Отправлено: 19.07.18 20:02. Заголовок: Тезисы Закорецкого про 22.06.1941
Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
Отправлено: 19.07.18 20:05. Заголовок: 1. В советской истор..
1. В советской исторической науке игнорировался целый пласт информации о существовавшей в 30-е годы теории ведения войны с использованием моторной техники. Тогда выделяли "моторизованные" войска и "механизированные". "Моторизованные" – это те войска, которые до передовой доезжают на моторной технике, а в бой идут "по старому" (пешком). В основном это касалось пехоты (стрелков). С тех пор остался термин: "мотострелковые войска".
"Механизированные" – те, кто не только доезжают до передовой на технике, но и на ней же идут в бой. В основном это касалось танковых войск.
Соответственно, в то время выделяли: "стрелковый корпус" – пехота пешком или на лошадях. И "механизированный корпус" в составе: 2 танковые дивизии и одна моторизованная.
Я называю ту теорию – "Теорией ММВ" ("мото-мех. войны).
2. В рамках Теории ММВ была отдельная тема "Первой операции". О ней есть в книге ТАУ (15-я и 16-я главы). Важным ее элементом была задача соблюсти оперативную. внезапность. О ней неплохо написал полковник А. И. СТАРУНИН в журнале "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", 1941, N: 3, стр. 27-35 в статье "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Пример использования: действия РККА на Халхин-Голе. (Ну и немцы 22.06.1941).
Отправлено: 19.07.18 20:06. Заголовок: 3. Советское высшее ..
3. Советское высшее военно-политическое руководство до 22.06.1941 исключало вероятность немецкого нападения на СССР. Вместо этого оно (скорее всего) ориентировалось на то, что немцы летом 1941 г. двинут куда-то в "другое место". В частности, на "острова", в Африку. Мне понравились статьи в журналах:
4. Хотя советские планы в деталях до сих пор секретны, кое-что рассекречено. И нашлись люди, которые почитали, что там было написано. В частности, Солонин написал, что в тех планах были подробно расписаны действия советской авиации (кому взлетать на какие цели и т.д.). Но до лета 1941 г. были выпущены книги с теорией использования авиации (в т.ч. в Первой операции), в частности: "Борьба за господство в воздухе" (1941) http://zhistory.org.ua/booksarh/teormmv.rar , "Борьба с авиацией на ее аэродромах", 01.1941 http://zhistory.org.ua/aerdrm41.htm , "Авиация в борьбе с ж/д перевозками", 12 1940 ...aviaczhd.htm
В 1941 г. вторым тиражом была выпущена книга "Наставление по перешивке ж./д. путей загран. колеи (1435 мм) на колею СССР (1524 мм)" ...nastprsh.rar
И т.д. (есть масса довоенной литературы по военной подготовке).
5. Сравнивая Теорию ММВ (+ Первой операции) с тем, чем занималась РККА перед 22.06.1941, возникает простой вывод: РККА готовила Первую операцию.
6. Директива без номера 1 в ночь с 21 на 22.06.41 – это НЕважный документ (тогда было решение Сталина о том, что все важные военные документы должен подписывать кто-то от Политбюро – Жданов или Маленков). На той директиве подписи Маленкова не было. (Жданов уехал в Сочи). Судя по тому, куда и как она отсылалась (в новые штабы фронтов), получается, что это был технический документ для проверки работы новых каналов шифрованной связи с новыми штабами фронтов.
7. Директива номер 2 – это документ Маленкова. Я пришел к выводу, что Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г. Все упоминания о встречах с ним грешат неточностями, ошибками или вообще фантастикой (подробности здесь: http://samlib.ru/.../gdebylst.shtml , ...gdebyls8.htm , ...15tomov.htm ). Молотов оставался "на хозяйстве". Утром 22.06.1941 он просто обязан был как-то отреагировать. Ну вот и отослали "Директиву номер 2".
8. Директива номер 3 – уже дело военных, но было поздно – к 22.06.1941 всю логистику готовили под одну операцию, а 22.06.41 все поломалось. И одна проблема стала тянуть за собой другую. И все это вылилось в ту историю, о которой до сих пор остаются "спорные моменты".
3. Советское высшее военно-политическое руководство до 22.06.1941 исключало вероятность немецкого нападения на СССР. Вместо этого оно (скорее всего) ориентировалось на то, что немцы летом 1941 г. двинут куда-то в "другое место". В частности, на "острова", в Африку
началось в деревне лето)))) Хоть кол об башку резуну разбей приводя тонны фактов событий предвоеных дней - с ЖБД дивизий выводимых с 12 июня по ПП, в УРы а он один черт несет свою ахинею - НАПАДЕНИЕ не ждали!!!)))
Вот уж точно - Дурак, б..дь и покойник - это навсегда)))
sventof пишет:
цитата:
. Хотя советские планы в деталях до сих пор секретны, кое-что рассекречено.
ЧИТАЙ "уроки и выводы" и Захарова сГрецовым. ЭТО НЕ ИСТОРИКИ и тем более психи резуны писали а военные специалисты - ВНУ ГШ - и ПО ЭТИМ работам и учат в военых академиях - как надо и НЕ НАДО воевать)))
sventof пишет:
цитата:
РККА готовила Первую операцию.
НАСТУПЛЕНИЕ готовилось. Успокойся уже ... И ВСЕ это и показывают и Захаров и уроки и выводы и неча тут ломиться в ДАВНО открытые ворота))) НАСТУПЛЕНИЕ а не серьезную оборону но -- НЕ ПЕРВЫМИ а в ОТВЕТ на нападение Германии - по южному варианту - наши главные силы против неосновных противника - из КОВО...))) Схема в уроках и выводах ЭТОГО наступления есть - южный вариант)))
sventof пишет:
цитата:
Директива без номера 1 в ночь с 21 на 22.06.41 – это НЕважный документ (тогда было решение Сталина о том, что все важные военные документы должен подписывать кто-то от Политбюро – Жданов или Маленков). На той директиве подписи Маленкова не было. (Жданов уехал в Сочи). Судя по тому, куда и как она отсылалась (в новые штабы фронтов), получается, что это был технический документ для проверки работы новых каналов шифрованной связи с новыми штабами фронтов.
Пан наш пробздецкий - ты без тупости никак не умеешь что ли?? )))
Твое мнения резуна и как и положено резуну неадеквата - НИКОМУ не интересно))) Что ты лично там думаешь про смысл ЭТОЙ директивы - не важно)))
СМОТРИ - КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ Пуркаевы олух))))
Если округ перебрался в полевой КП то КУДА ж ГШ посылать то будет свои директивы на перевод ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г.???))))
СМОТРИ НЕУЧ КАК ее понял ПУРКАЕВ - начштаба ОКРУГА куда и пошла сия директива)))
«В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»
СМОТРИ НЕУЧ КАК ее понял адмирал Кузнецов...))) КАКУЮ ОН ДАЛ после нее директиву на флота)))
Он ознакомился с текстом, получил разъяснения от Тимошенко, что огонь по нарушителям границы открывать разрешено, что это война и начнется она именно в эту (!) ночь («уточнил, правильно ли понял, что нападения можно ждать в эту ночь. Да, правильно, в ночь на 22 июня»), и после этого Кузнецов сел на телефон и стал лично обзванивать около полуночи флота и приказывать переходить из повышенной боевой готовности в полную. Давая разъяснения по телефону в том числе.
Кузнецов отправил своего зама адмирала Алафузова, сразу от Тимошенко к шифровальщикам и связистам в штаб НКВМФ (с июля 1940 года контр-адмирал Алафузов В.А. был начальником оперативного управления флота, заместителем начальника Главного морского штаба ВМФ СССР, которому и подчинялись связисты-шифровальщики штаба Флота). И в 23.50 на флота уходит эта директива за подписью Кузнецова: «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.)
Как видишь Кузнецов выдал флотам сначала действительно короткую директиву.
А Затем отправляется и «директива б/н» в варианте для флотов: «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.)
в ПрибОВО на основании «Директивы б/н» составили свою директиву для армий округа.
«Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность. ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8-й и 11-й АРМИЙ. 22 июня 1941 г. 02.25 мин.1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. …». (Это точный и оригинальный тест директивы ПрибОВО на 18.6.1969 г. Архив МО СССР, ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77.)
ТАК КАК смысл дир. б.н. понимали ТЕ КТО ЕЕ ПОЛУЧАЛ??))) Подскажу дебилам - как директиву о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск., ВВС, ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г.))))
Нет подписи Маленкова? Так он подписывал черновик в кабинете Сталина а в кабинете Тимошенко Жуков написал уже другой немного вариант и ТАМ подписи Маленкова уже и быть не могло - для отправки )))
sventof пишет:
цитата:
Директива номер 2 – это документ Маленкова. Я пришел к выводу, что Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г
опять бредишь?? Данная директива - о действии ВВС прежде всего и поэтому Жуков на обратной стороне и добавил - Румынию бомбить)))
Но наземным войскам границу пока запрещено пересекать))) ЧО те не ясно то с ЭТОЙ директивой до сих пор то??)))
sventof пишет:
цитата:
Директива номер 3 – уже дело военных, но было поздно – к 22.06.1941 всю логистику готовили под одну операцию, а 22.06.41 все поломалось.
эта дир. - ЭТО ПОПЫТКА РЕАЛИЗАЦИИ ПРЕДВОЕННЫХ планов ГШ - по южному варианту - удар ответный по НЕОСНОВНЫМ силам противника из КОВО. Запомнишь или таки будешь до смерти нести ахинею свою??))
sventof пишет:
цитата:
Что с этим делать?
Как я понимаю, в нынешних условиях в РФ в таком ракурсе вести беседу нельзя.
не волнуйся - скоро и у нас будут Резуна в школах давать детям - как Сталин хотел напасть первым но слава богу Гитлер упредил его - как светоча истины...
sventof пишет:
цитата:
приобщать к теме фантастов типа Козинкина и Мартиросяна (разве что).
По тому, как эта тема излагается в новом 12-томнике, видны попытки использования "второго" пути.
та ки будет - резунов ублюдков мы додавим как клопов и бить вас будет Захаровым с Грецовыми и уроками и выводами )))
И все потому что уроки и выводы и Захаровы писали свои работы не для тупых обывателей а для преподавания ФАКТА истории начала войны - КАК НЕ НАДО воевать - в военных академиях. А у вас преподают историю по Резуну уже - вот вы в дерьме уже и находитесь по уши))) А мы сделаем все чтоб дерьмо резунское детям и прочим не попадало в головы )))
Надеюсь ты понял КАК ПОНИМАЛИ директиву о полной б.г. в округах и на флотах??)) Или только опять увидел мои "грубые" слова в адрес ублюдков резунов и больше ничего не понял??))
Отправлено: 20.07.18 17:26. Заголовок: Не знаю, почему таки..
Не знаю, почему такие сложности? Со стороны немцев нападение 22 июня конечно же было превентивным. Как сказал Гальдер: "Группировка советских войск носила наступательный характер". Суворов просто начал популяризировать его идеи, добавляя свои выдумки и отсебятину. Сталин не напал первым только потому, что его кураторам это было невыгодно, его попридержали за штаны, чтобы дождатьска пока сповоцированные немцы начнут первыми. Точно также и Рузвельт провоцировал японцев в 1940-1941 когда наконец они решили, что у них нет выбора. Похоже? Потому что хозяева одни и те же.
Сталин не напал первым только потому, что его кураторам это было невыгодно, его попридержали за штаны, чтобы дождаться пока спровоцированные немцы начнут первыми.
1. Насколько известно, немцев "спровоцировал" Молотов в ноябре 1940.
2. Кто такие "кураторы"? Фамилии можно? (Весь список).
3. По поводу "начнут первыми": вообще-то в советском ПЛАНЕ речь шла о "вдарить, пока немцы не успеют развернуться".
4. О каких "придержаниях за штаны" идет речь? Плиз источник слухов и мифов в студию!
"Группировка советских войск носила наступательный характер".
еще один резун недобитый вылез??.. ВЫ почкованием плодитесь что ли - русофобы?
Характер группировки НИКАК не доказывает что готовилось нападение первыми . Неужто так сложно понимать что ВИДОВ=ВАРИАНТОВ обороны МНОГО бывает? Patriot пишет:
цитата:
Сталин не напал первым только потому, что его кураторам это было невыгодно, его попридержали за штаны, чтобы дождатьска пока сповоцированные немцы начнут первыми.
это рузвельт что ли был хозяином Сталина? ЭТО ЧЕМ Сталин немцев спровоцировал то ??))) Тем что в Росии СОВЕТСКАЯ власть появилась - как кость ублюдкам на Западе? Или может тем что мы вобще на планете есть как вид? ВЫ хоть какие то представления я о Майн кампфе имеете? Это дерьмо Гитлер писал как свою предвыборную программы ДО того как Сталин главой страны стал - что РУССКИХ надо уничтожить а ССР - стереть. ТАК ЧЕМ мы спровоцировали немцев в 23 году что они напали на нас в 41-м? патриот блин...
Резун у вас любимый персонаж, я лично - фанат Гальдера.
\\.. ВЫ почкованием плодитесь что ли - русофобы?
Заклинайте змей сколько угодно, на правды рот не заткнете.
\\Характер группировки НИКАК не доказывает что готовилось нападение первыми.
Гальдер сказал, что доказывает, со всей очевидностью.
\\Неужто так сложно понимать что ВИДОВ=ВАРИАНТОВ обороны МНОГО бывает?
Не надо демагогии. Гальдер - это как раз тот самый, кто оценивал в динамике формирование группировок советских войск перед войной. И уж наверное у него хватило военных знаний, чтобы сделать выводы. В отличие от вас.
\\это рузвельт что ли был хозяином Сталина?
Рузвельт? Он сам был пешкой. Как и все президенты, впрочем, начиная с Теодора Рузвельта. Ну а кто отказывался - кончил с пулей в голове.
\\ЭТО ЧЕМ Сталин немцев спровоцировал то ??)))
Как чем?! Истории не знаете. Пересмотром договора Молотова-Риббентропа, захватом Прибалтики и Бессарабии, попыткой захвата Финляндии.
\\Тем что в Росии СОВЕТСКАЯ власть появилась - как кость ублюдкам на Западе?
Советская власть и была вскормлена "ими". Это "они" профинансировали японцев, заказали царя, профинансировали Ленина, Троцкого, загребли остатки золота Российской империи, вложились в советскую промышленность, оплатили поставки по лендлизу, спасли своего ставленника Сталина от немцев, а потом даже передали ему ядерные технологии.
\\Или может тем что мы вобще на планете есть как вид?
Не городите чуши и не стройте из себя пушистого кролика.
\\ВЫ хоть какие то представления я о Майн кампфе имеете? Это дерьмо Гитлер писал как свою предвыборную программы ДО того как Сталин главой страны стал - что РУССКИХ надо уничтожить а ССР - стереть.
Вы сами-то Майн Кампф читали? Его главная претензия к России - попала под влать жидо-массонского коммунизма и представляет собой экзистенциальную угрозу Германии. Отсюда и его приказ об уничтожении комиссаров, которых он считал приводными ремнями режима.
\\ТАК ЧЕМ мы спровоцировали немцев в 23 году что они напали на нас в 41-м?
Боже! Не в 1923, а в 1917, попав под власть жидо-масонов и глобалистов-иллюминатов.
\\патриот блин...
Невежда, мля...
sventof
Группенфюрер, идите в жопу! Только бендеро-фашистов тут еще не хватало!
Отправлено: 21.07.18 07:55. Заголовок: newton пишет: Самое..
newton пишет:
цитата:
Самое слабое место
Ваша точка зрения хорошо известна, как и ее аргументация. Однако использование в аргументации манипуляционных приемов подрывает доверие к человеку. За примером далеко ходить не надо - забаненный г-н Козинкин, прячущийся здесь за ником В.С. Но от Вас не ожидал. Вы пишете на своем жж:
цитата:
Такой описательной версии противоречат документы, где указано, что на самом деле речь шла не о "войне между", а о конкретном начале войны - только если нападет Германия
Слово "только" это Ваша личная вставочка для усиления Вашей аргументации. В документах условия "только" нет. Безусловно, отсутствие данного усиления не убивает Вашу версию на корню, но низводит аргументацию до уровня "может быть, а может и не быть". Поясняю. Вы сами приводите слова Джонсона о чудовищной концентрации немецких войск на русско-германской границе
цитата:
formidable German military concentrations on the Russian-German frontier
Это означает, что Великобритания прекрасно видела намерения Германии, поэтому слова "если Германия нападет на СССР" в устах английских политиков просто отражали их понимание германских намерений = скорое нападение Германии на СССР. Вы и сами приводите отрывок из телеграммы Черчиля от 14 июня, где он говорит о неминуемом нападении Германии. Т.е. какое-то иное начало войны между СССР и Германией Черчиллем попросту не предполагалось. ВБ к тому времени уже почувствовала на своей шкуре мощь германской военной машины, поэтому с полным основанием полагала, что Советскому Союзу понадобится "полное содействие". Кроме того, по пункту 3) русский текст в интересующем нас месте не соответствует английскому оригиналу. Вы даете его как
цитата:
если Германия нападет на Советский Союз
в то время как Джонсон говорит иначе, без всяких "если":
цитата:
когда разразятся военные действия между двумя странами
Упреждающийо удар СССР по Германии для британской стороны был бы безусловно большим сюрпризом, поскольку те были уверены в обратном. Однако же,
цитата:
following the principle that Hitler is the foe we have to beat (следуя принципу Гитлер это враг, которого мы должны разбить)
такое "вовлечение в войну" СССР было объективно в интересах ВБ. Оно означало, что никакого вторжения на их любимые острова Гитлер не предпримет. Вывод следующий: Обязательным условием "сталинского удара по Германии" политическое соглашение с Британией не требовалось.
Отправлено: 21.07.18 08:18. Заголовок: newton пишет: Подтв..
newton пишет:
цитата:
Подтверждением такой неизвестности является свидетельство Майского о его намерениях даже после (sic!) нападения Германии на СССР:
Еще один манипуляционный прием с Вашей стороны, поскольку политическая ситуация для СССР после нападения Германии изменилась кардинально. Поэтому использовать доводы, основывающиеся на новых реалиях, для обоснования предвоенных намерений как минимум не корректно. Для мая 41 было вполне логичным, что планируя упреждающий удар (естественно с положительным для себя исходом) СССР мог расчитывать, как миминум-миниморум, на невмешательство ВБ. А вот днем 22 июня т-ща Майского действительно стали волновать "действия британского правительства и его политика в отношении СССР". Никто не мешал Майскому задать теже самые вопросы Идену неделей или месяцем раньше, что показывает безразличие СССР в отношении действий ВБ в случае войны между Германией и СССР.
Отправлено: 21.07.18 08:26. Заголовок: Patriot пишет: я ли..
Patriot пишет:
цитата:
я лично - фанат Гальдера.
т.е вы адвокат нацистов что ли? Они уверяли что напали защищаясь от готовящегося нападения Сталина и вы им подпеваете?
Patriot пишет:
цитата:
Гальдер сказал, что доказывает, со всей очевидностью.
да ну??) Может цитатку приведете от вашего гальдера - что ССР готовился напасть первым а мы защищаясь упреждаем ?
Patriot пишет:
цитата:
правды рот не заткнете.
какой правды ? ССР=Сталин нападать в июне июле или в августе 41-г не обирался на Германию и у гальдеров ПРО ЭТО цитат больше есть.
Patriot пишет:
цитата:
Гальдер - это как раз тот самый, кто оценивал в динамике формирование группировок советских войск перед войной.
есчо раз для стратегов с дивана - ВИДОВ обороны МНОГО бывает и наступление но в ОТВЕТ - один из.
Patriot пишет:
цитата:
ЧЕМ Сталин немцев спровоцировал то ??)))
Как чем?! Истории не знаете. Пересмотром договора Молотова-Риббентропа, захватом Прибалтики и Бессарабии, попыткой захвата Финляндии.
а вы вобще чей патриот то тады будете? ПРИСОЕДИНЕНИЕ Прибалтики = исконо славянской руской земли - не противоречило ПМР. Остальное - тем боле ваша демагогия..
Patriot пишет:
цитата:
профинансировали Ленина, Троцкого, загребли остатки золота Российской империи, вложились в советскую промышленность, оплатили поставки по лендлизу, спасли своего ставленника Сталина от немцев, а потом даже передали ему ядерные технологии.
вы чо курите с утра то? СТАЛИН - ставленник США??))) У вас передоз конспирологии .. меру то знать тоже надо)))
Patriot пишет:
цитата:
Отсюда и его приказ об уничтожении комиссаров, которых он считал приводными ремнями режима.
про руских как вид не подлежащий жизни уже забыли, патриот фигов??)) СОВЕТСКАЯ=НАРОДНАЯ власть не боле чем плюсик в плане уничтожения руских как вида.
Patriot пишет:
цитата:
в 1917, попав под власть жидо-масонов и глобалистов-иллюминатов.
и Сталин - их пахан и главарь в Расее матУшке поди ??(((
Patriot пишет:
цитата:
Только бендеро-фашистов тут еще не хватало!
вы вообще то недалече ушли от таких уродов - адвокат гальдеров... Оправдывая уничтожение евреев и камисаров а реально - РУСКИХ в первую очередь что гальдеры ваши и не скрывали и подписывались под этим - вы с пробздецкими на одном поле сидеть должны - и лучше за колючим забором.
Отправлено: 21.07.18 08:34. Заголовок: AZ пишет: такое ..
AZ пишет:
цитата:
такое "вовлечение в войну" СССР было объективно в интересах ВБ. Оно означало, что никакого вторжения на их любимые острова Гитлер не предпримет. Вывод следующий: Обязательным условием "сталинского удара по Германии" политическое соглашение с Британией не требовалось.
да мало ли что "объективно" кому выгодно ? Это вы как раз манипуляцией занимаетсь - дешевой "логикой" строите бредовые резунские выводы в итоге..
ГИТЛЕР ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЛСЯ вторгаться на остров . ЭТО ЗНАЛИ ВСЕ - как глупое занятие которое в итоге лишит Гитлера колоний ради которых он и воевать и начал .. ВСЕ колонии Англии прибирает США и чо в итоге ОБЪЕКТИВНО получает Гитлер? ЭТУ логику не хотите учитывать - ОЧЕНЬ ОБЪЕКТИВНУЮ логику ? Так что - НИКАКОГО вторжения на остров Гитлер не планировал реально и ЭТО ВСЕ знали и посему и не боялись этого ..
AZ пишет:
цитата:
Для мая 41 было вполне логичным, что планируя упреждающий удар (естественно с положительным для себя исходом) СССР мог расчитывать, как миминум-миниморум, на невмешательство ВБ.
Сталин по вашему идиот был - ему нужен был второй фронт в ЭТОМ случае от Японии?
Отправлено: 21.07.18 08:36. Заголовок: AZ пишет: Никто не ..
AZ пишет:
цитата:
Никто не мешал Майскому задать теже самые вопросы Идену неделей или месяцем раньше, что показывает безразличие СССР в отношении действий ВБ в случае войны между Германией и СССР.
а откуда вы знаете - задавал кто Англии ТАКИЕ вопросы или нет ДО 22 июня?
1. В советской исторической науке игнорировался целый пласт информации о существовавшей в 30-е годы теории ведения войны с использованием моторной техники.
Голословное утверждение. Теория разрабатывалась, но была очень сырой. sventof пишет:
цитата:
2. В рамках Теории ММВ была отдельная тема "Первой операции". О ней есть в книге ТАУ (15-я и 16-я главы). Важным ее элементом была задача соблюсти оперативную. внезапность.
Не чего подобного. Всё наоборот. Теория Начального этапа войны разрабатывалась самостоятельно и учитывала общее развитие ВС. sventof пишет:
цитата:
3. Советское высшее военно-политическое руководство до 22.06.1941 исключало вероятность немецкого нападения на СССР. Вместо этого оно (скорее всего) ориентировалось на то, что немцы летом 1941 г. двинут куда-то в "другое место". В частности, на "острова", в Африку. Мне понравились статьи в журналах:
Вас обязательно ткнуть носом в записку Василевского? А где статьи из журналов Крокодил и Мурзилка? sventof пишет:
цитата:
4. Хотя советские планы в деталях до сих пор секретны, кое-что рассекречено. И нашлись люди, которые почитали, что там было написано. В частности, Солонин написал, что в тех планах были подробно расписаны действия советской авиации (кому взлетать на какие цели и т.д.).
Это действия ВВС по плану прикрытия, и что? sventof пишет:
цитата:
5. Сравнивая Теорию ММВ (+ Первой операции) с тем, чем занималась РККА перед 22.06.1941, возникает простой вывод: РККА готовила Первую операцию.
Не чем не прикрытое, откровенное враньё. sventof пишет:
цитата:
6. Директива без номера 1 в ночь с 21 на 22.06.41 – это НЕважный документ (тогда было решение Сталина о том, что все важные военные документы должен подписывать кто-то от Политбюро – Жданов или Маленков). На той директиве подписи Маленкова не было. (Жданов уехал в Сочи). Судя по тому, куда и как она отсылалась (в новые штабы фронтов), получается, что это был технический документ для проверки работы новых каналов шифрованной связи с новыми штабами фронтов.
Почему же технический документ? Это был просто анекдот, которым хотели повеселить телефонистов, шифровальщиком и т.д., чтобы они не дремали. sventof пишет:
цитата:
7. Директива номер 2 – это документ Маленкова. Я пришел к выводу, что Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г.
На Мальдивах Сталин был. проверьте книги постояльцев с 19 по 28 июня 1941 года. sventof пишет:
цитата:
8. Директива номер 3 – уже дело военных, но было поздно – к 22.06.1941 всю логистику готовили под одну операцию, а 22.06.41 все поломалось.
Никакой логистики даже еще не успели создать. Иссякаешь Кейстут, нет прежнего вдохновения и фантазии. Шутки плоские, открытия мелкие. Финит а ля комедиа.
Отправлено: 21.07.18 16:17. Заголовок: BC \\т.е вы ..
BC
\\т.е вы адвокат нацистов что ли?
И если мне нравится военное творчество Юлия Цезаря, то я что? - адвокат римского империализма?
\\Они уверяли что напали защищаясь от готовящегося нападения Сталина
Так оно и было.
\\и вы им подпеваете?
Вы что, любитель музыки? У немцев были все основания считать Сталина и сатанинский большевизм врагами Германии.
\\ Может цитатку приведете от вашего гальдера - что ССР готовился напасть первым а мы защищаясь упреждаем ?
Так он и сказал: Расположение Советских войск на западе носило наступательный характер. Я на этом форуме уже раза три выкладывал текст его бесед на допросе. И всегда находится новый чудак, которому это в новинку.
\\ССР=Сталин нападать в июне июле или в августе 41-г не обирался на Германию и у гальдеров ПРО ЭТО цитат больше есть.
То есть вы бы посоветовали Гитлеру ждать нападения Сталина и ничего не предпринимать?
\\есчо раз для стратегов с дивана - ВИДОВ обороны МНОГО бывает и наступление но в ОТВЕТ - один из.
И откуда Гитлеру и Гальдеру знать, будет ли это "просто" наступление, или "ответное"?
\\ПРИСОЕДИНЕНИЕ Прибалтики = исконо славянской руской земли - не противоречило ПМР.
Сами видите теперь, у Гитлера были все основания для превентивного удара против такого рода любителей присоединять "исконно славянские земли", полчища которых выходят на западные границы СССР и размещение которых там носит носит наступательный характер. И "сфера интересов" и "присоединение" - это разные вещи. Это на примере Украины хорошо видно.
\\СТАЛИН - ставленник США??
Не США, а глобалистов. США - их первая жертва.
\\про руских как вид
"Вид"?! Я так полагал что мы тут все Homo Sapiens. А вы к какому виду принадлежите?
\\не подлежащий жизни
И немцев тоже надо было правильно на войну замотивировать. И союзники точно также и о немцах высказывались. В смысле предлагали уничтожить большую часть населения Германии и всю их промышленность.
\\Сталин - их пахан и главарь в Расее матУшке поди
Сталин был ставленником иллюминатов. На эту роль первоначально Троцкий пробовался, но что-то у них не сложилось.
\\адвокат гальдеров.
Я уже про адвоката сказал. Гальдер, кстати, в Дахау сидел, если вы не знали.
\\Оправдывая уничтожение евреев и камисаров
С точки зрения Гитлера это было необходимо. Сперва выбить пастухов, а потом заняться стадом.
\\а реально - РУСКИХ в первую очередь
Ну раз народы СССР позволили сесть себе на шею жидомассонам, дают себя уничтожать, и послушно выполняют все их приказы, то как по-вашему Гитлер должен был к ним относится? Рабов никто не уважает. Это и сейчас очень хорошо заметно. И что это вы про русских-то вспомнили вдруг? Революция, ЧК, гражданская война, голод, коллективизация, искусственный голод, репрессии - это разве не над русским народом все проделывалось? Типа когда грузины, латыши, евреи, поляки и даже китайцы измываются над русскими - это все "оправданно" и на благо, а если немцы - ужас! От рук Сталина и НКВД большще военачальников Красной Армии погибло, чем на войне с немцами.
\\что гальдеры ваши и не скрывали и подписывались под этим
Гальдер был военным профессионалом, его ремесло - война. Решение расовых вопросов - это не его компетенция. там были на это другие специалисты. Вермахт в Нюрнберге не был признан преступной организацией, кстати.
\\вы с пробздецкими на одном поле сидеть должны - и лучше за колючим забором.
Вот там, за заборами, советские военнплленные, среди которых большинство было русскими, так и сидели, пока не умерли от голода и непосильной работы. Принесены в жертву иллюминатам - новым хозяевам России и их вожделениям мирового господства. Да они, впрочем, и до сих пор у власти. После царя ни один правитель СССР\России не становился таковым без согласия глобалистов. Путин тоже им в рот глядел поначалу. Потом, правда, что-то у них не сложилось, но что будет дальше - вы уже знаете. :-) Ледоруб в голову за предательство интересов русского народа? Возможно. И с убийцами-идеалистами у "них" всегда было все в порядке.
Гальдер сказал, что доказывает, со всей очевидностью.
Гальдер просто врёт, чтобы оправдать нападение на Советский Союз, потому что наличие любой группировки еще не означает характер её будущего использования, и это легко доказать на послевоенных примерах. К примеру, ГСВГ была самой мощной группировкой советских сухопутных войск за всю историю существования СССР, однако на всех ФКШУ, где мне пришлось участвовать, всегда рассматривался один вариант начала войны - на нас напало НАТО. А дальше указывалась дата с начала нападения и где мы гипотетически уже могли вести бои. И всё. Других вариантов не было. Ну и по поводу первой войны в заливе - у Шварцкопфа была мощнейшая группировка войск, но она так и не была использована для разгрома саддамовской армии и захвата Ирака. Так что верить в искренность ответов Гальдера могут глубоко наивные люди - те кто потерпел поражение всегда ищут причину поражения только не в себе. Patriot пишет:
цитата:
Советская власть и была вскормлена "ими". Это "они" профинансировали японцев, заказали царя, профинансировали Ленина, Троцкого, загребли остатки золота Российской империи, вложились в советскую промышленность, оплатили поставки по лендлизу, спасли своего ставленника Сталина от немцев, а потом даже передали ему ядерные технологии.
А еще вы забыли упомянуть Ледовое побоище, нашествие Мамая, польский поход на Москву, Отечественную войну 1812 г., Русско-Турецкие войны, Русско-Японскую, Первую мировую, чтобы уже окончательно заклеймить большевиков. Жгите дальше, вас интересно слушать...
Отправлено: 21.07.18 16:53. Заголовок: Patriot пишет: Я уж..
Patriot пишет:
цитата:
Я уже про адвоката сказал. Гальдер, кстати, в Дахау сидел, если вы не знали.
Кстати, Рокоссовский сидел в тюрьме, если вы не знаете, и стал самым выдающимся полководцем во Второй Мировой войне (по мнению многих военных специалистов) - и что, я должен больше верить Гальдеру чем ему? Patriot пишет:
цитата:
Гальдер был военным профессионалом, его ремесло - война. А решение расовых вопросов - это не его компетенция. там были на это другие специалисты.
Над всеми его выводами довлеет поражение, а значит по определению, верить в его объективность могут лишь те, кто вообще не понимает психологии военных в его положении.
Отправлено: 21.07.18 17:29. Заголовок: Еще меня умиляет при..
Еще меня умиляет принцип объяснений трагедии лета 1941 г. Он состоит из двух больших частей.
Часть 1: РККА до 22.06.1941 была ну никакая. Всего не хватало. Причем, не хватало всего на треть: на треть не хватало формы, сапог, еды. РККА была на треть босой, голодной. Танки были недостаточного качества. Рации были не у всех. А если и были, то плохие. Самолеты летали плохо. Раций на них тоже не хватало. А если и были, то плохие. Солдаты не имели мотивации воевать за большевиков. Офицеры не обученные как надо. Инициативы никакой. Бронебойных снарядов мало. А если и были, то некачественные. Короче, такая армия ни в какие наступления не могла идти в принципе.
Хорошо! Договорились! РККА никакая. Но тут возникает 2-я часть объяснения:
Часть 2. А чем занимался Генштаб РККА перед 22.06.1941? А Генштаб РККА сочинял наступательные планы....
А-а-а-а...... ??? Извините, так только что выше договорились, что армия была никакая и ни в какие наступления идти не могла! А получается, что могла? Или Генштаб состоял из полных дураков?
Хорошо! Договорились! В советском высшем военно-политическом руководстве были одни дураки.
Ладно! Всем спасибо! На этом тему закрываем! До новых других тем! Удачи!
Для контроля я перегоняю этот бред в текст. На всякий случай. Была мысль выложить на сайте. Но бред там настолько ядреный, что эта мысль как-то стихает. Я думал, что хоть что-то там будет и по теме и по существу. А в реале собрались "три девицы под окном, пряли поздним вечерком...."
Понравилось: Никифоров загнул:
цитата:
Перестройка танковых войск: вместо бригад стали вдруг создавать 20 танковых механизированных корпусов, под которые не было вообще ничего. Ни автотранспорта, ничего не было, ни лошадей...
Н-да... "лошади в мехкорпуса...." "Профи-историки", блин!!! (Нет слов....)
У меня стало зреть мнение, что из этой троицы лишь Козинкин где-то более-менее адекватен. Для остальных все эти термины ("мехкорпус", "бетон", "ПП", "северный вариант") - настолько виртуальны, что они их вообще не могут представить ни в каком виде!
CCSP \\Гальдер просто врёт, чтобы оправдать нападение на Советский Союз,
Гальдеру не надо было ничего придумывать, у нас и самих теперь есть вся информация, которая была у него, вплоть до карт, на которые он именно и смотрел.
\\потому что наличие любой группировки еще не означает характер её будущего использования, и это легко доказать на послевоенных примерах.
То есть вот у вас есть жуткий жидо-масонско-большевистский сосед, который своих граждан уже миллионами сгубил, обладает гигантской армией, концентрирующейся у ваших границ и вы предлагаете - что? Ждать нападения? Гитлеру не надо было угождать иллюминатам - он с ними уже и так разошелся. Немцы доверили ему Германию - и какой иной выход у него мог быть? Аннексия Прибалтики, Бессарабии, попытка аннексии Финляндии, шантаж Молотова в Берлине никаких сомнений об опасности потакания Советам не оставляли.
\\К примеру, ГСВГ была самой мощной группировкой советских сухопутных войск за всю историю существования СССР, однако на всех ФКШУ, где мне пришлось участвовать, всегда рассматривался один вариант начала войны - на нас напало НАТО.
А вот НАТО рассматривало другой сценарий - атака СССР на Европу, и название Fulda Gap встречается у них в документах чаще чем Отче Наш в молитвах. И если вы посмотрите внимательно на то, как именно были расположены части ГСВГ в Восточной Германии, то сходство с довоенными "выступами" достаточно очевидно. Если бы не ядерное оружие у обоих сторон, то ситуация была бы очень похожей на 1941.
\\А дальше указывалась дата с начала нападения и где мы гипотетически уже могли вести бои. И всё. Других вариантов не было.
Конечно же они были, Генштаб работал над ними дестилетиями (должен был, это его основная обязанность), просто вам их не показывали. Но в нужный момент - довели бы. Как в 2014, когда из ниоткуда началась Крымская операция и по ее проведению совершенно очевидно, что она готовилась десятилетиями. А вот Донбасс получился случайно, никто к нему не готовился и это импровизация и ущерб от нее тоже хорошо заметны.
\\Ну и по поводу первой войны в заливе - у Шварцкопфа была мощнейшая группировка войск, но она так и не была использована для разгрома саддамовской армии и захвата Ирака.
Это не военное решение Шварцкопфа, а политическое решение Буша-старшего. И оно оказалось ошибочным, поэтому в 2003 эту ошибку пришлось исправлять.
\\Так что верить в искренность ответов Гальдера могут глубоко наивные люди - те кто потерпел поражение всегда ищут причину поражения только не в себе.
Он не искал причину поражения, и не занимался апологетикой фашизма. он просто сказал что конфигурация советских войск на западных границах носит наступательный харакетер. И это вообще было не его решение - начинать войну или нет. Он просто готовил объективные данные для принятия такого решения. Гитлеру и без СССР было бы чем заняться - например захватом Гибралтара, Мальты, Суэцкого канала, да и того же Ирака. Гальдеру не надо было оправдываться - он был свидетелем, а не обвиняемым, и как раз в его время пребывания в должности с 27 августа 1938 вплоть до 24 сентября 1942 немцы добились своих самых значительных успехов.
\\А еще вы забыли упомянуть Ледовое побоище, нашествие Мамая, польский поход на Москву, Отечественную войну 1812 г., Русско-Турецкие войны, Русско-Японскую, Первую мировую, чтобы уже окончательно заклеймить большевиков. Жгите дальше, вас интересно слушать...
Вы еще Ледниковый Период упустили из виду. Просто признайтесь, что вы об этом ничего не знаете, и я вам все с удовольствием расскажу. А не знаете вы это потому, что "Они" вовсе не хотят, чтобы вы об этом знали. И "Их" тоже можно понять - не будете же вы овцам обьяснять зачем их разводят? А то вдруг они впадут в депрессию и мясо будет невкусным, а то и вообще разбегутся от ужаса...
\\Кстати, Рокоссовский сидел в тюрьме, если вы не знаете, и стал самым выдающимся полководцем во Второй Мировой войне (по мнению многих военных специалистов) - и что, я должен больше верить Гальдеру чем ему?
Я сказал про Дахау потому, чтобы Гальдера не заподозрили в больших симпатиях к Гитлеру. А Рокоссовский командовал 9-м мехкорпусом, и у него были совсем другие заадачи, чем оценивать характер конфигурации советских войск на западных границах.
\\Над всеми его выводами довлеет поражение, а значит по определению, верить в его объективность могут лишь те, кто вообще не понимает психологии военных в его положении.
Для вас его выводы - это какая-то необъяснимая магия. Вас послушать - можно подумать, что если мы с вами будем смотреть на десятку треф, вы вместо нее туз бубен увидите. Возьмите его информацию, карты, предположите что у вас опыт командно-штабной работы лет 30, и вы сами к тому же выводу придете. Он с Гитлером много ругался в 1942. пока его не убрали, и случилось именно то, чего он и боялся, и о чем предупреждал. Так что его профессиональная репутация - вне всяких подозрений. Кстати типа превентивного удара всплыла на секунду в Нюрнберге, на что американский судья ответил, что по факту первыми напали немцы, а не русские и развитие всей это темы прекратил. Это было чисто правовое решение военной проблемы, хотя уверен, что Гитлер вряд ли бы смог поручить защиту Германии адвокатам.
Гальдеру не надо было ничего придумывать, у нас и самих теперь есть вся информация, которая была у него, вплоть до карт, на которые он именно и смотрел.
Сразу видно, что вы представления не имеете, что карта сама по себе не является планом (замыслом) войны, а является лишь фиксацией сложившейся группировки, которая в течении нескольких суток может кардинально поменяться. Patriot пишет:
цитата:
То есть вот у вас есть жуткий жидо-масонско-большевистский сосед,
Давайте не будем спекулировать на этом, хотя бы потому ваша версия про то, что Гитлер верил в нападение на Германию со стороны Сталина, вызовет смех у профессиональных военных, хотя бы потому, что они имеют представления о военном планировании и состоянии КА накануне войны, вот почему серьезно ваши доводы они не воспринимают. По этой части Резун и Закорецкий - вот им и впаривайте свои идеи. Patriot пишет:
цитата:
А вот НАТО рассматривало другой сценарий - атака СССР на Европу,
Не фантазируйте - военные профессионалы, кто знал обстановку на ЦЕ ТВД над вами просто посмеются, потому что даже американцев в выходные практически невозможно было собрать. И те американцы, кто служил в Германии зачастую ездили на выходные в Италию или Австрию с семьями на отдых. Это так они "боялись" нашего нападения. Вы вообще представления не имеете о той обстановке, а беретесь что -то обсуждать по каким-то своим наивным представлениям. Patriot пишет:
цитата:
Просто признайтесь, что вы об этом ничего не знаете, и я вам все с удовольствием расскажу.
Спасибо, я в ваших сказках не нуждаюсь. Найдите для себя более малограмотного слушателя. Patriot пишет:
цитата:
Я сказал про Дахау потому, чтобы Гальдера не заподозрили в больших симпатиях к Гитлеру.
Гальдер просто хотел уйти от ответственности за поражение Германии, а вы этого не понимаете. О каком выступе вы ведете речь, если он не мог представить, что война с СССР будет затяжной? Это вообще убийственная оценка всему немецкому генералитету, который спланировал абсолютно бездарный план, в расчёте что КА просто побежит до Урала за три месяца. И это военный профессионализм? Ну-ну... Patriot пишет:
цитата:
Возьмите его информацию, карты, предположите что у вас опыт командно-штабной работы лет 30, и вы сами к тому же выводу придете. Он с Гитлером много ругался в 1942. пока его не убрали, и случилось именно то, чего он и боялся, и о чем предупреждал.
Если бы он был настоящий профессионал, а не слушал Гитлера, то мог спокойно подать в отставку до 22 июня, и сохранил бы свое лицо перед историей. Кстати, некоторые высшие военные вермахта подали в отставку, когда поняли, куда их приведет Гитлер со своими заморочками, решивший что СССР будет сопротивляться не сильнее Франции. Так что Гальдер для вас может и великий авторитет, но на самом деле он интересен лишь своими дневниками, а не своими полководческими талантами.
ГИТЛЕР ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЛСЯ вторгаться на остров . ЭТО ЗНАЛИ ВСЕ
Тогда для вас будет шокирующим откровением познакомиться с Директивой Гитлера за №16. Издание директивы как раз и показывает намерение вторгаться (ага, собирался). В ВБ об этом действительно знали все, кому положено. Кроме Козинкина, естественно. Забыли ему доложить, ведь бардак в армии никто не отменял. Вам заодно не мешало бы, пусть минимально, ознакомиться с операцией "Адлерангриф". Ее успех был необходимым условием для начала "Морского льва".
\\Сразу видно, что вы представления не имеете, что карта сама по себе не является планом (замыслом) войны,
Я не слышал о том, что у немцев была всесокрушающая агентурная разведка в Кремле и наркоматах, которая была в курсе всех замыслов и планов Сталина. И если бы такие планы у них имелись, то они скорее всего их 22 июня бы и опубликовали. Гальдер также ни о каких планах не упоминает. Так что не совсем понятно, что именно вы Гальдеру предьявляете.
\\а является лишь фиксацией сложившейся группировки,
А поскольку на информационные подарки от Сталина они рассчитывать не могли, то работали по данным радиоразведки, фоторазведки и агентуры в приграничной полосе. Ну и как можно увидеть, представление о том, как именно расположены войска в западных округах у них имелось вполне точное. Вот именно с такими данными Гальдер и работал.
\\которая в течении нескольких суток может кардинально поменяться.
Вы на каком уровне занимались штабными ученими? Взвод-Рота-Батальон? Батальон наверное, мог бы "кардинально" поменять дислокацию за несколько дней, но дивизия?! Мехкорпус?! "Сложившаяся группировка"?! Вы вообще представляете себе что это такое - "кардинально" переместить "сложившуюся группировку"? и сколько времени это займет? На картах в динамике как раз и можно видеть, что прибывающие части никуда не перемещались, а просто к ним добавлялись новые.
\\Давайте не будем спекулировать на этом,
Спекулировать о большевизме? Вам кажется тут мало информации?
\\хотя бы потому ваша версия про то, что Гитлер верил в нападение на Германию со стороны Сталина, вызовет смех у профессиональных военных,
Это мне напоминает "неубиваемый аргумент" подростков: "все мои друзья смеются над вами". Если вы речь Гитлера 22 июня почитаете, то как раз и увидите, во что он верил и во что - нет. И это еще в первые часы войны, когда полный масштаб советского сосредоточения еще не был даже выявлен.
\\хотя бы потому, что они имеют представления о военном планировании и состоянии КА накануне войны, вот почему серьезно ваши доводы они не воспринимают.
Понимаю. Мы типа таким были "колоссом на глиняных ногах". С тысячами танков и самолетов? И почему нас параноидальные немцы испугались? Мы в недоумении прямо.
\\По этой части Резун и Закорецкий - вот им и впаривайте свои идеи.
Резун? Это пропагандист, а не историк. Закорецкий? Кроме сумбурных постов я не знаком с его творчеством. наверное, тоже пропагандист, теперь уже фашистский.
\\Не фантазируйте - военные профессионалы, кто знал обстановку на ЦЕ ТВД над вами просто посмеются, потому что даже американцев в выходные практически невозможно было собрать. И те американцы, кто служил в Германии зачастую ездили на выходные в Италию или Австрию с семьями на отдых. Это так они "боялись" нашего нападения. Вы вообще представления не имеете о той обстановке, а беретесь что -то обсуждать по каким-то своим наивным представлениям
Вы не в курсе как именно НАТО собиралось реагировать. Вам нужно почитать что-то типа плана Дропшот, там это все конкретно расписано.
\\Спасибо, я в ваших сказках не нуждаюсь. Найдите для себя более малограмотного слушателя.
Я почему-то уверен, что вы именно такой и есть. Хотя бы именно в данном предмете. Знаете, например, о том, что банк Кун и Лееб выдал Троцкому 20 миллионов не революцию? А потом большевики переместили в их хранилища все золото Российской империи, которое смогли отыскать, в качестве возврата на инвестиции в бизнес-план операции 1917 года (очень, очень выгодные оказались ивестиции), и позднее тот же самый банк выдавал Сталину кредиты на индустриализацию в годы первых пятилеток? А как вы думаете, почему вообще оплот капитализма выдавал именно Сталину такие суммы и именно на индустриализацию? Неужели больше было некуда инвестировать?
\\Гальдер просто хотел уйти от ответственности за поражение Германии, а вы этого не понимаете.
В смысле? Сел сам в Дахау, чтобы отмазаться?! Жжете!
\\О каком выступе вы ведете речь, если он не мог представить, что война с СССР будет затяжной? Это вообще убийственная оценка всему немецкому генералитету, который спланировал абсолютно бездарный план, в расчёте что КА просто побежит до Урала за три месяца. И это военный профессионализм? Ну-ну...
Гудериан вспоминал, что когда ему сообщили о начале планировании операции против СССР и положили перед ним карту Европейской территории Советского Союза, его "чуть не стошнило". Но после встречи с Молотовым Гитлер и его генералы понимали, что выбор у них вряд ли теперь есть. Или вы считаете, что все эти "профессионалы" должны были сдаться? Зря вообще они Пакт о Ненападении заключали. Сели играть в карты с шулерами - вот пусть сами на себя и пеняли бы.
\\Если бы он был настоящий профессионал, а не слушал Гитлера, то мог спокойно подать в отставку до 22 июня, и сохранил бы свое лицо перед историей.
Я вам даже больше скажу: он начал общаться с заговорщиками еще до начала войны, и сам собирался пристрелить Гитлера во время приема. Но как сказал Манштейн, "фельдмаршалы немецкой армии не бунтуют". Уверен что и к немецким генерал-полковникам это относилось. Свою роль они видели не в том, чтобы спрыгивать с обреченного корабля (как я уверен, сделали бы вы, судя по вашему вопросу), а попытаться минимизировать потери и иметь хоть какие-то активы перед переговорами о мире.
\\Кстати, некоторые высшие военные вермахта подали в отставку, когда поняли, куда их приведет Гитлер со своими заморочками, решивший что СССР будет сопротивляться не сильнее Франции.
И эти некоторые, забывшие о долге, были: ...?
\\Так что Гальдер для вас может и великий авторитет, но на самом деле он интересен лишь своими дневниками, а не своими полководческими талантами.
Я уверен, что кроме его дневников вы ничего не читали. Но хочется напомнить, что именно в его бытность начальником генштаба, а значит во многом благодаря его деятельности были одержаны победы 1939-1942, в том числе и над Красной Армией.
Гальдеру не надо было ничего придумывать, у нас и самих теперь есть вся информация, которая была у него, вплоть до карт, на которые он именно и смотрел.
Смотреть он мог только на карты, которые для него оперотдел штаба СВ и подготовил. В приграничных округах карт с обстановкой не было и немцам они не попадались. А Москву, где могли храниться подобные карты, немцы не взяли. Patriot пишет:
цитата:
То есть вот у вас есть жуткий жидо-масонско-большевистский сосед, который своих граждан уже миллионами сгубил, обладает гигантской армией, концентрирующейся у ваших границ и вы предлагаете - что?
Срочно ехать к психиатру. Patriot пишет:
цитата:
Аннексия Прибалтики, Бессарабии, попытка аннексии Финляндии, шантаж Молотова в Берлине никаких сомнений об опасности потакания Советам не оставляли.
Аннексия Померании, Чехии и Моравии, Австрии никаких сомнений об опасности потакания Берлину не оставляли. Однако потакали. Patriot пишет:
цитата:
Гальдер также ни о каких планах не упоминает. Так что не совсем понятно, что именно вы Гальдеру предьявляете.
Элементарно - он не знал, он так считал с подачи фюрера нации. Талантище, умел внушить и подчинить.
Отправлено: 22.07.18 19:45. Заголовок: Patriot пишет: И ес..
Patriot пишет:
цитата:
И если бы такие планы у них имелись, то они скорее всего их 22 июня бы и опубликовали. Гальдер также ни о каких планах не упоминает. Так что не совсем понятно, что именно вы Гальдеру предьявляете.
Так это же вы утверждаете, что Гальдер благодаря своей агентурной, радио-, авиационной разведке знал всё о нашей группировке войск и поэтому сделал однозначный вывод: Patriot пишет:
цитата:
Как сказал Гальдер: "Группировка советских войск носила наступательный характер".
Или вы предполагаете, что не зная нашей группировки и её планов можно легко определить по кофейной гуще, что она носит наступательный характер, и при этом в ней не было полностью укомплектованными дивизии первого эшелона? Вам самому не смешно так толковать события тех дней? Patriot пишет:
цитата:
Вы на каком уровне занимались штабными ученими? Взвод-Рота-Батальон?
На уровне должности старшего офицера штаба ГСВГ. Достаточный уровень для вас? Patriot пишет:
цитата:
Батальон наверное, мог бы "кардинально" поменять дислокацию за несколько дней, но дивизия?! Мехкорпус?! "Сложившаяся группировка"?! Вы вообще представляете себе что это такое - "кардинально" переместить "сложившуюся группировку"? и сколько времени это займет?
ДВОЕ суток требовалось для переброски дивизии вермахта из Франции на границу с СССР, причем одновременно по разным маршрутам могли перемещаться несколько дивизий. Вот и делайте вывод сколько войск немцы могли перебросить накануне войны, и как изменить конфигурацию войск используя рокадные ж.д. Польши, Словакии, Румынии. Patriot пишет:
цитата:
Знаете, например, о том, что банк Кун и Лееб выдал Троцкому 20 миллионов не революцию?
Не знаю сколько дают сейчас эти банки тем, кто ссыт в лифтах, но похоже и здесь рука жидо-массонов присутствует... Patriot пишет:
цитата:
Вы не в курсе как именно НАТО собиралось реагировать.
В отличие от вас, в курсе т.к. приходилось этим заниматься. И лишь замечу, что вы явно не в теме, раз начинаете спекулировать на том, что явно не подходило к противостоянию времен когда СССР еще существовал, но дело шло к развалу. Patriot пишет:
цитата:
Гудериан вспоминал, что когда ему сообщили о начале планировании операции против СССР и положили перед ним карту Европейской территории Советского Союза, его "чуть не стошнило".
Оставьте эмоции для дилетантов - план нападения на СССР разрабатывали профессионалы, а не Гитлер, и они обязаны были учесть боевые возможности КА, а не петь мантры про глиняные ноги, потому что это позорно для военного профессионала. Patriot пишет:
цитата:
Я вам даже больше скажу: он начал общаться с заговорщиками еще до начала войны, и сам собирался пристрелить Гитлера во время приема.
Видимо вера в дело Маркса-Ленина-Сталина не позволила ему это сделать. Ждем дальнейших ваших откровений о том что все генералы вермахта мечтали еще до 22 июня убить Гитлера, но Гимлер им не позволил. Patriot пишет:
цитата:
Я уверен, что кроме его дневников вы ничего не читали.
Мне и этого вполне хватило. Но вам то это ничего не дало - вы вообще смутно представляете психологию этих людей, вот почему все принимаете за чистую монету. Patriot пишет:
цитата:
Но хочется напомнить, что именно в его бытность начальником генштаба, а значит во многом благодаря его деятельности были одержаны победы 1939-1942, в том числе и над Красной Армией.
А также в его бытность война была проиграна и пятьдесят лет Красная Армия стояла в Берлине. Так что его личная вина как полководца в трагедии Германии очевидна военным специалистам, но не вам, решившим, что и Гальдеру помешали жидо-масоны в разгроме Красной Армии за три-четыре месяца. Хотелось бы только уточнить - советские или американские?
Отправлено: 22.07.18 20:06. Заголовок: AZ пишет: Тогда для..
AZ пишет:
цитата:
Тогда для вас будет шокирующим откровением познакомиться с Директивой Гитлера за №16. Издание директивы как раз и показывает намерение вторгаться (ага, собирался).
А вы сами то её читали?
цитата:
Директива № 16
О ПОДГОТОВКЕ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ АНГЛИИ
Поскольку Англия, несмотря на свое безнадежное военное положение, все еще не выказывает никаких признаков готовности к мирному соглашению, я принял решение подготовиться к десантной операции против Англии и осуществить ее, если в этом возникнет необходимость.
Ну и где в словах "и осуществить ее, если в этом возникнет необходимость" вы увидели намёк что исполнение этой директивы означает обязательную ВЫСАДКУ в Англии, а не лишь очередное подготовительное мероприятие, которое осуществляют во всех армиях мира в зависимости от оперативной обстановки. Может вы предъявите план, который был разработан и осуществлен в Германии во исполнение этой директивы? Кстати, именно в конце июля, по свидетельству некоторых немецких военачальников, Гитлер впервые озвучил идею напасть на Советский Союз, а поэтому ваши фантазии по поводу этой директивы ничего не имеют общего с реальными планами Гитлера. По крайней мере о том, что состоялся разговор о планах нападения на СССР летом 1940 г., свидетельствует в мемуарах немецкие военачальники.
>1. В советской исторической науке >игнорировался целый пласт информации >о существовавшей в 30-е годы >теории ведения войны с использованием моторной техники.
Голословное утверждение. Теория разрабатывалась, но была очень сырой.
Именно: ГОЛОСЛОВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.
Можем почитать 1-й том нового 12-томника. При беглом с ним знакомстве я обратил внимание на ссылки в 1-й главе. Если подход научный, то в основном ссылаться должны на разные архивные документы и издания еще тех лет. Но в списке я с удивлением обнаружил и упоминания не совсем научных книг. В первую очередь пропагандистских: Мартиросяна "200 мифов о Великой Отечественной войне", Пыхалова и Дюкова "Великая оболганная война", Городецкого "Миф "Ледокола". Накануне войны", Мединского "Война", Исаева "Антисуворов". Несколько раз попался Дэвид Гланц и неоднократно мемуары маршала Жукова. А также заинтересовала ссылка 247:
"247. К таким работам можно отнести: Фрунзе М. В. Единая военная доктрина и Красная Армия (1921); Тухачевский М. Н. Стратегия национальная и классовая (1920), Вопросы высшего командования (1924), Война (1926); Каменев С. С. Очередные военные задачи (1922); Шапошников Б. М. Мозг армии. В 3 т. (1927—1929); Свечин Л. А. Стратегия (1923); Верховский А. И. Огонь, маневр, маскировка (1928); Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий".
Будучи знаком с темой развития теории мото-механизированной войны в те годы (далее – "ММВ"), я подумал, что в том месте с этой ссылкой должны объяснять именно историю ее развития и решил посмотреть ее текст. Нашел на стр. 75-76:
"Говоря о формировании профессиональных качеств будущих военачальников, необходимо иметь в виду среду, в которой формировались их военно-теоретические взгляды. Межвоенный период характерен бурным развитием военно-теоретической мысли как в нашей стране, так и за рубежом. Мировая наука и техника шагнули далеко вперед, в армии передовых стран начали массово внедряться новинки техники, в первую очередь самолеты и танки. С учетом этого менялось представление о характере будущей вооруженной борьбы. Оценки перспектив развития военного искусства были неоднозначны. Этот период характерен выходом в свет целого ряда работ, в которых авторы стремились изложить свой взгляд на перспективы развития вооруженных сил с учетом опыта предшествовавших войн и развития технической оснащенности войск [247]. В тот же период за рубежом появились труды ряда авторов, рассматривавших возможные перспективы развития характера вооруженной борьбы с учетом развития военной техники, которые полностью или частично в переводе были опубликованы в нашей стране. Это, в частности, теории Д. Фуллера, Д. Дуэ и целого ряда их последователей. Таким образом, выходившая в то время литература была существенным подспорьем для военных специалистов. Передовые командиры Красной армии внимательно следили за книжными новинками по военной тематике. При этом командование всячески поощряло самостоятельную работу командного состава над повышением своего военно-теоретического уровня, рекомендовало следить за военной периодикой".
Вот и все объяснение. Книжки выходили в мире. А также в СССР. В "межвоенный" период. Вообще-то для СССР он длился 20 лет - с 1921 г. по 1941 г. (не считая приграничных "провокаций" и боев с "бандами"). Но на какие книги ссылается 247-я ссылка? Во-первых, Фрунзе 1921 г. С точки зрения теории ММВ ничего существенного тогда он сочинить не мог. Танков в то время в стране было так мало, что каждому из них давали персональные имена: "Борец за свободу тов. Ленин", "Пролетарий", "Красный боец", "Буря", "Гроза" и т.д. - копии французского "Рено" FT-17 времен Первой мировой войны. Броня - противопульная 7-22 мм. Скорость - 8,5 км/ час, запас хода по шоссе - 60 км. По цене они были на вес золота - по 36000 золотых рублей. Поэтому к 1922 г. их всего было собрано 15 штук. Каждый со своим именем. А кратко - тип "КС" (от названия завода - "Красное Сормово"). Но до настоящей передовой они так и не доехали. Гражданская война в целом закончилась. В 1922 г. по распоряжению Совнаркома 5 машин были направлены в голодающее Поволжье для вспашки земли вместо тракторов. А после 1924 г. один за другим они стали ломаться. Запчасти снимали со списанных трофейных танков "Рено FT-17". В 1926 г. удалось отремонтировать до 10 машин. Официально танк КС был снят с вооружения весной 1930 г. И скорее всего в виде "металлолома". В 1927 г. броневые силы Красной Армии состояли всего лишь из одного танкового полка, вооруженного трофейными танками МкIV или МкV, захваченных еще в период Гражданской войны, шести автобронедивизионов с устаревшими бронеавтомобилями "Остин-Путилов" или "Путилов-Гарфорд" и нескольких десятков бронепоездов.
Английские танки МкIV и МкV были интереснее Рено, но по техническим возможностям от него ушли недалеко. Поэтому с таким боевым качеством и с таким количеством эти танки к месту начала атаки надо было возить на трейлерах. Но их тогда вообще не выпускали. Так как не было автомобильных тягачей. Первый мелкосерийный советский грузовик АМО-Ф-15 (копия итальянского предвоенного "Fiat 15 Ter" образца 1912 г.) начал выезжать из ворот московского завода АМО в конце 1924 г. Это событие оказалось настолько важным для страны и армии, что потом заводу АМО присвоят имя товарища Сталина: ЗИС – "Завод им. Сталина". Тем более, что выпуск грузовиков на нем возобновился после длительного перерыва с 1919 г. А всего с 1917 по 1931 гг. было выпущено 7782 машины этой модели. В среднем по 519 штук в год. Или по 43 в месяц. Опять таки в среднем. Так как были месяцы и годы, когда не собирали вообще ни одного грузовика. 5 лет с 1919 по конец 1924 завод "перебивался" выпуском всякого разного, кроме них. И лишь после реконструкции с помощью специалистов "Мерседеса" удалось возобновить производство "Ф-15" с конца 1924, когда собрали первые 10 машин после перерыва. А больше всего их было выпущено в 1930 г. – 2340 штук (или под 200 в месяц). В 1941 г. этого количества не хватило бы на две танковые дивизии – на которые по штату требовалось по 1360 машин на каждую.
С самолетами в 1921 г. ситуация тоже была не очень серьезной. Фанерные бипланы на малых скоростях много не наштурмуют. В то время главной маневренной военной силой являлись конные эскадроны с шашками наголо. Но несколько пулеметов "Максим" на тачанках или стрельба из пушек/гаубиц "на картечь" (или осколочно-фугасной) вполне могли быстро отбить подобные "сверкания клинков". Поэтому в 1921 г. ничего конкретного про тактику ввода в прорыв мехкорпусов товарищ Фрунзе написать никак не мог. По этой же причине никак не мог и товарищ Тухачевский годом ранее. Тем более, потерпев поражение от поляков. Конечно, к 1924 и к 1926 г. он мог повысить свои знания о вводе в прорыв конных дивизий. Но не танковых бригад и мотопехоты. Первые серийные советские танки пошли в армию в конце 20-х. С этих же позиций можно пропустить книгу Каменева 1922 г. Трехтомник Шапошникова конца 20-х годов оказался посерьезнее. Но и он касался в первую очередь не конкретно расчетов потребности бронетанковых и прочих сил на километр фронта, а более общих проблем подготовки страны и армии к войне и роли в этом Генштаба, которого он и назвал "мозгом армии". Но потом оказалось, что в СССР "мозгом армии" был вовсе не Генштаб, а Политбюро ЦК ВКП(б). Именно так и написал в своих мемуарах маршал Жуков ГК. И книга Свечина Л.А. 1923 г. с громким названием "Стратегия" тоже не могла далеко оторваться от конармий и паровозов. Чего-то другого из области военной мобильности в СССР в те времена просто еще не существовало в серьезных количествах.
Остаются книги Верховского А.И. "Огонь, маневр, маскировка" (1928) и Триандафиллова В. К. "Характер операций современных армий". Странно, что у "Характера..." год выпуска не указан. Наверно редактор ошибся. На самом деле эта книга тоже из 20-х годов - первое издание вышло в 1929 г. Потом в 30-х она несколько раз переиздавалась, но без серьезной переработки - Триандафиллов погиб в 1931 г. Поэтому в примечаниях к ее новым изданиям говорилось, что она уже отстает от уровня технического оснащения РККА, ибо о механизации армии в ней говорится в вариантах размышлений о будущем. Пример из "Части I. Состояние современных армий. Развитие военной техники после мировой войны":
"... Моторизованные части, без сомнения, получат в будущем широкое распространение. Размеры моторизации определяются экономическими возможностями каждого государства. В таких странах, как Англия, Америка и Франция, уже в ближайшее время может иметь место создание целого ряда отдельных самостоятельных моторизованных формирований (моторизованных бригад), которые смогут выполнять значительную часть задач, возлагавшихся раньше на стратегическую конницу. В странах менее богатых моторизованные части будут иметь меньшее распространение. Первый этап таких формирований – создание специальных моторизованных отрядов в составе дивизии (корпуса) для целей тактической разведки. Последующие этапы – моторизация частей связи в дивизии, корпусе и армии; моторизация целых пулеметных батальонов, перевод на механическую тягу полевой артиллерии и т. д.
Мы теперь присутствуем при первых опытах моторизации армии. В настоящее время еще трудно предвидеть те размеры, которые она примет в разных государствах. В расчетах на будущее она во всяком случае должна учитываться. ..."
Не мог Трианадафиллов в 1929 г. иначе рассуждать, так как первый опытный механизированный полк в Красной Армии был сформирован лишь к 1930 г. В мае 1930 г. на его базе была создана первая механизированная бригада из трех полков: танкового, разведывательного и артиллерийского с другими подразделениями. На вооружении танкового полка состояли танки одного типа – легкие МС-1 – "Малый сопровождения" (пехоты) или официально "Т-18", который по конструкции не особо далеко ушел от тех же "Рено" минувшей войны. А разведчики ездили на бронеавтомобилях БА-27 на базе АМО-Ф-15.
Соответственно и бывший царский генерал-майор (1917) Верховский А.И. в 1928 г. просто не мог иметь богатую теорию боевого использования советских мото-механизированных войск. Их еще не существовало в природе. Будущий маршал Жуков в 1933 г. был назначен командиром 4-й кавалерийской дивизией. В 1937 г. он принимает 4-й кавкорпус, а затем 6-й. Из каких же источников авторы книг 20-х годов черпали сокровенные знания о будущей мото-мехвойне? В предисловии к 3-му изданию книги Триандафиллова в 1936 г. говорится:
"Понять настоящее, особенно предвидеть будущее, т. е. получить творческие возможности, можно только в том случае, если знаешь, как это настоящее созидалось (т. е. что и почему произошло вчера). Труд т. Триандафиллова, обобщивший развитие военного дела в период после империалистической войны до 1929 г. и созданный им на основе изучения огромного количества материала (и зарубежного и работ наших товарищей), формулирует наше "вчера", непосредственно из которого возникло наше "сегодня" и развивается наше "завтра". Эта книга, благодаря правильной методологии, учит тому, как надо изучать военное дело (в широком смысле этого слова) и как надо творчески работать над вопросами развития военного искусства. В этом важнейшее значение его работы".
Итак, в ее основе лежал "огромный зарубежный материал". Хотя, работы "наших товарищей" имели все ту же основу: грамотные переводы с иностранного. Реально первопроходцем в этом сложном деле оказались англичане. Именно в Англии создавались новые модели быстроходных танков разного назначения (особенно фирмой "Виккерс"). А также прочая колесная техника с мотором для других военных целей - тыла, связи, разведки и т.д. Что и получило в те годы понятие "моторизации и механизации армии" (ММА). Под "моторизацией" тогда понималось использование моторной техники для доставки войск к месту боя (в первую очередь грузовиков и тягачей). А под "механизацией" - использование специально разработанной для армии такой боевой техники, на которой войска не только доезжают до места боя, но и на ней же едут в бой - танки, бронетранспортеры, самоходки. Таким образом, фраза в цитируемом фрагменте из 1-го тома со стр. 75-76 про "новинки техники, в первую очередь самолетов и танков" показывает наглядным примером, что ее автор понятия не имеет о теории ММВ тех лет (даже не упомянув важное значение автомобилей для армии с целью замены ими лошадей в обозах и в артиллерии).
Таким образом, вряд ли задача заключалась только в почитывании книжек о ММА. Одним читанием поголовно заменить лошадь в армии попросту не удастся. Для этого в первую очередь требовалось срочно развить промышленности так, чтобы соответствующая техника в массовом порядке оказалась в армии практически. А вот это уже задача не столько боевых командиров, сколько самого "настоящего" советского "мозга армии" – Политбюро ЦК ВКП(б). Но об этом в рассматриваемом фрагменте 1-го тома его авторы порассуждать не захотели. Как не захотели уточнять, сколько же и какой литературы по ММА было выпущено в 30-х годах. Не стали они вспоминать ни журнал, который так и назывался – "ММА" ("Механизация и моторизация армии") и который начал издаваться в 1931 г., ни названия других книг тех же лет. Например, такие:
- Перепеловский Б. (ред.), "Общие сведения по курсу механизации", Л., Издание ВПАТ, 1932, - Аммосов С., "Тактика мотомехсоединений", М., Воениздат, 1932, - Красильников С. Н., "Организация крупных общевойсковых соединений (прошедшее, настоящее и будущее)", М., ОГИЗ-"Воениздат", 1933, - Шванебах Б., "Механизация и моторизация современных армий", М., Воениздат, 1933, - ТАУ, "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933, 244 стр. - Крыжановский В., "Мото-механизированная пехота (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)", М., Воениздат, 1934. - И другие.
Вот почитали бы авторы тома хотя бы "ТАУ" 1933 г. – эту "библию тех лет по механизации армии" (как ее назвали однажды на обсуждении в Интернете), многое им стало бы понятнее на профи-уровне. И написали бы они про "развитие теории" более научно. Но не стали они зачитываться "ТАУ". Им важнее показались труды товарища Тухачевского М.Н. 1921 г.
2.
А теперь еще раз вернемся к этой цитате из 1-го тома и повнимательнее перечитаем: "Это, в частности, теории Д. Фуллера, Д. Дуэ и целого ряда их последователей. Таким образом, выходившая в то время литература была существенным подспорьем для военных специалистов. Передовые командиры Красной армии внимательно следили за книжными новинками по военной тематике. При этом командование всячески поощряло самостоятельную работу командного состава над повышением своего военно-теоретического уровня, рекомендовало следить за военной периодикой".
Ну и термины используются в "фундаментальном" "научном труде"! "Военные специалисты", "передовые командиры", "командование поощряло"... Какие "военные специалисты"? Командиры пехотных батальонов? И рот? А также кавалерийских эскадронов? Их как-то "поощряли", чтобы они в перерыве между маханием шашкой на учебных боях зачитывались переводными книжками где-нибудь на сеновалах или на лесных опушках и в учебных окопах? Ну, почитает во время дежурства по полку командир 2-го кавэскадрона книгу Д.Фуллера о тактике действий броневых бригад и за это получит какое-то "поощрение"? Какое? Лишний выходной день? И это сразу повысит его профи-уровень?
А кто такие "передовые командиры Красной Армии"? Видимо, остается только догадываться, что это уже уровень не командиров батальонов. И даже не полков. Например, Триандафиллов с 15.10.1930 до гибели в 1931 г. был заместителем начальника Штаба РККА. А перед этим командовал стрелковым корпусом. И "внимательно следить" за "передовыми идеями" у возможного противника руководители Штаба всей армии вообще-то обязаны по должности. В т.ч. с помощью агентурной и прочей разведки. И обязаны составлять обзоры для еще одних внимательных "читателей" - курирующих военную тему работников правительства и членов Политбюро ЦК ВКП(б). В обязанности которых было составление планов развития народного хозяйства всей страны.
И одно дело, когда передовой командир роты почитает книгу Дуэ вечером в своей канцелярии; и другое, если правительство примет решение увеличить в 6-10-15 раз производственные мощности по выпуску самолетов и боеприпасов к ним. Совместным указом СНК СССР и ЦК ВКП(б). А также увеличить количество военных учебных заведений по подготовке летного персонала. И увеличить выпуск танков под теорию Фуллера. И создать массу танковых училищ. И по подготовке других военных специальностей. Никакие "передовые командиры" сами по себе армию не модернизируют. Это зависит от решений партии и правительства. И именно к его компетенции относилась тема военных училищ и академий. О чем упоминается в следующих абзацах в рассматриваемом месте 1-го тома (стр. 76).
Отправлено: 23.07.18 00:02. Заголовок: ccsp пишет: А вы сам..
ccsp пишет:
цитата:
А вы сами то её читали?
Я то как раз прочитал ее до последней точки, а вот вы, как я вижу, не сподобились. Иначе не задавали бы глупых вопросов. ccsp пишет:
цитата:
Ну и где в словах "и осуществить ее, если в этом возникнет необходимость" вы увидели намёк что исполнение этой директивы означает обязательную ВЫСАДКУ
Вы успокойтесь и внимательно прочитайте еще раз хотя бы само название Директивы - этого уже будет достаточно. Если же нет, то читайте дальше преамбулу, потом задачи армии, из которых даже неслуживый децибел поймет, что речь идет о высадке. А в конце директивы содержится требование к армейским товарищам представить план по форсированию, состав сил и средств для первой волны вторжения, а также представить предложения по координации командования с флотом во время форсирования. ccsp пишет:
цитата:
Может вы предъявите план, который был разработан и осуществлен в Германии во исполнение этой директивы?
Так ведь уже ... писал Козинкину намедни. Мне повторить название операции или сами найдете его в моем посте? Рискну предположить, что когда вы осознаете свои могучие проколы, вы как обычно припишите мне какую-нибудь муру, которой я не говорил, и будете с глубочайшим пафосом меня "разоблачать".
\\Смотреть он мог только на карты, которые для него оперотдел штаба СВ и подготовил.
Ну и прекрасно. Карты оперативной обстановки на восточной границе готовились для него несколько раз в неделю, на основе данных радо-, фото- и агентурной разведки в приграничных округах.
\\В приграничных округах карт с обстановкой не было и немцам они не попадались.
Были, конечно, и попадались. Хотя для немцев часто они уже ценности не представляли в связи с изменением оперативной обстановки.
\\А Москву, где могли храниться подобные карты, немцы не взяли.
Они на это и не расчитывали, обходились своими источниками информации. .
\\Срочно ехать к психиатру.
То есть вы так решаете служебные задачи - едете к психиатру?
\\Аннексия Померании, Чехии и Моравии, Австрии никаких сомнений об опасности потакания Берлину не оставляли.
Померания, Судеты - это все немецкие территории, которые от Германии оттяпали по Версальскому договору. С Австрией вообще "триумф воли" получился, Гитлера там были готовы на руках носить и забрасывали цветами.
\\Элементарно - он не знал, он так считал с подачи фюрера нации. Талантище, умел внушить и подчинить.
Вы то есть хотите сказать, что Гальдеру рисовали на картах мифические русские дивизии потому что Гитлер об этом просил?
\\Так это же вы утверждаете, что Гальдер благодаря своей агентурной, радио-, авиационной разведке знал всё о нашей группировке войск и поэтому сделал однозначный вывод:
Для вас "планы" противника и собственные данные агентурной, радио-, авиационной разведке - одно и то же?
\\Или вы предполагаете, что не зная нашей группировки
Я уже сказал о том, что о советских частях и их расположении информация была вполне приличная.
\\и её планов
Про "планы" Гальдер не упоминает.
\\можно легко определить по кофейной гуще, что она носит наступательный характер,
Это разведаналитика. Ее можно проводить из без "планов". А ваши штабные аналитики гадали на кофейной гуще, если у них была неполная информация? Или у вас аналитиков вообще не было?
\\и при этом в ней не было полностью укомплектованными дивизии первого эшелона?
Даже неполная степень комплектования не отменяет "наступательный характер" группировки. Если группировка уже развернута, подвезти личный состав и укомплектовать ее можно достаточно быстро. Кадрированные части как раз для такого вот быстрого расширения и предназначены.
\\Вам самому не смешно так толковать события тех дней?
Вы явно не понимаете, о чем идет речь. От Гальдера не ждали точной даты начала предполагаемого наступления, хотя судя по тому, что эта тема иногда затрагивалась на допросах пленных после начала войны, она немцев в какой-то степени интересовала. Он не готовился и к суду над "советской агрессией", где одной лишь "угрожающей позы" было бы недостаточно для признания немецкого нападения необходимой "мерой самообороны". Ему нужно было отвечать лишь на вопрос, начиная с июля 1940, носит ли конфигурация советских войск в округах наступательный или обронительный характер и как она меняется со временем.
\\На уровне должности старшего офицера штаба ГСВГ. Достаточный уровень для вас?
Честно сказать, если судить по вашим репликам, никакого уровня кроме среднестатистического любительского я пока не заметил.
\\ДВОЕ суток требовалось для переброски дивизии вермахта из Франции на границу с СССР, причем одновременно по разным маршрутам могли перемещаться несколько дивизий. Вот и делайте вывод сколько войск немцы могли перебросить накануне войны, и как изменить конфигурацию войск используя рокадные ж.д. Польши, Словакии, Румынии.
График сосредоточения немцев перед Барбароссой вряд ли можно назвать секретом. Оно велось со 2 февраля 1941 и должно было завершиться 15 мая, то есть длилось бы 2.5 месяца, но из-за Югославии задержалось до 22-26 июня. И, конечно, дивизии нужно сняться с места прежней дислокации, загрузиться, потом разгрузиться и проследовать до места новой дислокации. 6 танковой дивизии Раусу потребовалось 2 недели чтобы пересечь всю Европу в ноябре 1942 (4000 км), в 78 составах, по 50 вагонов в каждом. И это немцам, а не советским войскам, в условиях гораздо хуже развитой жд сети.
\\Не знаю сколько дают сейчас эти банки тем, кто ссыт в лифтах, но похоже и здесь рука жидо-массонов присутствует...
Ну, попробуйте, возможно и вы и найдете себе спонсоров, почему нет?
Так вот, 20 миллионов долларов они дали Троцкому, посадили его на пароход в мае 1917, который канадцы остановили, справедливо рассудив, что выход России из войны для них был бы нежелательным, сняли Троцкого с парохода и поместили в лагерь для немецких военнопленных, где за антивоенную агитацию его в итоге заперли в лагерной котельной, в связи с отсутствием карцера. И там бы он и сидел до конца войны, если бы не явился порученец Вильсона и приказал канадским властям немедленно выпустить его и поездке в Европу не препятствовать. Наивные канадцы думали, что он везет 20 миллионов с собой, но ничего не нашли, да и зачем ему было давать такие суммы налом, достаточно просто было открыть счета на его имя, благо у Куна и Лееба были отделения по всей Европе. Ну и Ленину дали 6 миллионов, только не конкретно немецкий генштаб его спонсировал, а как раз немецкие финансисты. связанные с Куном и Леебом. Ну вот собственно и все. С 26 миллионами долларов, в разоренной войной России, вы везде наплодите коммунистических ячеек с активистами на зарплате, наймете оперативников, напечатаете газетки и брошюрки и сошьете красные знамена в любом количестве.
\\В отличие от вас, в курсе т.к. приходилось этим заниматься.
Возможно, но я пока никаких следов этих занятий обнаружить не смог.
\\И лишь замечу, что вы явно не в теме, раз начинаете спекулировать на том, что явно не подходило к противостоянию времен когда СССР еще существовал, но дело шло к развалу.
К развалу? Ну, тогда понятно, почему американские офицеры решили что можно теперь и в Италию в отпуск съездить.
\\Оставьте эмоции для дилетантов - план нападения на СССР разрабатывали профессионалы, а не Гитлер, и они обязаны были учесть боевые возможности КА, а не петь мантры про глиняные ноги, потому что это позорно для военного профессионала.
Ну вот и не пойте про "глиняные ноги КА". И немцы, как профессионалы, этим песням не поверили.
\\Видимо вера в дело Маркса-Ленина-Сталина не позволила ему это сделать. Ждем дальнейших ваших откровений о том что все генералы вермахта мечтали еще до 22 июня убить Гитлера, но Гимлер им не позволил.
Не в курсе? Понимаю. "Все" - это ваша отсебятина, конкретно Гальдер контактировал с заговорщиками с 1938, и поддерживал с ними контакты и впоследствии, за что, собственно, в Дахау и угодил.
\\Мне и этого вполне хватило. Но вам то это ничего не дало - вы вообще смутно представляете психологию этих людей, вот почему все принимаете за чистую монету.
Опять про карту треф. Объективных причин для выводов о наступательном характере группировки советских войск вы не видите, вместо этого предпочитаете намекать на проблемы Гальдера с его мозговой активностью, из-за чего ему стали мерещиться враги. Что-то связанное с вашим собственным здоровьем?
\\А также в его бытность война была проиграна
С 24 сентября 1942 он находился в отставке.
\\и пятьдесят лет Красная Армия стояла в Берлине.
И что? А потом куда она делась? Где ГСВГ? Нет ее. Граница сейчас - как при царе Алексее Михайловиче. И заметьте,стояла в Берлине, а не Ла-Манше. Так что Гитлер все-таки оказался спасителем европейской цивилизации от большевиков. Какой ценой - другой вопрос.
\\Так что его личная вина как полководца в трагедии Германии очевидна военным специалистам,
Вина? Гальдеру ставили задачи, и он их решал. Делать его виноватым за следование долгу? Для вас лично, вообще, что такое воинский долг? Оценить шансы на победу и соскочить с корабля если что-то идет не так?
\\но не вам, решившим, что и Гальдеру помешали жидо-масоны в разгроме Красной Армии за три-четыре месяца.
Это что, у вас такая теория родилась после нашего общения? Не волнуйтесь за это, своих евреев-масонов Гитлер определил в свои лагеря, а заокеанские жидо-массоны просто не успели вмешаться, отсюда и немецкие танкетки на станции Крюково. Но потом догнали. Аверелл Гарриман, это такой смотрящий был от иллюминатов за Россией, включил рубльник и помощь пошла. (А в 1945 также резко его выключил и все остановилось).
\\Хотелось бы только уточнить - советские или американские?
Это одни и те же люди. С 1917 года. Они никуда и не делись. Обратите, например, внимание на 5-конечную масонскую звезду на советских и амеркианских самолетах. Я это все называю "масонской авиацией". Точно такая же звезда - на флагах, например, демократической партии США. И самый главный символ завования России масонами-иллюминатами - мавзолей Ленина, типично иллюминатская архитектура, совершенно чуждая русской. Снести бы его, а любимого вождя наконец-то закопать? Но куда там! Животворящий источник легитимности сатанинской власти, сгубившей своих людей больше, чем немцы.
Ну и прекрасно. Карты оперативной обстановки на восточной границе готовились для него несколько раз в неделю, на основе данных радо-, фото- и агентурной разведки в приграничных округах.
Полного представления о размещении сил у немцев не было. Тем более в КА шла реформа и реорганизация. Тем более с 11 июня шли перемещения войск - немцы просто не могли это отслеживать в реальном времени. Patriot пишет:
цитата:
Были, конечно, и попадались.
И вы приведете примеры, конечно. Patriot пишет:
цитата:
Хотя для немцев часто они уже ценности не представляли в связи с изменением оперативной обстановки.
О как, так это карты уже после начала войны, получается. Patriot пишет:
цитата:
Они на это и не расчитывали, обходились своими источниками информации. .
Они ошибались. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы так решаете служебные задачи - едете к психиатру?
Нет, отправляю сотрудников с такими идеями. Patriot пишет:
цитата:
Померания, Судеты - это все немецкие территории, которые от Германии оттяпали по Версальскому договору. С Австрией вообще "триумф воли" получился, Гитлера там были готовы на руках носить и забрасывали цветами.
Отчина. Польша(часть), Прибалтика, Пруссия, Финляндия(часть) - это все русские земли, которые от России в свое время оттяпали. Советские войска тоже цветами забрасывали местами. ))) Patriot пишет:
цитата:
Вы то есть хотите сказать, что Гальдеру рисовали на картах мифические русские дивизии потому что Гитлер об этом просил?
Я хочу сказать что Гальдер делал выводы из карт в соответствии с колебаниями линии фюрера - сказал Гитлер что сейчас Россия не нападет, НО В БУДУЩЕМ СТАНЕТ ОПАСНОЙ И ЛУЧШЕ РАЗДЕЛАТЬСЯ С НЕЙ СЕЙЧАС И НЕ ждать потом, значит так и будет. Плюс надо же выставить себя в лучшем свете - не мы такие, мир такой. (СССР готовил нападение). Patriot пишет:
цитата:
Я уже сказал о том, что о советских частях и их расположении информация была вполне приличная.
С 26 миллионами долларов, в разоренной войной России, вы везде наплодите коммунистических ячеек с активистами на зарплате, наймете оперативников, напечатаете газетки и брошюрки и сошьете красные знамена в любом количестве.
В России начала 1917 г не все было так плохо. Так что 26 млн большие деньги, но маловато будет для подкупа всего населения.
Отправлено: 23.07.18 11:37. Заголовок: AZ пишет: А в конце..
AZ пишет:
цитата:
А в конце директивы содержится требование к армейским товарищам представить план по форсированию, состав сил и средств для первой волны вторжения, а также представить предложения по координации командования с флотом во время форсирования.
А вам простая мысль, что эта директива носила дезинформационный характер и её специально издали, зная, что никакой высадки в ближайшее время вообще не планируется, видимо в вашу голову не приходила. Мало того, первые БДБ MFP типа А появились на свет уже после отмены «Зеелёве». Также запоздало новое и оригинальное десантное средство паром-катамаран типа «Зибель». И вы пытаетсь мне внушить, что летом 1940 года серьезно планировали высадку в Англии? AZ пишет:
цитата:
Рискну предположить, что когда вы осознаете свои могучие проколы, вы как обычно припишите мне какую-нибудь муру, которой я не говорил, и будете с глубочайшим пафосом меня "разоблачать".
Ваше словоблудие многих тоже умиляет, но от этого вас умнее считать не станут.
Отчина. Польша(часть), Прибалтика, Пруссия, Финляндия(часть) - это все русские земли, которые от России в свое время оттяпали.
Вообще-то такие "знания" являются половинными. И наглядно демонстрируют фрагментарность знаний истории своей страны.
1. Польша (вся или частью) долгие годы (столетия) была САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством. Долгое время под названием "Речь (Жечь) Посполита". И "частью" попала в состав РИ в результате разных махинаций и воин.
2. Прибалтика аналогично. В частности, Эстония:
цитата:
В XIII веке крестоносцы, подавив сопротивление эстов, включили их земли в состав земель Ливонского ордена. С этого времени немцы в течение нескольких столетий занимали в Эстонии ключевые позиции во властных структурах, культуре, экономике и так далее. В XVI веке Эстония прошла эпоху Реформации, с этого времени основной религиозной конфессией на её территории стал протестантизм. В том же веке по итогам Ливонской войны северная Эстония вошла в состав Швеции, ещё через полвека также в Швецию была включена и южная Эстония[18].
После Северной войны между Швецией и Россией, согласно Ништадтскому мирному договору, Эстония в 1721 году была включена в состав Российской империи, превратившись в дальнейшем в Эстляндскую губернию.
18 января 1701 года в Кёнигсберге сын Фридриха Вильгельма курфюрст Бранденбургский Фридрих III был коронован королём Пруссии под именем Фридриха I, при этом название Пруссия было присвоено всему Бранденбургско-Прусскому государству. .....
В 1870—1871 годах Пруссия вела войну против Франции, по итогам которой к Северогерманскому союзу были присоединены южногерманские земли — Баден, Вюртемберг и Бавария. 18 января 1871 года, ещё до окончания войны, в Версале министр-президент Пруссии Бисмарк и прусский король Вильгельм I объявили о создании Германской империи.
С этой даты начинается история Пруссии в составе единого Германского государства.
К концу эпохи викингов шведские торговцы и конунги распространили своё влияние на весь балтийский регион.
В течение нескольких веков Финляндия была под властью католической, а затем протестантской Швеции, с 1595 года имея наименование Великого герцогства Финляндского.
1 марта 1753 года на всей территории герцогства произошёл переход с юлианского на григорианский календарь ..... Поскольку дипломатические усилия России не принесли результатов, в начале 1808 года российские войска начали наступление в Юго-Восточной Финляндии и уже летом того же года Александр I объявил о завоевании Финляндии. 15 марта 1809 года российский император подписал Манифест о государственном устройстве Финляндии, которым сохранил на её территории, по части внутренних дел, действие шведского законодательства, о чём на следующий день было объявлено на открытии первого сословного собрания представителей народов Финляндии, однако военные действия продолжались с существенными перерывами до лета 1809 года и закончились заключением 5 сентября во Фридрихсгаме мира между Россией и Швецией, по которому Швеция уступила России Финляндию
Т.е. как РИ (СССР/РСФСР) теряла земли, помним. А как их когда у кого отвоевывала, - не важно? Двойные стандарты?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме