Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 02.05.18 15:33. Заголовок: B.C. пишет: Этот п..
B.C. пишет:
цитата:
Этот полковник - в отличи от вас доступ имел к тем докам что утверждали- «С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления».)))))
Мы имеем чудесный пример майора(или капитана?), имевшего доступ ко всем документам. Просто лишние документы он выкинул, как не подходящие его теории.
Отправлено: 02.05.18 17:58. Заголовок: Возвращаемся к интер..
Возвращаемся к интервью Чекунова:
цитата:
Я даже знаю некоторых людей, которые имели некоторое отношение к стратегическому планированию или представляют себе, что они были причастны к этому. Но на самом деле они и во время своей службы не видели ни одного документа стратегического планирования. Потому что начиная даже с 1950-х годов до сих пор документы стратегического планирования находятся на секретном хранении и ни у кого допуска к ним нет. И это правильно.
Странно что Чекунов не в курсе работ Славина, который в силу служебного задания имел доступ к архивным документам ГОУ и опубликовал свои выводы в ряде статей. Видимо Чекунов до сих пор свято верит, что только ему доступно понимание стратегического планирования, и даже не видя этих документов (он признается в этом) , он решил "поучить" военных профессионалов, и что ему явно не удалось. По крайней мере ни одного серьезного исследования Чекунова никто и нигде не видел, а это лучше всего говорит, что тягаться со Славиным ему еще рановато. Далее Чекунов заявляет:
цитата:
И документы 20-х, 30-х, 40-х годов никто из них никогда не видел и не представляет, что это такое. Самое же главное, что ни первая, ни вторая группы не обладают пониманием того времени. Я даже не говорю про 20-е. Даже в 40-е годы была другая (ситуация), были другие термины, другие подходы, другая структура планирования.
Этот феерический вывод легко опровергнет любой старший офицер ГШ МО СССР, который сталкивался с подготовкой документов для начальников уровня зам. НГШ и выше. Как пример, могу привести скан имеющейся в сети одного из довоенных приказов НКО о принятии на вооружении КА танка (если мне память не изменяет), где представлены фотографии четырех листов, которые практически точно совпадает с тем, что я разрабатывал почти 50 лет спустя и по стилю и по содержанию. Единственное что я не увидел на сканах, так это отдельный лист согласования (тогда он мог быть на обратной стороне "докладной") и отдельный лист рассылки, адресаты которой могли печаться на втором экземпляре самого приказа. Все остальное - "один в один" . Что касается сводок и донесений РУ ГШ, то они вообще практически не изменились ни по форме, ни по содержанию, а просто стали более информативными и охватывают более широкий круг вопросов. То же самое когда рассматриваешь карты прошлого - они, честно говоря, выглядят очень скромненько по сравнению с тем, с чем приходилось сталкиваться даже старшим офицерам ОУ округов. Поэтому поверить Чекунову, который в глаза не видел ни одного современного документа, что те кто их составлял сейчас, имели другое мышление, чем те, кто служил в довоенном Генштабе, может лишь наивный человек, плохо понимающий для чего Чекунов подбрасывает здесь свои теорийки.
Отправлено: 02.05.18 19:26. Заголовок: ccsp пишет: И что в..
ccsp пишет:
цитата:
И что вам мешает "выкинутыми документами" размазать вашего оппонента, раз вы знаете о их существовании?
Отсутствие сборника этих документов. Можно ссылаться на некие секретные документы, куда не всех пускают, но это не научно. Резун вон специально теорию доказывал мемуарами и программой партии, а когда было недостаточно, переходил к старым гуцулам/рабочим и бытовой логике. Но связист так и не понял, что речь о Резуне шла. )))
Видимо Чекунов до сих пор свято верит, что только ему доступно понимание стратегического планирования,
Только двум военным все невдомек, что речь идет об анализе пласта документов, а не чьих-то выводов, основанных на неведомых данных. Казалось бы, а какая разница!
Отправлено: 02.05.18 19:31. Заголовок: ccsp пишет: Этот фе..
ccsp пишет:
цитата:
Этот феерический вывод легко опровергнет любой старший офицер ГШ МО СССР, который сталкивался с подготовкой документов для начальников уровня зам. НГШ и выше.
Так долго не живут. ccsp пишет:
цитата:
Как пример, могу привести скан имеющейся в сети одного из довоенных приказов НКО о принятии на вооружении КА танка (если мне память не изменяет), где представлены фотографии четырех листов, которые практически точно совпадает с тем, что я разрабатывал почти 50 лет спустя и по стилю и по содержанию.
О да, приказ о принятии на вооружение танка это основы стратегического военного планирования, несомненно. А как иначе - это ж танк! Нет, ТАНК!!! ccsp пишет:
цитата:
Что касается сводок и донесений РУ ГШ, то они вообще практически не изменились ни по форме, ни по содержанию, а просто стали более информативными и охватывают более широкий круг вопросов.
Отправлено: 02.05.18 22:16. Заголовок: marat пишет: Этот п..
marat пишет:
цитата:
Этот полковник - в отличи от вас доступ имел к тем докам что утверждали- «С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления».)))))
Мы имеем чудесный пример майора(или капитана?), имевшего доступ ко всем документам. Просто лишние документы он выкинул, как не подходящие его теории.
помошник нач ГШ - полковник а не капитан))) А вы тупой батан- как я и думал)))
Вам привели пример - ОФОРМЛЕНИЯ документов которые показывают - и ТОГДА и спустя полвека ОДИНАКОВО в ССР в военой кухне все было -
"пример, могу привести скан имеющейся в сети одного из довоенных приказов НКО о принятии на вооружении КА танка (если мне память не изменяет), где представлены фотографии четырех листов, которые практически точно совпадает с тем, что я разрабатывал почти 50 лет спустя и по стилю и по содержанию."
А что вы в ОТВЕТ понесли - херню полную??
"О да, приказ о принятии на вооружение танка это основы стратегического военного планирования, несомненно. А как иначе - это ж танк! Нет, ТАНК!!! ""
))) Для тупых можно и повторить - СТИЛЬ И ОФОРМЛЕНИЕ документов, СИСТЕМА работы военной кухни была ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ - что в 41-м что в 80-м...
НАС в военных училищах учили ФРОНТОВИКИ которые служили и воевали в 41-м...
Отправлено: 02.05.18 22:25. Заголовок: marat пишет: речь ..
marat пишет:
цитата:
речь идет об анализе пласта документов
ДА НЕТ у Чекунова НИКАКИХ анализов и выводов)) ТОЛЬКО тупая перепечатка ответов командиров ))) успокойтесь))) И в новом его ПЯТИТОМНИКЕ - с доками предвоенных планов - НЕ БУДЕТ и СЛАВА блогу - НИКАКИХ анализов и выводов)))
Но вы можете погадать на них - кто там с памятью не дружил в ответах)))
Отсутствие сборника этих документов. Можно ссылаться на некие секретные документы, куда не всех пускают, но это не научно.
Не обязательно ссылаться на секретные документы - как раз такие как вы и Чекунов только рассекреченные и видели. А вот в секретных документах и учебных пособиях, которые не попадали в ЦАМО, но имелись и имеются в главкоматах вооруженных сил и других структурах, имеется огромное количество материалов, которые достаточно хорошо позволяют военным специалистам понять не только стратегический замысел командования, но и как он реализовывался на местах в начале войны. Сейчас огромное количество этих материалов рассекречено и при желании можно найти очень много интересного, вот как эти воспоминания двух полковников ГШ, которые занимали одинаковые должности в разных округах. Только глупец из приведенных воспоминаний не сможет сделать вывод, почему в ЗапОВО спали дивизии, если даже подразделение радиоразведки не вывели заблаговременно из ППД.
Резун вон специально теорию доказывал мемуарами и программой партии,
А вы чем от него отличаетесь, если даже мемуары правильно воспринимать не можете? marat пишет:
цитата:
Но связист так и не понял, что речь о Резуне шла.
Вы хоть что-нибудь про ВУС в вооруженных силах слышали? Специально для таких умников как вы, сообщаю, что связной ВУС у меня был по выпуску, а вот дальше были совсем другие. Но то что было доступно мне, никогда таким как вы и Чекунов доступно не будет. Так что не вам обим судить что я понимаю, а что нет - вы на уровне пешек, а мой ранг повыше. marat пишет:
цитата:
Только двум военным все невдомек, что речь идет об анализе пласта документов, а не чьих-то выводов, основанных на неведомых данных.
Ну и где у Чекунова или у вас анализ на известных документах? Книги Козинкина видел, сборник Чекунова без всякого анализа тоже, а вот вашего ничего, кроме словесного поноса на форуме, не видел... marat пишет:
цитата:
О да, приказ о принятии на вооружение танка это основы стратегического военного планирования, несомненно. А как иначе - это ж танк! Нет, ТАНК!!!
В этом вся убогость вашего мышления, потому что при принятии на вооружение в докладной записке обязательно прописывают то, что станет реперными точками для программы вооружения и соответственно будущего стратегического и оперативного планирования. Я уж не говорю про то, что новая техника зачастую меняет нормативы и повышает так характеристики систем оружия, что под них приходится перестраивать не только промышленность, но и многие руководящие документы оперативного характера.
Отправлено: 03.05.18 16:09. Заголовок: ccsp пишет: А вы че..
ccsp пишет:
цитата:
А вы чем от него отличаетесь, если даже мемуары правильно воспринимать не можете?
Серьезно не понимаете? ccsp пишет:
цитата:
Специально для таких умников как вы, сообщаю, что связной ВУС у меня был по выпуску, а вот дальше были совсем другие.
А , не понимаете не потому что связист, а потому что не связист. Спасибо, разъяснили. )) ccsp пишет:
цитата:
Так что не вам обим судить что я понимаю, а что нет - вы на уровне пешек, а мой ранг повыше.
Я то знаю, что на уровне пешки вы, а я почти ферзь. )) ccsp пишет:
цитата:
Ну и где у Чекунова или у вас анализ на известных документах?
А должен быть? Обсуждается не то чего нет, а ваш уровень анализа. ccsp пишет:
цитата:
Книги Козинкина видел,
Вот его и обсуждаем. ))) ccsp пишет:
цитата:
а вот вашего ничего, кроме словесного поноса на форуме, не видел...
Ну так не обсуждаем то, чего нет. Потому что не связист? ))) ccsp пишет:
цитата:
В этом вся убогость вашего мышления, потому что при принятии на вооружение в докладной записке обязательно прописывают то, что станет реперными точками для программы вооружения и соответственно будущего стратегического и оперативного планирования. Я уж не говорю про то, что новая техника зачастую меняет нормативы и повышает так характеристики систем оружия, что под них приходится перестраивать не только промышленность, но и многие руководящие документы оперативного характера.
А вот в 30-е годы сначала планировали, а потом пытались приспособить то что им промышленность произвела. Видите какая разница. )))
Отправлено: 03.05.18 16:15. Заголовок: ccsp пишет: А вот в..
ccsp пишет:
цитата:
А вот в секретных документах и учебных пособиях, которые не попадали в ЦАМО, но имелись и имеются в главкоматах вооруженных сил и других структурах, имеется огромное количество материалов, которые достаточно хорошо позволяют военным специалистам понять не только стратегический замысел командования, но и как он реализовывался на местах в начале войны.
Нельзя обсуждать выводы на основании неопубликованных документов. Это не продуктивно. Либо веришь, либо нет. Ну так вера это не наш метод. ))) ccsp пишет:
цитата:
Только глупец из приведенных воспоминаний не сможет сделать вывод, почему в ЗапОВО спали дивизии, если даже подразделение радиоразведки не вывели заблаговременно из ППД.
Только глупец будет делать на основании этих воспоминаний далеко идущие выводы. Тут как генералы предали, так и разведка все проспала. )))
Отправлено: 03.05.18 19:37. Заголовок: Мне лично не понят..
Мне лично не понятно кто и как поднимал части. для примера сд 8 армии подняты 00. ч приказ из штаба армии. сд 9 армии в 00.ч приказ по телефону. 8 сбр в 00 ч по телефону из штаба ВМБ. 4 армия выход 22 тд начался 1 ч , когда поднята дивизия не понятно . откуда растут ноги этих устных приказов непонятно.
Да, ваша заумь трудна для восприятия, вот поэтому лучше будет если вы перейдете на нормальную лексику, а не будете заниматься абстрактным словоблудием.
marat пишет:
цитата:
А вот в 30-е годы сначала планировали, а потом пытались приспособить то что им промышленность произвела
Врешь, как всегда, потому что не знаешь, что и тогда существовали НИОКР, где заказчиком был НКО, но не все что создавалось промышленностью могло попасть в войска по объективным причинам. Я уж не говорю про то, что создавалось силами НКО и о чем вы даже не слышали. marat пишет:
цитата:
Нельзя обсуждать выводы на основании неопубликованных документов.
Не тупите - я вам привел сканы страниц, которые не были доступны широкому читателю даже в девяностых. А сейчас на основании этих материалов например М.Болтунов выпустил несколько книг, где весьма достоверно описываются события ВОВ. marat пишет:
цитата:
Только глупец будет делать на основании этих воспоминаний далеко идущие выводы.
По крайней мере вы ни одного слова опровергнуть в этих текстах не сможете. Мало того, только полный дурак может поверить вам или Чекунову, и не доверять мемуарам тех, кто сам встретил войну на границе, а впоследствии став офицером ГШ, мог критически оценить события тех дней. marat пишет:
цитата:
Резун он капитан или майора успел получить? )))
Вы и этого не знаете, а еще пытаетесь что-то умное сказать про то что он пишет. marat пишет:
цитата:
Насколько я в курсе у Чекунова нет книги по предвоенным событиям.
У него вообще нет авторских книг - есть один сборник чужих материалов и не более.
Отправлено: 03.05.18 23:50. Заголовок: ccsp пишет: У него ..
ccsp пишет:
цитата:
У него вообще нет авторских книг - есть один сборник чужих материалов и не более.
Потому и обсираем творение единственного автора. ccsp пишет:
цитата:
Врешь, как всегда, потому что не знаешь, что и тогда существовали НИОКР, где заказчиком был НКО, но не все что создавалось промышленностью могло попасть в войска по объективным причинам. Я уж не говорю про то, что создавалось силами НКО и о чем вы даже не слышали.
Объяснять долго, да вам и не понять. Не парьтесь, смиритесь. ccsp пишет:
цитата:
Не тупите - я вам привел сканы страниц, которые не были доступны широкому читателю даже в девяностых. А сейчас на основании этих материалов например М.Болтунов выпустил несколько книг, где весьма достоверно описываются события ВОВ.
Начхать что там написано в мемуарах. Не того уровня мемуаристы, чтобы по ним делать выводы о причинах. А насчет Болтуновых и Ко - яркий пример лондонского отшельника. ccsp пишет:
цитата:
По крайней мере вы ни одного слова опровергнуть в этих текстах не сможете.
Я и не собираюсь. Я оспариваю ваши выводы. )) ccsp пишет:
цитата:
только полный дурак может поверить вам или Чекунову, и не доверять мемуарам тех, кто сам встретил войну на границе,
Дятел, ни один из них не написал "генералы предали". )))
Отправлено: 04.05.18 04:27. Заголовок: marat пишет: Во пер..
marat пишет:
цитата:
Во первых это ПрибОВО
Это Гродненский УР. Это просто один из феноменов перед началом войны. Например, в том же округе в Брестком УР должны были начать осуществлять загрузку боеприпасов в сооружения только 23 июня. Такие примеры есть, они хаотические. Адмирал Головко, генерал Захаров, генерал Кабанов и другие (до командиров дивизий), командиров зенитный батарей, решившихся открыть удар в первом же налете врага без приказа от командования зон ПВО (имеются и такие)... Феномен ПрибОВО, некоторые события в котором не имеют аналогов в тоже время в других приграничных округах... По возможности, Андрею К. И Марату дам ссылки на выставленный материал к 22 июня в личку...
Нельзя обсуждать выводы на основании неопубликованных документов. Это не продуктивно.
так в статье Ходаренка и Славина доки ест и есть их анализ)) А то что ГШ готовил не оборону а наступления - так это СЕГОДНЯ (а статьи писались Славина черте когда) - только дурак и может отрицать))) И Славин показывает - как п-к ГШ имевший доступ в реальным докам - превентивный удар не готовился но - наступления были идеей планов ГШ в те дни))) marat пишет:
цитата:
у Чекунова нет книги по предвоенным событиям. А у Козинкина есть. Так что Чекунов физически не мог сочинить. )))
он в примечаниях пытался нести херню - кто там врал или нет - в ответах.. И - не дай бог удумает и выводы делать.. И чтоб ЭТОГО не произошло - тупых выводов батана о том что он не понимает - и нужны военные)))
Кстати забавно у Чекунова получается -- военые учившиеся у ветеранов ВОВ в училищах и академиях не способны оценить и понять что там в ПРЕДВОЕННЫХ доках писано а вот батан Чекунов о - ОДИН могет понять и понял)))
«Командиром 62-го Брестского УРа был назначен генерал-майор М.И. Пузырев, начальником штаба – полковник А.С. Лаута, а начальником политотдела – полковой комиссар И.Г. Челиженко. Штаб УРа размещался в Бресте, предположительно на ул. Пушкинской, дом 17. 20 июня 1941 года штаб и политотдел укрепрайона перебазировались в Высокое.» (Л. Бибик, старший научный сотрудник мемориального комплекса «Брестская крепость-герой». Источник – журнал «Армия», 2.1999г., с. 24-25) Обратите внимание, – с какого числа штаб УРа убрался из Бреста, в свой «полевой КП» Высокое, в 50-ти км севернее Бреста и недалеко от границы – где потом и поперли танки Гудериана, и в каком звании командир этого УРа...
андрей к пишет:
цитата:
Мне лично не понятно кто и как поднимал части. для примера сд 8 армии подняты 00. ч приказ из штаба армии. сд 9 армии в 00.ч приказ по телефону. 8 сбр в 00 ч по телефону из штаба ВМБ. 4 армия выход 22 тд начался 1 ч , когда поднята дивизия не понятно . откуда растут ноги этих устных приказов непонятно.
Жуков с вечера предупреждал округа звонками и возможности нападения)))
Как Захаров это сделал - он показал - по всем признакам должен был прийти ему приказ на пакет и ввод ПП из ГШ - вот он и начал суетиться раньше времени)))
Тот же Зашибалов также по ситуации оценивал - ждал приказ на пакет и получил его чуть позже- угадал..))
Устные приказы на местах -- чаще - это продолжение устных приказов сверху... Другое дело что потом про них решили "забыть" жуковы(( Ведь надо ж как то объяснить в мемуары почему одни исполняли его приказы а другие нет)) Ведь генералов предателей не было и быть не могло - по маратам))) ВО ВСЕХ странах мира были есть и будут и в России - ДО ВОВ были и после вроде были и будут что допустимо но в июне 41-го - НЕ БЫЛО и быть не могло"!!!
Правда Трухины немцев в ИЮНЕ-ИЮЛЕ же на РОА агитировали но это так- не считается - оне такими в плену стали а ДО плена - гадить не могли ни в коем разе)))
андрей к пишет:
цитата:
я в ужасе , Гродненский ур в составе ПРИБОВО? слов поднять батальоны по тревоге не заметили.
зато как активно марат других пытается развенчивать)))
Отправлено: 04.05.18 08:46. Заголовок: Slan пишет: Такие п..
Slan пишет:
цитата:
Такие примеры есть, они хаотические. Адмирал Головко, генерал Захаров, генерал Кабанов и другие (до командиров дивизий), командиров зенитный батарей, решившихся открыть удар в первом же налете врага без приказа от командования зон ПВО (имеются и такие)... Феномен ПрибОВО, некоторые события в котором не имеют аналогов в тоже время в других приграничных округах...
глупости - ВСЕ они чаще действовали по приказам из ГШ))) Или буквально на минуты и часы предвосхищали эти приказы)))
Отправлено: 04.05.18 13:02. Заголовок: newton пишет: При э..
newton пишет:
цитата:
При этом северный вариант - исполнение его - Жуков сдвинул на 1 июля))) Самовольно или как - я пока не выяснил))
Идиотов не было - выбрали приоритетный вариант.
И кто и как ТАК решил выбирать? Главный удар немцев ждали то все равно СЕВЕРНЕЕ полесья а северный вариант - это размещение наших основных сил севернее полесья - против главных сил немцев..
Так кто и как разрешил Жукову делать южный вариант - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника - главным вариантом? Вы это знаете ? Я нет)) Уроки и выводы тоже не дали однозначного ответа - кто разрешил ГШ ТАК выбирать и Захаров тоже - не тирана в этом решении обвиняет)))
Ну а Жуков ВООБЩЕ ушел от темы - кто разрешал ему делать южный вариант - наши главные против неосновных сил противника - главным вариантом))) Жуков сочинил байку что Сталин заставлял военых думать что главный удар будет по Украине - мол поэтому и был усилен КОВО)) На что тот же Молотов плевался как на вранье)))
newton пишет:
цитата:
Я о доведении приграничных до штата военого времени говорю -с весны 41-го - в чем его обвинили маршалы потом - вполне мог но не сделал)
Жуков мог мобилизацию объявить - да в своем ли вы уме?
А ЗАЧЕМ мобилизацию начинать - чтоб 42 дивизии довести до 14 тысяч и дать им нужное имущество???))) чтоб довести приграничные до их 14 тысяч и т.п. -- НЕ НУЖНА мобилизация в принципе..)) И уж точно на всю страну)))
Распорядительным порядком доводите эти конкретные дивизии до нужной комплектации - в течении пары месяцев - к июню пополнив их до этих штатов и никаких проблем .))) и мобилизация точно не нужна на всю страну для ЭТОГО пополнения)))) Например - придержи дембелей на месячишко)))))) вариантов для этого много можно придумать в армии))) было бы желание))) и воля нач ГШ у коего и должна болеть башка про это...
Отправлено: 04.05.18 13:06. Заголовок: B.C. пишет: все дол..
B.C. пишет:
цитата:
все должны догадываться что вы о Резуне вещали уже?? Мало ли о чем ВЫ там думаете)
Это у него такой способ слинять от прямого вопроса, когда его ловят на вранье - он оказывается не себя, а другого автора имел ввиду. Я спросил его про приведенные ИМ цифры по количеству дивизий, но так до сих пор ответа нет, а свои мутные намеки он считает чуть ли не доказательством своей правоты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме