552-й и 557-й моторизованные обозные батальоны; в Погеген – 291-й мп, батальон 350-го мп, 116-й тб; в Пиктупенен – штаб 350-го мп, пб, 511-й дивизион противотанковых орудий; в Грежпелкен – до роты средних танков; в Лаугжарген – батальон 214-го пп, до ап, штаб строительного участка; в Веллкишкен – пб; в Хайнрихсвальде – 44-й мп; в Ломпенен – 31-й ад противотанковых орудий; в г.дв.Эристаль – штаб и ад 67-го ап; в Рагнит – 3-й и 414-й сб, артиллерийская батарея, мотоциклетная рота, 41й запасный батальон; в Куршен – 405-й пп; в Шмалленингкен – пб, саперная рота; в Нойкирх – штаб 217-й пд; кроме того, по данным РУ, от Тильзит прибыло три тп, три тяжелых ап и два мп. По данным РО отмечены части 205-й пд и 20-й тд, два пп неустановленной нумерации, последние в лесу 1 км северо-западнее. В районе Лазденен, Инстербург, Гольдап, Шталлупенен: в Лазденен – батальон 41-го пп; в Пилькаллен – штаб и два батальона 41-го пп, зенитно-артиллерийский полк, военный госпиталь, кав.эскадрон; в Шталлупенен – 214-й пп (без батальона), штаб строительного участка; в Эйдткунен – два пп, батальон 214-го пп; в Ширвиндт – пп; в Гумбинен – штабы 12-го и 22-го АК (требуют проверки), 16-й пд; конвойная дивизия, 27-й и 29-й пп, 6-й минометный полк, 206, 570, 113 и 32-й ап, 4-й полк противотанковых орудий, 25-й тп, 206-й кп, 217-я разведывательная часть, 337-й караульный батальон, 46, 10, 501-й пб, 43-й запасный батальон, 16-я авиационная группа (70-100 самолетов); в районе Сувалки, Сейны: в Сувалки – штабы 34-й пд, 17-й и 37-й мд; 254, 70, 103, 104, 134, 135 и 136-й пп, штаб и батальон 115-го пп, 70-й минометный полк, 241-й ап, зенитно-артиллерийский полк (дан первично), 31…, 18-й батальон связи, 608-й резервный батальон, до авиационной эскадрильи, три сб, штаб строительного участка; в Сейны – штаб 26-й пд, 12-й пп, батальон 103-го пп, до одного тп, 420-й минометный полк, до дивизиона противотанковых орудий, 110-й кп, самокатный батальон. В Маргробово – штаб пд, пп, сб; в Рачки – сб; в лесу юго-западнее Плоцично – до пп; в Новинка – батальон 176-го пп; в Краснополь – до дивизиона противотанковых орудии, сб; в Постовела – кп; в Шиплишки – пб, дивизион противотанковых орудий; в Пуньск – 412-й мп, пб; в Филипув – пб, сб; в Вижайны – 422-й мп, 408-й сб; в Бакалажево – сб; в Гибы – пб, до тб. В районе Кенигсберг, Велау, Пиллау: в Кенигсберг – штабы 18-й армии, 8-го АК, 4-й и 43-й пд, 1-го воздушного округа; 201, 217, 110, 21 и 623-й пп; 1, 4 и 19-й ап, 47, 511 и 536-й ап (последние 3 требуют проверки), тп; в Пиллау – 231-й и 215-й полки морской зенитной артиллерии (данные требуют проверки), пп, 150 самолетов. В районе Летцен, Алленштайн, Иоганнисбург (данные Разведывательного отдела Западного особого военного округа): в Летцен – штаб АК, 21-й тп, 115-й пп, ап, кп; в Ликк – штаб 14-й пд, 215-й пп, 37-й ап (по 14-й пд данные РО ПрибОВО); в Арис – штаб пд, 143-й и 151-й пп, 14-й ап; в Растенбург – 56-й и 665-й пп; в Бишофсбург – пп; в Алленштайн – штаб 9-й армии, штабы АК и 7-й пд; 301-й и 413-й пп, полк противотанковых орудий, 206-й ап. Начальник разведотдела полковник Сафронов» В приведенной сводке отмечается 18 немецких дивизий. С учетом отдельных батальонов и полков суммарное число дивизий можно оценить в 20-21. В соответствии же с разведсводкой РУ количество немецких дивизий против ПрибОВО составляет 29. Недостающие дивизии расположены за пределами зоны ответственности РО ПрибОВО, которая по глубине была ограничена линией Кенигсберг-Алленштайн
Отправлено: 18.04.18 19:14. Заголовок: На рисунках приведен..
На рисунках приведена дислокация немецких войск согласно указанной разведсводки. Дислокация немецких войск автор нанес на немецкую карту с обозначением мест размещения войск в июне 1941 года.
Из рисунков видно: - непосредственно вблизи с границей ПрибОВО сосредоточена только небольшая часть войск в виде некоторого количества пб и четырех полков в зоне Сувалкинского выступа. Основная масса войск расположена на достаточно большом удалении от границы; - у города Сувалки сосредоточены три штаба дивизий и суммарно до 8 полков на расстоянии до 20-25 км от границы. Эти силы должны «по идее» разделиться на три ударных группировки. А для этого сил, вообще-то, маловато. Следовательно, дополнительные силы должны еще подойти; - у города Гумбиннен сосредоточена еще одна группировка войск (расстояние до границы около 30 км); - большая группировка войск дислоцируется в Тильците (расстояние до границы 20-25 км); - усиленная дивизионная группа дислоцируется в Мемеле; - из 40 дивизий, которые будут выставлены против войск ПрибОВО, разведкой установлены верные обозначения только восьми (в наименовании 9-ой – ошибка на единицу). Чтобы сосредоточить удаленные от границы войска на исходные рубежи для нападения требуется до двух суток для пехотных частей и теоретически сутки для тд и мд, расположенных в зоне ответственности РО ПрибОВО. Имеется еще сводка «Разведывательная сводка штаба ПрибОВО №02 к 20-00 21.6.41. Копии: Начальнику ГШ, Начальнику РУ, НШ 8, 11 и 27-й армий, НШ ЗапОВО…» Не буду утомлять Вас. По этой сводке и разведсводке ЗапОВО на рисунках представлено размещение немецких войск за 8 часов до начала войны по данным военной разведки и разведки погранвойск НКВД (имеющих место на момент начала набора сводки).
Из рисунков видно, что за 8 часов до начала войны: - вновь не отмечено концентрации немецких войск у границы с ПрибОВО. На расстоянии около 10 км от границы имеется только четыре тб. Еще часть мото-бронетанковых частей размещена в 15-20 км; - вновь отсутствуют ярко выраженные ударные группировки у границы. Группировка, сосредоточенная у города Гамбиннен, может быть передислоцирована и к Сувалкинскому выступу, что соответствует концепции нанесения ударов Германией по СССР по мнению ГШ; - вновь не обнаружены штабы мк и танковых групп; - вблизи границы с ПрибОВО вообще нет штабов немецких войск. Исключение составляет возможное расположение штаба 61-й пд в 10 км от границы. Ближайший штаб АК размещается в 20 км. Если нет штабов рядом с наступающими войсками, то как этими войсками руководить? Количество самолетов существенно не изменилось (на 17.6.41 – более 500, на 21.6.41 – 583). Куда-то пропала из зоны внимания нашей разведки значительная часть полков и соединений, но разведке дали указание разобраться в этом вопросе: «…Продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые (наша разведсводка №15 от 18.6.41 г.». Отсутствие надежных источников информации за границей и отсутствие связи с немногими имеющимися… Даже разведывательную авиацию поднимать, ознакомившись с этой сводкой руководству округа поздно… Если посмотреть снова на дислокацию германских войск, приведенную на рисунках, то можно сделать только вывод о возможных провокациях немецких войск в районе Клайпеды и Сувалкинского выступа против ПрибОВО. В других местах немецких частей у границы с Прибалтикой слишком мало. По диспозиции немецких войск, приведенной на рисунках, нельзя ничего сказать о возможном начале полномасштабной войны через 8 часов.
Отправлено: 18.04.18 19:21. Заголовок: При этом, более 2/3 ..
При этом, более 2/3 немецких войск в местах дислокации находились там же к середине мая 1941 года, а около половины размещалось там же с ноября 1940 года. Но нам доказывают, что все было известно, разведка доложила точно… Напомню Вам, что по ПрибОВО ударили около 1,5 немецких танковых групп. Из представленных данных видно, что эти группировки со штабами во главе не были вскрыты разведкой. Еще одна танковая группа рванулась около Бреста. Я прошел путь предыдущего автора и снова мототанковые группировки там не были вскрыты. Удар вышел неожиданным. Остается последняя танковая группа. Что же было там? Там было тоже самое – разведка не вскрыла ударную мототанковую группировку.
А.В.Владимирский (начальник 1-го отделения оперативного отдела штаба 5 А):«О сосредоточении крупных немецко-фашистских сил на границе с КОВО, основная масса которых сконцентрировалась на томашевско-сандомирском направлении, т.е. перед фронтом 5 армии, отмечалось и в разведсводках штаба КОВО, однако выводы о целях этого сосредоточения делались неверные. Так, в разведсводке штаба КОВО №3 от 20 июня 1941 г. указывалось, что «крупное движение всех родов войск и транспортов... преследует какую-то демонстративную цель или связано с проведением учений». Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. Так, перед 5 армией отмечалось наличие только 15 дивизий противника, в том числе лишь 2 тд. В действительности же была 21 дивизия, в том числе 5 тд. Сосредоточение 1-й танковой группы перед 5 армией… вообще не отмечалось…» Этот комментарий также не нужен определенным авторам. Выбираем, то что ложится в версию и отбрасывай, что нельзя объяснить...
Остается последний западный округ... П.А.Судоплатов:«...Самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны… Мы переоценивали группировку немецких войск, противостоящую нам на юго-западе, в результате чего Южный фронт вынужден был в начале июля отойти. Несмотря на очень серьезную агентурную сеть, которую мы имели в Румынии, была получена мифическая информация о значительно превосходящих силах немцев и румын на Южном направлении, состоящих из 40 пехотных и 13 танковых и моторизованных дивизий. Неправильная оценка нашей разведкой обстановки в Бессарабии, как мне самокритично рассказывал нарком госбезопасности Молдавии, впоследствии начальник особого отдела Южного фронта Н.Сазыкин, в критический момент начала войны обусловила невысокую эффективность действий войск Южного фронта, несмотря на то что противник, как оказалось, не имел превосходящих сил. Несомненно, это оказало неблагоприятное влияние на развитие событий на всем Юго-Западном направлении…»
Поэтому наши особо не беспокоились. Они то знали, что для глубокого прорыва нужны механизированные армии, группы или хотя бы корпуса. Штабы мехкорпусов не вскрыты разведкой. Только дилетанты могут сказать, что танковые и моторизованные дивизии могут наносить удары на большую глубину не имея специализированных штабов и частей обеспечения… Далее я воздержусь от участия в диспуте, т.к. и так подарил много нового, что делать ранее не собирался… Спасибо за внимание
Разведка не "угадывает" а представляет обобщенные данные разведки, полученные из разных источников, и не только агентурных, но и других видов разведки. Так что гадают здесь горе-специалисты, кто и что представлял, потому что не знают, что скрывается за документами докладываемыми в НКО задолго до 1941 года, и которые стали известны в последнее время:
А вы что тут данные военно-технической разведки приводите? Это как-то доказывает о дате начала войны было известно? )))
П.А.Судоплатов (зам.начальника Разведывательного управления НКГБ):«…К искажению реальной картины руководства Сталиным, Молотовым, Берией, Ворошиловым, Тимошенко деятельностью советской разведки вольно и невольно подключились и руководители внешней разведки КГБ и ГРУ Генштаба в 1960-1980 годах В.Кирпиченко, В.Павлов, П.Ивашутин и др. Они фактически инициировали тезис о том, что в канун войны о сроках нападения разведчики «докладывали точно», а диктатор Сталин… преступно проигнорировали достоверные разведывательные материалы о немецком нападении…»
вы верите одним мемуарам но не верите другим?)))
При Хрущеве было правильно говорить - разведка дала точные данные но тиран ей не верил. И тот же Жуков с василевским это же показывали))) При Брежневе - разведка ничего особенного не давала и нападение стало неожиданным и тот же Жуков с Василевскими стали и это "подтверждать")))
И НА ВСЕ эьти утверждения МОЖНО найти сводок и документов море - подтверждающих и те и те истины)))) И ваша сводка ПрибОВО = этому пример))
Есть Доклад Борзилова - 4 тд 6 МК - который утверждал в августе 41-го что им в 2 часа (точнее в 3 часа) дали команду через делегата связи на пакет.... и в 4.30 ВСЕ его полки были выведены в районы сосредоточения готовые воевать))) А вот его комполка - 14 тп - Белов в мемуары - написанные при Хрущеве-Брежневе в 1966 году - писал что его разбудили в 4 часа взрывы)))
Т..е - не торопитесь называть врунами тех очевидцев или липой те доки что каким то образом чему то "противоречат"))))
Slan пишет:
цитата:
В приведенной сводке отмечается 18 немецких дивизий. С учетом отдельных батальонов и полков суммарное число дивизий можно оценить в 20-21. В соответствии же с разведсводкой РУ количество немецких дивизий против ПрибОВО составляет 29. Недостающие дивизии расположены за пределами зоны ответственности РО ПрибОВО, которая по глубине была ограничена линией Кенигсберг-Алленштайн
!!!)))
Разведотдел округа работает со своими источниками-агентами на той стороне а ГРУ то работало с данными и тех же погранцов что в ГРУ поступали а погранцы отслеживают до 400 км ту территорию!!))))
Slan пишет:
цитата:
высказывания типа: «И РУ ГШ и разведка НКВД и НКГБ - ВСЁ что надо - военным дали))) изучайте ответы комдивов а также - сами события июня 41-го- что делалось по данным разведки в том числе - какие меры принимались» я считаю мнением людей цитирующим мантры, но не пытающиеся разобраться в действительной ситуации накануне 22.6.41.
И данные и ГРУ в том числе потом и доводились комдивам))) КОМДИВЫ ссылаются имено на это - им давали как сводки разведки округа так и РУ ГШ)))
И обобщенный анализ ВСЕХ данных и показывает - «И РУ ГШ и разведка НКВД и НКГБ - ВСЁ что надо - военным дали))) изучайте ответы комдивов а также - сами события июня 41-го- что делалось по данным разведки в том числе - какие меры принимались»
Попробуйте ВСЕ данные в кучу собирать - как раз для составления объективной картины ))) Надеюсь вы не подгонкой фактов под теории готовые будете заниматься??)))
Slan пишет:
цитата:
вновь не обнаружены штабы мк и танковых групп;
вам просили ответить))
Slan пишет:
цитата:
Штабы мехкорпусов не вскрыты разведкой.
Это сомнительное заявление легко опровергается рассекреченными документами ГРУ ГШ (Разведсводка №5 от 15 июня 1941 г.), где указана дислокация даже некоторых батальонов:
Slan пишет:
цитата:
Если посмотреть снова на дислокацию германских войск, приведенную на рисунках, то можно сделать только вывод о возможных провокациях немецких войск в районе Клайпеды и Сувалкинского выступа против ПрибОВО. В других местах немецких частей у границы с Прибалтикой слишком мало. По диспозиции немецких войск, приведенной на рисунках, нельзя ничего сказать о возможном начале полномасштабной войны через 8 часов.
Я так понял - в армии вы не служили точно)))))
Что по ВАШЕМУ означает - непосредственно у границы НЕТ войск или штабов?? ЭТО на каком по вашему расстоянии ДОЛЖНЫ быть войска или штабы чтоб типа это оценивалось как угроза?? ((((
Slan пишет:
цитата:
по ПрибОВО ударили около 1,5 немецких танковых групп. Из представленных данных видно, что эти группировки со штабами во главе не были вскрыты разведкой. Еще одна танковая группа рванулась около Бреста. Я прошел путь предыдущего автора и снова мототанковые группировки там не были вскрыты. Удар вышел неожиданным. Остается последняя танковая группа. Что же было там? Там было тоже самое – разведка не вскрыла ударную мототанковую группировку.
ВЫ читали Сандалова??))
Он показывает что им на 5 июня ДАЛИ данные - против ТОЛЬКО БРЕСТА т.е. против 4 армии выявлено - до 15 пд , 5 тд, 2 мд и 2 кд немцев!!!! И Сандалов же показал - на 21 июня они знали что против ЗапОВО больше 45 дивизий немцев ожидалось!! Т..е - ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ дивизии немцев что там и были))))
Вы верно заметили - разведка вдруг "потеряла" практически ВСЕ танковые группы немцев!! Но при этом мы знаем что комдивы утверждают - ИМ ВСЕ данные на немцев дали точные!! И на начало июня данные по тому же Бресту - о танках Гудериана были даны)))
И какие выводы делать будем на этом делать - нападение не ждали и оно стало неожиданным???)))
НЕ ПОКАТИТ)))) Даже комдивам в ЛенВО дали точные данные по силам немцев на западных границах и те немцем прот это расказывали потом - в плен перебежав)))
А.В.Владимирский (начальник 1-го отделения оперативного отдела штаба 5 А):«О сосредоточении крупных немецко-фашистских сил на границе с КОВО, основная масса которых сконцентрировалась на томашевско-сандомирском направлении, т.е. перед фронтом 5 армии, отмечалось и в разведсводках штаба КОВО, однако выводы о целях этого сосредоточения делались неверные. Так, в разведсводке штаба КОВО №3 от 20 июня 1941 г. указывалось, что «крупное движение всех родов войск и транспортов... преследует какую-то демонстративную цель или связано с проведением учений». Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. Так, перед 5 армией отмечалось наличие только 15 дивизий противника, в том числе лишь 2 тд. В действительности же была 21 дивизия, в том числе 5 тд. Сосредоточение 1-й танковой группы перед 5 армией… вообще не отмечалось…» Этот комментарий также не нужен определенным авторам. Выбираем, то что ложится в версию и отбрасывай, что нельзя объяснить...
не пойдет...))
Владимирский тот еще трепло))) Например он врет что Потапов поднимал лично ВСЕ свои корпуса а Рокосовский пишет - это ВЛАДИМИРСКИЙ подписал ему и прислал телефонограму на вскрытие пакета)) Так кому верить больше будем - великому маршалу или генералу??)))
Он ссылается на сводки ШТАБА округа а мы знаем что ОНИ РАЗНИЛИСЬ с данными РУ ГШ о чем ВЫ И ПОКАЗАЛИ уже)))) Т..е - если ВАМ надо доказать ВАШУ теорию - вы берете сводку округа и там ХЕР а не немецкие войска. А если хотите ВСЮ картину видеть - смотрите сводки РУ ГШ которые хоть и тоже были не точными на все сто но гораздо ближе к истине)))
Slan пишет:
цитата:
Остается последний западный округ... П.А.Судоплатов:«...Самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны… Мы переоценивали группировку немецких войск, противостоящую нам на юго-западе, в результате чего Южный фронт вынужден был в начале июля отойти
врет ))) Вы смотрите КОГДА он писал свои мемуары))) А писал он их уже под устоявшуюся брехню - ГЛАВНЫЕ силы немцев ВСЕ ждали южнее полесья)))
А это - ВРАНЬЕ голимое - от унтеров и штабс-капитанов - сватов!!)))
Slan пишет:
цитата:
Несмотря на очень серьезную агентурную сеть, которую мы имели в Румынии, была получена мифическая информация о значительно превосходящих силах немцев и румын на Южном направлении, состоящих из 40 пехотных и 13 танковых и моторизованных дивизий.
почитайте сводки от этой "серьезной " агентуры)) анонимный источник по слухам в кабаках дает бредятину голимую и так ПОСТОЯННО... шла деза и ее навязывали Кремлю и РУ и прочие наши разведки и военные -- что главный удар будет на юге)))
Slan пишет:
цитата:
Поэтому наши особо не беспокоились. Они то знали, что для глубокого прорыва нужны механизированные армии, группы или хотя бы корпуса. Штабы мехкорпусов не вскрыты разведкой. Только дилетанты могут сказать, что танковые и моторизованные дивизии могут наносить удары на большую глубину не имея специализированных штабов и частей обеспечения… Далее я воздержусь от участия в диспуте, т.к. и так подарил много нового, что делать ранее не собирался… Спасибо за внимание
изучайте что делалось в предвоенные дни - КАКИЕ приказы шли в округа из Москвы и ПО НИМ составляйте мнение о том кто чо там думал )) НЕ УПОДОБЛЯЙТЕСЬ резунами и исаевым с маратами - не гадайте за Кремль или ГШ - что они ждали - по вырванным отдельным сводкам)))
Отправлено: 19.04.18 08:40. Заголовок: Slan пишет: Далее я..
Slan пишет:
цитата:
Далее я воздержусь от участия в диспуте, т.к. и так подарил много нового, что делать ранее не собирался…
вы видимо огромный спец и лучше всех разбираетесь в событиях и фактах??))) Боюсь вы ерунды хотите нагородит на тему - нападение не ждали и оно стало неожиданным для Кремля и военных )))) Не прокатит уже))))
Slan пишет:
цитата:
Штабы мехкорпусов не вскрыты разведкой. Только дилетанты могут сказать, что танковые и моторизованные дивизии могут наносить удары на большую глубину не имея специализированных штабов и частей обеспечения
а это тут при чем щас??)))
КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев??? А откуда и как Сандаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд гнемцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 30 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Разведка не "угадывает" а представляет обобщенные данные разведки, полученные из разных источников, и не только агентурных, но и других видов разведки. Так что гадают здесь горе-специалисты, кто и что представлял, потому что не знают, что скрывается за документами докладываемыми в НКО задолго до 1941 года, и которые стали известны в последнее время:
А вы что тут данные военно-технической разведки приводите? Это как-то доказывает о дате начала войны было известно? )))
я не виноват что ВЫ только то что ВАМ лично нравится принимаете))))
ИЗУЧАЙТЕ что делалось в предвоенные дни. Не гадайте - кто там чо думал в НКО и ГШ с Кремлем и будет вам счастие)))
Отправлено: 19.04.18 09:00. Заголовок: marat пишет: о дат..
marat пишет:
цитата:
о дате начала войны было известно? )))
присоединяюсь к вопросу с форума голицына)))
stalker 716 пишет:
цитата:
marat, вы снова кинулись обсасывать идейку что гитлер вероломно (то есть обрушив веру, якобы Сталин верил что гитлер друг) напал на СССР и это объясняет что фашисты дошли до Москвы и Сталинграда. Возвращение на десятки лет назад. Именно "внезапным нападением" пропагандоны объясняли трагедию сорок первого. Вы в очередной раз показали гениальность статьи дяди Шапиро суть которой что не стоит дискуссировать с идиотами, которые в ответ на все достоверные факты отвечают непредсказуемой глупостью. Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить?
Ко мне-то чего с этим лезете? Сталкер придумал к нему и вопросы. Грамотный вопрос звучал бы примерно так - в чем вероломность нападения Гитлера? B.C. пишет:
цитата:
что не стоит дискуссировать с идиотами,
Пожалуй воспользуюсь советом и не буду. ))) B.C. пишет:
цитата:
Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить?
Чтобы получить грамотный ответ надо задать грамотно вопрос. Хороший вопрос половина ответа. В данном случае от меня что хотите - вы уже сами себе ответили. ))) Для меня вы реальный идиот, который верует в навязываемую пропаганду и даже не замечает этого. А, ну это к обоим, если что.
Почему не ждали? 15 мая ждали - не напали, 20 июня ждали - не напали. А 22 не ждали и напали. Если директиву 1 видели и читали, то там 22-23 июня возможно, но не точно. Получается конкретно 22 не ждали. Это вам еще и к ГРУшникам вопрос - почему не дали информацию про 22 июня? )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме