Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
появляется новая фантастическая версия о том, что РУ ГШ сознательно искажал информацию в части юго-западного направления... Такая же версия, как и о массовом предательстве генералов.
РУ ГШ реально искажало сознательно информацию - о размещении немецких войск. Создавая иллюзию что главные силы немцев были против КОВО. Занижая специально силы против ЗапОВО.
Я спрашивал у марата и ВАС тоже спрошу - коли вы не читаете то что типа не к вам обращается на форуме этом))
На 20 июня ВСЕ комдивы вплоть до ЛенВО знали от РУ ГШ что немцы вывели к границе на Западе до 120 дивизий. При этом в сводках на кои вы опираетесь - указывается точно - против ПрибОВО - под 29 дивизий. Против КОВО - под 42 дивизии а против ЗапОВО - ВСЕГО якобы 35 дивизий. Сложить САМИ смогете - СКОЛЬКО это будет дивизий немцев??))
ПРАВИЛЬНО - НЕ 120 дивизий получается)) А - 105 дай бог))))
Т.е. против ЗапВО где увидели 40 дивизий на 5 июня по Сандалову - и 47 на 20 июня - РУ ГШ показывает официально в сводке ДРУГУЮ цифру - только 35 дивизий )))
ВОПРОС - КАКОЕ хрена РУ ГШ искажало информацию занижая кол-во немцев против округа где будет ГЛАВНЫЙ удар?? При том что ЖУКОВ точно знает что там главный удар и будет! Боле того - в ГШ унтеры НАДЕЯЛИСЬ чтобы немцы не передумали и свои главные ТАМ и держали - против Павлова!
ЕЩЕ - НЕ БЫЛО МАССОВОГО предательства среди генералов и быть не могло. НЕ ХРЕНА мои слова перевирать если вы на меня в ЭТОМ БРЕДЕ ссылаться удумали))))
Вы не желаете читать мои иследования а там я ВСЕГДА писал и пишу - причинами было - идиотское планирование в Гш на случай войны - когда решили наши главные силы рахзместиь против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - южнее полесья - о ЧЕМ ПИСАЛИ ГРЕЦОВЫ ЗАХАРОВЫ и пр. уроки и выводы - при ожидании нападения главных сил немцев севернее полесья - по Павловым. Плюс - ОТДЕЛЬНЫЙ саботаж с исполнением приказов ГШ. Виновные - давно названы и расстреляны.
Slan пишет:
цитата:
у нас не исследовано – это «непаханое поле», но, вероятно, это неинтересно искать…
пахайте)) Мне что ли за всех отдуваться и по предвоенным дням писать книги))) Slan пишет:
цитата:
Главную роль в части обобщения информации о германских вооруженных силах в этом совете играет РУ ГШ, но разведсводками они обмениваются между собой постоянно и, конечно же, их перепроверяют (по-возможности). Поэтому, если бы появилась информация о специальном завышении РУ ГШ группировки немецких войск на юго-западном направлении, то через 4-5 дней об этом точно будут знать руководители разведок НКВД-НКГБ и чуть позже Сталин. Сколько жить на свободе и как жить после этого Голикову? Сталин сводки РУ получает в двух экземплярах – работает, понимаешь ли, с карандашом с ними и обман бы раскрылся быстро...
Повторю - РУ ГШ - ОДНО обобщало и представляло эти сводки. ОДНО!!)) О войсках НКГБ давало данные - имено в РУ и уже ТЕ преподносили их Сталину - через ЖУКОВА!!)))
А те же погранцы давали данные Берии - который по вранью потом унтеров стал типа главным тормозом - хотел в лагерную пыль стереть тех кто сообщал о скором нападении - тупиковых)))
Сталин - МАТЕРИЛ реально голиковские-меркуловские сводки)) Но что он говорил Берии на ЕГО сводки - вы понятия не имеете - мемуаров на сей счет нет)))
А теперь - вместо того чтоб сочинять что там кто кому верил или думал - НАЧНИТЕ изучать проводимые мероприятия в ПРЕДВОЕННЫЕ дни))) ПО НИМ можно ТОЛЬКО понять - кто кому верил и что ждал))) и какого числа)))
Появилась новая фраза: «Боле важно было для сандаловых - СКОЛЬКО ВСЕГО против них обнаружено танков а уж в какие группы их немцы наименуют - да плевать по большому счету))) Попрут то они по ОДНОЙ дороге - Брест-Минск))) »
Я ЭТО - ВСЕГДА писал )) ВСЕ эти годы во всех своих книгах)))
Есчо раз - Сандаловым плевать - как называются "группы" - им важно - СКОЛЬКО танков на их армию попрет - по ПАРЕ ДОРОГ всего))) И м на 5 июня дали - 5 тд, 2 мд 2 кд и 15 пд - ПРОТИВ ИХ армии - из 40 дивизий немцев обнаруженных - на те дни - против ЗапОВО))) И он же писал в работе ДСП для которой использовал естественно доки которые им ДОВОДИЛИ в еще те дни -- что им на 21 июня дали около 47 дивизий немцев против ЗапОВО)))
Slan пишет:
цитата:
Каждое воинское формирование может вести наступление на определенную оперативную глубину. Пехотный батальон – на одну, полк – на другую. И так далее: пехотная дивизия, армейский корпус.
Ну и на какую глубину попрет ТА армада что Сандаловым дали на 5 июня?)))
Slan пишет:
цитата:
Отдельным пользователям не важны объединения, а получается, более важно количество дивизии и даже – просто танки, а куда они входят – это дело второстепенное...
не додумывайте за ДРУГИХ то что они не говорят))) Не понятно - спрашивайте)))
Slan пишет:
цитата:
против ПрибОВО. Сводки и карты расположения войск Вы уже видели. Мы имеем девять отдельных танковых батальонов, пять танковых полков, 1 бронетанковая дивизия и до 5 мд.
т.е - те самые под 1000 танков "танковой группы" )))
А теперь представьте - РУ ГШ реально искажает инфу)))
ВЕДЬ РУ ГШ реально искажало - занизив инфу по ЗапОВО - дав реально точную цифру ОБЩУЮ по немцам - в 120 дивизий)))
Slan пишет:
цитата:
Сводки поступают давно, поступают и в ГШ. В оперативном управлении ГШ анализируют их и пытаются понять, как они могут использоваться немецкими генералами. Ясно же, что танковый батальон может прорваться на определенную глубину (относительно небольшую), полк (без пехоты) – по-дальше. Дивизия еще дальше. Но как эту "сборную солянку" использовать?
Хотите сказать в ГШ дебилы сидели и не знали не понимали ничего??))
а теперь считайте сводку Жукова на 10.00 22 июня)))
Он прекрасно понимает что танки немцев щас рванут на МИНСК ))))
""Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направ- лениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
В результате пограничных боев атака противника на Таураге отбита, но противнику удалось захватить Юрбаркас. Положение на направлении главной группировки противника уточняется. Противник, видимо, стремится действиями на Олита, Вильно выйти на тылы Западного фронта, обеспечивая свои действия ударом на Таураге, Шауляй. ""
Отправлено: 21.04.18 09:18. Заголовок: Slan пишет: О такти..
Slan пишет:
цитата:
О тактике действия немецких боевых групп на большой оперативной глубине наши генералы еще не предполагают - ну не воюют еще так.
да вы чо)))
Грецова работу не читали- КАК себе унтеры в ГШ представляли реально наступление немцев??? И какой вариант ДЕЙСТВИЙ немцев навязывали в наши планы))) Доклады уровня помощник КОНТРАЗВЕДКИ РККА читали - КАК мудили в округах - на КШУ сочиняя немцам дебильное поведение при наступлении??))
ВЫ то ОТКУДА знаете что ЗНАЛИ или не знали что ждали от немцев наши стратеги хреновы в ГШ??Чо вы ГАДАЕТЕ??))) Или - в ИХ мемуарах прочли - мы не знали как немцы будут наступать ??))))
Slan пишет:
цитата:
, в докладе Павлова в декабре 1940 года больше внимания уделяется количеству заправок, канистр, боекомплекта и сколько дивизий МК сможет перемолоть и через 12 дней должен вернуться обратно.
КШИ по работе Захарова почитайте январские - как немцы на вторых КШИ на раз смяли на хрен Павлова войска и стали угрожать тылам рвущемуся на Будапешт Жукову или - куда они могли рвануть ДАЛЬШЕ - и КАК это было спасено))) Подскажу - ПОДТАСОВКИ на КШИ или КШУ что в ГШ что в округах пёрли по черному ))) Вы это не знали??)))
Slan пишет:
цитата:
ри продвижении противника в составе пехотных соединений этот удар (на отдельных участках фронта) можно парировать подводом своих стрелковых полков и дивизий из глубины. А за первой линией стрелковых дивизий стоят в линии шесть советских тд и мд... Опасно ли это?
Работу Грецова вы не читали явно))) И читать не собираетсь))
Хотите скину ? - ящик давайте))) Или - читайте про это в моем двухтомнике "Тайна трагедии 22 июня"")))
Slan пишет:
цитата:
Танковые полки. Можно придать их армейским корпусам, или пехотным дивизиям (стоящим на острее удара), или даже дополнить моторизованную дивизию (без танков). А как же использовать мд без танков? Вот у нас же есть в мд танки?! Ну, не дураки же немцы?! Может быть, и немцы вводят отдельные батальоны в мд? «Поняли» хитрых немцев и добавили по отдельную батальону в мд.
и ГДЕ вы сие узрели ? Или - додумали за унтеров - что они по этому поводу "думали"???))) Или их вранье в мемуар - желание оправдаться за погром который они своей тупой упертостью с ИХ ПРЕДВОЕННЫМИ идеями бить "под корень" из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам противника который прет в другом месте своими главными - допустили и для вас истина в высшей инстанции стала уже??))
Slan пишет:
цитата:
Возможно, поэтому и при проведении игр считалось, что за 10-12 дней немцы дальше, чем на 150-200 км не продвинутся? Средний темп продвижения 12-15 км/сутки.
почитайте отчеты особисты по КШУ в ПрибОВО весной 41-го - КАК НЕМЦАМ идиотизм рисовали - НЕМЦЫ НАПАЛИ продвинулись на 150 км а потом ВДРУГ останавливаются ни с того ни с сего и дают нам возможность ответить)))
Найдите и почитайте - докладную на имя начальника Оперативного Управления ГШ генерала Ватутина от 16 мая 1941 г. за подписью помощника начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитана госбезопасности Москаленко, озаглавленная «О недочетах в оперативной полевой поездке Прибалтийского ОВО».)))
В ней капитан госбезопасности Москаленко главный акцент сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ЖДАЛИ нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82.)»
Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г. Как видите, выдумывание за немцев идиотского поведения – нападут в данном случае вроде крупными силами, естественно прорвут нашу оборону, но затем благородно остановятся и дадут нам время и возможность на ответные действия – процветало в армии времен Тимошенко-Жукова! И эти поддавки насаждались, что на КШИ в Генштабе, что на учениях в округах. Что однозначно – вредительство, и может являться сутью «плана поражения» СССР в случае войны с Германией в реальности… И если почитаете полные ответы командиров лета 41-го то увидите как они описывали подобные «учения» в округах – сплошные подтасовки в заданиях на учения или игры для противника, на которых мы «побеждаем» ВСЕГДА – при ЛЮБОМ раскладе сил и средств, при любой «погоде»!
Примерно ТАКЖЕ и Жуков в КОВО КШУ проводил)))) а потом он же на КШИ в январе ТАК же воевал)))
важно не только количество танков, а и наличие структур, которые будут ими управлять, направлять и снабжать
однозначно)) И вы думаете что в ГШ это не понимали ??)))
Slan пишет:
цитата:
поэтому немцы тщательно скрывали штабы танковых групп и МК, потому что их наличие - это признак предстоящей агрессии.
и вы решили что в ГШ не знали об этих группах и ГДЕ эти штабы - по сводкам РУ ГШ ??))) А данные погранцов вы изучали - что "ТРЕТЬИ" страны отслеживают по их уставам)))
И - МК у немцев не было))) И - в Польше немцы КАК наступали?))) Не ТАКИМИ же группами - как во в Франциях??)) И типа- в НКО и ГШ это не знали??)))
Slan пишет:
цитата:
о наименовании соединений, которые войдут в его состав в штабе узнали только 10 июня. Меры секретности – чрезвычайно строгие.
И??))) Вот и смотрите - КАКИЕ меры с ЭТОГО дня начали принимать)))) Не выдумывая кто там чо думал в НКО и ГШ и тем боле в Кремле)))
Slan пишет:
цитата:
По-поводу количества дивизий с ссылкой на Сандалова – это немецкая дезинформация с объединением отдельных формирований в условные тд и мд. На вопрос о двух тд и мд – не из разведсводок – такой информации там не могло быть. Подтверждено данными из немецких источников.
НЕМЦЫ сами показали группу Гудериана для сандаловых против Бреста - на начало июня - для дезинформации??)))
Отправлено: 21.04.18 09:32. Заголовок: B.C. пишет: И - в П..
B.C. пишет:
цитата:
И - в Польше немцы КАК наступали?
Мы не Польша! ))) B.C. пишет:
цитата:
НЕМЦЫ сами показали группу Гудериана для сандаловых против Бреста - на начало июня - для дезинформации?
Источник знания так и не привели. Сандалов написал все это после войны и не вижу точной его цитаты. Ваше мастерство в натягивании совы на глобус давно известно.
Отправлено: 21.04.18 09:52. Заголовок: marat пишет: в Пол..
marat пишет:
цитата:
в Польше немцы КАК наступали?
Мы не Польша! )))
ОДНОЗНАЧНО!! У нас они ТАК наступать не станут)))
СКАЗАЛ будущая невинная жертва сталинизмы(((
Кстати - имено но про это Грецов и писал - что творили с военной наукой эти гении херовы(((
Генерал М.Д. Грецов, бывший нш кавкорпуса Белова в работе «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» (Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования)
Я эту работу показывал в писанине "Защита Сталина...")))
в Киевском и Одесском военных округах по дислокации мирного времени делилась на эше¬лон прикрытия, располагавшийся в приграничной поло¬се, и эшелон главных сил, располагавшийся в извест¬ном удалении от эшелона прикрытия; для Киевского округа это удаление составляло около 250 км. Войска эшелона прикрытия располагались по фронту, начертание которого точно соответствовало начертанию грани¬цы. Отсюда следовало, что если Львовский выступ при наступательном варианте сулил нашим войскам выгоды для охватывающих действий по флангам противника, то при оборонительном варианте (что фактически случилось) этот же выступ давал большие выгоды для охватывающих ударов противни¬ка и весьма затруднял наши действия. …» (М.Д. Грецов. На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.). Москва 1965 г. Для служебного пользования (Гриф снят). С. 9) 22
Т.е., конфигурация границы, с ее «Белостокским» и «Львовским» выступами, которые вдавались в территорию Польши («Рейха») и размещение вдоль нее наших войск, также «вынуждало» наших стратегов в Генштабе готовиться не к обороне, а к «наступлению». Минимум к ответному наступлению, к активным ответным действиям… Далее М.Грецов показывает:
«Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками. Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника 23
сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр-атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36). Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста-ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным.» (с.39)
Как видите, по воззрениям наших стратегов в ГШ образца 1939-1941 годов ставить против главных сил противника свои мощные силы – не есть смелость и лихость! Это «не выгодно» и «пассивно», не по-гусарски видимо, точнее – не по «чапаевски»… Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части, напав на СССР, сначала бросят в бой пехоту. А танки введут не ранее чем через несколько дней! Поэтому вполне можно оставить против основных сил противника свои менее мощные силы, которые смогут вполне удержать пехоту, а самим ударить в другом месте – танковыми мехкорпусами! Там где противник имеет «неосновные» силы. А за те дни пока немцы пехотой и артиллерией завязнут в нашей обороне – мы сможем лихо ударить им с флангов, бросив в бой наши танки! ..................... )))
marat пишет:
цитата:
НЕМЦЫ сами показали группу Гудериана для сандаловых против Бреста - на начало июня - для дезинформации?
Источник знания так и не привели. Сандалов написал все это после войны и не вижу точной его цитаты. Ваше мастерство в натягивании совы на глобус давно известно.
так и уважаемый Слан сие подтвердил уже)))
Хотите сказать что Сандалов придумал доки на которые сослался - как им довели 5 июня о тех танках Гудериана??))
И - мне какую цитату вам привести - от Сандалова??))) ну эту работу проще найти чем доки про дир. 1 - про пакет в 3 часа - на Памяти народа)))
Отправлено: 21.04.18 19:32. Заголовок: B.C. пишет: Потому ..
B.C. пишет:
цитата:
Потому что такие группы формировались для решения конкретных задач, которые могли меняться в зависимости от планов войны.
На 15 июня штаб Гудериана в Варшаве. Почему нет в сводках? Slan пишет:
цитата:
Поэтому важно не только количество танков, а и наличие структур, которые будут ими управлять, направлять и снабжать.
Нутром чувствую что поллитра, а математически доказать не могу! Просто, доходчиво и понятно. Видимо привык с разумными людьми общаться(или считать что общаюсь с таковыми) и никогда бы не подумал что таких простых вещей не знают. Ждем-с июня.
РУ ГШ реально искажало сознательно информацию - о размещении немецких войск. Создавая иллюзию что главные силы немцев были против КОВО. Занижая специально силы против ЗапОВО.
Я спрашивал у марата и ВАС тоже спрошу - коли вы не читаете то что типа не к вам обращается на форуме этом
Тогда я не понимаю почему ваши источники в гру комплексуют? Их предшественники вообще враги народа. какие нафиг точные даты нападения...
Отправлено: 21.04.18 20:10. Заголовок: marat пишет: На 15 ..
marat пишет:
цитата:
На 15 июня штаб Гудериана в Варшаве. Почему нет в сводках?
Далеко, понимаешь, не нашли))) Гудериан: "Развертывание войск и занятие исходных позиций для наступления прошли благополучно" - это он говорит о периоде после 15 до 17 июня. А, Олегу Юрьевичу, Сандалов сказал, что видел их еще 5 июня - это круто - телепатия, нам не понять))) Например, 6 июня 3 тд из состава 2 танковой группы только пересекла границу Германии и Польши, а ее уже разведка доставила Сандалову. Ну, и силен ты завирать, Юрьевич)))
Хотите сказать в ГШ дебилы сидели и не знали не понимали ничего??))
а теперь считайте сводку Жукова на 10.00 22 июня)))
Он прекрасно понимает что танки немцев щас рванут на МИНСК ))))
""Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направ- лениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
Про специалистов Генштаба, я ничего сказать не хочу - они думают, как и я))) Во-первых, у Вас опечатка))) Во-вторых, в представленном Вами виде данной сводки - Вы подтвердили мои слова о вводе танковых частей (которые проходили по разведстводке - танковые полки, о которых обязан был знать и Жуков) для поддержки 3-4 пд - это усиленный армейский корпус. В каждом полку как раз по 270 танков))) В-третьих, можно ссылаться на эту сводку, которую писали на основе хаотичных и некорректных первых донесениях? Мне удалось найти сообщения из округов, на которые опирается эта сводка. Да, не полностью соответствующие указанному времени. В ПрибОВО наступление проходило по всей границе, а в сводке указано всего два направления, которые рассматривались при разработке директива на разработку планов прикрытия. Возможно, уже тогда считалось, что после Алитуса немцы повернут на ЗапОВО. Так сказать, довоенная заготовка))) Нам это неизвестно. В сводку не вошли данные об продвижении немецких воск к Лиепае, не отражено фактическое положение дел на аэродромах. Еще штаб округа не все знал, что происходит... А Вы вещаете о прозорливости Жукова))) Смешно... Еще не засветилась на фронте ни одна тд или мд. Мы видим только пехоту и поддерживающие ее танки. С каким темпом им двигаться по территории ПрибОВО, поворачивая потом на ЗапОВО... Говорили, мне, говорили, что не склоны Вы к анализу, а я, ботан, не верил... Нет, я больше с Вами в цирке не участвую))))
Отправлено: 21.04.18 20:53. Заголовок: B.C. пишет: На 20 и..
B.C. пишет:
цитата:
На 20 июня ВСЕ комдивы вплоть до ЛенВО знали от РУ ГШ что немцы вывели к границе на Западе до 120 дивизий. При этом в сводках на кои вы опираетесь - указывается точно - против ПрибОВО - под 29 дивизий. Против КОВО - под 42 дивизии а против ЗапОВО - ВСЕГО якобы 35 дивизий. Сложить САМИ смогете - СКОЛЬКО это будет дивизий немцев??))
ЭЭЭ, снова Вы пытаетесь нас обвести вокруг пальца))) А как же 16 немецких дивизий против ОдВО по разведсводке от 17 июня (из них 8 тд и мд)? И против ПрибОВО их было не 29, а 38 с учетом МК и двух корпусов второй линии (23 и 38 АК)/ Да, еще две охранные дивизии (281 и 295). А по сводке всего 29...
Отправлено: 21.04.18 21:24. Заголовок: Slan пишет: В ПрибО..
Slan пишет:
цитата:
В ПрибОВО наступление проходило по всей границе, а в сводке указано всего два направления, которые рассматривались при разработке директива на разработку планов прикрытия. Возможно, уже тогда считалось, что после Алитуса немцы повернут на ЗапОВО. Так сказать, довоенная заготовка))) Нам это неизвестно.
В ПП ПрибОВО указано Сувалки - Алитус - Вильнюс и потом на Минск. Вот косяк ГШ в том, что в ЗОВО на отражение такого поворота нет ничего. Есть Сувалки - Лида(21 ск и птабр), есть Августов - Гродно(24 сд и птабр), а в Молодечно нет никто.
"Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направлениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
Как я и предполагал, направление указаны чисто условные из-за хаоса в управлении и отсутствии достоверных данных разведки. На рисунке приведены указанные направления (синим и голубым цветом) и черным - фактические направления ударов. Настолько наглядно, что комментировать не буду. Конечно же, по данным этой сводки сделать правильный долгосрочной прогноз невозможно.
Отправлено: 22.04.18 06:45. Заголовок: Slan пишет: Из обще..
Slan пишет:
цитата:
Из общедоступных источников информации известно , что дата 15 мая называлась , как одна из возможных дат начала войны с Германией. По данным Разведывательного Управления ГШ РККА численность немецких дивизий с 4.4.41 по 15.5.41 увеличилась с 84 до 119 (это число было на тот момент завышенным). Расшифрованная ШТ №126 16.5.41:«Командиру 19 ск. Боевую готовность подвижных отрядов согласно моей телеграмме снять. Наблюдение за границей продолжайте. Связь с погранчастями поддерживайте непрерывно. Никишев» Нападение Германии на СССР не произошло.
Прошу прощения за приведенную мною ошибочную версию Данное сообщение касалось ожидаемого прорыва границы нескольких диверсионных групп противника (сканы сообщений находились в разных периодах)))
Отправлено: 22.04.18 06:53. Заголовок: marat пишет: В ПП П..
marat пишет:
цитата:
В ПП ПрибОВО указано Сувалки - Алитус - Вильнюс и потом на Минск. Вот косяк ГШ в том, что в ЗОВО на отражение такого поворота нет ничего.
М.М.Попов (командующий ЛВО):«В начале мая мы с начальником оперативного отдела штаба округа генералом П.Г.Тихомировым были вызваны в ГШ, где в течение нескольких дней отрабатывали вариант плана прикрытия и обороны границ округа на случай войны. Предварительные наметки этого плана уже были сделаны в ГШ, и нам с Тихомировым было предложено тщательно в них разобраться и внести свои конкретные предложения. Поскольку эти вопросы не раз всесторонне обсуждались на узких оперативных совещаниях командования округа, нам не составило большого труда вникнуть в предложения ГШ и внести необходимые, по нашему мнению, поправки и уточнения…» Также должны были поступать с командованием других округов, в частности с ЗапОВО. Получается, просмотрели такой вариант и ГШ и округ. Однако утверждает решение командующих войсками и направляет Директивы на разработку Планов ГШ, следовательно, он в большей степени виноват не в дальновидности... Но всего никто предусмотреть не мог, мне кажется
"Корпус являлся высшим тактическим соединением вермахта. По своему составу и назначению корпуса делились на армейские, моторизованные (в июне 1942 году переименованы в танковые), горнострелковые, резервные. Так же как и оперативные объединения, корпуса не имели установленной штатно-организационной структуры. В моторизованный (позднее - танковый) корпус обычно включались две танковые и одна моторизованная дивизии. Периодическая реорганизация танковых и моторизованных дивизий отразилась и на боевом составе моторизованных (танковых) корпусов. Если в 1941 году моторизованные корпуса насчитывали по три-четыре танковые и моторизованные дивизии, то уже к лету 1943 года в состав корпусов включаются пехотные дивизии и одновременно сокращается количество танковых дивизий. "
И где здесь вы увидели "армейские моторизованные корпуса" если существовали либо армейские, либо моторизованные? Что касается нумерации групп, то из-за того что не было единой штатной структуры таких групп, то и не проводилась нумерация, как это делалось для других армий и корпусов. А вот когда создали танковые армии, они получили сразу номера, которые и сохраняли в ходе войны, даже если и менялся состав танковой армии.
Это уровень не то, что офицера, а даже школьника максимум 5 класса. Вы действительно хотите получить ответ?
Гудериан: "Развертывание войск и занятие исходных позиций для наступления прошли благополучно" - это он говорит о периоде после 15 до 17 июня. А, Олегу Юрьевичу, Сандалов сказал, что видел их еще 5 июня - это круто - телепатия, нам не понять)))
вобще то - Гудериан говорит о развертывании его войск в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости от границы - зав неделю до 22 июня)) А Сандалов на 5 июня - говорит НЕ УКАЗЫВАЯ растояние тех выявленных ЧАСТЕЙ от границы))))
Slan пишет:
цитата:
6 июня 3 тд из состава 2 танковой группы только пересекла границу Германии и Польши, а ее уже разведка доставила Сандалову. Ну, и силен ты завирать, Юрьевич)))
ну куда мне до анонимов типа вас)))
Вы похоже не прочитали мои слова о том что те же погранцы ДО 400 км ТУ сторону отслеживать ОБЯЗАНЫ по их уставам и приказам)))) И - первыми на место прибывают офицеры частей - на рекогносцировки и т.п. обустройство))) Вычислите ЭТИХ офицеров - к каким частям они приписаны - и будете знать какие части прибудут скоро на это место))
Поняли почему на командиры наши по гражданке часто выезжали к границе - в районы по ПП предусмотренные - на рекогносцировки??)))
Slan пишет:
цитата:
можно ссылаться на эту сводку, которую писали на основе хаотичных и некорректных первых донесениях?
как подтверждение моих слов что - Жуков=ГШ прекрасно понимает что танки немцев щас рванут на МИНСК ????)))) нужно)))
Slan пишет:
цитата:
В ПрибОВО наступление проходило по всей границе, а в сводке указано всего два направления, которые рассматривались при разработке директива на разработку планов прикрытия.
прям по всей всей??))) Вот так вот - стеной, по ВСЕЙ линии границы , плевать на дороги и овраги поперли немцы???))) Или имено так как и предвидели в ГШ нашем - по каким направлениям попрут немцы и куда повернут в итоге одним их этих "направлений" что и подтвердилось в итоге??))
Slan пишет:
цитата:
Возможно, уже тогда считалось, что после Алитуса немцы повернут на ЗапОВО. Так сказать, довоенная заготовка))) Нам это неизвестно.
да чо уж там - просто ЧУДО . совпадение как и с данными на немцев 21 июня))))
Slan пишет:
цитата:
Вы вещаете о прозорливости Жукова))) Смешно...
не прозорливости и не Жукова конечно же)) В ГШ не он один сидел - поумнее были и верно расчитывали ситуации и события просчитывали вполне)))
Так "угадал " Жуков поворот на Минск или как??)) Угадал из расчета предвоенных расчетов?)))
Slan пишет:
цитата:
Еще не засветилась на фронте ни одна тд или мд. Мы видим только пехоту и поддерживающие ее танки
так их ВИДЕЛИ - РАНЬШЕ еще)) и их направления вполне просчитали РАНЬШЕ 10.00 22 июня))) Забив сие в ПП )))
Slan пишет:
цитата:
Говорили, мне, говорили, что не склоны Вы к анализу, а я, ботан, не верил...
правильно про таких умных как вы - БАТАН говорить)))
Упертость в нежелании изучать то что другие нашли и показали - это бАтан как раз - считающий себя всезнающим спецом.. Ни дня в армии правда не служивший но спец))))
Slan пишет:
цитата:
в цирке не участвую))))
вам просили ответить))
Slan пишет:
цитата:
Теоретически они знали, даже называли темпы продвижения до 40 км/сутки, но неизменно скатывались к скорости их продвижения 12-15 км/сутки, что и использовалось при проведении игр...
Непонятно почему вы решили что это были "теоретические" знания, если в кратком обзоре германо-польской войны 5 управление РККА даёт информацию по реальным темпам продвижения немецких войск. И эта информация была известна уже в 1939 году:
цитата: Теоретически они знали, даже называли темпы продвижения до 40 км/сутки, но неизменно скатывались к скорости их продвижения 12-15 км/сутки, что и использовалось при проведении игр...
для циркачей - на КШИ вполне честно показывали темп - из расчета = 12-15 км/сутки - ПРИ СОПРОТИВЛЕНИИ этому наступлению ))) А вот если НЕТ особого сопротивления - до 40 и выше и будет)))
Slan пишет:
цитата:
Расшифрованная ШТ №126 16.5.41:«Командиру 19 ск. Боевую готовность подвижных отрядов согласно моей телеграмме снять. Наблюдение за границей продолжайте. Связь с погранчастями поддерживайте непрерывно. Никишев» Нападение Германии на СССР не произошло.
Прошу прощения за приведенную мною ошибочную версию Данное сообщение касалось ожидаемого прорыва границы нескольких диверсионных групп противника (сканы сообщений находились в разных периодах)))
так может и не стоит вам торопиться - радовать мир сенсацией ВАШЕЙ великай???)))
Slan пишет:
цитата:
Как я и предполагал, направление указаны чисто условные из-за хаоса в управлении и отсутствии достоверных данных разведки.
вы опять ГАДАЕТЕ))) как и положено ВСЕМ батанам вы ВАШИ понималки событиям клеите на тех людей)))) - сочиняете кто там чо "думал" - прочитав пару доков )))
А может проще все - в ГШ просчитали ДО войны еще направления ударов и по ГЕОГРАФИИ )) - и данные на утро не боле чем подтвердили эти предвоенные РАСЧЕТЫ кои оказались ТОЧНЫМИ в итоге??)))
Slan пишет:
цитата:
по данным этой сводки сделать правильный долгосрочной прогноз невозможно.
а почему вы урезали сводку Жукова??)))
ПОДГОНЯЕТЕ док под ВАШИ хотелки и версию??) некрасиво так делать))) А Почему вы отбросили расчет ГШ - на последующие действия??))
""Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направ- лениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
В результате пограничных боев атака противника на Таураге отбита, но противнику удалось захватить Юрбаркас. Положение на направлении главной группировки противника уточняется. Противник, видимо, стремится действиями на Олита, Вильно выйти на тылы Западного фронта, обеспечивая свои действия ударом на Таураге, Шауляй. ""
это так по батански - придумать версию и под неё подгонять доки...)))
Slan пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата: В ПП ПрибОВО указано Сувалки - Алитус - Вильнюс и потом на Минск. Вот косяк ГШ в том, что в ЗОВО на отражение такого поворота нет ничего.
М.М.Попов (командующий ЛВО):«В начале мая мы с начальником оперативного отдела штаба округа генералом П.Г.Тихомировым были вызваны в ГШ, где в течение нескольких дней отрабатывали вариант плана прикрытия и обороны границ округа на случай войны. Предварительные наметки этого плана уже были сделаны в ГШ, и нам с Тихомировым было предложено тщательно в них разобраться и внести свои конкретные предложения. Поскольку эти вопросы не раз всесторонне обсуждались на узких оперативных совещаниях командования округа, нам не составило большого труда вникнуть в предложения ГШ и внести необходимые, по нашему мнению, поправки и уточнения…» Также должны были поступать с командованием других округов, в частности с ЗапОВО. Получается, просмотрели такой вариант и ГШ и округ. Однако утверждает решение командующих войсками и направляет Директивы на разработку Планов ГШ, следовательно, он в большей степени виноват не в дальновидности... Но всего никто предусмотреть не мог, мне кажется
когда кажется- или креститесь или тему изучайте)))))
Вы в курсе что последние - майские ПП ВООБЩЕ никто не утверждал в ГШ?)) Вы вообще в курсе - что с этими ПП творилось и почему уроки и выводы указали что ЭТИ ПП - не соответствовали рабочим планам ГШ??))
Все просто - к концу мая ВСЕ свои ПП наконец отработали в округах - под "Соображения " осени 40-го))) Под южный вариант))) Но в апреле Жуков удумал сочинять новые Соображения - убрав Японию из вероятного противника - под превентивный наш удар по Германии и ПОД этот план, "от 15 мая", он и скинул после 4-14 мая в ЗАПАДНЫЕ округа точно - новые ПП)))
Но эти ПП ТОЛЬКО в самих штабах округов как то отписали но в армиях уже о них ничего толком и не слышали))) Не говоря уж о дивизиях)) Эти ПП ДОЛЖНЫ были выстлать в ГШ на утверждение в конце мая начале июня но Жуков округам сроки утверждения сдвинул на 20 июня аж)))
Вы сие вообще знали или где??)))
То что ПрибОВО прописали что немцы врежут по тылам ЗапОВО и повернуть могут на Минск а ЗапОВО сие не дали - это и есть - вредительство)))) Так сие и называется)))
Slan пишет:
цитата:
А как же 16 немецких дивизий против ОдВО по разведсводке от 17 июня (из них 8 тд и мд)?
деза РУ ГШ)))Slan пишет:
цитата:
против ПрибОВО их было не 29, а 38 с учетом МК и двух корпусов второй линии (23 и 38 АК)/ Да, еще две охранные дивизии (281 и 295). А по сводке всего 29...
конкретно против ПрибОВО - 29 - не больше))) С таким же успехом вы могете и дивизии во Франции плюсовать)))
Отправлено: 22.04.18 13:44. Заголовок: Кстати -Slan - вы с..
Кстати -Slan - вы специально жульничает или у вас сие получается само собой - по батански - подгоняя под ВАШУ версию фактуру)))))
Slan пишет:
цитата:
на 20 июня ВСЕ комдивы вплоть до ЛенВО знали от РУ ГШ что немцы вывели к границе на Западе до 120 дивизий. При этом в сводках на кои вы опираетесь - указывается точно - против ПрибОВО - под 29 дивизий. Против КОВО - под 42 дивизии а против ЗапОВО - ВСЕГО якобы 35 дивизий. Сложить САМИ смогете - СКОЛЬКО это будет дивизий немцев??))
ЭЭЭ, снова Вы пытаетесь нас обвести вокруг пальца))) А как же 16 немецких дивизий против ОдВО по разведсводке от 17 июня (из них 8 тд и мд)?
я вам про одну сводку - на "20 июня" а вы мне другую суете - за ДРУГОЕ число??))
К вечеру 22 июня РУ показало что «1. В итоге боевых действий за день 22.6 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находившегося непосредственно на границе с СССР». В Румынии , против ОдВО показывается 7 немецких дивизий)))
Может приведете сводку НА 17 июня - глянем СКОЛЬКО ТАМ указано и где немецких войск??)))
Отправлено: 22.04.18 14:11. Заголовок: прибалт пишет: де з..
прибалт пишет:
цитата:
де здесь вы увидели "армейские моторизованные корпуса" если существовали либо армейские, либо моторизованные? Что касается нумерации групп, то из-за того что не было единой штатной структуры таких групп, то и не проводилась нумерация, как это делалось для других армий и корпусов. А вот когда создали танковые армии, они получили сразу номера, которые и сохраняли в ходе войны, даже если и менялся состав танковой армии.
Это уровень не то, что офицера, а даже школьника максимум 5 класса. Вы действительно хотите получить ответ?
вам просили ответить)))
прибалт пишет:
цитата:
Это уровень не то, что офицера, а даже школьника максимум 5 класса. Вы действительно хотите получить ответ?
Да, и желательно развернутый - до какого времени в вермахте существовала нумерация танковых групп и почему в военной науке не имеющем штатной структуры соединениям и объединениям не присваивают постоянные штатные номера, а ограничиваются временными обозначениями. Ну и верх мастерства - расскажите с чем было связано появление этой не прижившейся в ходе войны структуры "танковая группа" и почему это не имело продолжения впоследствии.
На 15 июня штаб Гудериана в Варшаве. Почему нет в сводках?
Потому что вы невнимательно читаете документы, а иначе бы видели что сводка от 15 июня определяет дислокацию немецких войск на 1 июня 1941 года. Все что происходило позже не могло в неё попасть, хотя бы потому что требовалась проверка поступающей информации по разным видам разведки. Вы уверены, что видели все суточные сводки разведотделов приграничных округов до 22 июня, чтобы утверждать, будто там не было отражено появление этого штаба?
marat пишет:
цитата:
так почему армейские корпуса и армии указаны, а моторизованные - нет?
Чтобы это понимать, нужно для начала усвоить, что все, что попадёт в подобные документы обязательно перепроверяется, и лишь потом попадает в сводку. Если нет данных по тому или иному соединению или объединению, то это означает что просто нет полной картины, а то, что имеется, еще не подтверждено и не считается ДОСТОВЕРНОЙ инофрмацией для окончательного принятия решения. Вот и всё объяснение - это же элементарно для понимания любого военного человека. Мало того, все претензии по поводу отсутствия тех или иных данных по поводу разных штабов (в отличие от БОЕВЫХ частей) вызывает усмешку у военных профессионалов по двум причинам: -во-первых накануне войны практически полностью отсутствовала возможность вести авиационную разведку над территорией Польши и Германии, и не осуществлялась засылка разведывательно-диверсионных групп. Поэтому основной вид разведки был агентурный, а это не всегда достоверная информация. Радиоразведка велась, но из-за того, что немцы минимально использовали радиосвязь накануне войны, то объём поступающей информации о противостоящей группировке протиника не был полным. Очень больным вопросом оказалось то, что у нас не было пеленгаторов УКВ диапазона, на котором работали многие радиостанции вермахта и люфтваффе, и которые широко использовались при перемещении войск, но не перехватывались нами, а значит полной картины мы не имели. -во-вторых, для того чтобы переместить крупные штабы до начала войны, которые по численности офицеров составляли несколько десятков человек, включали в себя роту (батальон) охраны и батальон связи, как правило, достаточно несколько десятков штабных машин (автобусов) и при движении по дорогам требовалось несколько часов чтобы добраться к месту развертывания. Пример как двигался из Киева в Теронополь штаб КОВО достаточно характерен - у немцев это было отработано еще лучше. Вот поэтому наша разведка зачастую не могла вскрыть где находился на текущий момент крупный штаб не только из-за того, что с преженего места дислокации имитировали его работу радиостанции, оставленные специально для этого, но и потому, что штабная колонна имеет меньше отличительных признаков, чем боевые части, и легко маскируется на местности. Так что многие изменения, что произошли в дислокации частей вермахта после первого июня 1941 г. и до 15 июня просто по объективным причинам не могло попасть в разведсводку № 5 РУ ГШ, но могло найти отражение в разведывательных сводках округов. Вот там и ищите ответ на ваш вопрос "Почему?"... .......................... )))
Отправлено: 22.04.18 16:52. Заголовок: B.C. пишет: Может п..
B.C. пишет:
цитата:
Может приведете сводку НА 17 июня - глянем СКОЛЬКО ТАМ указано и где немецких войск??)))
Сводка есть. Там указано о наличии 14 дивизий и 2 тд требуют проверки. Вы же ссылаетесь на разведсводку РУ от 20 июня. Хорошо - выходит Вы верите РУ? В сводке от 22 июня называется это число в 33-35 дивизий - за счет подошедших из Болгарии (в том числе) 20 и 21 числа. почему их не считаем? Не выгодно?)))
Отправлено: 22.04.18 16:57. Заголовок: Slan пишет: почему ..
Slan пишет:
цитата:
почему их не считаем?
В разведсводке об ПрибОВО до 20 июня говорилось о наличии 29 дивизий. Как мы уже знаем, часть из них условные превратившиеся в дивизии из отдельных батальонов и полков. В разведсводке РУ за 22 говорится о подошедших двух тд СС в течение 20 и 21 июня. Общее количество должно достигнуть 31, но уже в РУ называют цифру 29 умолчав об ряде отдельных частей. Каждый гребет как умеет)))
Непонятно почему вы решили что это были "теоретические" знания, если в кратком обзоре германо-польской войны 5 управление РККА даёт информацию по реальным темпам продвижения немецких войск. И эта информация была известна уже в 1939 году:
Почему теоретические? Потому что их озвучил Г.К.Жуков на совещании высшего комсостава в декабре 1940 года, а в конце того же доклада скатился до средней скорости продвижения 12-15 км/сутки. Если эту скорость мы умножим на 12-14 дней, то получим расстояние, которое и использовалось при штабных играх - глубину на которую могли продвинуться вражеские войска. Потом еще пару недель сдерживания их на этом рубеже подошедшими силами и погнали супостата обратно. Теоретически высший комсостав знал, что можно подвижными группировками наступать быстро, но практически не обращал на это внимание
Отправлено: 22.04.18 17:15. Заголовок: B.C. пишет: К вечер..
B.C. пишет:
цитата:
К вечеру 22 июня РУ показало что «1. В итоге боевых действий за день 22.6 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находившегося непосредственно на границе с СССР». В Румынии , против ОдВО показывается 7 немецких дивизий)))
Читайте сводку по-слогам, что понять. Например, вывод этой сводки: "...Противник за 22.6 ввел в бой значительные силы..., а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту..." А сколько будет 100% сил противника сосредоточенных к фронту?? 173 дивизии. Если добавить сюда 7 дивизий в Финляндии, о которых говорится в той же сводке, но еще не подошедших к границе (даже без учета моторизованной группы в Норвегии), то получится цифра в 180 дивизий. не о чем она не говорит?))) Это же то число дивизий, которое РУ оценивало в марте 1941 года для нападения на СССР. Если посчитать в лоб, выйдет 160-165. Правда, есть оговорка об резерве ОКХ и о возможной новой переброске войск с западного фронта. Понимаете о чем речь? РУ плавно подводит к цифре 200 дивизий, названных в мае месяце. Там такие интересные фразы, что можно понять, что дивизии уже могут перемещаться 22 июня)))
Отправлено: 22.04.18 17:17. Заголовок: Slan пишет: Также д..
Slan пишет:
цитата:
Также должны были поступать с командованием других округов, в частности с ЗапОВО.
Тут дело в том что Вильнюс это ПрибОВО, а Молодечно и Минск - ЗапОВО. Как ЗапОВО мог действовать на территории другого округа/фронта? Где-то читал, что Павлов обращал внимание на свой правый фланг. Вот только не помню - до войны или уже на следствии. До войны было решено построить два узла обороны за Гродно на берегу Немана.
Отправлено: 22.04.18 17:26. Заголовок: B.C. пишет: На 20 и..
B.C. пишет:
цитата:
На 20 июня ВСЕ комдивы вплоть до ЛенВО знали от РУ ГШ что немцы вывели к границе на Западе до 120 дивизий. При этом в сводках на кои вы опираетесь - указывается точно - против ПрибОВО - под 29 дивизий. Против КОВО - под 42 дивизии а против ЗапОВО - ВСЕГО якобы 35 дивизий. Сложить САМИ смогете - СКОЛЬКО это будет дивизий немцев??))
ЭЭЭ, снова пытаетесь меня обдурить? Ну, право, как ребенок... Как о разведсводке РУ ГШ КА подготовленной 20 июня 1941 года могут знать до начала войны все комдивы?? Нее, не верю. Я точно знаю (т.к. все просмотрел за 8 месяцев), что фразу ветерана комдива типа:"Могу сказать, что данные, приведенные в разведсводке РУ ГШ КА от 20 июня 1941 года, подтвердились с началом войны" Вы не найдете. Там общая фраза, что данные подтвердились. Какие именно, где дислоцировались части и соединения там нет. поэтому я не требую от Вас подтверждения - его не будет - нет такой информации. а как я сказал выше, 22 июня РУ данные снова увеличивает и мы не знаем сняли ли там учет отдельных частей и батальонов по другим направлениям получая новые цифры. Этой сводки нет в свободном доступе. Я подозреваю, что она до округов вообще не дошла. возможно, я ошибаюсь и Вы меня просветите. Только не надо общих слов, а только факты. Мы, Батаны, тупые: не верим на слово даже заслуженным людям, а верим только документам или двум не связанным между собой воспоминаниям ветеранов. Вероятно, это крайнее мое тут сообщение. Так, что оставленные без ответа последующие Ваши комментарии, не считайте, что я согласен с Ваше версией и "прослезился" (фраза Лунового в фильме "Дни Турбиных"))))
Отправлено: 22.04.18 17:32. Заголовок: marat пишет: Нет, о..
marat пишет:
цитата:
Нет, он прямо указан в ПП ПрибОВО.
Я имел в виду, что для парирования этого удара дислокация войск ПрибОВО или ЗапОВО должна быть несколько иная (возможно, за счет ввода новых войск на территорию этих округов еще в мае. Всю дислокацию войск по рубежам обороны назначил ГШ через свои Директивы на разработку ПП, которые подписало высшее руководство РККА.
Отправлено: 22.04.18 17:53. Заголовок: B.C. пишет: вы увер..
B.C. пишет:
цитата:
вы уверены что ВСЕ сводки опубликованы и - те что опубликованы не подредактированы?
Достал попкорн - расскажите! B.C. пишет:
цитата:
ПЯТЬ танковых Сандалов показывает - и ДВЕ мд немцев - на 5 июня
Вы уже отказались от идеи что это деза ГРУ? B.C. пишет:
цитата:
вобще то - Гудериан говорит о развертывании его войск в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости от границы - зав неделю до 22 июня)) А Сандалов на 5 июня - говорит НЕ УКАЗЫВАЯ растояние тех выявленных ЧАСТЕЙ от границы)
Тогда вообще чего он так разволновался - может это на Балканах или во Франции обнаружили. )) B.C. пишет:
цитата:
Потому что вы невнимательно читаете документы, а иначе бы видели что сводка от 15 июня определяет дислокацию немецких войск на 1 июня 1941 года. Все что происходило позже не могло в неё попасть, хотя бы потому что требовалась проверка поступающей информации по разным видам разведки. Вы уверены, что видели все суточные сводки разведотделов приграничных округов до 22 июня, чтобы утверждать, будто там не было отражено появление этого штаба?
Видите ли, наличие штаба группы Гудериана в Варшаве на 15 июня не означает что ее не было на 1 июня. По крайней мере 5 июня он из Варшавы отправился на совещание в Берлин. Вы покажите хоть одну разведсводку до 22 июня с описанием штабов танковых групп. "У нас есть такие сводки, но мы вам их не покажем?" ))) B.C. пишет:
цитата:
Чтобы это понимать, нужно для начала усвоить, что все, что попадёт в подобные документы обязательно перепроверяется, и лишь потом попадает в сводку. Если нет данных по тому или иному соединению или объединению, то это означает что просто нет полной картины, а то, что имеется, еще не подтверждено и не считается ДОСТОВЕРНОЙ инофрмацией для окончательного принятия решения. Вот и всё объяснение - это же элементарно для понимания любого военного человека.
О чем и речь - ущербность разведсводок, которые не смогли убедить руководство - нет страшных танковых групп, орудия блицкрига. B.C. пишет:
цитата:
вызывает усмешку у военных профессионалов по двум причинам:
Мне причины безразличны, пусть хоть захлебнуться смехом. Важно то что разведсводки ущербны, не отражают полноты картины. B.C. пишет:
цитата:
Вот поэтому наша разведка зачастую не могла вскрыть где находился на текущий момент крупный штаб не только из-за того, что с преженего места дислокации имитировали его работу радиостанции, оставленные специально для этого, но и потому, что штабная колонна имеет меньше отличительных признаков, чем боевые части, и легко маскируется на местности.
Достаточно того что не могли вскрыть положение штабов. Вкупе с отсуствием сведений о целях немецкого развертывания это обесценивало развединформацию. Мало того что данные неполные, противоречивые, так еще и нет видимой угрозы нападения. "Штабы не приехали" )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме