Отправлено: 19.07.18 20:02. Заголовок: Тезисы Закорецкого про 22.06.1941
Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
Отправлено: 19.07.18 20:05. Заголовок: 1. В советской истор..
1. В советской исторической науке игнорировался целый пласт информации о существовавшей в 30-е годы теории ведения войны с использованием моторной техники. Тогда выделяли "моторизованные" войска и "механизированные". "Моторизованные" – это те войска, которые до передовой доезжают на моторной технике, а в бой идут "по старому" (пешком). В основном это касалось пехоты (стрелков). С тех пор остался термин: "мотострелковые войска".
"Механизированные" – те, кто не только доезжают до передовой на технике, но и на ней же идут в бой. В основном это касалось танковых войск.
Соответственно, в то время выделяли: "стрелковый корпус" – пехота пешком или на лошадях. И "механизированный корпус" в составе: 2 танковые дивизии и одна моторизованная.
Я называю ту теорию – "Теорией ММВ" ("мото-мех. войны).
2. В рамках Теории ММВ была отдельная тема "Первой операции". О ней есть в книге ТАУ (15-я и 16-я главы). Важным ее элементом была задача соблюсти оперативную. внезапность. О ней неплохо написал полковник А. И. СТАРУНИН в журнале "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", 1941, N: 3, стр. 27-35 в статье "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Пример использования: действия РККА на Халхин-Голе. (Ну и немцы 22.06.1941).
Отправлено: 19.07.18 20:06. Заголовок: 3. Советское высшее ..
3. Советское высшее военно-политическое руководство до 22.06.1941 исключало вероятность немецкого нападения на СССР. Вместо этого оно (скорее всего) ориентировалось на то, что немцы летом 1941 г. двинут куда-то в "другое место". В частности, на "острова", в Африку. Мне понравились статьи в журналах:
4. Хотя советские планы в деталях до сих пор секретны, кое-что рассекречено. И нашлись люди, которые почитали, что там было написано. В частности, Солонин написал, что в тех планах были подробно расписаны действия советской авиации (кому взлетать на какие цели и т.д.). Но до лета 1941 г. были выпущены книги с теорией использования авиации (в т.ч. в Первой операции), в частности: "Борьба за господство в воздухе" (1941) http://zhistory.org.ua/booksarh/teormmv.rar , "Борьба с авиацией на ее аэродромах", 01.1941 http://zhistory.org.ua/aerdrm41.htm , "Авиация в борьбе с ж/д перевозками", 12 1940 ...aviaczhd.htm
В 1941 г. вторым тиражом была выпущена книга "Наставление по перешивке ж./д. путей загран. колеи (1435 мм) на колею СССР (1524 мм)" ...nastprsh.rar
И т.д. (есть масса довоенной литературы по военной подготовке).
5. Сравнивая Теорию ММВ (+ Первой операции) с тем, чем занималась РККА перед 22.06.1941, возникает простой вывод: РККА готовила Первую операцию.
6. Директива без номера 1 в ночь с 21 на 22.06.41 – это НЕважный документ (тогда было решение Сталина о том, что все важные военные документы должен подписывать кто-то от Политбюро – Жданов или Маленков). На той директиве подписи Маленкова не было. (Жданов уехал в Сочи). Судя по тому, куда и как она отсылалась (в новые штабы фронтов), получается, что это был технический документ для проверки работы новых каналов шифрованной связи с новыми штабами фронтов.
7. Директива номер 2 – это документ Маленкова. Я пришел к выводу, что Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г. Все упоминания о встречах с ним грешат неточностями, ошибками или вообще фантастикой (подробности здесь: http://samlib.ru/.../gdebylst.shtml , ...gdebyls8.htm , ...15tomov.htm ). Молотов оставался "на хозяйстве". Утром 22.06.1941 он просто обязан был как-то отреагировать. Ну вот и отослали "Директиву номер 2".
8. Директива номер 3 – уже дело военных, но было поздно – к 22.06.1941 всю логистику готовили под одну операцию, а 22.06.41 все поломалось. И одна проблема стала тянуть за собой другую. И все это вылилось в ту историю, о которой до сих пор остаются "спорные моменты".
3. Советское высшее военно-политическое руководство до 22.06.1941 исключало вероятность немецкого нападения на СССР. Вместо этого оно (скорее всего) ориентировалось на то, что немцы летом 1941 г. двинут куда-то в "другое место". В частности, на "острова", в Африку
началось в деревне лето)))) Хоть кол об башку резуну разбей приводя тонны фактов событий предвоеных дней - с ЖБД дивизий выводимых с 12 июня по ПП, в УРы а он один черт несет свою ахинею - НАПАДЕНИЕ не ждали!!!)))
Вот уж точно - Дурак, б..дь и покойник - это навсегда)))
sventof пишет:
цитата:
. Хотя советские планы в деталях до сих пор секретны, кое-что рассекречено.
ЧИТАЙ "уроки и выводы" и Захарова сГрецовым. ЭТО НЕ ИСТОРИКИ и тем более психи резуны писали а военные специалисты - ВНУ ГШ - и ПО ЭТИМ работам и учат в военых академиях - как надо и НЕ НАДО воевать)))
sventof пишет:
цитата:
РККА готовила Первую операцию.
НАСТУПЛЕНИЕ готовилось. Успокойся уже ... И ВСЕ это и показывают и Захаров и уроки и выводы и неча тут ломиться в ДАВНО открытые ворота))) НАСТУПЛЕНИЕ а не серьезную оборону но -- НЕ ПЕРВЫМИ а в ОТВЕТ на нападение Германии - по южному варианту - наши главные силы против неосновных противника - из КОВО...))) Схема в уроках и выводах ЭТОГО наступления есть - южный вариант)))
sventof пишет:
цитата:
Директива без номера 1 в ночь с 21 на 22.06.41 – это НЕважный документ (тогда было решение Сталина о том, что все важные военные документы должен подписывать кто-то от Политбюро – Жданов или Маленков). На той директиве подписи Маленкова не было. (Жданов уехал в Сочи). Судя по тому, куда и как она отсылалась (в новые штабы фронтов), получается, что это был технический документ для проверки работы новых каналов шифрованной связи с новыми штабами фронтов.
Пан наш пробздецкий - ты без тупости никак не умеешь что ли?? )))
Твое мнения резуна и как и положено резуну неадеквата - НИКОМУ не интересно))) Что ты лично там думаешь про смысл ЭТОЙ директивы - не важно)))
СМОТРИ - КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ Пуркаевы олух))))
Если округ перебрался в полевой КП то КУДА ж ГШ посылать то будет свои директивы на перевод ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г.???))))
СМОТРИ НЕУЧ КАК ее понял ПУРКАЕВ - начштаба ОКРУГА куда и пошла сия директива)))
«В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»
СМОТРИ НЕУЧ КАК ее понял адмирал Кузнецов...))) КАКУЮ ОН ДАЛ после нее директиву на флота)))
Он ознакомился с текстом, получил разъяснения от Тимошенко, что огонь по нарушителям границы открывать разрешено, что это война и начнется она именно в эту (!) ночь («уточнил, правильно ли понял, что нападения можно ждать в эту ночь. Да, правильно, в ночь на 22 июня»), и после этого Кузнецов сел на телефон и стал лично обзванивать около полуночи флота и приказывать переходить из повышенной боевой готовности в полную. Давая разъяснения по телефону в том числе.
Кузнецов отправил своего зама адмирала Алафузова, сразу от Тимошенко к шифровальщикам и связистам в штаб НКВМФ (с июля 1940 года контр-адмирал Алафузов В.А. был начальником оперативного управления флота, заместителем начальника Главного морского штаба ВМФ СССР, которому и подчинялись связисты-шифровальщики штаба Флота). И в 23.50 на флота уходит эта директива за подписью Кузнецова: «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.)
Как видишь Кузнецов выдал флотам сначала действительно короткую директиву.
А Затем отправляется и «директива б/н» в варианте для флотов: «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.)
в ПрибОВО на основании «Директивы б/н» составили свою директиву для армий округа.
«Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность. ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8-й и 11-й АРМИЙ. 22 июня 1941 г. 02.25 мин.1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. …». (Это точный и оригинальный тест директивы ПрибОВО на 18.6.1969 г. Архив МО СССР, ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77.)
ТАК КАК смысл дир. б.н. понимали ТЕ КТО ЕЕ ПОЛУЧАЛ??))) Подскажу дебилам - как директиву о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск., ВВС, ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г.))))
Нет подписи Маленкова? Так он подписывал черновик в кабинете Сталина а в кабинете Тимошенко Жуков написал уже другой немного вариант и ТАМ подписи Маленкова уже и быть не могло - для отправки )))
sventof пишет:
цитата:
Директива номер 2 – это документ Маленкова. Я пришел к выводу, что Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г
опять бредишь?? Данная директива - о действии ВВС прежде всего и поэтому Жуков на обратной стороне и добавил - Румынию бомбить)))
Но наземным войскам границу пока запрещено пересекать))) ЧО те не ясно то с ЭТОЙ директивой до сих пор то??)))
sventof пишет:
цитата:
Директива номер 3 – уже дело военных, но было поздно – к 22.06.1941 всю логистику готовили под одну операцию, а 22.06.41 все поломалось.
эта дир. - ЭТО ПОПЫТКА РЕАЛИЗАЦИИ ПРЕДВОЕННЫХ планов ГШ - по южному варианту - удар ответный по НЕОСНОВНЫМ силам противника из КОВО. Запомнишь или таки будешь до смерти нести ахинею свою??))
sventof пишет:
цитата:
Что с этим делать?
Как я понимаю, в нынешних условиях в РФ в таком ракурсе вести беседу нельзя.
не волнуйся - скоро и у нас будут Резуна в школах давать детям - как Сталин хотел напасть первым но слава богу Гитлер упредил его - как светоча истины...
sventof пишет:
цитата:
приобщать к теме фантастов типа Козинкина и Мартиросяна (разве что).
По тому, как эта тема излагается в новом 12-томнике, видны попытки использования "второго" пути.
та ки будет - резунов ублюдков мы додавим как клопов и бить вас будет Захаровым с Грецовыми и уроками и выводами )))
И все потому что уроки и выводы и Захаровы писали свои работы не для тупых обывателей а для преподавания ФАКТА истории начала войны - КАК НЕ НАДО воевать - в военных академиях. А у вас преподают историю по Резуну уже - вот вы в дерьме уже и находитесь по уши))) А мы сделаем все чтоб дерьмо резунское детям и прочим не попадало в головы )))
Надеюсь ты понял КАК ПОНИМАЛИ директиву о полной б.г. в округах и на флотах??)) Или только опять увидел мои "грубые" слова в адрес ублюдков резунов и больше ничего не понял??))
Отправлено: 20.07.18 17:26. Заголовок: Не знаю, почему таки..
Не знаю, почему такие сложности? Со стороны немцев нападение 22 июня конечно же было превентивным. Как сказал Гальдер: "Группировка советских войск носила наступательный характер". Суворов просто начал популяризировать его идеи, добавляя свои выдумки и отсебятину. Сталин не напал первым только потому, что его кураторам это было невыгодно, его попридержали за штаны, чтобы дождатьска пока сповоцированные немцы начнут первыми. Точно также и Рузвельт провоцировал японцев в 1940-1941 когда наконец они решили, что у них нет выбора. Похоже? Потому что хозяева одни и те же.
Сталин не напал первым только потому, что его кураторам это было невыгодно, его попридержали за штаны, чтобы дождаться пока спровоцированные немцы начнут первыми.
1. Насколько известно, немцев "спровоцировал" Молотов в ноябре 1940.
2. Кто такие "кураторы"? Фамилии можно? (Весь список).
3. По поводу "начнут первыми": вообще-то в советском ПЛАНЕ речь шла о "вдарить, пока немцы не успеют развернуться".
4. О каких "придержаниях за штаны" идет речь? Плиз источник слухов и мифов в студию!
"Группировка советских войск носила наступательный характер".
еще один резун недобитый вылез??.. ВЫ почкованием плодитесь что ли - русофобы?
Характер группировки НИКАК не доказывает что готовилось нападение первыми . Неужто так сложно понимать что ВИДОВ=ВАРИАНТОВ обороны МНОГО бывает? Patriot пишет:
цитата:
Сталин не напал первым только потому, что его кураторам это было невыгодно, его попридержали за штаны, чтобы дождатьска пока сповоцированные немцы начнут первыми.
это рузвельт что ли был хозяином Сталина? ЭТО ЧЕМ Сталин немцев спровоцировал то ??))) Тем что в Росии СОВЕТСКАЯ власть появилась - как кость ублюдкам на Западе? Или может тем что мы вобще на планете есть как вид? ВЫ хоть какие то представления я о Майн кампфе имеете? Это дерьмо Гитлер писал как свою предвыборную программы ДО того как Сталин главой страны стал - что РУССКИХ надо уничтожить а ССР - стереть. ТАК ЧЕМ мы спровоцировали немцев в 23 году что они напали на нас в 41-м? патриот блин...
Резун у вас любимый персонаж, я лично - фанат Гальдера.
\\.. ВЫ почкованием плодитесь что ли - русофобы?
Заклинайте змей сколько угодно, на правды рот не заткнете.
\\Характер группировки НИКАК не доказывает что готовилось нападение первыми.
Гальдер сказал, что доказывает, со всей очевидностью.
\\Неужто так сложно понимать что ВИДОВ=ВАРИАНТОВ обороны МНОГО бывает?
Не надо демагогии. Гальдер - это как раз тот самый, кто оценивал в динамике формирование группировок советских войск перед войной. И уж наверное у него хватило военных знаний, чтобы сделать выводы. В отличие от вас.
\\это рузвельт что ли был хозяином Сталина?
Рузвельт? Он сам был пешкой. Как и все президенты, впрочем, начиная с Теодора Рузвельта. Ну а кто отказывался - кончил с пулей в голове.
\\ЭТО ЧЕМ Сталин немцев спровоцировал то ??)))
Как чем?! Истории не знаете. Пересмотром договора Молотова-Риббентропа, захватом Прибалтики и Бессарабии, попыткой захвата Финляндии.
\\Тем что в Росии СОВЕТСКАЯ власть появилась - как кость ублюдкам на Западе?
Советская власть и была вскормлена "ими". Это "они" профинансировали японцев, заказали царя, профинансировали Ленина, Троцкого, загребли остатки золота Российской империи, вложились в советскую промышленность, оплатили поставки по лендлизу, спасли своего ставленника Сталина от немцев, а потом даже передали ему ядерные технологии.
\\Или может тем что мы вобще на планете есть как вид?
Не городите чуши и не стройте из себя пушистого кролика.
\\ВЫ хоть какие то представления я о Майн кампфе имеете? Это дерьмо Гитлер писал как свою предвыборную программы ДО того как Сталин главой страны стал - что РУССКИХ надо уничтожить а ССР - стереть.
Вы сами-то Майн Кампф читали? Его главная претензия к России - попала под влать жидо-массонского коммунизма и представляет собой экзистенциальную угрозу Германии. Отсюда и его приказ об уничтожении комиссаров, которых он считал приводными ремнями режима.
\\ТАК ЧЕМ мы спровоцировали немцев в 23 году что они напали на нас в 41-м?
Боже! Не в 1923, а в 1917, попав под власть жидо-масонов и глобалистов-иллюминатов.
\\патриот блин...
Невежда, мля...
sventof
Группенфюрер, идите в жопу! Только бендеро-фашистов тут еще не хватало!
Отправлено: 21.07.18 07:55. Заголовок: newton пишет: Самое..
newton пишет:
цитата:
Самое слабое место
Ваша точка зрения хорошо известна, как и ее аргументация. Однако использование в аргументации манипуляционных приемов подрывает доверие к человеку. За примером далеко ходить не надо - забаненный г-н Козинкин, прячущийся здесь за ником В.С. Но от Вас не ожидал. Вы пишете на своем жж:
цитата:
Такой описательной версии противоречат документы, где указано, что на самом деле речь шла не о "войне между", а о конкретном начале войны - только если нападет Германия
Слово "только" это Ваша личная вставочка для усиления Вашей аргументации. В документах условия "только" нет. Безусловно, отсутствие данного усиления не убивает Вашу версию на корню, но низводит аргументацию до уровня "может быть, а может и не быть". Поясняю. Вы сами приводите слова Джонсона о чудовищной концентрации немецких войск на русско-германской границе
цитата:
formidable German military concentrations on the Russian-German frontier
Это означает, что Великобритания прекрасно видела намерения Германии, поэтому слова "если Германия нападет на СССР" в устах английских политиков просто отражали их понимание германских намерений = скорое нападение Германии на СССР. Вы и сами приводите отрывок из телеграммы Черчиля от 14 июня, где он говорит о неминуемом нападении Германии. Т.е. какое-то иное начало войны между СССР и Германией Черчиллем попросту не предполагалось. ВБ к тому времени уже почувствовала на своей шкуре мощь германской военной машины, поэтому с полным основанием полагала, что Советскому Союзу понадобится "полное содействие". Кроме того, по пункту 3) русский текст в интересующем нас месте не соответствует английскому оригиналу. Вы даете его как
цитата:
если Германия нападет на Советский Союз
в то время как Джонсон говорит иначе, без всяких "если":
цитата:
когда разразятся военные действия между двумя странами
Упреждающийо удар СССР по Германии для британской стороны был бы безусловно большим сюрпризом, поскольку те были уверены в обратном. Однако же,
цитата:
following the principle that Hitler is the foe we have to beat (следуя принципу Гитлер это враг, которого мы должны разбить)
такое "вовлечение в войну" СССР было объективно в интересах ВБ. Оно означало, что никакого вторжения на их любимые острова Гитлер не предпримет. Вывод следующий: Обязательным условием "сталинского удара по Германии" политическое соглашение с Британией не требовалось.
Отправлено: 21.07.18 08:18. Заголовок: newton пишет: Подтв..
newton пишет:
цитата:
Подтверждением такой неизвестности является свидетельство Майского о его намерениях даже после (sic!) нападения Германии на СССР:
Еще один манипуляционный прием с Вашей стороны, поскольку политическая ситуация для СССР после нападения Германии изменилась кардинально. Поэтому использовать доводы, основывающиеся на новых реалиях, для обоснования предвоенных намерений как минимум не корректно. Для мая 41 было вполне логичным, что планируя упреждающий удар (естественно с положительным для себя исходом) СССР мог расчитывать, как миминум-миниморум, на невмешательство ВБ. А вот днем 22 июня т-ща Майского действительно стали волновать "действия британского правительства и его политика в отношении СССР". Никто не мешал Майскому задать теже самые вопросы Идену неделей или месяцем раньше, что показывает безразличие СССР в отношении действий ВБ в случае войны между Германией и СССР.
Отправлено: 21.07.18 08:26. Заголовок: Patriot пишет: я ли..
Patriot пишет:
цитата:
я лично - фанат Гальдера.
т.е вы адвокат нацистов что ли? Они уверяли что напали защищаясь от готовящегося нападения Сталина и вы им подпеваете?
Patriot пишет:
цитата:
Гальдер сказал, что доказывает, со всей очевидностью.
да ну??) Может цитатку приведете от вашего гальдера - что ССР готовился напасть первым а мы защищаясь упреждаем ?
Patriot пишет:
цитата:
правды рот не заткнете.
какой правды ? ССР=Сталин нападать в июне июле или в августе 41-г не обирался на Германию и у гальдеров ПРО ЭТО цитат больше есть.
Patriot пишет:
цитата:
Гальдер - это как раз тот самый, кто оценивал в динамике формирование группировок советских войск перед войной.
есчо раз для стратегов с дивана - ВИДОВ обороны МНОГО бывает и наступление но в ОТВЕТ - один из.
Patriot пишет:
цитата:
ЧЕМ Сталин немцев спровоцировал то ??)))
Как чем?! Истории не знаете. Пересмотром договора Молотова-Риббентропа, захватом Прибалтики и Бессарабии, попыткой захвата Финляндии.
а вы вобще чей патриот то тады будете? ПРИСОЕДИНЕНИЕ Прибалтики = исконо славянской руской земли - не противоречило ПМР. Остальное - тем боле ваша демагогия..
Patriot пишет:
цитата:
профинансировали Ленина, Троцкого, загребли остатки золота Российской империи, вложились в советскую промышленность, оплатили поставки по лендлизу, спасли своего ставленника Сталина от немцев, а потом даже передали ему ядерные технологии.
вы чо курите с утра то? СТАЛИН - ставленник США??))) У вас передоз конспирологии .. меру то знать тоже надо)))
Patriot пишет:
цитата:
Отсюда и его приказ об уничтожении комиссаров, которых он считал приводными ремнями режима.
про руских как вид не подлежащий жизни уже забыли, патриот фигов??)) СОВЕТСКАЯ=НАРОДНАЯ власть не боле чем плюсик в плане уничтожения руских как вида.
Patriot пишет:
цитата:
в 1917, попав под власть жидо-масонов и глобалистов-иллюминатов.
и Сталин - их пахан и главарь в Расее матУшке поди ??(((
Patriot пишет:
цитата:
Только бендеро-фашистов тут еще не хватало!
вы вообще то недалече ушли от таких уродов - адвокат гальдеров... Оправдывая уничтожение евреев и камисаров а реально - РУСКИХ в первую очередь что гальдеры ваши и не скрывали и подписывались под этим - вы с пробздецкими на одном поле сидеть должны - и лучше за колючим забором.
Отправлено: 21.07.18 08:34. Заголовок: AZ пишет: такое ..
AZ пишет:
цитата:
такое "вовлечение в войну" СССР было объективно в интересах ВБ. Оно означало, что никакого вторжения на их любимые острова Гитлер не предпримет. Вывод следующий: Обязательным условием "сталинского удара по Германии" политическое соглашение с Британией не требовалось.
да мало ли что "объективно" кому выгодно ? Это вы как раз манипуляцией занимаетсь - дешевой "логикой" строите бредовые резунские выводы в итоге..
ГИТЛЕР ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЛСЯ вторгаться на остров . ЭТО ЗНАЛИ ВСЕ - как глупое занятие которое в итоге лишит Гитлера колоний ради которых он и воевать и начал .. ВСЕ колонии Англии прибирает США и чо в итоге ОБЪЕКТИВНО получает Гитлер? ЭТУ логику не хотите учитывать - ОЧЕНЬ ОБЪЕКТИВНУЮ логику ? Так что - НИКАКОГО вторжения на остров Гитлер не планировал реально и ЭТО ВСЕ знали и посему и не боялись этого ..
AZ пишет:
цитата:
Для мая 41 было вполне логичным, что планируя упреждающий удар (естественно с положительным для себя исходом) СССР мог расчитывать, как миминум-миниморум, на невмешательство ВБ.
Сталин по вашему идиот был - ему нужен был второй фронт в ЭТОМ случае от Японии?
Отправлено: 21.07.18 08:36. Заголовок: AZ пишет: Никто не ..
AZ пишет:
цитата:
Никто не мешал Майскому задать теже самые вопросы Идену неделей или месяцем раньше, что показывает безразличие СССР в отношении действий ВБ в случае войны между Германией и СССР.
а откуда вы знаете - задавал кто Англии ТАКИЕ вопросы или нет ДО 22 июня?
1. В советской исторической науке игнорировался целый пласт информации о существовавшей в 30-е годы теории ведения войны с использованием моторной техники.
Голословное утверждение. Теория разрабатывалась, но была очень сырой. sventof пишет:
цитата:
2. В рамках Теории ММВ была отдельная тема "Первой операции". О ней есть в книге ТАУ (15-я и 16-я главы). Важным ее элементом была задача соблюсти оперативную. внезапность.
Не чего подобного. Всё наоборот. Теория Начального этапа войны разрабатывалась самостоятельно и учитывала общее развитие ВС. sventof пишет:
цитата:
3. Советское высшее военно-политическое руководство до 22.06.1941 исключало вероятность немецкого нападения на СССР. Вместо этого оно (скорее всего) ориентировалось на то, что немцы летом 1941 г. двинут куда-то в "другое место". В частности, на "острова", в Африку. Мне понравились статьи в журналах:
Вас обязательно ткнуть носом в записку Василевского? А где статьи из журналов Крокодил и Мурзилка? sventof пишет:
цитата:
4. Хотя советские планы в деталях до сих пор секретны, кое-что рассекречено. И нашлись люди, которые почитали, что там было написано. В частности, Солонин написал, что в тех планах были подробно расписаны действия советской авиации (кому взлетать на какие цели и т.д.).
Это действия ВВС по плану прикрытия, и что? sventof пишет:
цитата:
5. Сравнивая Теорию ММВ (+ Первой операции) с тем, чем занималась РККА перед 22.06.1941, возникает простой вывод: РККА готовила Первую операцию.
Не чем не прикрытое, откровенное враньё. sventof пишет:
цитата:
6. Директива без номера 1 в ночь с 21 на 22.06.41 – это НЕважный документ (тогда было решение Сталина о том, что все важные военные документы должен подписывать кто-то от Политбюро – Жданов или Маленков). На той директиве подписи Маленкова не было. (Жданов уехал в Сочи). Судя по тому, куда и как она отсылалась (в новые штабы фронтов), получается, что это был технический документ для проверки работы новых каналов шифрованной связи с новыми штабами фронтов.
Почему же технический документ? Это был просто анекдот, которым хотели повеселить телефонистов, шифровальщиком и т.д., чтобы они не дремали. sventof пишет:
цитата:
7. Директива номер 2 – это документ Маленкова. Я пришел к выводу, что Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г.
На Мальдивах Сталин был. проверьте книги постояльцев с 19 по 28 июня 1941 года. sventof пишет:
цитата:
8. Директива номер 3 – уже дело военных, но было поздно – к 22.06.1941 всю логистику готовили под одну операцию, а 22.06.41 все поломалось.
Никакой логистики даже еще не успели создать. Иссякаешь Кейстут, нет прежнего вдохновения и фантазии. Шутки плоские, открытия мелкие. Финит а ля комедиа.
Отправлено: 21.07.18 16:17. Заголовок: BC \\т.е вы ..
BC
\\т.е вы адвокат нацистов что ли?
И если мне нравится военное творчество Юлия Цезаря, то я что? - адвокат римского империализма?
\\Они уверяли что напали защищаясь от готовящегося нападения Сталина
Так оно и было.
\\и вы им подпеваете?
Вы что, любитель музыки? У немцев были все основания считать Сталина и сатанинский большевизм врагами Германии.
\\ Может цитатку приведете от вашего гальдера - что ССР готовился напасть первым а мы защищаясь упреждаем ?
Так он и сказал: Расположение Советских войск на западе носило наступательный характер. Я на этом форуме уже раза три выкладывал текст его бесед на допросе. И всегда находится новый чудак, которому это в новинку.
\\ССР=Сталин нападать в июне июле или в августе 41-г не обирался на Германию и у гальдеров ПРО ЭТО цитат больше есть.
То есть вы бы посоветовали Гитлеру ждать нападения Сталина и ничего не предпринимать?
\\есчо раз для стратегов с дивана - ВИДОВ обороны МНОГО бывает и наступление но в ОТВЕТ - один из.
И откуда Гитлеру и Гальдеру знать, будет ли это "просто" наступление, или "ответное"?
\\ПРИСОЕДИНЕНИЕ Прибалтики = исконо славянской руской земли - не противоречило ПМР.
Сами видите теперь, у Гитлера были все основания для превентивного удара против такого рода любителей присоединять "исконно славянские земли", полчища которых выходят на западные границы СССР и размещение которых там носит носит наступательный характер. И "сфера интересов" и "присоединение" - это разные вещи. Это на примере Украины хорошо видно.
\\СТАЛИН - ставленник США??
Не США, а глобалистов. США - их первая жертва.
\\про руских как вид
"Вид"?! Я так полагал что мы тут все Homo Sapiens. А вы к какому виду принадлежите?
\\не подлежащий жизни
И немцев тоже надо было правильно на войну замотивировать. И союзники точно также и о немцах высказывались. В смысле предлагали уничтожить большую часть населения Германии и всю их промышленность.
\\Сталин - их пахан и главарь в Расее матУшке поди
Сталин был ставленником иллюминатов. На эту роль первоначально Троцкий пробовался, но что-то у них не сложилось.
\\адвокат гальдеров.
Я уже про адвоката сказал. Гальдер, кстати, в Дахау сидел, если вы не знали.
\\Оправдывая уничтожение евреев и камисаров
С точки зрения Гитлера это было необходимо. Сперва выбить пастухов, а потом заняться стадом.
\\а реально - РУСКИХ в первую очередь
Ну раз народы СССР позволили сесть себе на шею жидомассонам, дают себя уничтожать, и послушно выполняют все их приказы, то как по-вашему Гитлер должен был к ним относится? Рабов никто не уважает. Это и сейчас очень хорошо заметно. И что это вы про русских-то вспомнили вдруг? Революция, ЧК, гражданская война, голод, коллективизация, искусственный голод, репрессии - это разве не над русским народом все проделывалось? Типа когда грузины, латыши, евреи, поляки и даже китайцы измываются над русскими - это все "оправданно" и на благо, а если немцы - ужас! От рук Сталина и НКВД большще военачальников Красной Армии погибло, чем на войне с немцами.
\\что гальдеры ваши и не скрывали и подписывались под этим
Гальдер был военным профессионалом, его ремесло - война. Решение расовых вопросов - это не его компетенция. там были на это другие специалисты. Вермахт в Нюрнберге не был признан преступной организацией, кстати.
\\вы с пробздецкими на одном поле сидеть должны - и лучше за колючим забором.
Вот там, за заборами, советские военнплленные, среди которых большинство было русскими, так и сидели, пока не умерли от голода и непосильной работы. Принесены в жертву иллюминатам - новым хозяевам России и их вожделениям мирового господства. Да они, впрочем, и до сих пор у власти. После царя ни один правитель СССР\России не становился таковым без согласия глобалистов. Путин тоже им в рот глядел поначалу. Потом, правда, что-то у них не сложилось, но что будет дальше - вы уже знаете. :-) Ледоруб в голову за предательство интересов русского народа? Возможно. И с убийцами-идеалистами у "них" всегда было все в порядке.
Гальдер сказал, что доказывает, со всей очевидностью.
Гальдер просто врёт, чтобы оправдать нападение на Советский Союз, потому что наличие любой группировки еще не означает характер её будущего использования, и это легко доказать на послевоенных примерах. К примеру, ГСВГ была самой мощной группировкой советских сухопутных войск за всю историю существования СССР, однако на всех ФКШУ, где мне пришлось участвовать, всегда рассматривался один вариант начала войны - на нас напало НАТО. А дальше указывалась дата с начала нападения и где мы гипотетически уже могли вести бои. И всё. Других вариантов не было. Ну и по поводу первой войны в заливе - у Шварцкопфа была мощнейшая группировка войск, но она так и не была использована для разгрома саддамовской армии и захвата Ирака. Так что верить в искренность ответов Гальдера могут глубоко наивные люди - те кто потерпел поражение всегда ищут причину поражения только не в себе. Patriot пишет:
цитата:
Советская власть и была вскормлена "ими". Это "они" профинансировали японцев, заказали царя, профинансировали Ленина, Троцкого, загребли остатки золота Российской империи, вложились в советскую промышленность, оплатили поставки по лендлизу, спасли своего ставленника Сталина от немцев, а потом даже передали ему ядерные технологии.
А еще вы забыли упомянуть Ледовое побоище, нашествие Мамая, польский поход на Москву, Отечественную войну 1812 г., Русско-Турецкие войны, Русско-Японскую, Первую мировую, чтобы уже окончательно заклеймить большевиков. Жгите дальше, вас интересно слушать...
Отправлено: 21.07.18 16:53. Заголовок: Patriot пишет: Я уж..
Patriot пишет:
цитата:
Я уже про адвоката сказал. Гальдер, кстати, в Дахау сидел, если вы не знали.
Кстати, Рокоссовский сидел в тюрьме, если вы не знаете, и стал самым выдающимся полководцем во Второй Мировой войне (по мнению многих военных специалистов) - и что, я должен больше верить Гальдеру чем ему? Patriot пишет:
цитата:
Гальдер был военным профессионалом, его ремесло - война. А решение расовых вопросов - это не его компетенция. там были на это другие специалисты.
Над всеми его выводами довлеет поражение, а значит по определению, верить в его объективность могут лишь те, кто вообще не понимает психологии военных в его положении.
Отправлено: 21.07.18 17:29. Заголовок: Еще меня умиляет при..
Еще меня умиляет принцип объяснений трагедии лета 1941 г. Он состоит из двух больших частей.
Часть 1: РККА до 22.06.1941 была ну никакая. Всего не хватало. Причем, не хватало всего на треть: на треть не хватало формы, сапог, еды. РККА была на треть босой, голодной. Танки были недостаточного качества. Рации были не у всех. А если и были, то плохие. Самолеты летали плохо. Раций на них тоже не хватало. А если и были, то плохие. Солдаты не имели мотивации воевать за большевиков. Офицеры не обученные как надо. Инициативы никакой. Бронебойных снарядов мало. А если и были, то некачественные. Короче, такая армия ни в какие наступления не могла идти в принципе.
Хорошо! Договорились! РККА никакая. Но тут возникает 2-я часть объяснения:
Часть 2. А чем занимался Генштаб РККА перед 22.06.1941? А Генштаб РККА сочинял наступательные планы....
А-а-а-а...... ??? Извините, так только что выше договорились, что армия была никакая и ни в какие наступления идти не могла! А получается, что могла? Или Генштаб состоял из полных дураков?
Хорошо! Договорились! В советском высшем военно-политическом руководстве были одни дураки.
Ладно! Всем спасибо! На этом тему закрываем! До новых других тем! Удачи!
Для контроля я перегоняю этот бред в текст. На всякий случай. Была мысль выложить на сайте. Но бред там настолько ядреный, что эта мысль как-то стихает. Я думал, что хоть что-то там будет и по теме и по существу. А в реале собрались "три девицы под окном, пряли поздним вечерком...."
Понравилось: Никифоров загнул:
цитата:
Перестройка танковых войск: вместо бригад стали вдруг создавать 20 танковых механизированных корпусов, под которые не было вообще ничего. Ни автотранспорта, ничего не было, ни лошадей...
Н-да... "лошади в мехкорпуса...." "Профи-историки", блин!!! (Нет слов....)
У меня стало зреть мнение, что из этой троицы лишь Козинкин где-то более-менее адекватен. Для остальных все эти термины ("мехкорпус", "бетон", "ПП", "северный вариант") - настолько виртуальны, что они их вообще не могут представить ни в каком виде!
CCSP \\Гальдер просто врёт, чтобы оправдать нападение на Советский Союз,
Гальдеру не надо было ничего придумывать, у нас и самих теперь есть вся информация, которая была у него, вплоть до карт, на которые он именно и смотрел.
\\потому что наличие любой группировки еще не означает характер её будущего использования, и это легко доказать на послевоенных примерах.
То есть вот у вас есть жуткий жидо-масонско-большевистский сосед, который своих граждан уже миллионами сгубил, обладает гигантской армией, концентрирующейся у ваших границ и вы предлагаете - что? Ждать нападения? Гитлеру не надо было угождать иллюминатам - он с ними уже и так разошелся. Немцы доверили ему Германию - и какой иной выход у него мог быть? Аннексия Прибалтики, Бессарабии, попытка аннексии Финляндии, шантаж Молотова в Берлине никаких сомнений об опасности потакания Советам не оставляли.
\\К примеру, ГСВГ была самой мощной группировкой советских сухопутных войск за всю историю существования СССР, однако на всех ФКШУ, где мне пришлось участвовать, всегда рассматривался один вариант начала войны - на нас напало НАТО.
А вот НАТО рассматривало другой сценарий - атака СССР на Европу, и название Fulda Gap встречается у них в документах чаще чем Отче Наш в молитвах. И если вы посмотрите внимательно на то, как именно были расположены части ГСВГ в Восточной Германии, то сходство с довоенными "выступами" достаточно очевидно. Если бы не ядерное оружие у обоих сторон, то ситуация была бы очень похожей на 1941.
\\А дальше указывалась дата с начала нападения и где мы гипотетически уже могли вести бои. И всё. Других вариантов не было.
Конечно же они были, Генштаб работал над ними дестилетиями (должен был, это его основная обязанность), просто вам их не показывали. Но в нужный момент - довели бы. Как в 2014, когда из ниоткуда началась Крымская операция и по ее проведению совершенно очевидно, что она готовилась десятилетиями. А вот Донбасс получился случайно, никто к нему не готовился и это импровизация и ущерб от нее тоже хорошо заметны.
\\Ну и по поводу первой войны в заливе - у Шварцкопфа была мощнейшая группировка войск, но она так и не была использована для разгрома саддамовской армии и захвата Ирака.
Это не военное решение Шварцкопфа, а политическое решение Буша-старшего. И оно оказалось ошибочным, поэтому в 2003 эту ошибку пришлось исправлять.
\\Так что верить в искренность ответов Гальдера могут глубоко наивные люди - те кто потерпел поражение всегда ищут причину поражения только не в себе.
Он не искал причину поражения, и не занимался апологетикой фашизма. он просто сказал что конфигурация советских войск на западных границах носит наступательный харакетер. И это вообще было не его решение - начинать войну или нет. Он просто готовил объективные данные для принятия такого решения. Гитлеру и без СССР было бы чем заняться - например захватом Гибралтара, Мальты, Суэцкого канала, да и того же Ирака. Гальдеру не надо было оправдываться - он был свидетелем, а не обвиняемым, и как раз в его время пребывания в должности с 27 августа 1938 вплоть до 24 сентября 1942 немцы добились своих самых значительных успехов.
\\А еще вы забыли упомянуть Ледовое побоище, нашествие Мамая, польский поход на Москву, Отечественную войну 1812 г., Русско-Турецкие войны, Русско-Японскую, Первую мировую, чтобы уже окончательно заклеймить большевиков. Жгите дальше, вас интересно слушать...
Вы еще Ледниковый Период упустили из виду. Просто признайтесь, что вы об этом ничего не знаете, и я вам все с удовольствием расскажу. А не знаете вы это потому, что "Они" вовсе не хотят, чтобы вы об этом знали. И "Их" тоже можно понять - не будете же вы овцам обьяснять зачем их разводят? А то вдруг они впадут в депрессию и мясо будет невкусным, а то и вообще разбегутся от ужаса...
\\Кстати, Рокоссовский сидел в тюрьме, если вы не знаете, и стал самым выдающимся полководцем во Второй Мировой войне (по мнению многих военных специалистов) - и что, я должен больше верить Гальдеру чем ему?
Я сказал про Дахау потому, чтобы Гальдера не заподозрили в больших симпатиях к Гитлеру. А Рокоссовский командовал 9-м мехкорпусом, и у него были совсем другие заадачи, чем оценивать характер конфигурации советских войск на западных границах.
\\Над всеми его выводами довлеет поражение, а значит по определению, верить в его объективность могут лишь те, кто вообще не понимает психологии военных в его положении.
Для вас его выводы - это какая-то необъяснимая магия. Вас послушать - можно подумать, что если мы с вами будем смотреть на десятку треф, вы вместо нее туз бубен увидите. Возьмите его информацию, карты, предположите что у вас опыт командно-штабной работы лет 30, и вы сами к тому же выводу придете. Он с Гитлером много ругался в 1942. пока его не убрали, и случилось именно то, чего он и боялся, и о чем предупреждал. Так что его профессиональная репутация - вне всяких подозрений. Кстати типа превентивного удара всплыла на секунду в Нюрнберге, на что американский судья ответил, что по факту первыми напали немцы, а не русские и развитие всей это темы прекратил. Это было чисто правовое решение военной проблемы, хотя уверен, что Гитлер вряд ли бы смог поручить защиту Германии адвокатам.
Гальдеру не надо было ничего придумывать, у нас и самих теперь есть вся информация, которая была у него, вплоть до карт, на которые он именно и смотрел.
Сразу видно, что вы представления не имеете, что карта сама по себе не является планом (замыслом) войны, а является лишь фиксацией сложившейся группировки, которая в течении нескольких суток может кардинально поменяться. Patriot пишет:
цитата:
То есть вот у вас есть жуткий жидо-масонско-большевистский сосед,
Давайте не будем спекулировать на этом, хотя бы потому ваша версия про то, что Гитлер верил в нападение на Германию со стороны Сталина, вызовет смех у профессиональных военных, хотя бы потому, что они имеют представления о военном планировании и состоянии КА накануне войны, вот почему серьезно ваши доводы они не воспринимают. По этой части Резун и Закорецкий - вот им и впаривайте свои идеи. Patriot пишет:
цитата:
А вот НАТО рассматривало другой сценарий - атака СССР на Европу,
Не фантазируйте - военные профессионалы, кто знал обстановку на ЦЕ ТВД над вами просто посмеются, потому что даже американцев в выходные практически невозможно было собрать. И те американцы, кто служил в Германии зачастую ездили на выходные в Италию или Австрию с семьями на отдых. Это так они "боялись" нашего нападения. Вы вообще представления не имеете о той обстановке, а беретесь что -то обсуждать по каким-то своим наивным представлениям. Patriot пишет:
цитата:
Просто признайтесь, что вы об этом ничего не знаете, и я вам все с удовольствием расскажу.
Спасибо, я в ваших сказках не нуждаюсь. Найдите для себя более малограмотного слушателя. Patriot пишет:
цитата:
Я сказал про Дахау потому, чтобы Гальдера не заподозрили в больших симпатиях к Гитлеру.
Гальдер просто хотел уйти от ответственности за поражение Германии, а вы этого не понимаете. О каком выступе вы ведете речь, если он не мог представить, что война с СССР будет затяжной? Это вообще убийственная оценка всему немецкому генералитету, который спланировал абсолютно бездарный план, в расчёте что КА просто побежит до Урала за три месяца. И это военный профессионализм? Ну-ну... Patriot пишет:
цитата:
Возьмите его информацию, карты, предположите что у вас опыт командно-штабной работы лет 30, и вы сами к тому же выводу придете. Он с Гитлером много ругался в 1942. пока его не убрали, и случилось именно то, чего он и боялся, и о чем предупреждал.
Если бы он был настоящий профессионал, а не слушал Гитлера, то мог спокойно подать в отставку до 22 июня, и сохранил бы свое лицо перед историей. Кстати, некоторые высшие военные вермахта подали в отставку, когда поняли, куда их приведет Гитлер со своими заморочками, решивший что СССР будет сопротивляться не сильнее Франции. Так что Гальдер для вас может и великий авторитет, но на самом деле он интересен лишь своими дневниками, а не своими полководческими талантами.
ГИТЛЕР ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЛСЯ вторгаться на остров . ЭТО ЗНАЛИ ВСЕ
Тогда для вас будет шокирующим откровением познакомиться с Директивой Гитлера за №16. Издание директивы как раз и показывает намерение вторгаться (ага, собирался). В ВБ об этом действительно знали все, кому положено. Кроме Козинкина, естественно. Забыли ему доложить, ведь бардак в армии никто не отменял. Вам заодно не мешало бы, пусть минимально, ознакомиться с операцией "Адлерангриф". Ее успех был необходимым условием для начала "Морского льва".
\\Сразу видно, что вы представления не имеете, что карта сама по себе не является планом (замыслом) войны,
Я не слышал о том, что у немцев была всесокрушающая агентурная разведка в Кремле и наркоматах, которая была в курсе всех замыслов и планов Сталина. И если бы такие планы у них имелись, то они скорее всего их 22 июня бы и опубликовали. Гальдер также ни о каких планах не упоминает. Так что не совсем понятно, что именно вы Гальдеру предьявляете.
\\а является лишь фиксацией сложившейся группировки,
А поскольку на информационные подарки от Сталина они рассчитывать не могли, то работали по данным радиоразведки, фоторазведки и агентуры в приграничной полосе. Ну и как можно увидеть, представление о том, как именно расположены войска в западных округах у них имелось вполне точное. Вот именно с такими данными Гальдер и работал.
\\которая в течении нескольких суток может кардинально поменяться.
Вы на каком уровне занимались штабными ученими? Взвод-Рота-Батальон? Батальон наверное, мог бы "кардинально" поменять дислокацию за несколько дней, но дивизия?! Мехкорпус?! "Сложившаяся группировка"?! Вы вообще представляете себе что это такое - "кардинально" переместить "сложившуюся группировку"? и сколько времени это займет? На картах в динамике как раз и можно видеть, что прибывающие части никуда не перемещались, а просто к ним добавлялись новые.
\\Давайте не будем спекулировать на этом,
Спекулировать о большевизме? Вам кажется тут мало информации?
\\хотя бы потому ваша версия про то, что Гитлер верил в нападение на Германию со стороны Сталина, вызовет смех у профессиональных военных,
Это мне напоминает "неубиваемый аргумент" подростков: "все мои друзья смеются над вами". Если вы речь Гитлера 22 июня почитаете, то как раз и увидите, во что он верил и во что - нет. И это еще в первые часы войны, когда полный масштаб советского сосредоточения еще не был даже выявлен.
\\хотя бы потому, что они имеют представления о военном планировании и состоянии КА накануне войны, вот почему серьезно ваши доводы они не воспринимают.
Понимаю. Мы типа таким были "колоссом на глиняных ногах". С тысячами танков и самолетов? И почему нас параноидальные немцы испугались? Мы в недоумении прямо.
\\По этой части Резун и Закорецкий - вот им и впаривайте свои идеи.
Резун? Это пропагандист, а не историк. Закорецкий? Кроме сумбурных постов я не знаком с его творчеством. наверное, тоже пропагандист, теперь уже фашистский.
\\Не фантазируйте - военные профессионалы, кто знал обстановку на ЦЕ ТВД над вами просто посмеются, потому что даже американцев в выходные практически невозможно было собрать. И те американцы, кто служил в Германии зачастую ездили на выходные в Италию или Австрию с семьями на отдых. Это так они "боялись" нашего нападения. Вы вообще представления не имеете о той обстановке, а беретесь что -то обсуждать по каким-то своим наивным представлениям
Вы не в курсе как именно НАТО собиралось реагировать. Вам нужно почитать что-то типа плана Дропшот, там это все конкретно расписано.
\\Спасибо, я в ваших сказках не нуждаюсь. Найдите для себя более малограмотного слушателя.
Я почему-то уверен, что вы именно такой и есть. Хотя бы именно в данном предмете. Знаете, например, о том, что банк Кун и Лееб выдал Троцкому 20 миллионов не революцию? А потом большевики переместили в их хранилища все золото Российской империи, которое смогли отыскать, в качестве возврата на инвестиции в бизнес-план операции 1917 года (очень, очень выгодные оказались ивестиции), и позднее тот же самый банк выдавал Сталину кредиты на индустриализацию в годы первых пятилеток? А как вы думаете, почему вообще оплот капитализма выдавал именно Сталину такие суммы и именно на индустриализацию? Неужели больше было некуда инвестировать?
\\Гальдер просто хотел уйти от ответственности за поражение Германии, а вы этого не понимаете.
В смысле? Сел сам в Дахау, чтобы отмазаться?! Жжете!
\\О каком выступе вы ведете речь, если он не мог представить, что война с СССР будет затяжной? Это вообще убийственная оценка всему немецкому генералитету, который спланировал абсолютно бездарный план, в расчёте что КА просто побежит до Урала за три месяца. И это военный профессионализм? Ну-ну...
Гудериан вспоминал, что когда ему сообщили о начале планировании операции против СССР и положили перед ним карту Европейской территории Советского Союза, его "чуть не стошнило". Но после встречи с Молотовым Гитлер и его генералы понимали, что выбор у них вряд ли теперь есть. Или вы считаете, что все эти "профессионалы" должны были сдаться? Зря вообще они Пакт о Ненападении заключали. Сели играть в карты с шулерами - вот пусть сами на себя и пеняли бы.
\\Если бы он был настоящий профессионал, а не слушал Гитлера, то мог спокойно подать в отставку до 22 июня, и сохранил бы свое лицо перед историей.
Я вам даже больше скажу: он начал общаться с заговорщиками еще до начала войны, и сам собирался пристрелить Гитлера во время приема. Но как сказал Манштейн, "фельдмаршалы немецкой армии не бунтуют". Уверен что и к немецким генерал-полковникам это относилось. Свою роль они видели не в том, чтобы спрыгивать с обреченного корабля (как я уверен, сделали бы вы, судя по вашему вопросу), а попытаться минимизировать потери и иметь хоть какие-то активы перед переговорами о мире.
\\Кстати, некоторые высшие военные вермахта подали в отставку, когда поняли, куда их приведет Гитлер со своими заморочками, решивший что СССР будет сопротивляться не сильнее Франции.
И эти некоторые, забывшие о долге, были: ...?
\\Так что Гальдер для вас может и великий авторитет, но на самом деле он интересен лишь своими дневниками, а не своими полководческими талантами.
Я уверен, что кроме его дневников вы ничего не читали. Но хочется напомнить, что именно в его бытность начальником генштаба, а значит во многом благодаря его деятельности были одержаны победы 1939-1942, в том числе и над Красной Армией.
Гальдеру не надо было ничего придумывать, у нас и самих теперь есть вся информация, которая была у него, вплоть до карт, на которые он именно и смотрел.
Смотреть он мог только на карты, которые для него оперотдел штаба СВ и подготовил. В приграничных округах карт с обстановкой не было и немцам они не попадались. А Москву, где могли храниться подобные карты, немцы не взяли. Patriot пишет:
цитата:
То есть вот у вас есть жуткий жидо-масонско-большевистский сосед, который своих граждан уже миллионами сгубил, обладает гигантской армией, концентрирующейся у ваших границ и вы предлагаете - что?
Срочно ехать к психиатру. Patriot пишет:
цитата:
Аннексия Прибалтики, Бессарабии, попытка аннексии Финляндии, шантаж Молотова в Берлине никаких сомнений об опасности потакания Советам не оставляли.
Аннексия Померании, Чехии и Моравии, Австрии никаких сомнений об опасности потакания Берлину не оставляли. Однако потакали. Patriot пишет:
цитата:
Гальдер также ни о каких планах не упоминает. Так что не совсем понятно, что именно вы Гальдеру предьявляете.
Элементарно - он не знал, он так считал с подачи фюрера нации. Талантище, умел внушить и подчинить.
Отправлено: 22.07.18 19:45. Заголовок: Patriot пишет: И ес..
Patriot пишет:
цитата:
И если бы такие планы у них имелись, то они скорее всего их 22 июня бы и опубликовали. Гальдер также ни о каких планах не упоминает. Так что не совсем понятно, что именно вы Гальдеру предьявляете.
Так это же вы утверждаете, что Гальдер благодаря своей агентурной, радио-, авиационной разведке знал всё о нашей группировке войск и поэтому сделал однозначный вывод: Patriot пишет:
цитата:
Как сказал Гальдер: "Группировка советских войск носила наступательный характер".
Или вы предполагаете, что не зная нашей группировки и её планов можно легко определить по кофейной гуще, что она носит наступательный характер, и при этом в ней не было полностью укомплектованными дивизии первого эшелона? Вам самому не смешно так толковать события тех дней? Patriot пишет:
цитата:
Вы на каком уровне занимались штабными ученими? Взвод-Рота-Батальон?
На уровне должности старшего офицера штаба ГСВГ. Достаточный уровень для вас? Patriot пишет:
цитата:
Батальон наверное, мог бы "кардинально" поменять дислокацию за несколько дней, но дивизия?! Мехкорпус?! "Сложившаяся группировка"?! Вы вообще представляете себе что это такое - "кардинально" переместить "сложившуюся группировку"? и сколько времени это займет?
ДВОЕ суток требовалось для переброски дивизии вермахта из Франции на границу с СССР, причем одновременно по разным маршрутам могли перемещаться несколько дивизий. Вот и делайте вывод сколько войск немцы могли перебросить накануне войны, и как изменить конфигурацию войск используя рокадные ж.д. Польши, Словакии, Румынии. Patriot пишет:
цитата:
Знаете, например, о том, что банк Кун и Лееб выдал Троцкому 20 миллионов не революцию?
Не знаю сколько дают сейчас эти банки тем, кто ссыт в лифтах, но похоже и здесь рука жидо-массонов присутствует... Patriot пишет:
цитата:
Вы не в курсе как именно НАТО собиралось реагировать.
В отличие от вас, в курсе т.к. приходилось этим заниматься. И лишь замечу, что вы явно не в теме, раз начинаете спекулировать на том, что явно не подходило к противостоянию времен когда СССР еще существовал, но дело шло к развалу. Patriot пишет:
цитата:
Гудериан вспоминал, что когда ему сообщили о начале планировании операции против СССР и положили перед ним карту Европейской территории Советского Союза, его "чуть не стошнило".
Оставьте эмоции для дилетантов - план нападения на СССР разрабатывали профессионалы, а не Гитлер, и они обязаны были учесть боевые возможности КА, а не петь мантры про глиняные ноги, потому что это позорно для военного профессионала. Patriot пишет:
цитата:
Я вам даже больше скажу: он начал общаться с заговорщиками еще до начала войны, и сам собирался пристрелить Гитлера во время приема.
Видимо вера в дело Маркса-Ленина-Сталина не позволила ему это сделать. Ждем дальнейших ваших откровений о том что все генералы вермахта мечтали еще до 22 июня убить Гитлера, но Гимлер им не позволил. Patriot пишет:
цитата:
Я уверен, что кроме его дневников вы ничего не читали.
Мне и этого вполне хватило. Но вам то это ничего не дало - вы вообще смутно представляете психологию этих людей, вот почему все принимаете за чистую монету. Patriot пишет:
цитата:
Но хочется напомнить, что именно в его бытность начальником генштаба, а значит во многом благодаря его деятельности были одержаны победы 1939-1942, в том числе и над Красной Армией.
А также в его бытность война была проиграна и пятьдесят лет Красная Армия стояла в Берлине. Так что его личная вина как полководца в трагедии Германии очевидна военным специалистам, но не вам, решившим, что и Гальдеру помешали жидо-масоны в разгроме Красной Армии за три-четыре месяца. Хотелось бы только уточнить - советские или американские?
Отправлено: 22.07.18 20:06. Заголовок: AZ пишет: Тогда для..
AZ пишет:
цитата:
Тогда для вас будет шокирующим откровением познакомиться с Директивой Гитлера за №16. Издание директивы как раз и показывает намерение вторгаться (ага, собирался).
А вы сами то её читали?
цитата:
Директива № 16
О ПОДГОТОВКЕ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ АНГЛИИ
Поскольку Англия, несмотря на свое безнадежное военное положение, все еще не выказывает никаких признаков готовности к мирному соглашению, я принял решение подготовиться к десантной операции против Англии и осуществить ее, если в этом возникнет необходимость.
Ну и где в словах "и осуществить ее, если в этом возникнет необходимость" вы увидели намёк что исполнение этой директивы означает обязательную ВЫСАДКУ в Англии, а не лишь очередное подготовительное мероприятие, которое осуществляют во всех армиях мира в зависимости от оперативной обстановки. Может вы предъявите план, который был разработан и осуществлен в Германии во исполнение этой директивы? Кстати, именно в конце июля, по свидетельству некоторых немецких военачальников, Гитлер впервые озвучил идею напасть на Советский Союз, а поэтому ваши фантазии по поводу этой директивы ничего не имеют общего с реальными планами Гитлера. По крайней мере о том, что состоялся разговор о планах нападения на СССР летом 1940 г., свидетельствует в мемуарах немецкие военачальники.
>1. В советской исторической науке >игнорировался целый пласт информации >о существовавшей в 30-е годы >теории ведения войны с использованием моторной техники.
Голословное утверждение. Теория разрабатывалась, но была очень сырой.
Именно: ГОЛОСЛОВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.
Можем почитать 1-й том нового 12-томника. При беглом с ним знакомстве я обратил внимание на ссылки в 1-й главе. Если подход научный, то в основном ссылаться должны на разные архивные документы и издания еще тех лет. Но в списке я с удивлением обнаружил и упоминания не совсем научных книг. В первую очередь пропагандистских: Мартиросяна "200 мифов о Великой Отечественной войне", Пыхалова и Дюкова "Великая оболганная война", Городецкого "Миф "Ледокола". Накануне войны", Мединского "Война", Исаева "Антисуворов". Несколько раз попался Дэвид Гланц и неоднократно мемуары маршала Жукова. А также заинтересовала ссылка 247:
"247. К таким работам можно отнести: Фрунзе М. В. Единая военная доктрина и Красная Армия (1921); Тухачевский М. Н. Стратегия национальная и классовая (1920), Вопросы высшего командования (1924), Война (1926); Каменев С. С. Очередные военные задачи (1922); Шапошников Б. М. Мозг армии. В 3 т. (1927—1929); Свечин Л. А. Стратегия (1923); Верховский А. И. Огонь, маневр, маскировка (1928); Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий".
Будучи знаком с темой развития теории мото-механизированной войны в те годы (далее – "ММВ"), я подумал, что в том месте с этой ссылкой должны объяснять именно историю ее развития и решил посмотреть ее текст. Нашел на стр. 75-76:
"Говоря о формировании профессиональных качеств будущих военачальников, необходимо иметь в виду среду, в которой формировались их военно-теоретические взгляды. Межвоенный период характерен бурным развитием военно-теоретической мысли как в нашей стране, так и за рубежом. Мировая наука и техника шагнули далеко вперед, в армии передовых стран начали массово внедряться новинки техники, в первую очередь самолеты и танки. С учетом этого менялось представление о характере будущей вооруженной борьбы. Оценки перспектив развития военного искусства были неоднозначны. Этот период характерен выходом в свет целого ряда работ, в которых авторы стремились изложить свой взгляд на перспективы развития вооруженных сил с учетом опыта предшествовавших войн и развития технической оснащенности войск [247]. В тот же период за рубежом появились труды ряда авторов, рассматривавших возможные перспективы развития характера вооруженной борьбы с учетом развития военной техники, которые полностью или частично в переводе были опубликованы в нашей стране. Это, в частности, теории Д. Фуллера, Д. Дуэ и целого ряда их последователей. Таким образом, выходившая в то время литература была существенным подспорьем для военных специалистов. Передовые командиры Красной армии внимательно следили за книжными новинками по военной тематике. При этом командование всячески поощряло самостоятельную работу командного состава над повышением своего военно-теоретического уровня, рекомендовало следить за военной периодикой".
Вот и все объяснение. Книжки выходили в мире. А также в СССР. В "межвоенный" период. Вообще-то для СССР он длился 20 лет - с 1921 г. по 1941 г. (не считая приграничных "провокаций" и боев с "бандами"). Но на какие книги ссылается 247-я ссылка? Во-первых, Фрунзе 1921 г. С точки зрения теории ММВ ничего существенного тогда он сочинить не мог. Танков в то время в стране было так мало, что каждому из них давали персональные имена: "Борец за свободу тов. Ленин", "Пролетарий", "Красный боец", "Буря", "Гроза" и т.д. - копии французского "Рено" FT-17 времен Первой мировой войны. Броня - противопульная 7-22 мм. Скорость - 8,5 км/ час, запас хода по шоссе - 60 км. По цене они были на вес золота - по 36000 золотых рублей. Поэтому к 1922 г. их всего было собрано 15 штук. Каждый со своим именем. А кратко - тип "КС" (от названия завода - "Красное Сормово"). Но до настоящей передовой они так и не доехали. Гражданская война в целом закончилась. В 1922 г. по распоряжению Совнаркома 5 машин были направлены в голодающее Поволжье для вспашки земли вместо тракторов. А после 1924 г. один за другим они стали ломаться. Запчасти снимали со списанных трофейных танков "Рено FT-17". В 1926 г. удалось отремонтировать до 10 машин. Официально танк КС был снят с вооружения весной 1930 г. И скорее всего в виде "металлолома". В 1927 г. броневые силы Красной Армии состояли всего лишь из одного танкового полка, вооруженного трофейными танками МкIV или МкV, захваченных еще в период Гражданской войны, шести автобронедивизионов с устаревшими бронеавтомобилями "Остин-Путилов" или "Путилов-Гарфорд" и нескольких десятков бронепоездов.
Английские танки МкIV и МкV были интереснее Рено, но по техническим возможностям от него ушли недалеко. Поэтому с таким боевым качеством и с таким количеством эти танки к месту начала атаки надо было возить на трейлерах. Но их тогда вообще не выпускали. Так как не было автомобильных тягачей. Первый мелкосерийный советский грузовик АМО-Ф-15 (копия итальянского предвоенного "Fiat 15 Ter" образца 1912 г.) начал выезжать из ворот московского завода АМО в конце 1924 г. Это событие оказалось настолько важным для страны и армии, что потом заводу АМО присвоят имя товарища Сталина: ЗИС – "Завод им. Сталина". Тем более, что выпуск грузовиков на нем возобновился после длительного перерыва с 1919 г. А всего с 1917 по 1931 гг. было выпущено 7782 машины этой модели. В среднем по 519 штук в год. Или по 43 в месяц. Опять таки в среднем. Так как были месяцы и годы, когда не собирали вообще ни одного грузовика. 5 лет с 1919 по конец 1924 завод "перебивался" выпуском всякого разного, кроме них. И лишь после реконструкции с помощью специалистов "Мерседеса" удалось возобновить производство "Ф-15" с конца 1924, когда собрали первые 10 машин после перерыва. А больше всего их было выпущено в 1930 г. – 2340 штук (или под 200 в месяц). В 1941 г. этого количества не хватило бы на две танковые дивизии – на которые по штату требовалось по 1360 машин на каждую.
С самолетами в 1921 г. ситуация тоже была не очень серьезной. Фанерные бипланы на малых скоростях много не наштурмуют. В то время главной маневренной военной силой являлись конные эскадроны с шашками наголо. Но несколько пулеметов "Максим" на тачанках или стрельба из пушек/гаубиц "на картечь" (или осколочно-фугасной) вполне могли быстро отбить подобные "сверкания клинков". Поэтому в 1921 г. ничего конкретного про тактику ввода в прорыв мехкорпусов товарищ Фрунзе написать никак не мог. По этой же причине никак не мог и товарищ Тухачевский годом ранее. Тем более, потерпев поражение от поляков. Конечно, к 1924 и к 1926 г. он мог повысить свои знания о вводе в прорыв конных дивизий. Но не танковых бригад и мотопехоты. Первые серийные советские танки пошли в армию в конце 20-х. С этих же позиций можно пропустить книгу Каменева 1922 г. Трехтомник Шапошникова конца 20-х годов оказался посерьезнее. Но и он касался в первую очередь не конкретно расчетов потребности бронетанковых и прочих сил на километр фронта, а более общих проблем подготовки страны и армии к войне и роли в этом Генштаба, которого он и назвал "мозгом армии". Но потом оказалось, что в СССР "мозгом армии" был вовсе не Генштаб, а Политбюро ЦК ВКП(б). Именно так и написал в своих мемуарах маршал Жуков ГК. И книга Свечина Л.А. 1923 г. с громким названием "Стратегия" тоже не могла далеко оторваться от конармий и паровозов. Чего-то другого из области военной мобильности в СССР в те времена просто еще не существовало в серьезных количествах.
Остаются книги Верховского А.И. "Огонь, маневр, маскировка" (1928) и Триандафиллова В. К. "Характер операций современных армий". Странно, что у "Характера..." год выпуска не указан. Наверно редактор ошибся. На самом деле эта книга тоже из 20-х годов - первое издание вышло в 1929 г. Потом в 30-х она несколько раз переиздавалась, но без серьезной переработки - Триандафиллов погиб в 1931 г. Поэтому в примечаниях к ее новым изданиям говорилось, что она уже отстает от уровня технического оснащения РККА, ибо о механизации армии в ней говорится в вариантах размышлений о будущем. Пример из "Части I. Состояние современных армий. Развитие военной техники после мировой войны":
"... Моторизованные части, без сомнения, получат в будущем широкое распространение. Размеры моторизации определяются экономическими возможностями каждого государства. В таких странах, как Англия, Америка и Франция, уже в ближайшее время может иметь место создание целого ряда отдельных самостоятельных моторизованных формирований (моторизованных бригад), которые смогут выполнять значительную часть задач, возлагавшихся раньше на стратегическую конницу. В странах менее богатых моторизованные части будут иметь меньшее распространение. Первый этап таких формирований – создание специальных моторизованных отрядов в составе дивизии (корпуса) для целей тактической разведки. Последующие этапы – моторизация частей связи в дивизии, корпусе и армии; моторизация целых пулеметных батальонов, перевод на механическую тягу полевой артиллерии и т. д.
Мы теперь присутствуем при первых опытах моторизации армии. В настоящее время еще трудно предвидеть те размеры, которые она примет в разных государствах. В расчетах на будущее она во всяком случае должна учитываться. ..."
Не мог Трианадафиллов в 1929 г. иначе рассуждать, так как первый опытный механизированный полк в Красной Армии был сформирован лишь к 1930 г. В мае 1930 г. на его базе была создана первая механизированная бригада из трех полков: танкового, разведывательного и артиллерийского с другими подразделениями. На вооружении танкового полка состояли танки одного типа – легкие МС-1 – "Малый сопровождения" (пехоты) или официально "Т-18", который по конструкции не особо далеко ушел от тех же "Рено" минувшей войны. А разведчики ездили на бронеавтомобилях БА-27 на базе АМО-Ф-15.
Соответственно и бывший царский генерал-майор (1917) Верховский А.И. в 1928 г. просто не мог иметь богатую теорию боевого использования советских мото-механизированных войск. Их еще не существовало в природе. Будущий маршал Жуков в 1933 г. был назначен командиром 4-й кавалерийской дивизией. В 1937 г. он принимает 4-й кавкорпус, а затем 6-й. Из каких же источников авторы книг 20-х годов черпали сокровенные знания о будущей мото-мехвойне? В предисловии к 3-му изданию книги Триандафиллова в 1936 г. говорится:
"Понять настоящее, особенно предвидеть будущее, т. е. получить творческие возможности, можно только в том случае, если знаешь, как это настоящее созидалось (т. е. что и почему произошло вчера). Труд т. Триандафиллова, обобщивший развитие военного дела в период после империалистической войны до 1929 г. и созданный им на основе изучения огромного количества материала (и зарубежного и работ наших товарищей), формулирует наше "вчера", непосредственно из которого возникло наше "сегодня" и развивается наше "завтра". Эта книга, благодаря правильной методологии, учит тому, как надо изучать военное дело (в широком смысле этого слова) и как надо творчески работать над вопросами развития военного искусства. В этом важнейшее значение его работы".
Итак, в ее основе лежал "огромный зарубежный материал". Хотя, работы "наших товарищей" имели все ту же основу: грамотные переводы с иностранного. Реально первопроходцем в этом сложном деле оказались англичане. Именно в Англии создавались новые модели быстроходных танков разного назначения (особенно фирмой "Виккерс"). А также прочая колесная техника с мотором для других военных целей - тыла, связи, разведки и т.д. Что и получило в те годы понятие "моторизации и механизации армии" (ММА). Под "моторизацией" тогда понималось использование моторной техники для доставки войск к месту боя (в первую очередь грузовиков и тягачей). А под "механизацией" - использование специально разработанной для армии такой боевой техники, на которой войска не только доезжают до места боя, но и на ней же едут в бой - танки, бронетранспортеры, самоходки. Таким образом, фраза в цитируемом фрагменте из 1-го тома со стр. 75-76 про "новинки техники, в первую очередь самолетов и танков" показывает наглядным примером, что ее автор понятия не имеет о теории ММВ тех лет (даже не упомянув важное значение автомобилей для армии с целью замены ими лошадей в обозах и в артиллерии).
Таким образом, вряд ли задача заключалась только в почитывании книжек о ММА. Одним читанием поголовно заменить лошадь в армии попросту не удастся. Для этого в первую очередь требовалось срочно развить промышленности так, чтобы соответствующая техника в массовом порядке оказалась в армии практически. А вот это уже задача не столько боевых командиров, сколько самого "настоящего" советского "мозга армии" – Политбюро ЦК ВКП(б). Но об этом в рассматриваемом фрагменте 1-го тома его авторы порассуждать не захотели. Как не захотели уточнять, сколько же и какой литературы по ММА было выпущено в 30-х годах. Не стали они вспоминать ни журнал, который так и назывался – "ММА" ("Механизация и моторизация армии") и который начал издаваться в 1931 г., ни названия других книг тех же лет. Например, такие:
- Перепеловский Б. (ред.), "Общие сведения по курсу механизации", Л., Издание ВПАТ, 1932, - Аммосов С., "Тактика мотомехсоединений", М., Воениздат, 1932, - Красильников С. Н., "Организация крупных общевойсковых соединений (прошедшее, настоящее и будущее)", М., ОГИЗ-"Воениздат", 1933, - Шванебах Б., "Механизация и моторизация современных армий", М., Воениздат, 1933, - ТАУ, "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933, 244 стр. - Крыжановский В., "Мото-механизированная пехота (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)", М., Воениздат, 1934. - И другие.
Вот почитали бы авторы тома хотя бы "ТАУ" 1933 г. – эту "библию тех лет по механизации армии" (как ее назвали однажды на обсуждении в Интернете), многое им стало бы понятнее на профи-уровне. И написали бы они про "развитие теории" более научно. Но не стали они зачитываться "ТАУ". Им важнее показались труды товарища Тухачевского М.Н. 1921 г.
2.
А теперь еще раз вернемся к этой цитате из 1-го тома и повнимательнее перечитаем: "Это, в частности, теории Д. Фуллера, Д. Дуэ и целого ряда их последователей. Таким образом, выходившая в то время литература была существенным подспорьем для военных специалистов. Передовые командиры Красной армии внимательно следили за книжными новинками по военной тематике. При этом командование всячески поощряло самостоятельную работу командного состава над повышением своего военно-теоретического уровня, рекомендовало следить за военной периодикой".
Ну и термины используются в "фундаментальном" "научном труде"! "Военные специалисты", "передовые командиры", "командование поощряло"... Какие "военные специалисты"? Командиры пехотных батальонов? И рот? А также кавалерийских эскадронов? Их как-то "поощряли", чтобы они в перерыве между маханием шашкой на учебных боях зачитывались переводными книжками где-нибудь на сеновалах или на лесных опушках и в учебных окопах? Ну, почитает во время дежурства по полку командир 2-го кавэскадрона книгу Д.Фуллера о тактике действий броневых бригад и за это получит какое-то "поощрение"? Какое? Лишний выходной день? И это сразу повысит его профи-уровень?
А кто такие "передовые командиры Красной Армии"? Видимо, остается только догадываться, что это уже уровень не командиров батальонов. И даже не полков. Например, Триандафиллов с 15.10.1930 до гибели в 1931 г. был заместителем начальника Штаба РККА. А перед этим командовал стрелковым корпусом. И "внимательно следить" за "передовыми идеями" у возможного противника руководители Штаба всей армии вообще-то обязаны по должности. В т.ч. с помощью агентурной и прочей разведки. И обязаны составлять обзоры для еще одних внимательных "читателей" - курирующих военную тему работников правительства и членов Политбюро ЦК ВКП(б). В обязанности которых было составление планов развития народного хозяйства всей страны.
И одно дело, когда передовой командир роты почитает книгу Дуэ вечером в своей канцелярии; и другое, если правительство примет решение увеличить в 6-10-15 раз производственные мощности по выпуску самолетов и боеприпасов к ним. Совместным указом СНК СССР и ЦК ВКП(б). А также увеличить количество военных учебных заведений по подготовке летного персонала. И увеличить выпуск танков под теорию Фуллера. И создать массу танковых училищ. И по подготовке других военных специальностей. Никакие "передовые командиры" сами по себе армию не модернизируют. Это зависит от решений партии и правительства. И именно к его компетенции относилась тема военных училищ и академий. О чем упоминается в следующих абзацах в рассматриваемом месте 1-го тома (стр. 76).
Отправлено: 23.07.18 00:02. Заголовок: ccsp пишет: А вы сам..
ccsp пишет:
цитата:
А вы сами то её читали?
Я то как раз прочитал ее до последней точки, а вот вы, как я вижу, не сподобились. Иначе не задавали бы глупых вопросов. ccsp пишет:
цитата:
Ну и где в словах "и осуществить ее, если в этом возникнет необходимость" вы увидели намёк что исполнение этой директивы означает обязательную ВЫСАДКУ
Вы успокойтесь и внимательно прочитайте еще раз хотя бы само название Директивы - этого уже будет достаточно. Если же нет, то читайте дальше преамбулу, потом задачи армии, из которых даже неслуживый децибел поймет, что речь идет о высадке. А в конце директивы содержится требование к армейским товарищам представить план по форсированию, состав сил и средств для первой волны вторжения, а также представить предложения по координации командования с флотом во время форсирования. ccsp пишет:
цитата:
Может вы предъявите план, который был разработан и осуществлен в Германии во исполнение этой директивы?
Так ведь уже ... писал Козинкину намедни. Мне повторить название операции или сами найдете его в моем посте? Рискну предположить, что когда вы осознаете свои могучие проколы, вы как обычно припишите мне какую-нибудь муру, которой я не говорил, и будете с глубочайшим пафосом меня "разоблачать".
\\Смотреть он мог только на карты, которые для него оперотдел штаба СВ и подготовил.
Ну и прекрасно. Карты оперативной обстановки на восточной границе готовились для него несколько раз в неделю, на основе данных радо-, фото- и агентурной разведки в приграничных округах.
\\В приграничных округах карт с обстановкой не было и немцам они не попадались.
Были, конечно, и попадались. Хотя для немцев часто они уже ценности не представляли в связи с изменением оперативной обстановки.
\\А Москву, где могли храниться подобные карты, немцы не взяли.
Они на это и не расчитывали, обходились своими источниками информации. .
\\Срочно ехать к психиатру.
То есть вы так решаете служебные задачи - едете к психиатру?
\\Аннексия Померании, Чехии и Моравии, Австрии никаких сомнений об опасности потакания Берлину не оставляли.
Померания, Судеты - это все немецкие территории, которые от Германии оттяпали по Версальскому договору. С Австрией вообще "триумф воли" получился, Гитлера там были готовы на руках носить и забрасывали цветами.
\\Элементарно - он не знал, он так считал с подачи фюрера нации. Талантище, умел внушить и подчинить.
Вы то есть хотите сказать, что Гальдеру рисовали на картах мифические русские дивизии потому что Гитлер об этом просил?
\\Так это же вы утверждаете, что Гальдер благодаря своей агентурной, радио-, авиационной разведке знал всё о нашей группировке войск и поэтому сделал однозначный вывод:
Для вас "планы" противника и собственные данные агентурной, радио-, авиационной разведке - одно и то же?
\\Или вы предполагаете, что не зная нашей группировки
Я уже сказал о том, что о советских частях и их расположении информация была вполне приличная.
\\и её планов
Про "планы" Гальдер не упоминает.
\\можно легко определить по кофейной гуще, что она носит наступательный характер,
Это разведаналитика. Ее можно проводить из без "планов". А ваши штабные аналитики гадали на кофейной гуще, если у них была неполная информация? Или у вас аналитиков вообще не было?
\\и при этом в ней не было полностью укомплектованными дивизии первого эшелона?
Даже неполная степень комплектования не отменяет "наступательный характер" группировки. Если группировка уже развернута, подвезти личный состав и укомплектовать ее можно достаточно быстро. Кадрированные части как раз для такого вот быстрого расширения и предназначены.
\\Вам самому не смешно так толковать события тех дней?
Вы явно не понимаете, о чем идет речь. От Гальдера не ждали точной даты начала предполагаемого наступления, хотя судя по тому, что эта тема иногда затрагивалась на допросах пленных после начала войны, она немцев в какой-то степени интересовала. Он не готовился и к суду над "советской агрессией", где одной лишь "угрожающей позы" было бы недостаточно для признания немецкого нападения необходимой "мерой самообороны". Ему нужно было отвечать лишь на вопрос, начиная с июля 1940, носит ли конфигурация советских войск в округах наступательный или обронительный характер и как она меняется со временем.
\\На уровне должности старшего офицера штаба ГСВГ. Достаточный уровень для вас?
Честно сказать, если судить по вашим репликам, никакого уровня кроме среднестатистического любительского я пока не заметил.
\\ДВОЕ суток требовалось для переброски дивизии вермахта из Франции на границу с СССР, причем одновременно по разным маршрутам могли перемещаться несколько дивизий. Вот и делайте вывод сколько войск немцы могли перебросить накануне войны, и как изменить конфигурацию войск используя рокадные ж.д. Польши, Словакии, Румынии.
График сосредоточения немцев перед Барбароссой вряд ли можно назвать секретом. Оно велось со 2 февраля 1941 и должно было завершиться 15 мая, то есть длилось бы 2.5 месяца, но из-за Югославии задержалось до 22-26 июня. И, конечно, дивизии нужно сняться с места прежней дислокации, загрузиться, потом разгрузиться и проследовать до места новой дислокации. 6 танковой дивизии Раусу потребовалось 2 недели чтобы пересечь всю Европу в ноябре 1942 (4000 км), в 78 составах, по 50 вагонов в каждом. И это немцам, а не советским войскам, в условиях гораздо хуже развитой жд сети.
\\Не знаю сколько дают сейчас эти банки тем, кто ссыт в лифтах, но похоже и здесь рука жидо-массонов присутствует...
Ну, попробуйте, возможно и вы и найдете себе спонсоров, почему нет?
Так вот, 20 миллионов долларов они дали Троцкому, посадили его на пароход в мае 1917, который канадцы остановили, справедливо рассудив, что выход России из войны для них был бы нежелательным, сняли Троцкого с парохода и поместили в лагерь для немецких военнопленных, где за антивоенную агитацию его в итоге заперли в лагерной котельной, в связи с отсутствием карцера. И там бы он и сидел до конца войны, если бы не явился порученец Вильсона и приказал канадским властям немедленно выпустить его и поездке в Европу не препятствовать. Наивные канадцы думали, что он везет 20 миллионов с собой, но ничего не нашли, да и зачем ему было давать такие суммы налом, достаточно просто было открыть счета на его имя, благо у Куна и Лееба были отделения по всей Европе. Ну и Ленину дали 6 миллионов, только не конкретно немецкий генштаб его спонсировал, а как раз немецкие финансисты. связанные с Куном и Леебом. Ну вот собственно и все. С 26 миллионами долларов, в разоренной войной России, вы везде наплодите коммунистических ячеек с активистами на зарплате, наймете оперативников, напечатаете газетки и брошюрки и сошьете красные знамена в любом количестве.
\\В отличие от вас, в курсе т.к. приходилось этим заниматься.
Возможно, но я пока никаких следов этих занятий обнаружить не смог.
\\И лишь замечу, что вы явно не в теме, раз начинаете спекулировать на том, что явно не подходило к противостоянию времен когда СССР еще существовал, но дело шло к развалу.
К развалу? Ну, тогда понятно, почему американские офицеры решили что можно теперь и в Италию в отпуск съездить.
\\Оставьте эмоции для дилетантов - план нападения на СССР разрабатывали профессионалы, а не Гитлер, и они обязаны были учесть боевые возможности КА, а не петь мантры про глиняные ноги, потому что это позорно для военного профессионала.
Ну вот и не пойте про "глиняные ноги КА". И немцы, как профессионалы, этим песням не поверили.
\\Видимо вера в дело Маркса-Ленина-Сталина не позволила ему это сделать. Ждем дальнейших ваших откровений о том что все генералы вермахта мечтали еще до 22 июня убить Гитлера, но Гимлер им не позволил.
Не в курсе? Понимаю. "Все" - это ваша отсебятина, конкретно Гальдер контактировал с заговорщиками с 1938, и поддерживал с ними контакты и впоследствии, за что, собственно, в Дахау и угодил.
\\Мне и этого вполне хватило. Но вам то это ничего не дало - вы вообще смутно представляете психологию этих людей, вот почему все принимаете за чистую монету.
Опять про карту треф. Объективных причин для выводов о наступательном характере группировки советских войск вы не видите, вместо этого предпочитаете намекать на проблемы Гальдера с его мозговой активностью, из-за чего ему стали мерещиться враги. Что-то связанное с вашим собственным здоровьем?
\\А также в его бытность война была проиграна
С 24 сентября 1942 он находился в отставке.
\\и пятьдесят лет Красная Армия стояла в Берлине.
И что? А потом куда она делась? Где ГСВГ? Нет ее. Граница сейчас - как при царе Алексее Михайловиче. И заметьте,стояла в Берлине, а не Ла-Манше. Так что Гитлер все-таки оказался спасителем европейской цивилизации от большевиков. Какой ценой - другой вопрос.
\\Так что его личная вина как полководца в трагедии Германии очевидна военным специалистам,
Вина? Гальдеру ставили задачи, и он их решал. Делать его виноватым за следование долгу? Для вас лично, вообще, что такое воинский долг? Оценить шансы на победу и соскочить с корабля если что-то идет не так?
\\но не вам, решившим, что и Гальдеру помешали жидо-масоны в разгроме Красной Армии за три-четыре месяца.
Это что, у вас такая теория родилась после нашего общения? Не волнуйтесь за это, своих евреев-масонов Гитлер определил в свои лагеря, а заокеанские жидо-массоны просто не успели вмешаться, отсюда и немецкие танкетки на станции Крюково. Но потом догнали. Аверелл Гарриман, это такой смотрящий был от иллюминатов за Россией, включил рубльник и помощь пошла. (А в 1945 также резко его выключил и все остановилось).
\\Хотелось бы только уточнить - советские или американские?
Это одни и те же люди. С 1917 года. Они никуда и не делись. Обратите, например, внимание на 5-конечную масонскую звезду на советских и амеркианских самолетах. Я это все называю "масонской авиацией". Точно такая же звезда - на флагах, например, демократической партии США. И самый главный символ завования России масонами-иллюминатами - мавзолей Ленина, типично иллюминатская архитектура, совершенно чуждая русской. Снести бы его, а любимого вождя наконец-то закопать? Но куда там! Животворящий источник легитимности сатанинской власти, сгубившей своих людей больше, чем немцы.
Ну и прекрасно. Карты оперативной обстановки на восточной границе готовились для него несколько раз в неделю, на основе данных радо-, фото- и агентурной разведки в приграничных округах.
Полного представления о размещении сил у немцев не было. Тем более в КА шла реформа и реорганизация. Тем более с 11 июня шли перемещения войск - немцы просто не могли это отслеживать в реальном времени. Patriot пишет:
цитата:
Были, конечно, и попадались.
И вы приведете примеры, конечно. Patriot пишет:
цитата:
Хотя для немцев часто они уже ценности не представляли в связи с изменением оперативной обстановки.
О как, так это карты уже после начала войны, получается. Patriot пишет:
цитата:
Они на это и не расчитывали, обходились своими источниками информации. .
Они ошибались. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы так решаете служебные задачи - едете к психиатру?
Нет, отправляю сотрудников с такими идеями. Patriot пишет:
цитата:
Померания, Судеты - это все немецкие территории, которые от Германии оттяпали по Версальскому договору. С Австрией вообще "триумф воли" получился, Гитлера там были готовы на руках носить и забрасывали цветами.
Отчина. Польша(часть), Прибалтика, Пруссия, Финляндия(часть) - это все русские земли, которые от России в свое время оттяпали. Советские войска тоже цветами забрасывали местами. ))) Patriot пишет:
цитата:
Вы то есть хотите сказать, что Гальдеру рисовали на картах мифические русские дивизии потому что Гитлер об этом просил?
Я хочу сказать что Гальдер делал выводы из карт в соответствии с колебаниями линии фюрера - сказал Гитлер что сейчас Россия не нападет, НО В БУДУЩЕМ СТАНЕТ ОПАСНОЙ И ЛУЧШЕ РАЗДЕЛАТЬСЯ С НЕЙ СЕЙЧАС И НЕ ждать потом, значит так и будет. Плюс надо же выставить себя в лучшем свете - не мы такие, мир такой. (СССР готовил нападение). Patriot пишет:
цитата:
Я уже сказал о том, что о советских частях и их расположении информация была вполне приличная.
С 26 миллионами долларов, в разоренной войной России, вы везде наплодите коммунистических ячеек с активистами на зарплате, наймете оперативников, напечатаете газетки и брошюрки и сошьете красные знамена в любом количестве.
В России начала 1917 г не все было так плохо. Так что 26 млн большие деньги, но маловато будет для подкупа всего населения.
Отправлено: 23.07.18 11:37. Заголовок: AZ пишет: А в конце..
AZ пишет:
цитата:
А в конце директивы содержится требование к армейским товарищам представить план по форсированию, состав сил и средств для первой волны вторжения, а также представить предложения по координации командования с флотом во время форсирования.
А вам простая мысль, что эта директива носила дезинформационный характер и её специально издали, зная, что никакой высадки в ближайшее время вообще не планируется, видимо в вашу голову не приходила. Мало того, первые БДБ MFP типа А появились на свет уже после отмены «Зеелёве». Также запоздало новое и оригинальное десантное средство паром-катамаран типа «Зибель». И вы пытаетсь мне внушить, что летом 1940 года серьезно планировали высадку в Англии? AZ пишет:
цитата:
Рискну предположить, что когда вы осознаете свои могучие проколы, вы как обычно припишите мне какую-нибудь муру, которой я не говорил, и будете с глубочайшим пафосом меня "разоблачать".
Ваше словоблудие многих тоже умиляет, но от этого вас умнее считать не станут.
Отчина. Польша(часть), Прибалтика, Пруссия, Финляндия(часть) - это все русские земли, которые от России в свое время оттяпали.
Вообще-то такие "знания" являются половинными. И наглядно демонстрируют фрагментарность знаний истории своей страны.
1. Польша (вся или частью) долгие годы (столетия) была САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством. Долгое время под названием "Речь (Жечь) Посполита". И "частью" попала в состав РИ в результате разных махинаций и воин.
2. Прибалтика аналогично. В частности, Эстония:
цитата:
В XIII веке крестоносцы, подавив сопротивление эстов, включили их земли в состав земель Ливонского ордена. С этого времени немцы в течение нескольких столетий занимали в Эстонии ключевые позиции во властных структурах, культуре, экономике и так далее. В XVI веке Эстония прошла эпоху Реформации, с этого времени основной религиозной конфессией на её территории стал протестантизм. В том же веке по итогам Ливонской войны северная Эстония вошла в состав Швеции, ещё через полвека также в Швецию была включена и южная Эстония[18].
После Северной войны между Швецией и Россией, согласно Ништадтскому мирному договору, Эстония в 1721 году была включена в состав Российской империи, превратившись в дальнейшем в Эстляндскую губернию.
18 января 1701 года в Кёнигсберге сын Фридриха Вильгельма курфюрст Бранденбургский Фридрих III был коронован королём Пруссии под именем Фридриха I, при этом название Пруссия было присвоено всему Бранденбургско-Прусскому государству. .....
В 1870—1871 годах Пруссия вела войну против Франции, по итогам которой к Северогерманскому союзу были присоединены южногерманские земли — Баден, Вюртемберг и Бавария. 18 января 1871 года, ещё до окончания войны, в Версале министр-президент Пруссии Бисмарк и прусский король Вильгельм I объявили о создании Германской империи.
С этой даты начинается история Пруссии в составе единого Германского государства.
К концу эпохи викингов шведские торговцы и конунги распространили своё влияние на весь балтийский регион.
В течение нескольких веков Финляндия была под властью католической, а затем протестантской Швеции, с 1595 года имея наименование Великого герцогства Финляндского.
1 марта 1753 года на всей территории герцогства произошёл переход с юлианского на григорианский календарь ..... Поскольку дипломатические усилия России не принесли результатов, в начале 1808 года российские войска начали наступление в Юго-Восточной Финляндии и уже летом того же года Александр I объявил о завоевании Финляндии. 15 марта 1809 года российский император подписал Манифест о государственном устройстве Финляндии, которым сохранил на её территории, по части внутренних дел, действие шведского законодательства, о чём на следующий день было объявлено на открытии первого сословного собрания представителей народов Финляндии, однако военные действия продолжались с существенными перерывами до лета 1809 года и закончились заключением 5 сентября во Фридрихсгаме мира между Россией и Швецией, по которому Швеция уступила России Финляндию
Т.е. как РИ (СССР/РСФСР) теряла земли, помним. А как их когда у кого отвоевывала, - не важно? Двойные стандарты?
Отправлено: 23.07.18 12:32. Заголовок: ccsp пишет: А вам пр..
ccsp пишет:
цитата:
А вам простая мысль, что эта директива носила дезинформационный характер и её специально издали, зная, что никакой высадки в ближайшее время вообще не планируется, видимо в вашу голову не приходила. ..... Ваше словоблудие многих тоже умиляет, но от этого вас умнее считать не станут.
Лично меня умиляет наглость Автора этих воплей о дурости других. Уже давно всем (таки ВСЕМ!!!) видно, что главная цель постов ЦеЦеСеРа - унижать других в слабоумии. Причем, не важно, по какой теме. Немцы не собирались нападать на Британию? Можно раскрыть мемуары Майского и почитать про 1940-й год:
цитата:
Мысль о германском вторжении на Британские острова или по крайней мере о серьезной попытке такого вторжения после падения Франции пронизывала всю атмосферу Англии и, как ядовитая примесь, окрашивала все чувства и действия населения. Черчилль в своих военных мемуарах несколько приглушает этот момент. Он старается показать, что Гитлер никогда не имел шансов для успешного проведения операции «Морской лев» (кодовое наименование операции вторжения в Великобританию) и что будто бы руководящие круги Англии уже летом 1940 г. были в этом вполне уверены. Мне думается, что Черчилль здесь впадает в ошибку, свойственную многим мемуаристам, — задним числом показывать себя и своих ближайших коллег умнее, чем они была в момент самого свершения событий. Фактически дело обстояло несколько иначе.
Об этом свидетельствовали многие факты.
Прежде всего об этом свидетельствовала та острая борьба вокруг французского флота, о которой я рассказывал выше. Чрезвычайно показателен был и мой разговор с Черчиллем 3 июля 1940 г., происходивший в его официальной резиденции на Даунингстрит, 10. Премьер был жизнерадостен и энергичен, выглядел очень бодро и свежо. Мне показалось, что он находится в каком-то приподнятом настроении. Только на следующий день я понял, чем это объяснялось. ..... Как раз в тот момент залпы британских военных судов гремели в Оране.
Потом я продолжал: — Могу ли я спросить, в чем состоит сейчас, после падения Франции, ваша генеральная стратегия?
Черчилль еще раз затянулся сигарой и с усмешкой ответил: — Моя генеральная стратегия сейчас состоит в том, чтобы выжить ближайшие три месяца.
Понять это надо было так: Черчилль опасается германского вторжения на Британские острова, но с конца сентября, т. е. прежде осеннего равноденствия, примерно через три месяца, в Ла-Манше начинаются бури, и тогда высадка вражеской армии на английский берег становится невозможной. .....
Отправлено: 23.07.18 12:37. Заголовок: Patriot пишет: Для ..
Patriot пишет:
цитата:
Для вас "планы" противника и собственные данные агентурной, радио-, авиационной разведке - одно и то же?
Вообще-то агентурная разведка велась немцами не только в оперативном звене, вот почему к ним могли попадать и отдельные документы планирования, в том числе и на уровне округ-генштаб. Сопоставляя их с полученными данными других видов разведки, можно прогнозировать с большой долей вероятности характер будущих действий. Вы же сами утверждали, что Гальдер определил нашу группировку, как наступательную. С чего такая у него уверенность, подскажите, или может он не знал о состоянии боеготовности в КА? Вам что-нибудь говорит слово "боеготовность" и как её увязывают с текущим планированием? Patriot пишет:
цитата:
Я уже сказал о том, что о советских частях и их расположении информация была вполне приличная.
И что в этой "приличной информации" везде подтверждалось, что советские дивизии в приграничных округах полностью укомплектованы, и им на усиление двигаются укомплектованные дивизии из внутренних округов? И все материально-техническое обеспечение в порядке, все запасы в наличии, мехкорпуса сформированы полностью, перевооружение состоялось, люди обучены - это так надо понимать, раз Галдьдер делал профессиональный вывод на основе разведданных. Так было или нет? Patriot пишет:
цитата:
Даже неполная степень комплектования не отменяет "наступательный характер" группировки.
Эту сказку поведайте кому-нибудь другому , а для начала узнайте у какого-нибудь военного профессионала для чего существует табель срочных донесений и что в него попадает, и как оценивается части любого округа по боеготовности, чтобы потом решать о возможностях окружной группировки. Patriot пишет:
цитата:
Так вот, 20 миллионов долларов они дали Троцкому,
Вам же сказали, что это мне неинтересно - найдите более доверчивого слушателя. Patriot пишет:
цитата:
Объективных причин для выводов о наступательном характере группировки советских войск вы не видите,
Их и не было. Они были придуманы для пропаганды, и это понимают военные профессионалы, а вам видимо не дано. Patriot пишет:
цитата:
С 24 сентября 1942 он находился в отставке.
Так за такое планирование, когда стало очевидным, что война затянется и Германия её не выиграет, его надо было расстрелять уже тогда, а не в лагерь отправлять. Patriot пишет:
цитата:
И что? А потом куда она делась? Где ГСВГ?
Пятьдесят лет жидо-масоны не мешали ей стоять - этот факт вы же не будете отрицать? Patriot пишет:
цитата:
Так что Гитлер все-таки оказался спасителем европейской цивилизации от большевиков.
Судя по нынешним гей-парадам и эмигрантам из мусульманских стран, он не от тех её спасал - в ГДР к примеру, таких проблем не было. Patriot пишет:
цитата:
Для вас лично, вообще, что такое воинский долг? Оценить шансы на победу и соскочить с корабля если что-то идет не так?
Ну уж по крайней мере не поддакивать полоумному ефрейтору, а честно подать в отставку, не замазывая себя коньюктурным соображениями в угоду фюрера. Patriot пишет:
цитата:
Это одни и те же люди. С 1917 года. Они никуда и не делись.
Успехов вам в борьбе с ними. Только если можно, не приплетайте их по любому случаю - скучно вас слушать, полета фантазии не видно...
Финляндия (часть) - это все русские земли? С какого бодуна времени?
Выборгская губерния. Финны и сами в 1917 г понимали что Выборг будет камнем преткновения. Остальное поскипал за ненадобностью. Будете отрицать Выборгская губерния часть Финляндии на 1917 и 1939 гг? sventof пишет:
цитата:
1. Польша (вся или частью) долгие годы (столетия) была САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством. Долгое время под названием "Речь (Жечь) Посполита". И "частью" попала в состав РИ в результате разных махинаций и воин.
Посмотрим от Адама. Поляков на восток вытеснили германцы. всякие познани/краковы я не считаю русскими землями, но восточнее Буга... sventof пишет:
цитата:
И "частью" попала в состав РИ в результате разных махинаций и воин.
Забрали свое. Для польского оставили царство польское с Варшавой как столица. В отличие от Австрии и Германии. sventof пишет:
цитата:
Прибалтика аналогично. В частности, Эстония:
До крестоносцев были под Новгородом, литва и жмудь русские князья. Ну вот так получилось. sventof пишет:
Отправлено: 23.07.18 13:20. Заголовок: ccsp пишет: Что дума..
ccsp пишет:
цитата:
Что думает по этому поводу Закорецкий, нечитавшись резуновщины?
Я начитался первоисточников (которые во многом числе выложены у меня на сайте - ссылки в начале этой ветки).
И там же то, что я думаю по этому поводу.
ccsp пишет:
цитата:
Судя по нынешним гей-парадам и
Это не относится к теме ветки. Согласен, конкретные истории миллионов отдельных граждан после 1945 г. могут быть интересны. Например, только буквально недавно я узнал, что к первому полету в космос готовили троих - Гагарина, Титова и Нелюбова. Можете посмотреть фильм: "Он мог быть первым. Драма космонавта Нелюбова". Но это не относится к теме ветки. Мои тезисы выложены в ее начале. С тех пор вразумительных опровержений не последовало. Одни бла-бла-бла.
Пример: ccsp пишет:
цитата:
Patriot пишет: >Даже неполная степень комплектования не отменяет >"наступательный характер" группировки.
Эту сказку поведайте кому-нибудь другому , а для начала узнайте у какого-нибудь военного профессионала для чего существует табель срочных донесений и что в него попадает, и как оценивается части любого округа по боеготовности, чтобы потом решать о возможностях окружной группировки.
Однажды (много лет назад) я слышал рассказ как советские войска входили в Афганистан. Картина: декабрь 1979 г. в Таджикистане. Далекий ТЫЛОВОЙ военный округ. На ближайшие ТЫСЯЧИ км серьезный военный противник не просматривается. Туристско-курортные места (Варзобское ущелье, Оби-Гарм....) (Пожил я как-то несколько лет в Душанбе, с тех пор для меня "правильная дыня" - это нечто под 1 метр длинной).
Вдруг приказ офицерам срочно собраться, объявляется повышенная готовность. Что случилось? Случилось-то что? Собрались. Никому не расходиться, ждем команд. А вот и команда: ПОЛНАЯ готовность, через ...часов ВЫСТУПАЕМ!!! Куда?.... Как?... С ума сошли? Но ничего не поделаешь - ПРИКАЗ!!! Стали заводить танки. Некоторые с помощью других. Стали формировать колонны. На горные дороги. Вам приходилось видеть горную дорогу? Примеры: Горные дороги Таджикистана, перевалы Памира. Смертельный экстрим. Горные серпантины дорог. ЖЕСТЬ! А тут танками! Ну вот.... Ну а потом пошли эшелоны из глубины страны...
Так вот, насчет "табеля" и "оценки". Любой правильный военнослужащий строевых войск (к ним ЦеЦеСеР не относится) служит в постоянном ожидании начать "дело" (боевую работу). Присягу давал? Есть вопросы? Если нет - ВПЕРЕД!!!!! (когда прикажут). И нехрен нюни разводить.
"Готовы", "не готовы"... К чему? К беглому огню по 20 на каждую цель? Фигня какая - вам пару эшелонов в день хватит? У вас стволы есть? Руки, ноги? ПГ-1, Буссоль ПАБ-2А? Наводчики живы? (И командиры орудий?) Начать сможете и так. А разных вторых подносчиков со дня на день довезут. Какие проблемы?
Отправлено: 23.07.18 13:26. Заголовок: AZ пишет: . А в кон..
AZ пишет:
цитата:
. А в конце директивы содержится требование к армейским товарищам представить план по форсированию, состав сил и средств для первой волны вторжения, а также представить предложения по координации командования с флотом во время форсирования.
Вы можете и дальше трактовать директиву так как вам вздумается, только вот один нюанс вы понять не можете - не было на момент создания директивы у немцев десантных средств для осуществления полномасштабной высадки. Так что жгите дальше, клава все стерпит... Кстати, слова "представить предложения по координации командования с флотом во время форсирования" для любого военного профессионала означает что даже приказ на организацию связи десантной операции не мог быть отдан, т.к. сначала нужно проработать все предложения. Учите матчать, "знаток" военного документооборота...
Отправлено: 23.07.18 13:36. Заголовок: ccsp пишет: Не было ..
ccsp пишет:
цитата:
Не было на момент создания директивы у немцев десантных средств для осуществления полномасштабной высадки.
"На момент"!!!! Не было!!!! А что, после момента создания директивы команда "вперед" - это на следующий день? На момент создания директивы 21 "Барбаросса" тоже много чего еще НЕ было. И что? К 22.06.1941 немцы смогли насобирать около 3000 танков (всего!!) всех моделей (в т.ч. танкеток, пулеметных Т-1 и т.п.). И этого им хватило вломить в Первой операции на 300 км против армии, в которой тех танков/танкеток было в разы больше. И до сих пор те 3000 танков/танкеток оцениваются как "невиданное по силе сосредоточение войск"! А советские в 4 раза больше на том же ТВД (не считая в тылу) - это как? "Бесполезный хлам"? Подогнали к границе чтобы сдать немцам на переплавку? Ну..... Рассказывайте такие сказки кому другому (самозванцу Козинкину, например).
Отправлено: 23.07.18 13:41. Заголовок: sventof пишет: Я на..
sventof пишет:
цитата:
Я начитался первоисточников (которые во многом числе выложены у меня на сайте - ссылки в начале этой ветки).
Ты их неправильно понял, да и подобраны они тендециозно. sventof пишет:
цитата:
И там же то, что я думаю по этому поводу.
Ты же знаешь, что твои мысли пронизаны резуновщиной, а его считают лже-историком. sventof пишет:
цитата:
Однажды (много лет назад) я слышал рассказ как советсике войска входили в Афганистан.
Надо не рассказы слушать, а хотя бы изучить документы, к которым тебя не допустят, чтобы что-то решать по поводу ввода в Афганистан. sventof пишет:
цитата:
"Готовы", "не готовы"... К чему? К беглому огню по 20 на каждую цель? Фигня какая - вам пару эшелонов в день хватит? У вас стволы есть? Руки, ноги? ПГ-1, Буссоль ПАБ-2А? Наводчики живы? (И командиры орудий?) Начать сможете и так. А разных вторых подносчиком со дня на день довезут. Какие проблемы?
Проблемы начинаются когда небоеготовые соединения пытаются использовать как боеготовые во время боевых действий - это большая трагедия для тех, кто в них служит. Но ты кроме дежурства по парку ничего не видел, вот поэтому тебе этого не понять.
Отправлено: 23.07.18 13:44. Заголовок: sventof пишет: На м..
sventof пишет:
цитата:
На момент создания директивы 21 "Барбаросса" тоже много чего еще НЕ было. И что?
Они более полугда готовились после издания директивы, не до десанта им было. Да и перемещаться по железной дороге гораздо проще, чем заново создавать громадный парк морских десантных средств.
Слышь, "примазавшийся" к строевым войскам! Я эти вопли слышал еще а 2005 году. Еще тогда я предлагал таким вопилам: объясните правильно и закроем тему. Один мне пообещал. Написал, что вот вернется из отпуска и тут же. Жду до сих пор.
ccsp пишет:
цитата:
Ты же знаешь, что твои мысли пронизаны резуновщиной, а его считают лже-историком.
И что? Кем "признаны"? Кто "считает"? Столбиком? А я что - робот_автомат с заложенной программой без мозгов? У меня свои мозги есть? Или я обязан только внимать (правильно)? Тебя я давно посылал с такими заявлениями?
ccsp пишет:
цитата:
чтобы что-то решать по поводу ввода в Афганистан.
"Решали" в теплых кабинетах очень далеко от Душанбе. Я рассказал, во что это вылилось "на месте". Если для тебя это все - "одна малина", то нефиг всем демонстрировать пустоту своей коробки. Даже не смешно.
ccsp пишет:
цитата:
Проблемы начинаются когда небоеготовые соединения пытаются использовать как боеготовые во время боевых действий - это большая трагедия для тех, кто в них служит.
Для полного чайника по истории войны 1941 г. объясняю: тогда именно этим было вынуждено заниматься советское ВГК в связи с массой такого, рассматривать которое вот такие ЦеЦеСеРы наотрез отказываются. Ты отказываешься? Ладно, ответ принят! Успехов!
Отправлено: 23.07.18 16:30. Заголовок: sventof пишет: На м..
sventof пишет:
цитата:
На момент создания директивы 21 "Барбаросса" тоже много чего еще НЕ было. И что?
Чего же такого не было, что не позволило бы немцам ее начать? Или в представлении Кейстута немцы это такие уберменши, которые могут преодолеть Ла-Манш по дну? Для непонятливых - отсутствие переправочных средств типа это как всего 3000 танков на восточном фронте.
\\Вообще-то агентурная разведка велась немцами не только в оперативном звене, вот почему к ним могли попадать и отдельные документы планирования, в том числе и на уровне округ-генштаб.
Не выдумывайте.
\\Сопоставляя их с полученными данными других видов разведки, можно прогнозировать с большой долей вероятности характер будущих действий. Вы же сами утверждали, что Гальдер определил нашу группировку, как наступательную. С чего такая у него уверенность, подскажите, или может он не знал о состоянии боеготовности в КА? Вам что-нибудь говорит слово "боеготовность" и как её увязывают с текущим планированием?
Гальдера не спрашивали ни о степени боеготовности, ни о том, есть ли у него какие-то документы, выкраденные из совесткого генштаба. Он не мог ничего не делать, пока такие документы не появятся. Аналитики так не работают. Гальдер работал с данными радио-, авиа-, и агентурной разведки в западных округах. Эти данные анализировались и делались выводы. Можно ли, посмотрев на карты размещения советских частей сказать, собирается противник наступать или оборонятся? Конечно можно! Сделайте такое простое упражнение: посмотрите на расположение немецких войск на начало или на середину июня и определите, готовятся ли они к наступлению, или к обороне?
\\И что в этой "приличной информации" везде подтверждалось, что советские дивизии в приграничных округах полностью укомплектованы, и им на усиление двигаются укомплектованные дивизии из внутренних округов? И все материально-техническое обеспечение в порядке, все запасы в наличии, мехкорпуса сформированы полностью, перевооружение состоялось, люди обучены - это так надо понимать, раз Галдьдер делал профессиональный вывод на основе разведданных. Так было или нет?
То есть вы полагаете, что Гальдер должен был дождаться пока последняя рота будет полностью укомплектована, получит боеприпасы, и вот только тогда (!) конфигурация совестких войск принимает наступательный характер? Или один боец из миллиона никак не попадет в цель 5 выстрелами - и о нет! - Красная Армия может в лучшем случае только оборонятся? Я не думаю, что Гальдер вообще такими вещами заморачивался. Раз есть мехкорпус - значит будем полагать, что он более или менее боеготов. У немцев была склонность идентифицировать танковые дивизии как кавалерийские, но и даже это на его вывод не повлияло.
\\ узнайте у какого-нибудь военного профессионала для чего существует табель срочных донесений и что в него попадает, и как оценивается части любого округа по боеготовности, чтобы потом решать о возможностях окружной группировки.
Вы наверное спутали КА с вермахтом? Гальдер, я думаю, не отказался бы от подобных данных, но кто же их ему даст? А вот отказ от аналитики из-за нехватки данных говорит просто о вашем полном служебном несоответствии. Не делаете свою работу, проще говоря, не понимаете как ее делать, или не хотите ее делать.
\\Вам же сказали, что это мне неинтересно - найдите более доверчивого слушателя.
Разумеется! То нам десятилетиями поют песни про то, как невозможно понять логику Сталина, погубившего Красную Армию своими мантрами о провокациях и о том, как нельзя на них поддаваться, то когда вам такую причину подносят на блюдечке, вас сразу становиться неинтересно.
\\Их и не было. Они были придуманы для пропаганды, и это понимают военные профессионалы, а вам видимо не дано.
Вот Гальдер и был военным профессионалом, хотя даже немецкие пропагандисты, например, Геббельс, были в восторге, что русские остаются на своих выступах и значит скоро будут окружены и уничтожены. Что вскоре и произошло.
\\Так за такое планирование, когда стало очевидным, что война затянется и Германия её не выиграет,
Понимаю, все уже 24 сентября 1942 знали что Сталинград не падет и война затянется. Почитайте лучше про то, о чем именно Гальдер был несогласен с Гитлером.
\\его надо было расстрелять уже тогда, а не в лагерь отправлять.
Расстрелять за победы 1939-1942? Польша! Франция! Норвегия! Россия! Ну что вы! Заслуживал всяческого уважения. А в лагерь его отправили по политическим причинам, а не военным.
\\Пятьдесят лет жидо-масоны не мешали ей стоять - этот факт вы же не будете отрицать?
А зачем мешать? Для чего, как вы думаете, они Сталину помогали? Для того чтобы он смел национальные государства и расчистил дорогу глобалистам. Принес так сказать, счастье всем народам мира. Типичный иллюминатский тезис из их программы. Построил бы царство Божие на земле. Кстати на Гитлера тоже возлагали похожие надежды, но как только он стал приставать к евреям - о нет! этого нам не надо!
\\Судя по нынешним гей-парадам и эмигрантам из мусульманских стран, он не от тех её спасал - в ГДР к примеру, таких проблем не было.
Уверен, что он переворачивается в могиле. Но иллюминаты как раз и привели в Германии к власти тех, кто порвал бы с его наследием. Хотя уверен, немцы еще будут его превозносить как великого провидца и отца нации.
\\Ну уж по крайней мере не поддакивать полоумному ефрейтору, а честно подать в отставку, не замазывая себя коньюктурным соображениями в угоду фюрера.
Я уже ответил. Гальдер боролся как мог и его отправили в отставку. Не он ушел в отставку, а его отправили. События следующих месяцев подтвердили справедливость его опасений. Насчет полоумности - да. с глобалистами непросто, не зря у них массмедиа в кармане. Замажут грязью - не отмоешься. Можете вот у Путина спросить. Тоже, кстати, вполне может превратиться из отца нации в полоумного питерского таксиста. А потом - обратно.
Сделайте такое простое упражнение: посмотрите на расположение немецких войск на начало или на середину июня и определите, готовятся ли они к наступлению, или к обороне?
По данным советской агентурной, радио- и авиаразведке? К чему-то готовятся. К чему - не понятно. ))) Patriot пишет:
цитата:
Раз есть мехкорпус - значит будем полагать, что он более или менее боеготов. У немцев была склонность идентифицировать танковые дивизии как кавалерийские, но и даже это на его вывод не повлияло.
Да, немцы не дураки, в отличие от. Сейчас не опасны, но через несколько лет с ними будет труднее справится, поэтому давайте нападем на русских сейчас. Все равно в будущем нам придется с ними столкнутся. Вот логика вождя, из которой Гальдер уже выводил наступательные группировки(которых в реале не было).
Отправлено: 23.07.18 21:01. Заголовок: Patriot пишет: То ..
Patriot пишет:
цитата:
То нам десятилетиями поют песни про то, как невозможно понять логику Сталина, погубившего Красную Армию своими мантрами о провокациях и о том, как нельзя на них поддаваться, то когда вам такую причину подносят на блюдечке, вас сразу становиться неинтересно.
О, точно! Сколько Сталин получил на революцию в долларах? Троцкий 20 млн, Ленин 6 млн, Сталин- ? Patriot пишет:
цитата:
Вот Гальдер и был военным профессионалом, хотя даже немецкие пропагандисты, например, Геббельс, были в восторге, что русские остаются на своих выступах и значит скоро будут окружены и уничтожены. Что вскоре и произошло.
Значит группировка не была наступательной и не пугала пропагандистов и военных. Скорее была неудачной для русских. Patriot пишет:
цитата:
А зачем мешать? Для чего, как вы думаете, они Сталину помогали? Для того чтобы он смел национальные государства и расчистил дорогу глобалистам.
И сколько национальных государств Сталин снес? Ни одного?
Отправлено: 23.07.18 21:02. Заголовок: Patriot пишет: То ..
Patriot пишет:
цитата:
То нам десятилетиями поют песни про то, как невозможно понять логику Сталина, погубившего Красную Армию своими мантрами о провокациях и о том, как нельзя на них поддаваться, то когда вам такую причину подносят на блюдечке, вас сразу становиться неинтересно.
О, точно! Сколько Сталин получил на революцию в долларах? Троцкий 20 млн, Ленин 6 млн, Сталин- ? Patriot пишет:
цитата:
Вот Гальдер и был военным профессионалом, хотя даже немецкие пропагандисты, например, Геббельс, были в восторге, что русские остаются на своих выступах и значит скоро будут окружены и уничтожены. Что вскоре и произошло.
Значит группировка не была наступательной и не пугала пропагандистов и военных. Скорее была неудачной для русских. Patriot пишет:
цитата:
А зачем мешать? Для чего, как вы думаете, они Сталину помогали? Для того чтобы он смел национальные государства и расчистил дорогу глобалистам.
И сколько национальных государств Сталин снес? Ни одного?
Отправлено: 23.07.18 21:27. Заголовок: sventof пишет: Ты ..
sventof пишет:
цитата:
Ты отказываешься?
Да, отказываюсь верить в учение лже-пророка Резуна и примкнувшего к нему Закорецкого. Даже если ты меня на костёр потянешь, все равно заявляю - " Не верю я вам, жулики!"
Отправлено: 23.07.18 22:06. Заголовок: Patriot пишет: Не в..
Patriot пишет:
цитата:
Не выдумывайте.
Да я вроде и не выдумываю, особенно с учетом того, что немецкие дешифровальщики зря хлеб не ели, да и агентурная разведка у немцев была одной из лучших в мире, а в части обеспечения опертехникой, особенно. Вам в это поверить видимо жидо-масоны не дают... Patriot пишет:
цитата:
Гальдера не спрашивали ни о степени боеготовности,
Он сам должен был знать все о состоянии боеготовности войск КА и докладывать об этом, чтобы грамотно спланировать боевые действия - это обязанность военного профессионала такого уровня. А он проявил себя конъюктурщиком, заглядывал в рот Гитлеру, и поддакивал тому, когда тот нес бред по поводу возможностей СССР. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы полагаете, что Гальдер должен был дождаться пока последняя рота будет полностью укомплектована, получит боеприпасы, и вот только тогда
Не порите чушь - существует нормативы оценки боеготовности войск и Гальдер не мог о них не знать, чтобы иметь четкое представление о том, на что способна группировка КА в западных приграничных округах. Любой профессионал знает чем возможности кадрированных соединений отличаются от возможностей неукомплектованных, а они соответсвенно отличаются от полностью развернутых по штату и обученных соединений. Patriot пишет:
цитата:
Понимаю, все уже 24 сентября 1942 знали что Сталинград не падет и война затянется.
Что блицкриг провалился и война затянется было известно еще в 1941 году, после разгрома немецких войск под Москвой. Patriot пишет:
цитата:
Хотя уверен, немцы еще будут его превозносить как великого провидца и отца нации.
Кстати, миф о том что немцы покаялись за Гитлера, придумали видимо жидо-масоны, потому что на самом деле те немцы, кто пережил ВМВ, ставили в вину Гитлеру не саму войну, а то что он напал на СССР, и в этом была его роковая ошибка. Но это знают те, кто изучал не газетные статьи, а пользовался другими источниками информации. Patriot пишет:
цитата:
Я уже ответил. Гальдер боролся как мог и его отправили в отставку.
Я вам тоже сказал, что вы представления не имеете о психологии военных, вот почему ваши выводы явно не соответствуют действительности.
Отправлено: 23.07.18 23:44. Заголовок: ccsp пишет: И вы пы..
ccsp пишет:
цитата:
И вы пытаетсь мне внушить, что летом 1940 года серьезно планировали высадку в Англии?
Внушать вам? Да ни в жисть! Нет, я возразил Козинкису относительно его эмоционального утверждения что
цитата:
ГИТЛЕР ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЛСЯ вторгаться на остров . ЭТО ЗНАЛИ ВСЕ
Он сам не понял, какую глупость он написал. Ну да ему не впервой - голова есть, думать нет. А надо бы подумать - раз ВСЕ знали, то зачем директива 16? Обмануть СССР? Допустим, но ведь ВСЕ и так уже якобы знали, что Гитлер вообще не собирался вторгаться на острова. Мало того, в сентябре 40 года Гитлер зачем-то приказал отложить вторжение, которое он якобы и не собирался делать, а в январе 41 приказал вообще его отменить. Наверное он так и прописал в своем указе: дескать раз я не собираюсь вторгаться на Британию, то так и быть - вторжение отменяю, ура-ура-ура. Версия о дезинформационном характере директивы 16 имеет право на жизнь, как и любая другая. Хотите это доказать? - флаг вам в руки.
\\Да я вроде и не выдумываю, особенно с учетом того, что немецкие дешифровальщики зря хлеб не ели, да и агентурная разведка у немцев была одной из лучших в мире, а в части обеспечения опертехникой, особенно.
То есть вы исходите из общих соображений: наверное, могли? А можно про дешифровальщиков подробнее? То есть вот они сидят и расшифровывают русские планы? И так они устанавливали, кто это и где кто находится? Так по-вашему радиоразведка выглядит? Только не торопитесь, подумайте.
\\Вам в это поверить видимо жидо-масоны не дают...
От военной безграмотности и тенденции к шаблонам никакие жидо-масоны не спасут.
\\Он сам должен был знать все о состоянии боеготовности войск КА и докладывать об этом, чтобы грамотно спланировать боевые действия - это обязанность военного профессионала такого уровня.
Возможно, но в интервью он об этом не говорит, и его не спрашивают. Примите как исторический факт.
\\А он проявил себя конъюктурщиком, заглядывал в рот Гитлеру, и поддакивал тому, когда тот нес бред по поводу возможностей СССР.
Выдумываете. Гитлер в его аналитику не лез, пока не стал главнокомандующим. И то он потреблял информацию, а не создавал.
\\- существует нормативы оценки боеготовности войск и Гальдер не мог о них не знать, чтобы иметь четкое представление о том, на что способна группировка КА в западных приграничных округах. Любой профессионал знает чем возможности кадрированных соединений отличаются от возможностей неукомплектованных, а они соответсвенно отличаются от полностью развернутых по штату и обученных соединений.
Еще раз: при оценке наступательной конфигурации советских войск боеготовность его не интересовала. Он о таких данных не упоминает и в его оценках они роли не играли. Оставьте в покое "общие соображения" о том как и что он должен был делать.
\\Что блицкриг провалился и война затянется было известно еще в 1941 году, после разгрома немецких войск под Москвой.
Тем не менее, в 1942 немцы дошли до Калмыкии и Северной Осетии.
\\Кстати, миф о том что немцы покаялись за Гитлера, придумали видимо жидо-масоны,
Возможно. С 1945 немцам извне диктуют за что им каяться.
\\потому что на самом деле те немцы, кто пережил ВМВ, ставили в вину Гитлеру не саму войну, а то что он напал на СССР, и в этом была его роковая ошибка.
Гитлер так не считал и никаких сожалений не испытывал. Скорее всего потому, что у него не было иного выхода.
\\Я вам тоже сказал, что вы представления не имеете о психологии военных, вот почему ваши выводы явно не соответствуют действительности.
Вы Гальдеру навязываете свои оценки и представления, как будто это ваш курсант. Это так не работает. Вам нужно познакомиться с вермахтом и с его генштабом> а потом уже решать, одна ли у вас с ними "психология", или нет.
Сделайте такое простое упражнение: посмотрите на расположение немецких войск на начало или на середину июня и определите, готовятся ли они к наступлению, или к обороне?
Отправлено: 24.07.18 05:06. Заголовок: AZ \\состав..
AZ
\\состав группировок тоже может кое о чем поведать
Чем больше информации, тем лучше.
====================================
1. Желающие могут почитать отрывок из допроса Гальдера о русских планах в 1941, проводившегося 9 сентября 1948 года. Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный.
"Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …
Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России?
Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена.
Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера?
Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д.
Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе?
Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте?
Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизиях.
Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте?
Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий.
Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий?
Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов.
Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск?
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f)
Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ?
Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса".
Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом?
Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось.
Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении?
Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских.
Вопрос: А кто получил этот приказ?
Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам.
Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий.
Вопрос: Что Гитлер предпринял далее?
Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f)
Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших с ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать?
Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских.
Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время?
Ответ: Да.
Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу.
Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года?
Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Вопрос: Что Россия предпринимала в мае?
Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация.
Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта.
Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание?
Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга (Львова) - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах.
Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей?
Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f)
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?
Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения.
Вопрос: Что это были за источники?
Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования.
Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений?
Ответ: Их согласованность поражает.
Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация?
Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах.
Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года.
Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать.
Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения?
Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа.
Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск?
Ответ: Да, это так.
2. И в дополнение, интересный отрывок из статьи Хоффмана из "Отечественной истории" № 4 1993:
В 1941 г. в Красной Армии методически проводилась мысль о том, что между Советским Союзом и Германией неизбежно должна начаться война, и при этом Красная Армия должна нанести первый удар. Из массы свидетельств можно привести следующие. Штаб одного из участков немецкого фронта (17-я армия) доложил 22 мая: "Русские комиссары, назначенные партией, разъясняют населению, что обязательно будет война с Германией, и бедные будут сражаться против богатых" [60]. Точно так же, еще до начала войны, 4-я танковая группа сообщала о словах одного перебежчика: "Со времени посещения Берлина Молотовым господствует мнение, что война между Германией и Россией неизбежна. Офицеры говорят, что она начнется по приказу Сталина" [61]. А вот цитаты из немецких документов, датированных 22 июня - 18 сентября 1941 г. Донесение IV армейского корпуса: "Из допросов пленных то и дело явствует, что политические комиссары говорят о предстоящем русском нападении на Германию. Ссылаются на то, что Германия ослабла в борьбе с Англией". Один не названный по фамилии пленный офицер авиации заявил: "Всем известна тайна, что Красная Армия нападет на Германию" [62]. Лейтенант В. Сазонов (60-я стрелковая дивизия): "В [Военно-технической] академии в Ленинграде каждый день говорят, что все идет к подготовке войны с Германией. Такая война грядет" [63]. Лейтенант Рутенко (6-стрелковая дивизия): "Повсюду уже полгода говорилось о предстоящей войне Германией. Можно было ожидать, что война начнется 2.9.1941 г. с русской стороны, и к этой дате приурочивались все приготовления" [64]. Капитан И. Краско (200-стрелковая дивизия): "Уже в мае офицеры считали, что война начнется после июля" [65]. О. М. Кравченко (75-я стрелковая дивизия): "В новой обстановке говорилось о запланированном вторжении в Германию; Красная Армия должна была решиться нанести удар по немецким войскам" [66]. Лейтенант П. Харченко (131-я стрелковая дивизия) "признает, что с весны 1941 г. развернулись широкие приготовления к войне с Германией. Он считал, что война начнется самое позднее в конце августа или в начале сентября, после уборки урожая. Само собой разумеется, предусматривалось вести войну на территории противника. Тем, что война началась в России, все планы военного руководства были перепутаны" [67]. Майор В. В. Соловьев (140-я стрелковая дивизия): "Столкновение с Германией ожидалось только после сбора урожая, примерно в конце августа - начале сентября 1941 г. Поспешно производимая переброска войск к западной границе в последние недели перед началом военных действий могла свидетельствовать о том, что Советы отодвинули срок начала нападения. Примечание: последнее разъяснение последовало на замечание, что нашей стороной получены сведения, из которых явствует, что Советский Союз в начале июля собирается напасть на Германию" [68]. Майор В. В. Косков (44-я стрелковая дивизия): "Военные приготовления со стороны Советов велись уже давно, и в соответствии с масштабом и интенсивностью этих военных приготовлений русские самое позднее через 2-3 недели должны были напасть на Германию" [69]. Полковник и командир полка, оставшийся неизвестным: "Но я допускаю, что концентрация Красной Армии на вашей восточной границе означала угрозу для Германии, поскольку говорилось о том, что Германия должна ожидать на себя нападения в августе нынешнего года" [70]. Майор Клепиков (255-я стрелковая дивизия): "Подготовка к войне против Германии стала злободневным предметом" [71]. Генерал-майор П. Понеделин (12-я армия) и генерал-майор Н. Кириллов (13-й стрелковый корпус) 18 сентября 1941 г.: "Противоречия между Советским Союзом и Германией должны были неизбежно привести к столкновению Из этого можно было понять, что к постоянной угрозе всемирной революции [...] Германия не останется равнодушной" [72]. И, наконец, функционер из центрального аппарата НКВД Жигунов 18 сентября 1941 г.: "Политика Советского Союза после 1939 г. была тоже направлена против Германии. Дружественный акт 1939 г. был заключен, чтобы втянуть Германию в войну и воспользоваться ее ожидаемым вследствие этого ослаблением [...]. Если бы Германия первая не приблизилась к Москве, то Советский Союз, со своей стороны, рано или поздно напал бы на Германию" [73].
Если еще раз взглянуть на все приведенные здесь аргументы, то можно понять правомерность того, что бывший председатель Союза польских патриотов в Советском Союзе Ванда Василевская, пользовавшаяся особым авторитетом у Сталина, написала незадолго до смерти: "Помню, что мы, коммунисты, независимо от официальной позиции советского правительства, считали, что это (дружественное отношение к Германии.- И. X.) лишь тактика советского правительства, но что в действительности дела обстоят совершенно по-иному. Не следует забывать, что для каждого из нас уже в то время было ясно, что грядет советско-германская война [...]. Независимо от официальных высказываний мы верили, что война начнется, и мы ждали ее со дня на день. Весной 1940 г. я впервые была в Москве, и уже тогда (когда всего шесть немецких дивизий стояли на восточной границе.- И. X.) Сталин сказал мне, что война с немцами начнется рано или поздно. Так что уже тогда я получила заверения высшего авторитета и подтверждение того, что мы были правы, когда ждали войны". Именно в таких словах Василевская высказала это и Первому секретарю КП(б) Белоруссии П. К. Пономаренко в конце 1940 г.: "Молотов был в Берлине. Он уже вернулся. Будет война. Она наверняка начнется весной 1941 г., но готовиться мы должны уже сейчас" [74].
Отправлено: 24.07.18 09:21. Заголовок: Patriot пишет: Тем ..
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, в 1942 немцы дошли до Калмыкии и Северной Осетии.
Речь идет о затягивании войны и срыве блицкрига, а не до куда немцы смогли дойти. Patriot пишет:
цитата:
После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Ложь(или Гальдер не имел достоверной инфоармции, или сознательно выгораживал себя). После польского похода была финская война, куда убыла значительная часть войск Белорусского и Киевского округов. Вероятно Гальдера напугал наступательный потенциал 4-й армии Чуйкова в две сд и две тбр. Patriot пишет:
цитата:
в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью.
Все что вам надо знать о степени информированности Гальдера. Patriot пишет:
цитата:
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить.
Продолжительный смех в зале. Войска нужны для борьбы с контрабандистами? Но ведь выходит что у русских с военными обстоят дела так же плохо, ибо контрабандисты должны же куда-то и откуда-то приходить(по контексту с советской и на советскую территорию). Скорее вопрос в слабости охраны границы пограничниками. Patriot пишет:
цитата:
А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Т.е. пропагандистское обеспечение агрессии. Русские де еще со времен великих князей гнобили тевтонский орден. ))) Не русские виноваты, а Гитлер оказался в затруднительном положении из-за своей агрессивной внешней политики и он видит выход в нападении на СССР. Patriot пишет:
цитата:
Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Перевод - "я не знаю". ))) Patriot пишет:
цитата:
Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Т.е. реальные намерения в расчет не берутся. Не важно каковы намерения, важны возможности. С оценкой возможностей тоже большие вопросы - Гальдер не имеет информации по состоянию войск, см. выше "их много". ))) Patriot пишет:
цитата:
В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Примечательное признание. Раз Россия до апреля не напала, то после можно уже не опасаться - баланс сил достигнут. Patriot пишет:
цитата:
что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей.
Ну если две кавдивизии это масса, то я не знаю что тогда минимум. Впрочем, Гальдер и немцы не знали реального положения дел. См. карту из Безыменского. Patriot пишет:
цитата:
В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис.
Нет ответа насколько дальше - кризис под Белостоком, моторизованные войска под Минском? Читая ПП ЗОВО все логично - в выступе два мехкорпуса, находятся рядом с возможными направлениями прорывов германских войск. С учетом недостаточной провозной способности советских жд и недостатком дорог расположение разумно. Но если исходить из планирования Гальдером начальных операций "Барбароссы" с глубиной операции 350-450 км, то да, ошиблись. Осталось доказать, что советское командование предполагало такой характер германских операций. Впрочем, 4 из 6 мехкорпусов советское командование расположило вне Белостокского выступа. Patriot пишет:
цитата:
Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Баланс сил достигнут к апрелю. С учетом превосходства германских жд в провозной способности это не должно вызывать беспокойства у Гальдера. Но так не хочется в петлю... Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому.
Как Гальдер уже сказал, нападение на СССР диктовалось политической необходимостью - все равно придется воевать. так и советское развертывание диктовалось политической необходимостью - ни пяди своей земли, могучим ударом на удар, война на чужой территории. Так что Гальдер ошибается, считая что русские должны были руководствоваться теми же принципами военной науки, что и немцы.
Отправлено: 24.07.18 09:25. Заголовок: Patriot пишет: Тем ..
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, в 1942 немцы дошли до Калмыкии и Северной Осетии.
Речь идет о затягивании войны и срыве блицкрига, а не до куда немцы смогли дойти. Patriot пишет:
цитата:
После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Ложь(или Гальдер не имел достоверной инфоармции, или сознательно выгораживал себя). После польского похода была финская война, куда убыла значительная часть войск Белорусского и Киевского округов. Вероятно Гальдера напугал наступательный потенциал 4-й армии Чуйкова в две сд и две тбр. Patriot пишет:
цитата:
в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью.
Все что вам надо знать о степени информированности Гальдера. Patriot пишет:
цитата:
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить.
Продолжительный смех в зале. Войска нужны для борьбы с контрабандистами? Но ведь выходит что у русских с военными обстоят дела так же плохо, ибо контрабандисты должны же куда-то и откуда-то приходить(по контексту с советской и на советскую территорию). Скорее вопрос в слабости охраны границы пограничниками. Patriot пишет:
цитата:
А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Т.е. пропагандистское обеспечение агрессии. Русские де еще со времен великих князей гнобили тевтонский орден. ))) Не русские виноваты, а Гитлер оказался в затруднительном положении из-за своей агрессивной внешней политики и он видит выход в нападении на СССР. Patriot пишет:
цитата:
Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Перевод - "я не знаю". ))) Patriot пишет:
цитата:
Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Т.е. реальные намерения в расчет не берутся. Не важно каковы намерения, важны возможности. С оценкой возможностей тоже большие вопросы - Гальдер не имеет информации по состоянию войск, см. выше "их много". ))) Patriot пишет:
цитата:
В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Примечательное признание. Раз Россия до апреля не напала, то после можно уже не опасаться - баланс сил достигнут. Patriot пишет:
цитата:
что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей.
Ну если две кавдивизии это масса, то я не знаю что тогда минимум. Впрочем, Гальдер и немцы не знали реального положения дел. См. карту из Безыменского. Patriot пишет:
цитата:
В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис.
Нет ответа насколько дальше - кризис под Белостоком, моторизованные войска под Минском? Читая ПП ЗОВО все логично - в выступе два мехкорпуса, находятся рядом с возможными направлениями прорывов германских войск. С учетом недостаточной провозной способности советских жд и недостатком дорог расположение разумно. Но если исходить из планирования Гальдером начальных операций "Барбароссы" с глубиной операции 350-450 км, то да, ошиблись. Осталось доказать, что советское командование предполагало такой характер германских операций. Впрочем, 4 из 6 мехкорпусов советское командование расположило вне Белостокского выступа. Patriot пишет:
цитата:
Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Баланс сил достигнут к апрелю. С учетом превосходства германских жд в провозной способности это не должно вызывать беспокойства у Гальдера. Но так не хочется в петлю... Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому.
Как Гальдер уже сказал, нападение на СССР диктовалось политической необходимостью - все равно придется воевать. так и советское развертывание диктовалось политической необходимостью - ни пяди своей земли, могучим ударом на удар, война на чужой территории. Так что Гальдер ошибается, считая что русские должны были руководствоваться теми же принципами военной науки, что и немцы.
была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования.
Подгонка решения под ответ - верховное командование ориентирует на необходимость войны с СССР. Patriot пишет:
цитата:
С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать.
О как, мог, но не напал. Давайте для надежности нападет сами. Patriot пишет:
цитата:
Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
Его надежды не оправдались - СССР не напал. )) или лучше ((
Отправлено: 24.07.18 09:44. Заголовок: Patriot пишет: В 19..
Patriot пишет:
цитата:
В 1941 г. в Красной Армии методически проводилась мысль о том, что между Советским Союзом и Германией неизбежно должна начаться война, и при этом Красная Армия должна нанести первый удар.
Статья Тухачевского 1935 г "Военные планы Германии" Что понималось под первым ударом так и осталось нераскрытым - до сих пор ломаются копья. Patriot пишет:
цитата:
Из массы свидетельств можно привести следующие.
Специально подобранные факты могут объяснить любую теорию. Patriot пишет:
цитата:
Один не названный по фамилии пленный офицер авиации заявил
Что ж так? Patriot пишет:
цитата:
"В [Военно-технической] академии в Ленинграде каждый день говорят, что все идет к подготовке войны с Германией. Такая война грядет" [63]
Таких говорунов НКВД пачками арестовывало накануне войны. Не за разглашение тайны, если что. Patriot пишет:
цитата:
Можно было ожидать, что война начнется 2.9.1941 г. с русской стороны,
А говорят осенью поздно...5.07.1941 г ))) Patriot пишет:
цитата:
"Уже в мае офицеры считали, что война начнется после июля"
Можно подумать что они как-то влияли на принятие решения о начале войны. ОБС Patriot пишет:
цитата:
Он считал, что война начнется самое позднее в конце августа или в начале сентября, после уборки урожая.
От, хоть какой-то аргумент. Patriot пишет:
цитата:
Майор В. В. Соловьев (140-я стрелковая дивизия): "Столкновение с Германией ожидалось только после сбора урожая, примерно в конце августа - начале сентября 1941 г. Поспешно производимая переброска войск к западной границе в последние недели перед началом военных действий могла свидетельствовать о том, что Советы отодвинули срок начала нападения. Примечание: последнее разъяснение последовало на замечание, что нашей стороной получены сведения, из которых явствует, что Советский Союз в начале июля собирается напасть на Германию"
Вывод - все эти свидетельства есть гадания на кофейной гуще, вызванные началом войны с Германией. "А ведь Петров еще в апреле говорил что будет война!" - а что сотни других ничего не говорили не вспомнил. Patriot пишет:
цитата:
Майор В. В. Косков (44-я стрелковая дивизия): "Военные приготовления со стороны Советов велись уже давно, и в соответствии с масштабом и интенсивностью этих военных приготовлений русские самое позднее через 2-3 недели должны были напасть на Германию"
Целей советской подготовки он не знал, но так как война началась, вывод напрашивается сам собой - "тоже готовились напасть". Patriot пишет:
цитата:
Майор Клепиков (255-я стрелковая дивизия): "Подготовка к войне против Германии стала злободневным предметом"
СССР вообще осажденный лагерь. Patriot пишет:
цитата:
Генерал-майор П. Понеделин (12-я армия) и генерал-майор Н. Кириллов (13-й стрелковый корпус) 18 сентября 1941 г.: "Противоречия между Советским Союзом и Германией должны были неизбежно привести к столкновению Из этого можно было понять, что к постоянной угрозе всемирной революции [...] Германия не останется равнодушной" [
То есть Германия нападет. ))) Patriot пишет:
цитата:
Именно в таких словах Василевская высказала
Сок мозга функционера, не являющегося доверенным лицом советского правительства. Повторюсь - специально подобранными фактами можно доказать любую теорию. Читал мемуары Толконюка - "пронесся слух, что это английская авиация бомбила советские города с целью спровоцировать нападение СССР на Германию".
Отправлено: 24.07.18 10:58. Заголовок: Patriot пишет: Из п..
Patriot пишет:
цитата:
Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948
Разрешите уточнить,коллега, для ясности.
цитата:
Нюрнбе́ргский проце́сс проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года в Международном военном трибунале, разместившемся в «Зале 600» нюрнбергского Дворца юстиции.
Знаем мы эти "Комиссии I военного трибунала IV". Два года после речи в Фултоне. Пропагандизьм сие в чистом виде в духе холодной войны. К примеру, открываем дневник этого Гальдера за март 1941 года(он "показал в показаниях", что фашисты узрели "наступательность РККА" в марте) и ищем слово от корня "наступ". Встречаются "наступ" планы/действия Роммеля, итальянцев и даже греков и ни слова о РККА. Женераль,ну, кто так зарабатывает сосиски? С нашей стороны тоже так умели работать. Из протокола допроса генерал-фельдмаршала Шёрнера:
цитата:
Национал-социализм мог означать только войну. И любое утверждение о том, что мы не хотели войны, являлось только извращением истории.
Отправлено: 24.07.18 14:01. Заголовок: AZ пишет: А надо бы..
AZ пишет:
цитата:
А надо бы подумать - раз ВСЕ знали, то зачем директива 16? Обмануть СССР?
Вы понятия не имеете, что в подобных ситуациях, чтобы скрыть истинные планы подготовитки к нападению, проводит целый комплекс дезинформационных мерпоприятий как организационного (издание разных документов), так и технического (маневрирование войсками, строительсво ложных объектов) характера, чтобы ввести противника (в данном случае СССР) в заблуждение об истиных целях войны. Так что ваша директива № 16 и все последующие её отмены как раз и укладываются в рамки обычных дезинформационных мероприятий. Вот поэтому Козинкин прав - Гитлер уже в 1940 г. прекрасно знал что никакой высадки не будет, т.к. целью стал Советский Союз.
Значительно раньше, когда фронт КА не развалился под Смоленском. Внезапно выяснилось что русские силы "неисчислимы" и немцы не успевают их побеждать.
Это могли понять лишь ограниченный круг военачальников, который имел данные о мобрезервах вермахта и текущих потерях по всем фронтам, а это были единцы. Но подлинным шоком для большинства командного состава вермахта стала битва под Москвой, потому что они не верили что КА способна на успешное контрнаступление. Поэтому можно по разному оценивать отправную точку их "прозрения", но то что это случилосьв 1941 году, а не осенью 1942 года, очевидно любому человеку, кто разбирается в военном деле. Так что Гальдер напрямую отвечал за просчеты немецкого планирования, хотя наш патриот пытается сделать его белым и пушистым в этом вопросе.
Отправлено: 24.07.18 14:23. Заголовок: ccsp пишет: Вот поэт..
ccsp пишет:
цитата:
Вот поэтому Козинкин прав -
Извини, дружище! Ты что написал выше? Напоминаю: ccsp пишет:
цитата:
Да, отказываюсь верить в учение лже-пророка Резуна .... все равно заявляю - " Не верю я вам, жулики!"
Т.е. для тебя какая-либо информация, отличная от того, во что ты ВЕРИШЬ, не существует. И обсуждать ее ты отказываешься. Т.е. твои заявления надо начинать со слов: "я верю, что". Т.е. правильно надо читать так: ccsp пишет:
цитата:
Вот поэтому я верю, что Козинкин прав -
Ибо всем другим давно видно, что Козинкин - лжец, самозванец и фантаст. Соглашаться с его враньем можно только на такой платформе: "Я ВЕРЮ". Тогда не вопрос. Верь хоть до утра. Успехов!
Отправлено: 24.07.18 14:37. Заголовок: ccsp пишет: Это мог..
ccsp пишет:
цитата:
Это могли понять лишь ограниченный круг военачальников, который имел данные о мобрезервах вермахта и текущих потерях по всем фронтам, а это были единцы.
Даже не смешно. Был график прохождения операции и задача разбить основные силы КА до Днепра. ccsp пишет:
цитата:
Но подлинным шоком для большинства командного состава вермахта стала битва под Москвой, потому что они не верили что КА способна на успешное контрнаступление.
Путаете "шок и трепет" от провала блицкрига. Нехорошо переобуваться на лету.
Понятно. Еще один верующий. Которого подробности не интересуют. А если и интересуют, то специально подобранные в том виде, которые ему же нравятся. Да не вопрос! Верить никто не запрещает. Удачи!
PS Советую поудалять повторы ваших постов. И на будущее: форум тормозит (по ряду причин, в т.ч. на старых версиях Виндовса и старых мазербоардах). Так что советую не торопиться давить повторно кнопку "Отправить".
\\Знаем мы эти "Комиссии I военного трибунала IV".
Если знаете - в чем проблема? Это 11-й Нюрнбергский процесс над министрами, "США против Вайцзеккера и прочими". Не знаю, в курсе ли вы кто такой Вайцзеккер, но одного из подсудимых вы должны знать, это Вальтер Шелленберг.
\\К примеру, открываем дневник этого Гальдера за март 1941 года(он "показал в показаниях", что фашисты узрели "наступательность РККА" в марте) и ищем слово от корня "наступ". Встречаются "наступ" планы/действия Роммеля, итальянцев и даже греков и ни слова о РККА.
Ну, не знаю, с чего здесь начать. 1. Это личный дневник Гальдера, а не формальный Кригстагебух немецкого генштаба. То что ему казалось интересным - он о том и писал. А о том, что его не интересовало - он не писал. Это для вас важная тема, а для него наблюдать за русскими - это рабочие будни. 2. Не настаиваю, но все, что исходит от немецких генералов и выпускалось в Военном Издательстве, проходило самое тщательное редактирование и пассажи насчет того, что русские готовятся к нападению просто оттуда могли исчезнуть. У меня кстати это в планах - сравнить опубликованный текст с немецким оригиналом, который у меня тоже есть. просто чтобы посмотреть, что именно они оттуда вымарали. Но я еще не занимался, так что пока в виде гипотезы.
\\Женераль,ну, кто так зарабатывает сосиски?
Мон шер, если вы знаете людей, готовых заплатить мне за занятия военной историей - не стесняйтесь, сразу дайте телефончик. Я вам даже пол-сосиски готов откатить. :-)
\\С нашей стороны тоже так умели работать. Из протокола допроса генерал-фельдмаршала Шёрнера:
О Лубянка! Я цитирую Шернера:
" «Издевательства носили тонкий и изощренный азиатский характер. Побоев, правда, мне не досталось. Пытки и надругательства преследовали цель деморализации и морального и душевного уничижения заключенных. К их числу относились: а) часто проводившиеся нательные обыски, особенно в Бутырке. Малейшее неповиновение влекло за собой помещение в небольшой бокс на полдня, б) Помещение в боксы происходило и без видимых причин, видимо, следователь был недоволен полученными от заключенного показаниями. Кроме того, можно было попасть и в подвал. Нередко среди ночи происходили вызовы к следователю на допрос..."
Видите? Недоволен следователь показаниям и - в карцер! Или на ночной допрос. Пока сам не догадается, что надо отвечать... Брррр.
Отправлено: 24.07.18 18:24. Заголовок: marat пишет: Даже н..
marat пишет:
цитата:
Даже не смешно. Был график прохождения операции и задача разбить основные силы КА до Днепра.
Не смешно - любой график боевых действий всегда нуждается в корректировке, хотя бы в силу того, что не всегда можно предусмотреть ответные действия противника. Про защиту Брестской крепости слышали? И любой военный профессионал об этом знает. Может лучше вам вспомнить пророческие слова - "гладко было на бумаге". marat пишет:
цитата:
Путаете "шок и трепет" от провала блицкрига. Нехорошо переобуваться на лету.
Я ничего не путаю - это вы придумали что немцы под Смоленском поняли что война проиграна, хотя я так не считаю. Вы вообще в курсе когда оно началось, чтобы спекулировать на этом? Это после 10 июля по вашему немцы поняли что блицкриг провален?
Отправлено: 24.07.18 19:07. Заголовок: Patriot пишет: А м..
Patriot пишет:
цитата:
А можно про дешифровальщиков подробнее?
Читайте Пушкарева Н.Ф., если вас это так интересует, в чем я сильно сомневаюсь. Patriot пишет:
цитата:
Так по-вашему радиоразведка выглядит? Только не торопитесь, подумайте.
Как выглядит радиоразведка я лучше вас знаю, а вот вы вряд ли об этом имеете представление. Patriot пишет:
цитата:
Еще раз: при оценке наступательной конфигурации советских войск боеготовность его не интересовала.
Да не может этого быть , не врите. Главным является не наличие той или иной дивизии, корпуса, армии в определенной географической местности, а какова боеготовность соединения, объединения и как быстро они могут приступить к выполнению боевых задач в составе округа(фронта). Patriot пишет:
цитата:
Вы Гальдеру навязываете свои оценки и представления, как будто это ваш курсант.
Нет, я просто с точки зрения военного профессионала вижу где он врет, и пытается реабилитировать себя перед историей за разгром Германии, приписывая наступательный характер советской группировки войск, в которой полностью укомлектованных частей и соединений согласно штата военного времени практически не было. Видимо только такие оригиналы как вы могут поверить, что можно напасть на самую мощную армию мира имея неотмобилизованные войска. Лучше жгите про масонов - это гораздо веселее...
Отправлено: 24.07.18 19:16. Заголовок: ccsp пишет: Главным ..
ccsp пишет:
цитата:
Главным является не наличие той или иной дивизии, корпуса, армии в определенной географической местности, а какова боеготовность соединения
Вооот и пошли вываливаться доказательства того, что товарищ ЦеЦеСеР нивзубногой ни в какой тактике/стратегии. (Собственно, как и самозванец Козинкин). Для них понятие "КАРТА" не существует в принципе.
Короче, дальше выжернения товарища ЦеЦеСеРа можно не читать. Бред - он и в Африке....
Вооот и пошли вываливаться доказательства того, что товарищ ЦеЦеСеР нивзубногой ни в какой тактике/стратегии.
Не смеши людей, Закорецкий - какая к черту может быть тактика/стратегия, если войска неукомплектованы и не могут выполнить в полном объёме задачи, которые предписаны им согласно боевым уставам. Ну а про то, что без полевой выучки невозможно бросать людей в бой, тебе видимо неизвестно - ты же в парке службу просидел, и не знаешь что такое учебные периоды.
Отправлено: 24.07.18 20:35. Заголовок: ccsp пишет: Главным ..
ccsp пишет:
цитата:
Главным является не наличие той или иной дивизии, корпуса, армии в определенной географической местности, а какова боеготовность соединения .... какая к черту может быть тактика/стратегия, если войска неукомплектованы и не могут
Просто фигеешь!!! Один "супер-знаток" (Козинкин) через слово орал, что он служил где-только не служил. Второй (ЦеЦеСеР) только и вопит через слово, что только он знает суть каждого слова, особенно военного! Но когда дело доходит до этой самой сути, тут-то и определяется, что у них знаний-то ноль! Полный НОЛЬ!!!
Хрена себе - "главное уровень боеготовности"!! В отрыве от всего? И что, этим двум якобы бывшим военнослужащим, надо объяснять военные термины? Топокарты никогда в руках не держали?
Ладно, начнем: объясняю, что "уровень боеготовности" и "дислокация" - близнецы братья. Если мы говорим: "уровень боеготовности", то надо учитывать "где". И наоборот, если рассматриваем "где", то надо уточнить "уровень боеготовности". Примеры:
1. 24-я стрелковая дивизия в тыловом округе. Ее боеготовность под 30%. Занимается доукомплектованием и сколачиванием. Это понятно.
2. 78-я танковая дивизия на левом фланге фронта. После недели боев, уровень ее боеготовности снизился. Желательно ее отвести в тыл на доукомплектование. Это понятно.
3. 6-й стрелковый корпус попал в окружение. Его уровень боеготовности может резко упасть. Для его спасения готовится авиамост снабжения и готовится операция по его деблокированию. И это понятно.
4. Но заявлять: "уровень боеготовности 14-й танковой дивизии 70%"??? И что? Где эта дивизия? Чем занимается? По каким планам она там оказалась? Каковы планы по ее дальнейшему использованию? Может быть, через неделю ее должны довести до 100%-й готовности? А в ответ тишина.....
Просто фигеешь от супер наглости этого ЦеЦеСеРа!! Просто фигеешь!! От этого его хамского поведения. Который делает вид, что карты ТВД не имеют никакого отношения к обсуждению ситуации на ТВД!! Типа так:
Я уже неоднократно показывал роль карт при обсуждении ситуации на ТВД и для управления войсками:
Вместо этого, ЦеЦеСеР в очередной раз стремится увести обсуждение в глубокую даль очередным супер-важным заявлением:
цитата:
- Смотри, пацан! Вон птичка полетела!
Какая птичка? Куда полетела? Зачем? ЦеЦеСеР:
цитата:
- А вот давайте кубометра три это все и обсудим!
Давайте.... Заметим, не вот это:
Зачем это обсуждать? Но по ЦеЦеРу для начала надо обсудить, например, уровень боеготовности 13 сд!! А для чего его обсуждать, если через несколько дней после 22.06.41 она попадает в глубокий немецкий тыл!! (Причем, после длительных маршей на максимальной скорости попытаться выйти из этого вражеского тыла!!) Какое значение при этом играет уровень ее боеготовности на 22.06.41?? Играет?
Нет слов....
Хотя... разве что в рамках темы к чему ее готовили до 22.06.41. Но для ЦеЦеСеРа эта тема не существует. Он в нее НЕ ВЕРИТ!!!! (Сам признался, хамло!!!)
\\Читайте Пушкарева Н.Ф., если вас это так интересует, в чем я сильно сомневаюсь.
Немного вы тут облажались с "дешифровками". Сразу ухо режет. А вот что сам Гальдер пишет: "Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта." Видите? О "дешифровке он не говорит, и правильно делает. Немцы не могли на нее полагаться. Вместо этого они занимались триангуляцией источников радиосигналов с помощью пеленгаторов, а также выявляли их сопочиненность. Воздушная разведка помогала им составить представление о том, как выглядит данное место, сколько там и чего поблизости находится, а агентурная разведка помогала уточнить эту информацию, и если везло, вплоть до опереления номеров частей. Мне Пушкарев не нужен, чтобы получить информацию о немецкой радиоразведке, у меня есть подлинные немецкие источники, вплоть до инструкций и описания конкретных процедур, составленных самими немцами. У американцев после войны был целый проект на эту тему, у меня их материалы тоже есть. Кстати, триангуляция тоже имеет свои пределы, и чем дальше от границы, тем информации было меньше и точность ее падала.
\\Как выглядит радиоразведка я лучше вас знаю, а вот вы вряд ли об этом имеете представление.
Все еще хотите поговорить об этом? :-)
\\Да не может этого быть , не врите. Главным является не наличие той или иной дивизии, корпуса, армии в определенной географической местности, а какова боеготовность соединения, объединения и как быстро они могут приступить к выполнению боевых задач в составе округа(фронта).
И никто бы не отказался от такой информации, но по местоположению источников и анализа их соподчинености ее не вычислить. Гальдер нигде в своем интервью не говорит о степени боеготовности. Да что там боеготовность, если у них была склонность принимать танковые части за кавалерийские (вывод Гланца).
\\Нет, я просто с точки зрения военного профессионала
Вы много говорите о своем типа профессионализме, но ваши слова не подтверждаются вашими текстами.
\\ пытается реабилитировать себя перед историей за разгром Германии, приписывая наступательный характер советской группировки войск, в которой полностью укомлектованных частей и соединений согласно штата военного времени практически не было.
Еще раз: в анализе размещения войск, боеготовность их мало интересовала, они все считали в штуках: численность дивизий, количество танков, орудий и самолетов. Без качественных оценок.
\\Видимо только такие оригиналы как вы могут поверить, что можно напасть на самую мощную армию мира имея неотмобилизованные войска.
Не прибедняйтесь со своими "неотмобилизованными войсками" и "глинянными ногами". Гальдер сказал что, до середины апреля 1941 советы имели преимущество и могли бы напасть в любой момент.
\\Лучше жгите про масонов - это гораздо веселее...
Надо будет сайт сдепать по теме, специально для невежд. В стиле комиксов, чтобы было понятней. Чтобы потом не заламывали руки и не вопрошали десятилетиями: "Как это все случилось?!, за что?! почему?!"
Отправлено: 24.07.18 23:09. Заголовок: ccsp пишет: Так что..
ccsp пишет:
цитата:
Так что ваша директива № 16 и все последующие её отмены как раз и укладываются в рамки обычных дезинформационных мероприятий.
Ну раз вам так хочется, то пожалуйста. Осталось объяснить, зачем дезинформирующая сторона приказывает приостановить дезинформационные действия, а потом приказывает отменить их совсем. И при этом ВСЕ и так знали, что все эти сивульфы являются дезой. Кто такие ВСЕ спрашивайте у Козинкина сами.
Отправлено: 25.07.18 13:02. Заголовок: AZ пишет: Осталось ..
AZ пишет:
цитата:
Осталось объяснить, зачем дезинформирующая сторона приказывает приостановить дезинформационные действия, а потом приказывает отменить их совсем.
Любая дезинформация со временем вскрывается при помощи других средств разведки, и поэтому дальше использовать то, что уже вскрыто, не имеет смысла. AZ пишет:
цитата:
Кто такие ВСЕ спрашивайте у Козинкина сами.
Я с Козинкин общаюсь и без ваших указаний, так что если мне что-то понадобится, я его спрошу. Но он был прав, заявив, что высшее военное руковдство уже в 1940 году знало, что высадки в Англию не будет. Или вы это хотите научно опровергнуть? Попытайтесь, если получится, только на директиву № 16 больше не ссылайтесь как основное доказательство, подтверждающих реальность такой высадки.
Видите? О "дешифровке он не говорит, и правильно делает.
Все боевые приказы и документы оперативного уровня и выше, в КА обязательно дожны были шифроваться при передаче их по техническим средствам связи, и в первую очередь по радиоканалам. Но вы же этого не знаете, вот почему фантазируете на текстах Гальдера, котороый просто об этом не упоминает, а вы этой элементарщины не знаете. Patriot пишет:
цитата:
Вместо этого они занимались триангуляцией источников радиосигналов с помощью пеленгаторов, а также выявляли их сопочиненность.
Ну а если соединение прибывает в место развертывания, и ему предписано соблюдать режим радиомолчания и до определенного времени пользоваться только проводными средствами связи, причем радиостанции опечатывают? И куда тогда засунуть вашу триангуляцию? А если соединение убыло, и оставило несколько радиостанций для имитации нахождения в прежнем месте дислокации? Вы похожде еще тот "теоретик"... Patriot пишет:
цитата:
Все еще хотите поговорить об этом? :-)
Не в этой теме, можно будет. К слову, вы хоть что-то реальное из этой области в глаза видели или только по мемуарам представляете? Patriot пишет:
цитата:
Гальдер нигде в своем интервью не говорит о степени боеготовности.
Потому что сразу станет понятным, почему он врал про наступательный характер группировки КА. Вот поэтому он и делает вид что якобы это не главное, хотя любой профессионал понимает что это самое ГЛАВНОЕ при оценке противника. Patriot пишет:
цитата:
Еще раз: в анализе размещения войск, боеготовность их мало интересовала, они все считали в штуках: численность дивизий, количество танков, орудий и самолетов. Без качественных оценок.
Это просто попытка скрыть истинное положение дел в КА, о котором немцам прекрасно было известно, и уйти от ответсвенности за вранье что наша группировка подготовлена к нападению на Германию. Patriot пишет:
цитата:
Надо будет сайт сдепать по теме, специально для невежд. В стиле комиксов, чтобы было понятней.
Попытайтесь - посмотрим насколько вы сами невежественны, впрочем это уже и так заметно, в стиле объяснения всех российских бед заговором жидо-масонов.
Ладно, начнем: объясняю, что "уровень боеготовности" и "дислокация" - близнецы братья.
Ты с какого дуба упал, Закорецкий, раз уж понес такую ахинею? Уровень боеготовности определяется укомплектованностью в первую очередь, а также уровнем полевой выучки войск. А вот где соединение будет укомплектовываться и проводить учебу, реально никакого влияние не оказывает. Напиши себе на лбу "Двадцать сибирских дивизий и бригад под Москвой в 1941 г." и начиний расшибать лоб в поклонах новым знаниям.
Отправлено: 25.07.18 15:34. Заголовок: ccsp пишет: Не смеш..
ccsp пишет:
цитата:
Не смешно - любой график боевых действий всегда нуждается в корректировке,
Корректировка и означает крах расчетов. Что, скорректировали до зимы взять Москву? ccsp пишет:
цитата:
Про защиту Брестской крепости слышали?
А что там случилось? Одна дивизия задержалась на неделю. ccsp пишет:
цитата:
Я ничего не путаю - это вы придумали что немцы под Смоленском поняли что война проиграна,
Я придумал? Цитату - в студию! Под Смоленском поняли что блицкриг треснул, а не что войну проиграли. Некоторые умные поняли что войну проиграли еще 3 сентября 1939 г, когда АиФ вписались за Польшу. Германия на мировую войну тогда не рассчитывала. ccsp пишет:
цитата:
Это после 10 июля по вашему немцы поняли что блицкриг провален?
Видите? Недоволен следователь показаниям и - в карцер! Или на ночной допрос. Пока сам не догадается, что надо отвечать... Брррр.
Гальдеру писать об этом было неинтересно. Рабочие будни. ))) Так-то перед допросами Гальдера главных виновников повесили, последовать за ними ой как не хотелось. Тем более для этого не надо было перечить следователюЮ пиши что СССР виноват. Следователю это и надо - холодная война.
Отправлено: 25.07.18 15:57. Заголовок: ccsp пишет: Уровень ..
ccsp пишет:
цитата:
Уровень боеготовности определяется укомплектованностью в первую очередь, а также уровнем полевой выучки войск. А вот где соединение будет укомплектовываться и проводить учебу, реально никакого влияние не оказывает. Напиши себе на лбу
Я ж говорю: - Смотри, пацан! Вон птичка полетела!! - Это главный метод ведения беседы этим наглым пропагандистом. Наглядный пример: раскрываем книгу Звягинцева Вячеслава Егоровича, "Война на весах Фемиды. (Война 1941—1945 гг. в материалах следственно-судебных дел)" Книга 1, 2006 и читаем про ситуацию под Ленинградом осенью 1941 г.:
цитата:
... Осенью 41-го, до назначения на должность командира лыжного полка, майор В.Ф.Маргелов был одним из подчиненных И.М.Фролова. Он командовал 218-м стрелковым полком, входившим в состав 80-й дивизии. Согласно приказу, поступившему из штаба фронта 21 ноября, частям дивизии предписывалось нанести удар по позициям Вермахта в районе "бутылочного горла" со стороны Ладожского озера, а далее двигаться в направлении Синявинских высот на соединение с нашими частями, пробивавшимися с Невского пятачка.
Иван Михайлович Фролов понимал, что этот приказ, сам по себе сомнительный, с учетом низкой боеготовности дивизии, может закончиться провалом. Пытаясь предотвратить трагедию, он прямо доложил начальнику штаба Ленинградского фронта генерал-лейтенанту Д. Н. Гусеву, что дивизия слаба, к наступлению не готова и приказ выполнить не в состоянии.
Так и случилось. Операция началась в ночь на 26 ноября 1941 года. Первая атака на открытом ледяном пространстве захлебнулась, когда противник открыл огонь.
Уровень боеготовности соединения не позволяет нормально использовать его в наступательной операции. Но это высшее командование не смущает. По какой-то причине. И вместо того, чтобы отвести его в тыл на доукомплектование и прочую подготовку, ему приказывают идти в наступление.
Кстати, еще вопрос, что подразумевалось в "низкой боеготовности". По крайне краткому описанию атаки можно предположить, что низкая боеготовность была у артиллерии дивизии. То ли из-за малого количества стволов, то ли из-за малого количества снарядов, то ли и того и того. Людей могло и хватать и их уровень подготовки мог быть неплохим. Но пускать их в полный рост на неподавленные пулеметы и гаубицы противника - заранее обречь их на смерть. Примерно та же картина оказалась летом 1941 г. с мехкорпусами в западных ОВО. Их куда согнали? Поближе к границе в "выступы". К чему это привело? К тому, что они вынуждены были истратить бензин и моточасы на излишние марши. Их артиллерия отстала. Танки вынуждены были пойти в атаку на неподавленную ПТО противника. Результат известен. И каков был их уровень боеготовности (хоть 100% к 22.06.41) уже роли не играло. Но ЦеЦеСеР в наглую и не собирается обращать внимание на эти "моменты". А продолжает хамски вопить про ту птичку, которая куда-то полетела. Вопи, вопи. (Подлец).
ccsp пишет:
цитата:
Напиши себе на лбу
Извини, дружище, я как бывший офицер наземной артиллерии тебя просто посылаю. Берегом моря. Как дойдешь - свистни. Мы тебе пришлем радостную эсэмэску.
\\Все боевые приказы и документы оперативного уровня и выше, в КА обязательно дожны были шифроваться при передаче их по техническим средствам связи, и в первую очередь по радиоканалам. Но вы же этого не знаете, вот почему фантазируете на текстах Гальдера, котороый просто об этом не упоминает, а вы этой элементарщины не знаете.
На всякий случай: Гальдер - немецкий генерал-полковник, а не советский, он пишет не о немецких радиопередачах, а о советских. Радиоразведка ни в коем случае не откажется от дешифровки радиопередач противника, если это будет возможно, но полагаться только на дешифровку никогда не будет. Обязательно проводится триангуляция источников сигналов, авиа и агентурная разведка, которые друг друга дополняют.
\\Ну а если соединение прибывает в место развертывания, и ему предписано соблюдать режим радиомолчания и до определенного времени пользоваться только проводными средствами связи, причем радиостанции опечатывают? И куда тогда засунуть вашу триангуляцию? А если соединение убыло, и оставило несколько радиостанций для имитации нахождения в прежнем месте дислокации?
Вы не поверите, но немцы об этом уже подумали до вас. Для прослушивания проводных средств связи тоже имелись способы, причем были даже безконтактные. Имитация тоже пратиковалась, именно поэтому радиоразведка дополнялась авиа- и агентурной, ну и есть способы отличить имитацию от реальной передачи.
\\Вы похожде еще тот "теоретик"...
Учите матчасть. В данном случае - немецкую.
\\Не в этой теме, можно будет. К слову, вы хоть что-то реальное из этой области в глаза видели или только по мемуарам представляете?
Телефункен 1941? Конечно. А вы?
\\Потому что сразу станет понятным, почему он врал про наступательный характер группировки КА. Вот поэтому он и делает вид что якобы это не главное, хотя любой профессионал понимает что это самое ГЛАВНОЕ при оценке противника.
У вас какая-то маничка по теме боеготовности, даже форумный фашист заметил. И еще раз: если такая информация попадалась, немецкая войсковая разведка от нее бы не отказалась. Но от Гальдера, начиная с июля 1940 требовалась оценка конфигурации советских войск: носит она оборонительный характер или наступательный, и как менятся со временем. Он в интервью это и обьясняет. Это в суде разбираются был ли у нападавшего перочинный нож или вилка, находятся ли входные отверстия от дробовика в животе или в спине, и в зависимости от этого решают, можно ли признать действия жертвы необходимой самообороной, или нет. Гитлеру был важен сам факт, есть угроза нападения, или нет, в военно-политическом контексте 1940-41.
\\Это просто попытка скрыть истинное положение дел в КА, о котором немцам прекрасно было известно, и уйти от ответсвенности за вранье что наша группировка подготовлена к нападению на Германию.
Ради Бога, зачем им это? Это пусть у Сталина и его преемников голова болит по поводу положения дел в Красной Армии. И это 1948, на немцев уже и так повесили обвинение в попытке захвате мира и никто слушать их оправдания насчет превентивности не стал. Вы тут похоже спутали степень готовности к нападению с его вероятностью. В отличие от вас, Гальдер как раз их хорошо различает.
\\Попытайтесь
Надо просто сделать. Пока новая лихоманка не началась.
\\ в стиле объяснения всех российских бед заговором жидо-масонов.
Всех бед? Ну, наверное в лифтах вы и без масонов отливаете, а вот что касается большевистской подготовки к завоеванию мира и насаждению светлого будущего - это точно.
Вот чем заканчивается идиотизм военных:
"Когда был отдан "специальный приказ", нам следовало немедленно покинуть наши рабочие места (в концлагере Бухенвальд) на какое-то время. Специальные приказы отдавались, когда вновь прибывшие пленники должны были быть ликвидированы в крематории немедленно. По большей части эти несчастные жервы были русскими военнопленными, офицерами и гражданскими. Я видел эту процедуру своими собственными глазами из того места, где я прятался. Когда я услышал несколько душераздирающих криков, следующих один за другим, я посмотрел в щель в деревянном заборе и увидел русского, все еще одетого в форму, привязанного к доске, которого запихивали в печь, в то время как он был еще жив. Крики умирающего были самыми ужасными звуками, которые я слышал в своей жизни. "
Отправлено: 25.07.18 18:33. Заголовок: AZ пишет: Для мая 4..
AZ пишет:
цитата:
Для мая 41 было вполне логичным, что планируя упреждающий удар (естественно с положительным для себя исходом) СССР мог расчитывать, как миминум-миниморум, на невмешательство ВБ.
Я как-то недопонял - вы что, на полном серьезе полагаете, что ваша псевдоаргументация "было бы вполне логичным" хотя бы рядом стоит с официальными предвоенными документами, в которых о последствиях инициативы СССР не сказано ни слова, а почему-то (ха-ха) упоминается только лишь инициатива Германии (прямо или по контексту), из чего прямо следует, что в случае нападения СССР на Германию у Англии полная свобода действий для достижения своих целей, ради которых она по собственной инициативе вступила в войну с Германией? Если так, мне искренне жаль ваш разум.
Отправлено: 25.07.18 19:27. Заголовок: newton пишет: с офиц..
newton пишет:
цитата:
с официальными предвоенными документами
Вообще-то тут ветка не про ВБ, а про тезисы форумного фашиста. И если касаться документов (особенно за период 22-28 июня 1941 г.). то можно предположить, что должен быть нехилый массив документов с резолюциями Главы правительства (т. Сталина). ДОЛЖЕН БЫТЬ!!!! Примерно таких:
Из объяснения в объяснение кочует фраза о том, как активно работал т. Сталин в первые дни войны. При этом как-то не акцентируют внимание, что он в то время был Главой правительства (по должности). И если к нему приходили разные люди, то многие из них просто обязаны были приносить заготовки документов на согласование с Главным. А Главный просто обязан был понаписывать массу резолюций ("За. И.Ст.", "Согласен, И.Ст.", "Уменьшить на 50%, И.Ст.", "Отдать по минимуму. И.Ст." и т.д.). Но этого нет. Такое бывает только в одном случае: если Директора нет на месте. Чисто технически (в отпуске, в командировке, на больничном, в местной поездке и т.д.).
Корректировка и означает крах расчетов. Что, скорректировали до зимы взять Москву?
Полная чушь - корректировка расчетов может привести к изменению сроков достижения тех или иных рубежей, но если все рассчитано правильно, то на сам итог войны это не повлият, а только изменит сроки окончания войны. marat пишет:
цитата:
Под Смоленском поняли что блицкриг треснул, а не что войну проиграли.
10 июля поняли? Или 1 августа? Можете и дальше фантазировать в том же духе. marat пишет:
цитата:
Я разве написал что в начале операции поняли?
Вы просто уклонились от детализации своего утверждения, которое весьма сомнительно с точки зрения понимания ситуации на Восточном фронте подавляющему составу командного состава немецкой армии после начала боёв под Смоленском.
Уровень боеготовности соединения не позволяет нормально использовать его в наступательной операции. Но это высшее командование не смущает.
Так уже шла война, и тогда приходилось бросать в бой все что есть под рукой. Но я рад что тебе наконец-то популярно объяснили роль боеготовности: sventof пишет:
цитата:
Иван Михайлович Фролов понимал, что этот приказ, сам по себе сомнительный, с учетом низкой боеготовности дивизии, может закончиться провалом. Пытаясь предотвратить трагедию, он прямо доложил начальнику штаба Ленинградского фронта генерал-лейтенанту Д. Н. Гусеву, что дивизия слаба, к наступлению не готова и приказ выполнить не в состоянии.
Учись военному делу настоящим образом, чтобы не нести ахинею на форумах. sventof пишет:
цитата:
Кстати, еще вопрос, что подразумевалось в "низкой боеготовности".
В первую очередь подразумевается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ техникой, вооружением и личным составом. Ты вообще в армии кем служил? sventof пишет:
цитата:
, я как бывший офицер наземной артиллерии тебя просто посылаю.
Можешь и не просто посылать, но то что ты дилетант в военном деле не красит бывшего офицера. По какой статье уволен, Закорецкий, не темни...
Обязательно проводится триангуляция источников сигналов, авиа и агентурная разведка, которые друг друга дополняют.
Не врите - при радиоперехвате фиксируют только переговоры, триангуляцию проводят тогда, когда надо определить местоположение радиостанций. Какую трингуляцию вы можете произвести, когда самолет-разведчик передает обстановку на командный пункт в реальном масштабе времени? Вы хоть знаете что в современных обр ОсН существуют отдельно батальон синхронного пеленгования и батальон радиоперехвата, которые имеют разные задачи? Patriot пишет:
цитата:
Для прослушивания проводных средств связи тоже имелись способы, причем были даже безконтактные.
Какое это имеет отношение к пеленгованию? Patriot пишет:
цитата:
Учите матчасть. В данном случае - немецкую.
Радиоразведка построена на физических законых распространения радиоволн, и эти законы для всех радиоразведчиков мира одинаковы. Так что не надо надувать щеки, если вы не в теме. Patriot пишет:
цитата:
Телефункен 1941? Конечно. А вы?
Это название фирмы, которая выпускала в основном средства связи. Зайдите на форум https://forum.qrz.ru/ и там найдете весь спектр радиотехники, который выпускала это фирма в те времена. Чем вы меня еще поразить хотели? Patriot пишет:
цитата:
У вас какая-то маничка по теме боеготовности,
Вы просто не специалист в военных вопросах, вот поэтому у вас наивные представления о том как оценивают войска. Patriot пишет:
цитата:
Гитлеру был важен сам факт, есть угроза нападения, или нет, в военно-политическом контексте 1940-41.
Не было угрозы - это был пропагандистский трёп, который создали специально в угоду Гитлера, и Гальдер в этом участвовал, чем себя опозорил как военного профессионала. Patriot пишет:
цитата:
Ради Бога, зачем им это?
Ваша наивность просто зашкаливает - даже Геббельс понимал что немецкому народу надо объяснить почему разорвали договор 1939 г. и напали на СССР, начав войну против еще одного государства. Patriot пишет:
цитата:
Ну, наверное в лифтах вы и без масонов отливаете,
Врешь, словоблуд - носом ткнули в простейший пример, и вы сразу завиляли филейной частью.
Танки вынуждены были пойти в атаку на неподавленную ПТО противника. Результат известен. И каков был их уровень боеготовности (хоть 100% к 22.06.41) уже роли не играло.
Хватит врать, Закорецкий - 100 % укомплектованность тд означает не только наличие штатных танков, но и всей инфраструктуры, запасов БК, топлива, средств разведки, топливозаправщиков, средств связи, реморганов, частей МТО и т.д. И если бы наши командиры танковых подразделений имели хорошую полевую выучку, то они бы сначала произвели разведку противника, и при наличии ПТО противника совершили бы обходной маневр, что успешно демонстрировали немцы в 1941 г., совершая глубинный рейды в наши тылы.
Хватит врать, Закорецкий - 100 % укомплектованность тд означает не только наличие штатных танков, но и всей инфраструктуры, запасов БК, топлива, средств разведки, топливозаправщиков, средств связи, реморганов, частей МТО и т.д. И если бы
Уже давно всем видно, какой ты наглый лжец, плюющий на суть темы. Можешь этот свой списочек скрутить трубочкой и ... И..... ИИИИ.....???
Для начала разверни карту ... А-а-а!!! Извини, я забыл - ты ж в армии не служил!!! И никогда топокарты в руках не держал!! Потому пойди в Гууугл (да не потеряйся там!!), найди там карту Белостокского выступа 1941 г. и поводи-ка нам пальцем, ГДЕ были собраны эти списки NN% уровня боеготовности. И где 22 числа вдарили немцы. Вот тогда так и быть мы обратим внимание на твои проценты. Или промилле? Ты ж определись для начала - промилле или проценты? Или (точнее говоря) уже и дифференциал? Да не тот, что в заднем мосте!! А из Геометрии Лобачевского!!! Cверни там парочку дифференциалов!! Подели на промилле и выдай нам процент дислокации!! А то все у тебя как-то блекло получается. Все на одних пальцах. На одних пальцах даже Козинкин знает, что до Плазы не доехать!! Ты какую Плазу больше любишь? Оушен или Променаду? А то смотри - в Оушен меня даже на работу приглашали. Надысь. Да как-то не легло. На грудь. Будьмо!
Отправлено: 25.07.18 21:55. Заголовок: Patriot пишет: На в..
Patriot пишет:
цитата:
На всякий случай: Гальдер - немецкий генерал-полковник,
На всякий случай вот что он писал в мае 1941 года:
цитата:
Ф. Гальдер в своем дневнике 22 мая 1941 г. записал: «Майор Becmepбepг (отдел аэрофотосъемки штаба генерал-инспектора во- йсковой авиации: демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны боль- шие работы по усилению обороны (особенно отрывка противо- танковых рвов) вдоль границы. Многочисленные траншеи для ка- бельных линий связи свидетельствуют о наличии сплошного оборонительного рубежа. Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе»16. Далее в записях Ф. Гальдера за этот же день говорится о докладе предста- вителя разведывательно-информационного органа ОКХ — отдела «Иностранные армии Востока»: «Майор Шильдкнехт; доклад о груп- пировке русских сухопутных войск у немецкой границы. Войска сильно выдвинуты вперед. Оборонительная группировка состоит из трех групп армий»17. (Нельзя не отметить, что Ф. Гальдер эти войска Красной армии именует оборонительной группировкой.)
Ну и где здесь видно что советская группировка была наступательной?
\\Ну и где здесь видно что советская группировка была наступательной?
Потому что это уже 22 мая, немецкий Aufmarsch идет полным ходом и Сталин решает, что в ситуации, когда немцы начали превосходить его численно, попытка атаковать будет бессмысленной, поэтому в случае начала войны враг будет остановлен на границе, и только после отражения атаки Красная Армия перейдет в наступление.
Многочисленные траншеи для кабельных линий связи, видимые с воздуха, означают, что они только что откопаны и не замаскированы. А противотановые рвы и легкие укрепления немцы и сами строили на востоке Пруссии, об этом тоже в дневниках есть. Сам факт такого строительства и не говорил о том, что немцы переходят к глухой обороне.
А вот оценка самого Гальдера, сделанная 7 апреля: «Расположение русских сил дает пищу для размышлений. Если отбросить активно рекламируемую идею о том, что русские хотят мира и не нападут первыми, нельзя не признать, что расположение их войск таково, что позволяет им перейтив наступление в самое короткое время. Это может стать крайне неприятным для нас». Эту мысль он как раз он и повторил на допросе в 1948.
Оценка Шильдкнехта – это его оценка, а не Гальдера, отношение Гальдера к такой оценке мы не знаем, потому что он ее никак не комментирует. У него в основном весь дневник состоит из оценок разных людей без его собственных комментариев. Даже предложения Молотова даны списком, без комментариев.
Слова Шильдкнехта переведены не совсем точно: build-up – это процесс накопления сил, а не «группировка». И не «доклад о группировке русских сухопутных войск у немецкой границы. Войска сильно выдвинуты вперед(?)», а «делает доклад о размещении русской армии вдоль немецкой гарницы. По большей части (они) находятся близко к фронту (к границе)." То есть накопление сил у границы - отражение немецкой атаки - переход в наступление и выход на территорию противника ("малой кровью, на чужой территории", как и было обещано).
Потому что это уже 22 мая, немецкий Aufmarsch идет полным ходом и Сталин решает, что в ситуации, когда немцы начали превосходить его численно, попытка атаковать будет бессмысленной, поэтому в случае начала войны враг будет остановлен на границе, и только после отражения атаки Красная Армия перейдет в наступление.
Смех да и только. До 22 мая группировка была наступательной, но Сталин не напал, а после уже побоялся численности немцев. Гальдер, в общем, спасал свою задницу. Тем более в 1948 г ничего от него другого американские следователи и не ждали в части оценки ситуации.
Если знаете - в чем проблема? Это 11-й Нюрнбергский процесс над министрами, "США против Вайцзеккера и прочими". Не знаю, в курсе ли вы кто такой Вайцзеккер, но одного из подсудимых вы должны знать, это Вальтер Шелленберг.
Не надо путать Нюрнбергский процесс, завершившийся в 1946-м году и проходивший с участием товарища Руденко, и последовавшие процессы с трибуналами после Фултона. Трибуналы - сугубо американские, в зоне их ответственности и над теми,кто им сдался. Захотели смешать евреев из Франции, дипломата-эсэсовца Вайцзеккера,генерала Гальдера - смешали. Можете объяснить, какое отношение имеет мнение Гальдера по поводу "наступательности группировки РККА в 1941 года" к французским евреям? Не сомневаюсь, что попытаетесь. Patriot пишет:
цитата:
Ну, не знаю, с чего здесь начать. 1. Это личный дневник Гальдера, а не формальный Кригстагебух немецкого генштаба.
Может, не надо начинать? Этот Ваш "военный профессионал" утвердил для вермахта гениальную Барбароссу с выходом на линию А_А за три месяца. А потом ляпнул в дневнике типа "не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна за две недели"... Глядя из Цоссена, не суметь правильно оценить войну на "три месяца" и ВОЙНУ на "четыре года"... Patriot пишет:
цитата:
Мон шер, если вы знаете людей, готовых заплатить мне за занятия военной историей - не стесняйтесь, сразу дайте телефончик. Я вам даже пол-сосиски готов откатить. :-)
Лучше всего,судя по всему, устроились полковники и генералы с докторскими степенями в институтах. Вам с ними трудно будет. Решительно не представляю Вашу защиту докторской диссертации на тему "Роль иллюминатов во Второй мировой войне". Шер ами, раскрутите лучше историю с "Новичком" в Солсбери. Да, осторожней потом открывайте дверь на стук. Может, это вовсе и не сосиски привезли. Patriot пишет:
цитата:
Видите? Недоволен следователь показаниям и - в карцер! Или на ночной допрос. Пока сам не догадается, что надо отвечать... Брррр.
Вижу. Гальдер брякает американцам про "наступательную группировку" - ему сосиску, не брякает - не дают. Шернер не брякает про "нацизм - это война", его в карцер, брякает - в "комфортабельную" камеру. Заметьте, методы разные(хотя и сомневаюсь), но результаты очень похожие, нужные. Для владельцев "источника показаний".
Потому что это уже 22 мая, немецкий Aufmarsch идет полным ходом и Сталин решает, что в ситуации, когда немцы начали превосходить его численно, попытка атаковать будет бессмысленной, поэтому в случае начала войны враг будет остановлен на границе, и только после отражения атаки Красная Армия перейдет в наступление.
Не забалтываейте суть вопроса, который заключался в лживой оценке характера советской группировки Гальдером. Если вермахту, имевшему боевую выучку и укомплектованные штаты, потребовалось шесть месяцев чтобы подготовится к нападению на Советский Союз, то Красной Армии в мае 1941 года потребовалось бы еще больше времени, чтобы хотя бы как-то достичь уровень боеготовности вермахта по состоянию на начало июня. А исходя из ваших утверждений, с ссылкой на Гальдера, Красная Армия чуть ли не превосходила вермахт по своим боевым возможностям, чего и близко не было. Так что врал Гальдер как сивый мерин, а вы так дешево купились на его "показания", которые он давал чтобы спасти свою шкуру. Patriot пишет:
цитата:
Многочисленные траншеи для кабельных линий связи, видимые с воздуха, означают, что они только что откопаны и не замаскированы.
А вот фиг вам - траншеи могли подготовить заранее, а поставки проводов и кабеля задерживались из-за нехватки их во всех округах, вот и не проводили закапывания и маскировки. Patriot пишет:
цитата:
Слова Шильдкнехта переведены не совсем точно: build-up – это процесс накопления сил, а не «группировка». И не «доклад о группировке русских сухопутных войск у немецкой границы. Войска сильно выдвинуты вперед(?)», а «делает доклад о размещении русской армии вдоль немецкой гарницы. По большей части (они) находятся близко к фронту (к границе)."
Я всегда с большим подозрением отношусь к переводу разных людей, которые не обременены знаниями ВОЕННЫХ переводчиков и трактуют военные тексты иностранных армий без знания особенностей таких переводов. Приведенный мною текст взят из работы Кокошина, а поэтому верить вам, что вы лучше знаете военную тему, у меня нет оснований. Ну а то, что вы в угоду своему бзику по поводу жидо-масонов можете переврать исходный текст нелепым переводом, у меня не вызывает удивления. Ну почему я должен верить вам, абсолютно неизвестному человеку под ником "патриот", а не в печатную статью известного автора, который не скрывает свое имя. Это нелогично. Patriot пишет:
цитата:
("малой кровью, на чужой территории", как и было обещано).
Этот пропагандистский лозунг ничего общего не имеет с реальной возможностью группировки войск КА на западной границе в 1941 году. Можете еще текст "Интернационала" использовать как доказательство - "убедительнее" будет выглядеть.
Защита Сталина. Кто пытается опорочить страну и победу? https://books.google.com.ua/books?isbn=5457896390 Олег Козинкин - 2017 - History И удар этот должен был быть именно «немедленный», буквально в первые же дни ... (Почему ответный удар планировался именно немедленным?
Мировой заговор против России - Результат из Google Книги https://books.google.com.ua/books?isbn=5457569934 Олег Козинкин - 2017 - History ... Мерецкова, а потом и Жукова надумали готовить свой «южный» вариант ... мы можем нанести наш ответный удар своими главными силами из КОВО. ... Генштабготовил наш немедленный ответный удариз Украины с целью ...
О «22 июня» по полным ответам командиров на вопросы ... - zol_dol (Олег Козинкин ) https://zol-dol.livejournal.com/641161.html 25 февр. 2017 г. - Германия не могла готовить два главных удара в любом случае ... силы наносят наш немедленный ответный удар по неосновным ...
Почему не расстреляли Жукова, или что подтверждает подготовку ... https://military.wikireading.ru/13232 (Олег Козинкин ) По Планам прикрытия видно, что на самом деле готовили для округов — для одних ... А в реальности такое указание — немедленный ответный удар ...
Ты бы с Козинкиным как-то согласовывал бы свои предъявы что ли - смотреть противно на эти ваши изворачивания ужом. Объясни громаде: а как можно готовить немедленный ответный удар без подготовки наступательной группировки? С ума сошел?
Не чуди Закорецкий - готовить ответный удар еще не означает что группировка КА на западной границе была способна начать полномасштабную войну против Германии по всей линии границы. У неё силенок для этого не было - но тебе этого не понять никогда, резунизм тебе прочно в мозги засел, случай безнадежный. sventof пишет:
цитата:
Объясни громаде: а как можно готовить немедленный ответный удар без подготовки наступательной группировки?
Молча - когда не хватает сил и средств отразить агрессию, пытаются такими ударами хотя бы заставить изменить первоначальные планы и внести дезорганизацию в ряды противника.
Очередное объяснение для идиотов. (Впрочем, как всегда).
Специально для "офицера" Закорецкого:
цитата:
В ночь на 8 августа 1941 года отряд бомбардировщиков из состава авиации Краснознаменного Балтийского флота (КБФ) совершил первый налет на Берлин в ходе Великой Отечественной войны.
Отправлено: 26.07.18 20:55. Заголовок: sventof пишет: И чт..
sventof пишет:
цитата:
И что? И к чему это здесь?
К тому, что даже при отступлении, вместо того, чтобы помочь флотской авиацией сухопутным войскам, её использовали для ударов по Берлину, т.к. считали что психологический эффект от этого будет выше, да и надеялись что удастся нарушить систему управления Германией.
Отправлено: 26.07.18 21:01. Заголовок: ccsp пишет: К тому, ..
ccsp пишет:
цитата:
К тому, что даже при отступлении, вместо того, чтобы
Понятно! Опять все то же: "- Смотри, пацан! Вон птичка полетела!" Извини, мне достаточно лицезреть очередное проявление твоего мизерного уровня знаний об истории СССР лета 1941 г. Как говорится: достаточно!
Теперь объясняю другим (не тебе, тебе уже ничего не поможет). На моем форуме мы с ЦеЦеСеРом пообщались по примерно такой же теме. И вдруг он выдал такое, от чего у меня челюсть отвисла: ccsp написал:
цитата:
>>№ 596. ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г.
Ты хоть бы головой подумал, прежде ссылаться на эту фальшивку - 21 июня еще не было войны, и поэтому никто не поручал Жукову выехать из Москвы.
Невероятно!!!! Откровенно говоря, я не думал, что наш ЦеЦеСеР такой супер дремучий по теме истории СССР июня 1941 г.!!! Оказывается, что спустя уже кучи лет его "опровержений" ему надо тупо рассказывать лекции по этой самой истории СССР июня 1941 г.!!!! Сам он повышать свой уровень знаний по этой теме категорически отказывается!!! Невероятно!!!!
Вообще-то тут ветка не про ВБ, а про тезисы форумного фашиста. И если касаться документов (особенно за период 22-28 июня 1941 г.). то можно предположить,
1) Вам до фашиста - примерно как демократу до либераста. Вроде и недалеко, но качественно во все тяжкие уже поздно (во всех отношениях) пускаться. 2) В данном случае ваши "примеры" не в тему, т.к. речь идет о дипломатических документах будущих союзников до 22.06.41, где хоть как-то указаны хоть какие-то возможные варианты действий для какого-либо варианта начала войны между Германией и СССР. Соответственно отсутствие оных для инициативы СССР - основная причина катастрофы лета 1941 г. Ну а ноги растут из августа 1939 г. - отсутствие баланса в нейтральном состоянии.
\\заключался в лживой оценке характера советской группировки Гальдером.
В смысле? Тут нет никаких особых сложностей. Те признаки, которые он приводит, вполне достаточны. Сами проведите эксперимент: возьмите 170 дивизий и предложите свой вариант обороны СССР. Нет ни Гитлера, ни Сталина, все просто: вы и противник. Ваши действия? А потом посмотрим различия между вашим вариантом и случившемся на самом деле. Если же вы вместо анализа будете переходить на личности, то это значит, что у вас рациональных аргументов нет.
\\Если вермахту, имевшему боевую выучку и укомплектованные штаты, потребовалось шесть месяцев чтобы подготовится к нападению на Советский Союз, то Красной Армии в мае 1941 года потребовалось бы еще больше времени, чтобы хотя бы как-то достичь уровень боеготовности вермахта по состоянию на начало июня.
Читайте Гальдера. Что он вам говорит? Постоянное преимущество советских войск по численности начиная с окончания польской компании и до апреля 1941. В какой-то момент 100 советских дивизий против 25 (с натяжкой). Потом, в связи с выдвижением немцев на восток, пропорция начала менятся, но все равно еще до Барбароссы немцы насчитали 170 советских дивизий. Которые, как говорит Гальдер, могли бы доставить немцам существенные неприятности. Не выиграть войну, заметьте, об этом он не пишет, как и вашей любимой степени боеготовности, а доставить очень серьезные неприятности.
\\А исходя из ваших утверждений, с ссылкой на Гальдера, Красная Армия чуть ли не превосходила вермахт по своим боевым возможностям,
100 дивизий против 25? Что там насчет боевых возможностей? И это еще до всеобщей мобилизации? Гальдер считал, что это опасно. Гитлер не хотел заниматься другими проектами, оставляя сталинские дивизии за спиной. Учитывая все новые требования, которые ему Сталин предьявлял. А вы бы что посоветовали? Не обращать внимания?
\\Так что врал Гальдер как сивый мерин, а вы так дешево купились на его "показания", которые он давал чтобы спасти свою шкуру.
Понимаю вашу ненависть, и, конечно, наверное, приятно всадить вилку в хвост мертвого льва, но как я уже показал, он и в 1941 говорил то же самое, что повторил в 1948. Он был свидетелем, одним из многих, ему не над обыло "спасать свою шкуру", его ни в чем ни на одном процессе в Нюренберге не обвиняли. И не намекали на неправильные показания на допросах с помощью карцера, как Шернеру.
\\- траншеи могли подготовить заранее, а поставки проводов и кабеля задерживались из-за нехватки их во всех округах, вот и не проводили закапывания и маскировки.
То есть вы хотите сказать, что демаскирующие признаки сетей связи кто-то оставил на долгое время? Скорее хотели оставить для того, чтобы привлечь внимание к тому, где якобы будет проходить оборона? И даже по кустам не надо шарахаться, все на авиаснимках видно. Это все напоказ, никто о маскировке и не заботился. Наоборот: "Что вы! Мы за мир во вем мире! Уходим в глухую оборону". Раньше надо было думать, когда играли в игры с Гитлером и чуть ли не пообещали вступить в Тройственный Пакт.
\\Я всегда с большим подозрением отношусь к переводу разных людей, которые не обременены знаниями ВОЕННЫХ переводчиков и трактуют военные тексты иностранных армий без знания особенностей таких переводов.
Не волнуйтесь за это, я просто знаю. :-) Кстати, "make stand" у Шильдкнехта, это скорее не "оборона", а сражение лицом к лицу.
\\Приведенный мною текст взят из работы Кокошина,
Честно, не знаю кто такой Кокошин, но перевод не совсем точный. Его мотивы? Ну уж нет, мне еще и с его творчеством разбираться? Пререживет: невелика птица.
\\а поэтому верить вам, что вы лучше знаете военную тему, у меня нет оснований.
Верить? Я вас что, в какой-то культ вербую? Возьмите сами все первичные материалы и поработайте с ними.
\\Ну а то, что вы в угоду своему бзику по поводу жидо-масонов можете переврать исходный текст нелепым переводом, у меня не вызывает удивления.
Мой вам совет: сами переведите. Ни от какого Кокошина завистеть не будете.
\\Ну почему я должен верить вам, абсолютно неизвестному человеку под ником "патриот",
Мне не надо "верить", я вас в лес не зову поклоняться пням - сами анализируйте. Насчет ников - у нас ники не принято троллить, как автор захотел, так и назвался. У нас тут у всех ники есть, да и у вас - тоже.
\\а не в печатную статью известного автора, который не скрывает свое имя. Это нелогично.
Что может Кокошин знать о немцах и о Гальдере в частности? Я такого специалиста по вермахту не знаю. Ну, оседлал какой-нибудь графоман печатный станок, ну и что? Мало ли графоманов и печатных станков на свете? У них есть право писать и печатать, а у нас - их не читать.
\\Этот пропагандистский лозунг ничего общего не имеет с реальной возможностью группировки войск КА на западной границе в 1941 году.
Трагедия Красной Армии как раз и заключалась в том, что политические соображения, да к тому же еще и инспирированные извне, получили больший приоритет, чем военные.
\\Можете еще текст "Интернационала" использовать как доказательство - "убедительнее" будет выглядеть.
Ну, если вы текст еще помните, то там сказано: "мы наш, мы новый мир построим". Это пересказ программы глобалистов. "Кто был ничем, тот станет всем" - вы думаете, это "рабочих и крестьян "в виду? Непохоже. Их вскоре будут в лагерную пыль стирать. Вместе с доморощенной "интеллигенцией". Это скорее уж про Абрамовича и Вассермана, новых властителей мира сказано. Вот кому царские "активы" в итоге достались. И про солнца лучи (Для нас всё так же солнце станет Сиять огнём своих лучей.)- чисто иллюминатские заклинания. Их божество - "Люцифер, носитель света". Та к что да, этот гимн был выбран не случайно: зарубежными сатанистами для доморощенных "полезных идиотов " (Ленин), - новообращенных адептов сатанизма.
\\Не надо путать Нюрнбергский процесс, завершившийся в 1946-м году и проходивший с участием товарища Руденко, и последовавшие процессы с трибуналами после Фултона. Трибуналы - сугубо американские, в зоне их ответственности и над теми,кто им сдался.
Намекаете, что раз не всех повесили, то процесс был не настоящий? Деница тоже не повесили. Даже Хрущев и то Шернера отпустил.
\\Захотели смешать евреев из Франции, дипломата-эсэсовца Вайцзеккера,генерала Гальдера - смешали.
Это процесс над рейхсминистрами. Гальдер - не участник, а свидетель.
\\Можете объяснить, какое отношение имеет мнение Гальдера по поводу "наступательности группировки РККА в 1941 года" к французским евреям?
Намекаете, что Нюренберг - та же Лубянка?
\\Не сомневаюсь, что попытаетесь.
То есть хотите сказать, что объективный анализ военной ситуации невозможен? А 2 х 2 = 4 - так это потому, что те, кому это выгодно, школьных учителей избивали в подвалах, чтобы они это детям повторяли?
\\Может, не надо начинать?
Думаете? Соглашаться со всякой чушью?
\\Этот Ваш "военный профессионал" утвердил для вермахта гениальную Барбароссу с выходом на линию А_А за три месяца.
Это война, мон шер. "Еще ни один военный план не пережил первого же столкновения с неприятелем".
\\А потом ляпнул в дневнике типа "не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна за две недели"...
Ну, монструозные "котлы" - такого мир еще не видел. Можно понять. Такого даже Наполеону не удавалось.
\\Глядя из Цоссена, не суметь правильно оценить войну на "три месяца" и ВОЙНУ на "четыре года"...
Вы прямо из него Кассандру готовы сделать. Разве он мог предположить, что Гитлер затормозит немецкие войска после Смоленска или вместо Москвы бросит войска на Украину? А генерал Зима один чего стоит?
\\Лучше всего,судя по всему, устроились полковники и генералы с докторскими степенями в институтах.
Пусть их.
\\Вам с ними трудно будет.
Мы их закопаем. Надеюсь, что штормовую лампу вы подержите?
\\Решительно не представляю Вашу защиту докторской диссертации на тему "Роль иллюминатов во Второй мировой войне".
Намекаете, что будет покушение?
\\Шер ами, раскрутите лучше историю с "Новичком" в Солсбери.
Понимаю. "Они" приказали? Только это не "новичок", иначе хватило бы на весь Солсбери.
\\Да, осторожней потом открывайте дверь на стук. Может, это вовсе и не сосиски привезли.
У меня везде растяжки. Так и передайте. А соски я не ем и вам не советую. Накачают С4 и потом от потолка не отскребут.
\\Гальдер брякает американцам про "наступательную группировку" - ему сосиску, не брякает - не дают.
Собака Павлова? Бытие определяет сознание? Понимаю.
\\Шернер не брякает про "нацизм - это война", его в карцер, брякает - в "комфортабельную" камеру.
Куда крестьянину податься?
\\Заметьте, методы разные(хотя и сомневаюсь), но результаты очень похожие, нужные. Для владельцев "источника показаний".
Понимаю. "На свете правды нет. а есть покой и воля". "Кругом измена, и трусость, и обман". Nacht und Nabel. И военно-исторические генералы восседают на трупах павших честных историков.
Отправлено: 27.07.18 09:40. Заголовок: ccsp пишет: К тому,..
ccsp пишет:
цитата:
К тому, что даже при отступлении, вместо того, чтобы помочь флотской авиацией сухопутным войскам, её использовали для ударов по Берлину, т.к. считали что психологический эффект от этого будет выше, да и надеялись что удастся нарушить систему управления Германией.
У КБФ был опыт помощи СВ - бомбили переправы через Западную Двину 30.06-01.07.1941 г. Эффект отрицательный, потери огромные. Patriot пишет:
цитата:
Сами проведите эксперимент: возьмите 170 дивизий и предложите свой вариант обороны СССР. Нет ни Гитлера, ни Сталина, все просто: вы и противник.
Вводная - вы считаете что в ближайшее время войны не будет. ))) При этом Гальдер(по вашим же словам) считал, что группировка КА наступательная и обладает потенциально возможностью перейти в наступление до 22 мая, а затем Германии уже не чего боятся. Но именно в это время в СССР начинаются предвоенные перемещения войск. Т.е. группировка потенциально наступательная, но СССР не напал. СССР начал перемещать войска (в ответ на германское сосредоточение), но немцам это уже фиолетово(своих войск нагнали достаточно).
Постоянное преимущество советских войск по численности начиная с окончания польской компании и до апреля 1941.
Не напали при этом. А как только немцы перебросили свои войска, так сразу оказывается группировка у русских была наступательная и не позднее конца августа 1941 г напали бы.
Разве он мог предположить, что Гитлер затормозит немецкие войска после Смоленска или вместо Москвы бросит войска на Украину? А генерал Зима один чего стоит?
Так затормозил потому что операция развивалась не по плану. Фланги отстали.
Намекаете, что раз не всех повесили, то процесс был не настоящий?
Patriot пишет:
цитата:
Намекаете, что Нюренберг - та же Лубянка?
Да, помилуйте, почему же намекаю? Я прямо говорю, что сведения из протоколов этих "сепаратных" процессов крайне опрометчиво считать объективными. Заметьте, Вы и сами обошли ответ на простой вопрос: какая связь между измывательствами фашистов над французскими евреями и обсуждением с Гальдером конфигураций соединений РККА в 41-м? Patriot пишет:
цитата:
Вы прямо из него Кассандру готовы сделать. Разве он мог предположить, что Гитлер затормозит немецкие войска после Смоленска или вместо Москвы бросит войска на Украину? А генерал Зима один чего стоит?
Не так. Это Вы из битого Гальдера делаете "военного профессионала", на мнение которого следует положиться. Тем более из немца. Помните, граф Игнатьев назвал их главный недостаток мышления? Рассматривают все немецкое как нечто "колоссаль" и сильно преувеличивают качества их несомненно хороших зольдатен. И зачем Вы повторяете все эти пошлые фашистские оправдания? То Гитлер мешал,то сопли замерзли,то гликоля не завезли - детский лепет, право слово. Patriot пишет:
цитата:
Мы их закопаем. Надеюсь, что штормовую лампу вы подержите?
Не верю. Они всяких повидали. От Ильича до Владимировича. Patriot пишет:
цитата:
Собака Павлова? Бытие определяет сознание? Понимаю.
Ну,да. Бытие определяет словесный поток в протоколе, который Вы применяете, как доказательства чего-то.
Отправлено: 27.07.18 13:04. Заголовок: Patriot пишет: Те п..
Patriot пишет:
цитата:
Те признаки, которые он приводит, вполне достаточны. Сами проведите эксперимент: возьмите 170 дивизий и предложите свой вариант обороны СССР.
Это ложь, потому что 170 дивизий были в большинстве своем "бумажные", и к реальной войне не были боеготовы, так как некомплект существовал даже в дивизиях прикрытия. И Гальдер об этом прекрасно знал от своей разведки. Поэтому ваш детский лепет может произвести впечатление на неискушенных людей, но не на военных профессионалов, а вы им по определению быть не можете - от вас исходят феерические утверждения, и это говорит о многом. Patriot пишет:
цитата:
Постоянное преимущество советских войск по численности начиная с окончания польской компании и до апреля 1941.
"Воевать не числом, а умением." А.В.Суворов. Эти краеугольные слова военной науки вам видимо не известны, вот почему ваше мнение нельзя серьезно воспринимать. Patriot пишет:
цитата:
Гальдер считал, что это опасно.
И поэтому они шесть месяцев готовили нападение? А чего же сразу после Франции , летом 1940 года не ударили, раз это было опасностью - тогда бы им легче было справится с Красной Армией. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы хотите сказать, что демаскирующие признаки сетей связи кто-то оставил на долгое время?
Я хочу сказать что вы в армии не служили, и все ваши умозаключения лишь плоды воображения гражданского человека. Спросите тех, кто хотя бы пару лет прослужил срочную, и они вам много расскажут как выполняют команды в армии. Кстати, прокладывая кабель или провод в траншеи, меньше всего думают о демаскировке, а больше думают, чтобы на траки их не намотали, осколками не посекло и свои не украли. Это армейский быт, как и то что дали команду копать утром траншеи, думая что кабель доставят к обеду, а его и на следующий день не подвезли, потому что поступила новая задача, и планы изменились. Patriot пишет:
цитата:
Честно, не знаю кто такой Кокошин,
Вообще-то он был замом МО, да и в научных кругах известен, так что не удивительно, что вы сильно самоуверены в своих познаниях, которые мягко говоря, слишком поверхностные. Patriot пишет:
цитата:
Что может Кокошин знать о немцах и о Гальдере в частности?
А что можете знать вы в частности? Ваша напыщенность в отношении этого полководца, который ответсвенный за неправильное планирование войны Германии против СССР и разгром её впоследствии, лучше всего говорит о том, что вы с точки зрения военной науки, ничего не понимаете в этих вопросах, но пытаетесь учить тех, кто знаком с ними не понаслышке. Patriot пишет:
цитата:
"мы наш, мы новый мир построим". Это пересказ программы глобалистов.
Хватит нести чушь - если не можете по существу ответить по военной теме, то нефиг сюда приплетать иллюминатов. Идите и изучите сначала военное дело, а потом возможно, вас будут воспринимать серьезно.
Ладно, тогда даю ссылку на РУКОПИСНЫЙ ОРИГИНАЛ этого документа (написанного рукой Маленкова): СЕКРЕТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО* Особая папка** от 21 июня 1941г.***
Я же тебе на твоем форуме ответил, что это ЧЕРНОВИК и неизвестно от какого числа, вот почему он оказался в папке, а не был зашит в дело, куда попадают все принятые Постановления. Может хватить, Закорецкий, тащить на форум всякий хлам, выдавая его за новые открытия? Ты уже со свими мурзилками всех долстал, никак не успокоишься, хоть над тобой в открытую смеются.
Отправлено: 27.07.18 13:18. Заголовок: marat пишет: У КБФ ..
marat пишет:
цитата:
У КБФ был опыт помощи СВ - бомбили переправы через Западную Двину 30.06-01.07.1941 г. Эффект отрицательный, потери огромные.
Когда идет война на уничтожение, и не хватает сил и средств, то используют все что есть в наличии, даже если при этом несут потери. Так что в той ситуации думали не про эффект, а как бы затормозить переброску частей вермахта на нашу территорию, вот почему не считались с потерями. Считать это глупостью в той ситуации ни у одного военного профессионала язык не повернется. Осуждать могут лишь "теоретики"...
Отправлено: 27.07.18 14:28. Заголовок: ccsp пишет: И поэтом..
ccsp пишет:
цитата:
И поэтому они шесть месяцев готовили нападение? А чего же сразу после Франции , летом 1940 года не ударили, раз это было опасностью - тогда бы им легче было справится с Красной Армией.
Приятно наблюдать, как здесь в очередной раз ЦеЦеСеР доказывает, что в армии он не служил. И полностью не понимает, что любая крупная военная операция требует большого расхода разного военного добра. В первую очередь боеприпасов и моторесурсов, которые надо за какое-то время пополнить. (Не мгновенно). Т.е. всем уже давно понятно (но не ЦеЦеСеРу), что не мог Вермахт "сразу после Франции" лезть на СССР с пустыми баками, с пустыми снарядными ящиками и без обслуживания двигателей. Как видно, для ЦеЦеСеРа это явное "открытие"!!
Но он почему-то не боится в очередной раз выставить себя полным профаном в военном деле. Что же его движет? Непонятно!
ccsp пишет:
цитата:
хоть над тобой в открытую смеются.
Ну давай, давай, выставляй и дальше себя на посмешище серьезным читателям. На моем форуме я тебе объяснил, каков был это "черновик", который утром 22.06.41 превратился в приказ для генерала армии Тюленева.
А по поводу мурзилки интернационала как варианта доказательства (не буду шариться выше с точным цитированием) я приведу здесь цитаты из другого источника: Журнал "Исторический архив", 2005 г., N: 2, 3, статья Н. Ю. Кулешовой "На штурм капитализма, к мировой Коммуне". Стенограмма доклада Л. З. Мехлиса на собрании партийного актива Киевского Особого военного округа. 04.04.1939 г.
цитата:
Неправленая стенограмма доклада заместителя наркома обороны СССР, начальника Политуправления РККА армейского комиссара 1-го ранга тов. Л. З. Мехлиса на собрании партийного актива КОВО 4.04.1939 г., посвященная XVIII съезду ВКП (б). Хранится в Российском государственном военном архиве (РГВА). Судя по титульному листу и последним страницам, она была выпущена в виде брошюры Политуправлением КОВО под грифом "Сов. секретно". Однако, слово "Сов." зачеркнуто. ..... Товарищи, если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, это есть теория победы мировой пролетарской революции (N: 2, с. 84).
Сталинская теория социалистического государства открывает семафор революции и зовет мировой пролетариат на последний решительный бой. Сталинская теория социалистического государства дает ключи к победе – к мировой Коммуне (Аполдисменты). (N: 2, с. 85).
Товарищи! Из доклада тов. Сталина на XVIII съезде партии и речи народного комиссара обороны тов. Ворошилова вы знаете всю сложность современной международной обстановки, вы знаете, что война может возникнуть каждый день, каждый час. XVIII съезд ВЕП (б) приказал нам, армейским большевикам, быть во всеоружии, отстаивать чистоту и единство нашей великой социалистической Родины. И, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. (N: 3, с. 86)
Товарищи, "Краткий курс истории ВКП (б)" учит нас: чтобы уничтожить опасность капиталистической интервенции есть одно средство – уничтожить капиталистическое окружение. Лишь тогда мы сможем сказать, что знамя мировой Коммуны восторжествовало во всем мире!
Если нам будет навязана война, то на борьбу с врагом, на борьбу с фашистским агрессором встанет весь наш советский народ! Рабоче-крестьянская Красная Армия интернациональная армия по господствующей в ней идеологии, поможет рабочим стран агрессоров освободиться от ига фашизма, от наемного рабства капитализма и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил и неоднократно напоминал нам тов. Сталин. (Бурные аплодисменты).
На стальных штыках и ворошиловских знаменах, на могучих крыльях Советов мы принесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара! (Бурные аплодисменты). (N: 3, с. 87)
Отправлено: 27.07.18 19:09. Заголовок: sventof пишет: На с..
sventof пишет:
цитата:
На стальных штыках и ворошиловских знаменах, на могучих крыльях Советов мы принесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара! (Бурные аплодисменты).
Это из какого руководящего документа наркомата обороны - расскажи Закорецкий поподробнее....
\\Это ложь, потому что 170 дивизий были в большинстве своем "бумажные", и к реальной войне не были боеготовы, так как некомплект существовал даже в дивизиях прикрытия.
Я осмелюсь спросить, вы в армии служили? И если да, то кем именно? Для вас дивизия, это что? такое абстрактное понятие, 100% всего должно быть в наличии? И стоит какому-то бойцу чихнуть и она по-вашему уже небоеспособна? Могу вас уверить, что нигде таких идеальных дивизий нет. "Воюем с тем, что есть, и тем, что дали". Дивизия способна к регенерации как никакой другой организм. У тех же немцев, дивизии вырубались практически под корень много раз, но каждый раз они восстанавливались, получали пополнение (сколько давали) и снова шли в бой. Я служил в кадрированной дивизии, все роты там были половинного состава, то есть для вас явно небоеспособными и даже бумажными, но офицерами дивизия была укомплектована почти полностью, а практически все бойцы кончили учебку и были выпущены сержантами, хотя и служили рядовыми. По нормам требовалось 8 часов укомплетовать дивизию полностью и через 12 часов она уже должна была выходить из военных городков.
\\И Гальдер об этом прекрасно знал от своей разведки.
Как и о том, что это дивизии могут быть быстро укомплектованы за короткое время.
\\Поэтому ваш детский лепет может произвести впечатление на неискушенных людей, но не на военных профессионалов, а вы им по определению быть не можете - от вас исходят феерические утверждения, и это говорит о многом.
Я, честно говоря, о вас это же самое подумал.
\\"Воевать не числом, а умением." А.В.Суворов. Эти краеугольные слова военной науки вам видимо не известны, вот почему ваше мнение нельзя серьезно воспринимать.
То есть Красная Армия для вас была типа огородного пугала?
\\И поэтому они шесть месяцев готовили нападение?
Почему 6? С июля 1940. Как минимум - 11.
\\А чего же сразу после Франции , летом 1940 года не ударили, раз это было опасностью - тогда бы им легче было справится с Красной Армией.
А Пакт о ненападении? А планы совместного раздела британского наследства? А вот после захвата Прибалтики Гитлер понял, что сел играть не с теми партнерами. Емы кстати предлагали разные варианты, которые он отвергал как половинчатые.
\\Я хочу сказать что вы в армии не служили, и все ваши умозаключения лишь плоды воображения гражданского человека. Спросите тех, кто хотя бы пару лет прослужил срочную, и они вам много расскажут как выполняют команды в армии. Кстати, прокладывая кабель или провод в траншеи, меньше всего думают о демаскировке, а больше думают, чтобы на траки их не намотали, осколками не посекло и свои не украли. Это армейский быт, как и то что дали команду копать утром траншеи, думая что кабель доставят к обеду, а его и на следующий день не подвезли, потому что поступила новая задача, и планы изменились.
Я уверен, что это делалось специально, чтобы немцам показать что мы готовимся к обороне. А на самом деле никто там ничего и не собирался прокладывать. Потому что зачем ерундой заниматься? Фронт уйдет вперед и только зря добро пропадет. И "Линия Молотова" оказалась имитацией. Немцы кстати тем же самым занимались. Галдеру сообщили, что планы строительства полевых укреплений в Пруссии на 1941 выполнены не будут. Думаете он там стал кричать, что всех виновных сейчас отдаст в СС за измену? Ничего подобного, даже внимания не обратил.
\\Вообще-то он был замом МО,
Это плохо.
\\да и в научных кругах известен, так что не удивительно, что вы сильно самоуверены в своих познаниях, которые мягко говоря, слишком поверхностные.
Серьезно, я такого специалиста по вермахту не знаю.
\\А что можете знать вы в частности?
Ну как! Я слежу за деятельностью Гальдера очень внимательно. Не знаю, в курсе вы или нет, но он после войны руководил работой немеких генералов и офицеров по написанию исследовательских работ по итогам войны. Если вы читали Рауса, то это как раз одна из таких работ и была написана кодга автор был в составе группы под руководством Гальдера.
\\Ваша напыщенность в отношении этого полководца, который ответсвенный за неправильное планирование войны Германии против СССР и разгром её впоследствии, лучше всего говорит о том, что вы с точки зрения военной науки, ничего не понимаете в этих вопросах, но пытаетесь учить тех, кто знаком с ними не понаслышке.
Если бы Гитлер не влезал со своими идеями, и слушал бы своих генералов, толку было бы больше. На это они все жалуются и я могу только согласится. Вам нужно почитать "Украденные победы" Манштейна.
\\Хватит нести чушь
Что, не знаете кто такие глобалисты и как они из СССР пытались выковать орудие нового миропорядка?
\\- если не можете по существу ответить по военной теме,
Мы сейчас это легко проверим. Я так полагаю, что вы сможете предложить свою концепцию обороны СССР в 1941, о которой я вас спрашивал?
\\то нефиг сюда приплетать иллюминатов.
Это ключ ко всему. Все сразу становится на свои места.
\\Идите и изучите сначала военное дело, а потом возможно, вас будут воспринимать серьезно.
Кокошины? Спасибо, но не надо. Давайте так: предложите свою концепцию обороны СССР в 1941, а потом я - свою. Давайте, 18 декабря вы, начальник советского генштаба узнаете о Барбароссе. Рулите! Мобилизуйте ваши колоссальные военные знания и непревзойденный военный опыт. Разрешается помощь друга - можете позвонить Кокошину. Главное - спасите Россию!
Отправлено: 27.07.18 20:29. Заголовок: Patriot пишет: Я ос..
Patriot пишет:
цитата:
Я осмелюсь спросить, коллега, вы в армии служили?
Служил. Patriot пишет:
цитата:
Для вас дивизия, это что? такое абстрактное понятие, 100% всего должно быть в наличии?
Ну чтобы вас спустить на землю, напомню вам, что подавляющее число дивизий ГСВГ (при мне их было 25 только армейского подчинения, не считая групповых) были ПОЛНОСТЬЮ укомплектованы как личным составом, так и техникой и вооружением. Даже если и был некомплект в некоторые периоды, то все равно они были боеготовы согласно нормативам для оценки соединений. Patriot пишет:
цитата:
Я служил в кадрированной дивизии, все роты там были половинного состава, то есть для вас явно небоеспособными и даже бумажными, но офицерами дивизия была укомплектована почти полностью, а практически все бойцы кончили учебку и были выпущены сержантами, хотя и служили рядовыми. По нормам требовалось 8 часов укомплетовать дивизию полностью и через 12 часов она уже должна была выходить из военных городков.
Про слаженность расчетов и экипажей вы явно не в курсе. Но дело даже не в этом, а в том, что все ваши офицеры не имели опыта проведения полноценных дивизионных учений, не говоря о том, чтобы грамотно обучить тех, кто с ними должен был убыть из ППД после прибытия первой очереди с военкоматов. Ну и чтобы показать все ваше непонимание темы, просто сообщу, что ЛЮБАЯ дивизия ГСВГ была по боевой готовности и умению воевать на голову выше любой дивизии, находящейся на территории СССР - это вам подтвердят тысячи офицеров, которые имели возможность сравнивать укомплектованность и учебный процесс в разных соединениях Советской Армии. Но вы вряд ли поймете почему было так. Patriot пишет:
цитата:
Почему 6? С июля 1940. Как минимум - 11.
Нет, вы заблуждаетесь, потому что директива вышла значительно позже. Patriot пишет:
цитата:
А Пакт о ненападении?
Подтерлись они этим пактом 22 июня. Patriot пишет:
цитата:
Ну как! Я слежу за деятельностью Гальдера очень внимательно.
Вы напрасно возомнили, что можете понимать и оценивать этого военачальника, и ваш телячий восторг лишь свидетельствует, что за всей мишурой вы так и не увидели, что Гальдер просто решил открестится от позора за поражение Германии, хотя он непосредственно разрабатывал план войны. Patriot пишет:
цитата:
Если бы Гитлер не влезал со своими идеями, и слушал бы своих генералов, толку было бы больше. На это они все жалуются и я могу только согласится.
У нас Жуков тоже пытался открестится от разгрома Красной Армии летом 1941 года, сваливая всю вину на Сталина, но военные профессионалы прекрасно понимают, что его вина от этого не уменьшилась. Хотя конечно он частично её искупил в ходе войны, но историю уже не изменишь. Patriot пишет:
цитата:
Давайте так: предложите свою концепцию обороны СССР в 1941, а потом я - свою.
Вы считаете порядочным с нынешним послезнанием истории ВОВ начинать изображать из себя стратега и давать оценку прошлым решениям? Любой честный военный профессионал постыдился бы это сделать, а для вас "все божья роса", так что можете пофантазировать... Patriot пишет:
цитата:
Главное - спасите Россию!
А у вас кишка тонка оказалась - даже от жидо-масонов защитить её не сумели...
Отправлено: 27.07.18 20:48. Заголовок: Patriot пишет: Я сл..
Patriot пишет:
цитата:
Я служил в кадрированной дивизии, все роты там были половинного состава, то есть для вас явно небоеспособными и даже бумажными, но офицерами дивизия была укомплектована почти полностью, а практически все бойцы кончили учебку и были выпущены сержантами, хотя и служили рядовыми. По нормам требовалось 8 часов укомплетовать дивизию полностью и через 12 часов она уже должна была выходить из военных городков.
Занудно цитируем мемуары - В.Г. Сошнев С верой в Победу:
цитата:
Тогда, в начале июня 1941 г...Утром 7 июня мы прибыли в Минск...Утром 8 июня группа из семи молодых, только что назначенных политработников прибыла на железнодорожную станцию Осиповичи...оказалось, мы прибыли в Донскую казачью имени Маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова кавалерийскую дивизию, которая переформировывалась в моторизованную...Командир рассказал о роте. В ней было 142 человека и только один офицер - сам Большаков(младший лейтенант, участник боев на Халхин-Голе). Обязанности командиров взводов исполняли старшие сержанты...Теперь же шло переучивание - из кавалеристов готовились водители автомобилей, механики...Рота большая и каждого солдата хорошо не знаю...Вот в первом взводе 40 человек, много не русской национальности. Они еще и песню на русском языке петь не могут. Во втром взводе - то же самое, в третьем - побольше русских. Сержанты хорошие, в большинстве городские, имеют образование 7-8 классов. Лучшие бойцы направлены на курсе механиков-водителей танков, шоферов....Вообще-то мы только начинаем заниматься, недавно укомплектовали подразделения. Командиров-кавалеристов отправили, а новых еще нет. Помкомвзвода - хорошие ребята, но подготовка слабовата, занятия проводят не всегда грамотно. Да и готовиться им некогда...Занятия фактически началаись 15 мая. Отрабатывается на них одиночная подготовка бойца. ..Танков, автомобилей, автоматического оружия у нас пока нет. Но все это будет. Нужны специалисты...15 июня на должности командиров взводов прибыли лейтенанты Фролов и Милентин. В роте стало четыре офицера.
В общем ваш личный опыт службы в кадрированной дивизии с полным набором командно-начальствующего состава и вооружения при оценке КА образца 1941 г не в кассу. Армия резко выросла с 1939 г и командного состава не хватало, пришедший из запаса или выпущенные лейтенанты из училищ необходимым опытом и навыками не обладали. Но и их не хватало - сверхсрочнослужащие за заслуги после обучения на курсах младших лейтенантов или просто сержанты выдвигались на посты командиров рот, батарей и взводов, но качества комсостава это не повышало. А если еще вспомнить массу призывников из Средней Азии, призванных в кавалерийскую дивизию, внезапно начавшей переформировываться в моторизованную...Они даже песню на русском спеть не могут
Отправлено: 27.07.18 20:53. Заголовок: Patriot пишет: А Па..
Patriot пишет:
цитата:
А Пакт о ненападении? А планы совместного раздела британского наследства? А вот после захвата Прибалтики Гитлер понял, что сел играть не с теми партнерами.
А-ха-ха-ха, захват Прибалтики в августе 1940 г(включение в состав СССР), а переговоры в Берлине с предложением раздела английского имущества - ноябрь 1940 г. У вас телега впереди лошади.
Отправлено: 27.07.18 21:16. Заголовок: ccsp пишет: А у вас ..
ccsp пишет:
цитата:
А у вас кишка тонка оказалась - даже от жидо-масонов защитить её не сумели...
На себя посмотри - "защитничек"! Сколько-сколько дивизий было в ГСВГ? ccsp пишет:
цитата:
число дивизий ГСВГ (при мне их было 25 только армейского подчинения, не считая групповых) были ПОЛНОСТЬЮ укомплектованы
И где они сейчас? (Напомнить? Как свалили оттуда без единого выстрела! Ну, разве что кто-то на радостях/печали не устраивал салют в воздух). Приказало высшее политическое руководство - и свалили, наплевав на "полную укомплектованность".
Между прочим, я несколько лет отработал завлабом в учебном центре, укомплектованном немцами в счет вывода этих "полностью укомплектованных". И видел, как ходила немецкая комиссия по комнатам (с какими лицами) - мебель и оборудование европейские, а окна ГПТУ-шные.
Так и в 1941 г.: главным "мозгом РККА" было Политбюро. Я сегодня неожиданно отксерил весь "Доклад Мехлиса" 04.04.1939. Планирую выложить на сайт. Вот там и говорится про Главную Цель Политбюро для страны и армии. (На оставшиеся 5/6). А полная конкретно у вас укомплектованность или нет - не ваши проблемы. Когда потребуется, довезут.
Отправлено: 27.07.18 21:25. Заголовок: ccsp Так что там с ..
ccsp
\\Служил.
Да? И кем же?
\\Ну чтобы вас спустить на землю, напомню вам, что подавляющее число дивизий ГСВГ (при мне их было 25 только армейского подчинения, не считая групповых) были ПОЛНОСТЬЮ укомплектованы как личным составом, так и техникой и вооружением. Даже если и был некомплект в некоторые периоды, то все равно они были боеготовы согласно нормативам для оценки соединений.
Давайте вернемся к Гальдеру, в 1941.
\\Про слаженность расчетов и экипажей вы явно не в курсе.
То есть вы бы отказались выполнить боевой приказ, ссылаясь на то, что "слаженность расчетов и экипажей" в веренной вам части недостаточно высокая?
\\Но дело даже не в этом, а в том, что все ваши офицеры не имели опыта проведения полноценных дивизионных учений, не говоря о том, чтобы грамотно обучить тех, кто с ними должен был убыть из ППД после прибытия первой очереди с военкоматов.
Полагаете такая отмазка покатит? Вы точно служили-то? И именно в советской армии?
\\Ну и чтобы показать все ваше непонимание темы, просто сообщу, что ЛЮБАЯ дивизия ГСВГ была по боевой готовности и умению воевать на голову выше любой дивизии, находящейся на территории СССР - это вам подтвердят тысячи офицеров, которые имели возможность сравнивать укомплектованность и учебный процесс в разных соединениях Советской Армии. Но вы вряд ли поймете почему было так.
Давайте вернемся к Гальдеру и к 1941?
\\Нет, вы заблуждаетесь, потому что директива вышла значительно позже.
Учите историю, планирование военных действий против СССР началось с июля 1941.
\\Подтерлись они этим пактом 22 июня.
Это в 1941, а в 1940 они собирались с Англией покончить и им Сталин нужен был в спокойном состоянии.
\\Вы напрасно возомнили, что можете понимать и оценивать этого военачальника,
Ну, кое-что могу сказать по теме, да.
\\и ваш телячий восторг
Почему восторг? У меня профессиональное уважение.
\\лишь свидетельствует, что за всей мишурой вы так и не увидели, что Гальдер просто решил открестится от позора за поражение Германии,
Это ваши выдумки.
\\хотя он непосредственно разрабатывал план войны.
Гитлер его планы испортил.
\\У нас Жуков тоже пытался открестится от разгрома Красной Армии летом 1941 года, сваливая всю вину на Сталина, но военные профессионалы прекрасно понимают, что его вина от этого не уменьшилась. Хотя конечно он частично её искупил в ходе войны, но историю уже не изменишь.
это у вас такая теория родилась?
\\Вы считаете порядочным с нынешним послезнанием истории ВОВ начинать изображать из себя стратега и давать оценку прошлым решениям? Любой честный военный профессионал постыдился бы это сделать, а для вас "все божья роса", так что можете пофантазировать...
То есть ничего не знаете и сказать по теме ничего не можете. Понимаю. Я так и думал.
\\даже от жидо-масонов защитить её не сумели...
Я конечно, извиняюсь, но по-моему это как раз к вам вопрос, раз, как вы говорите, в это время в ГСВГ служили? :-)
\\Я прямо говорю, что сведения из протоколов этих "сепаратных" процессов крайне опрометчиво считать объективными.
Гальдер говорит в принципе аксиомы, даже курсанты военных училищ, наверное, их знают.
\\Заметьте, Вы и сами обошли ответ на простой вопрос: какая связь между измывательствами фашистов над французскими евреями и обсуждением с Гальдером
А что не так-то с французскими евреями? Гальдер их ел на завтрак и поэтому военные аксиомы в его исполнении стали подозрительными?
\\Не так. Это Вы из битого Гальдера делаете "военного профессионала", на мнение которого следует положиться.
Почему "делаю". Он им и был, и в моей поддержке не нуждается. По-моему от немецких побед 1941 мы так пока и не оправились. раз тут перетираем это спустя столько лет.
\\Тем более из немца. Помните, граф Игнатьев назвал их главный недостаток мышления? Рассматривают все немецкое как нечто "колоссаль" и сильно преувеличивают качества их несомненно хороших зольдатен.
Ну, началось. Анекдоты вместо аргументов.
\\И зачем Вы повторяете все эти пошлые фашистские оправдания? То Гитлер мешал,то сопли замерзли,то гликоля не завезли - детский лепет, право слово
Ну и замерзли, и что? В Подмоковье зимы вполне были серьезными. В моей деревне зимой 1941 стояли такие морозы, что волки совсем оголодали и у соседей охотничью собаку прямо на крыльце сожрали. Еще жутчее была зима, чем в финскую.
\\Не верю. Они всяких повидали. От Ильича до Владимировича.
Коллега, вы меня знаете столько лет. Когда нас дутые авторитеты в папахах останвливали?
\\Ну,да. Бытие определяет словесный поток в протоколе, который Вы применяете, как доказательства чего-то.
Это просто мнение военного профессионала, начальника немецкого генштаба. Его обязанность - знать такие вещи. И доводить до своего политического руководства. Но мы даже не обязательно должны на его слова полагаться - смотрите на его источники и сами делайте выводы. Все это давно рассекречено.
Отправлено: 28.07.18 09:42. Заголовок: sventof пишет: Так ..
sventof пишет:
цитата:
Так и в 1941 г.: главным "мозгом РККА" было Политбюро. Я сегодня неожиданно отксерил весь "Доклад Мехлиса" 04.04.1939.
Не ври Закорецкий - Мехлис был гавном Красной Армии, а не мозгом, что он в Крыму успешно доказал. Жги дальше по поводу докладов на партконференциях - это кладезь военной мудрости для таких как ты.
Вы похоже даже не поняли, что я уже назвал свою должность в ГСВГ - сразу становится понятно с кем имеем дело. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы бы отказались выполнить боевой приказ, ссылаясь на то, что "слаженность расчетов и экипажей" в веренной вам части недостаточно высокая?
Ваша дремучесть просто зашкаливает, и сразу становится понятным что вы сроду не сталкивались с тяжелыми последствиями от проишествий, которые происходят в армии от необученности личного состава в мирное время. Зачастую это сопровождается смертельным итогом, вот поэтому не спекулируйте на приказах - сами под суд можете попасть, если не учтете кому вы его отдаете. Patriot пишет:
цитата:
Полагаете такая отмазка покатит? Вы точно служили-то? И именно в советской армии?
Это не отмазка, а реальная армейская жизнь. Но вы её не знаете, вот почему молитесь на Гальдера, что само по себе вызывает смех, с учетом того, что он сам натворил при разработке "Барабароссы". Patriot пишет:
цитата:
Почему восторг? У меня профессиональное уважение.
Только не говорите что вы военный профессионал - куры от смеха подохнут.... Patriot пишет:
цитата:
То есть ничего не знаете и сказать по теме ничего не можете. Понимаю. Я так и думал.
Ну хорошо, я не способен на это. Ну а что мешает вам разродиться и выкатить здесь шедевральные откровения?
Зачастую это сопровождается смертельным итогом, вот поэтому не спекулируйте на приказах - сами под суд можете попасть, если не учтете кому вы его отдаете.
Пишут что т-ща Рокоссовского взяли за гибель конского состава на учениях и заболевания личного состава. Говорили типа осень в Забайкалье коварная, отмени учения, проведи в другое время...Потом-то понятно, накрутили шпионаж по полной. Плюс у Красовского в мемуарах есть про гибель и увечья десантников в сильный ветер на учениях ЛВО. Он запросил письменный приказ на выброску в данных метеоусловиях и не был привлечен к отвественности. А вот командующий ВВС округа, командир авиадесантной бригады получили по полной.
Гальдер говорит в принципе аксиомы, даже курсанты военных училищ, наверное, их знают.
О как. Оценка группировки советских войск как наступательной это оказывается аксиома, а не оценка. ))) Patriot пишет:
цитата:
По-моему от немецких побед 1941 мы так пока и не оправились.
"Мы не оправились" и "Гальдер плохо спланировал" разные множества. В идеале планирование Гальдера должно было устранить саму возможность дискуссий по этому поводу. sventof пишет:
цитата:
Сколько-сколько дивизий было в ГСВГ?
В расное время по разному. А если учесть 34 ад и ВВС, то вполне может быть 25.
Жги дальше по поводу докладов на партконференциях - это кладезь военной мудрости для таких как ты.
Я уже неоднократно высказывал убеждение, что главная задача ЦеЦеСеРа не что-то там "исследовать", а тупо завалить тему. Вот главная цель его появления здесь.
Насчет кто был главнее - военные начальники или штафирка товарищ Сталин, вот конкретный документ:
Он наглядно доказывает, кем был главный военный маршал Тимошенко в сравнении с гражданским Сталиным - ПОДЧИНЕННЫМ!!!!!
ccsp пишет:
цитата:
Не ври Закорецкий - Мехлис был гавном Красной Армии, а не мозгом, что он в Крыму успешно доказал.
А что, товарищ Сталин не знал, чем закончится командировка Мехлиса в Крым? Цитата из Википедии:
цитата:
По рассказам бывшего министра здравоохранения СССР Е. И. Смирнова, в 1949 году он предложил Сталину поставить Мехлиса (министра государственного контроля) во главе одной из правительственных комиссий. На это Сталин «начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слёзы»:
Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела? Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит
Если бы Сталину действительно требовалось развернуть серьезное наступление в Крыму, он туда послал бы кого-то пограмотнее в военном деле. Но нюанс оказывается в том, что тогда советский Генштаб разрабатывал план отступления до Сталинграда. В этих условиях "воландаться" еще и в Крыму было бы (мягко говоря) накладно. Но это уже другая тема.
ccsp пишет:
цитата:
Жги дальше по поводу докладов на партконференциях - это кладезь военной мудрости
Во-первых, смотря какая. Эта "партконференция" проходила в закрытом порядке. Во-вторых, там собрали высшее руководство ОСОБОГО военного округа, которым "посланец" Политбюро объяснил политические цели, для достижения которых требовалась грамотная работа военных. И заметим, у немцев приказы военным сочинял генерал Гальдер на основе того, что ему указывал бывший ефрейтор.
Но ЦеЦеСеР этого понять не может чисто технически. У него задача совсем другая: не выяснять чего-то там, а (повторяю), наоборот: заткнуть какие-либо "исследования" по теме лета 1941 г. Используя любую ложь и вранье.
Отправлено: 28.07.18 20:02. Заголовок: marat пишет: В расн..
marat пишет:
цитата:
В расное время по разному. А если учесть 34 ад и ВВС, то вполне может быть 25.
До вывода войск в ГСВГ было пять армий СВ пятидивизионого состава, и 16 ВА, со своими дивизиями, а помимо этого были еще дивизии и бригады групового подчинения. http://www.gsvg.ru/struktura/ Потом прошло сокращение и армии сделали четырехдивизионного состава, и начался вывод войск, и первыми вывели 8 и 3 Армии. sventof пишет:
цитата:
Если бы Сталину действительно требовалось развернуть серьезное наступление в Крыму, он туда послал бы кого-то пограмотнее в военном деле.
Ты еще расскажи, что Сталин мечтал войну проиграть или капитулировать в 1941 году - ты и такую ахинею нести в массы можешь... sventof пишет:
цитата:
Во-первых, смотря какая. Эта "партконференция" проходила в закрытом порядке.
Не морочь людям голову - я бывал на таких партконференциях, и там вообще ничего серьезного не обсуждают, потому что контингент разношерстный. sventof пишет:
цитата:
У него задача совсем другая: не выяснять чего-то там, а (повторяю), наоборот: заткнуть какие-либо "исследования" по теме лета 1941 г.
Ошибаешься - главная цель показать как разные лжецы вроде Резуна-Закорецкого умышленно извращают отечественную военную историю.
\\Вы похоже даже не поняли, что я уже назвал свою должность в ГСВГ - сразу становится понятно с кем имеем дело.
А на самом-то деле вы кто?
\\Ваша дремучесть просто зашкаливает, и сразу становится понятным что вы сроду не сталкивались с тяжелыми последствиями от проишествий, которые происходят в армии от необученности личного состава в мирное время. Зачастую это сопровождается смертельным итогом, вот поэтому не спекулируйте на приказах - сами под суд можете попасть, если не учтете кому вы его отдаете.
Вот я читаю ваши тексты: тяга к мелкому перфекшионизму, то есть все розочки на подушке должны смотреть слева направо, выносите мозг своим нытьем, как будто я вам колготки на день рождения не подарил, военных знаний ноль, даже Закорецкий заметил, логика отсутствует, обороты какие-то книжные... как выученные, лексика абсолютно не офицерская и даже не солдатская, на мои слова о долге никак не среагировали... а должны были бы взвиться ясным соколом... и закрадывается впечатление такое: вы часом не женщина? :-)
\\Это не отмазка, а реальная армейская жизнь. Но вы её не знаете, вот почему молитесь на Гальдера, что само по себе вызывает смех, с учетом того, что он сам натворил при разработке "Барабароссы".
Реальная аромейская жизнь... намекает на вашу жизнь с особистом?
\\Только не говорите что вы военный профессионал - куры от смеха подохнут....
Куры... козочка... коровка... На даче сейчас? Надеюсь, хоть биде из Германии скоммуниздили?
\\Ну хорошо, я не способен на это.
Дорогуша моя, вы не представляете, как часто мне это женщины говорили... Через одну... практически... Но не волнуйтесь за это, вы в надежных хе-хе... руках!
\\Ну а что мешает вам разродиться и выкатить здесь шедевральные откровения?
Ой, извините, подруга, может о чем-то еще поговорим? Вряд ли вам это интересно будет. Как насчет вашего селфи в ванной?! Вы мне пришлите фото своей гсвг, а я вам - фото моего гальдера. Стучитесь мне в личку.... Жду...
Отправлено: 29.07.18 14:45. Заголовок: sventof пишет: Он н..
sventof пишет:
цитата:
Он наглядно доказывает, кем был главный военный маршал Тимошенко в сравнении с гражданским Сталиным - ПОДЧИНЕННЫМ!!!!!
О боже, Закорецкий даже не в курсе, что Сталин на 15 июня 1941 г глава правительства(Председатель СНК), а Тимошенко всего лишь нарком в этом правительстве. Один из. Ну и доставляет картина как Сталин сидит ночью и рисует проект постановления кого бы куда из военных назначить . А на деле он всего лишь подмахнул постановление, подготовленное военными.)))
Все как всегда. Товарищ просто обязан хоть что-нибудь опровергнуть. Хоть что-нибудь!!!! Даже не вчитываясь в текст и не вглядываясь в изображение. Даже не буду объяснять, что же сделал Сталин с этим постановлением кроме "подмахнул".
Ой, извините, подруга, может о чем-то еще поговорим?
Кстати. в 2003-2004 гг. я общался на форуме "Новый Геродот". (Он существует и сейчас - http://gerodot.ru ). Но в те годы он был более активный, потом часть участников съехала на другой форум ( http://www.historica.ru ), часть базы "пропала", потом меня забанили и на этом я оттуда свалил. Ну а в 2003-2004 гг. там активность проявлял участник "Ланселот" - типа как тут marat. Впоследствии оказалось, что он был женщиной, причем, активной фанаткой Юлии Тимошенко.
\\Все как всегда. Товарищ просто обязан хоть что-нибудь опровергнуть. Хоть что-нибудь!!!! Даже не вчитываясь в текст и не вглядываясь в изображение.
Welcome to Russia! Это тролли, здесь других практически нет. Есть идейные (честные давальцы типа BC и marat), у них генераторы пурги не имеют кнопки "выкл"; а есть тролли на зарплате, члены интернет-эскадронов смерти (CCSP), идут строго по методичке. Кстати, обратите внимание: те, кто на зарплате в выходные не работают. Моя лично роль: анти-троллинг, сперва бросаешь что-то, тролли приползают на свет, и тут на них можно попробовать наступить.
\\Впоследствии оказалось, что он был женщиной, причем, активной фанаткой Юли Тимошенко.
Просто кураторы любят использовать женщин, они обязательные, терпеливые, и не спорят. Но у них есть и минусы - низкая мотивация и отсутствие даже базовых знаний по теме.
Отправлено: 30.07.18 18:18. Заголовок: Patriot пишет: Это т..
Patriot пишет:
цитата:
Это тролли, здесь других практически нет.
Да понятно. По поводу В.С. (Козинкина) у меня сложилась теория, что под этим ником пишет человек, сам лично не служивший в армии, но наблюдавший армию со стороны. А судя по ошибкам в наборе слов, скорее всего этому способствует неплохой маникюр. Т.е. это скорее всего жена, сестра, другая родственни-ца. Хотя реальный Козинкин возможно и существует. Но он на "подтанцовках" (см. его участие в некоторых роликах на Ю-Тубе). По крайней мере он своим тупым отрицанием стандартного арт. термина "очко снаряда" (ну, на "ровном месте" ж!) наглядно (уж никуда ж не денешься!) доказал, что никаких экзаменов по матчасти артиллерии он никогда не сдавал. Т.е. ни в каком артучилище не учился. И т.д. (по убывающей).
Ну а все его словечки типа "автоматики", "бронежилетики" - ну, не по-военному это, скорее всего это как-то по женски....
Возможно, Козинкин и заходил раньше, но потом ему надоело, и он послал в атаку свою боевую подругу, или аспирантку, или секретаршу (если у него есть). Или редакторшу его графоманского хавна. Кстати "general" русский у них у всех вполне причесанный. А вот там, где нужно сделать шаг в сторону специфических терминов, их начинает колбасить. Или они вообще замолкают.
2.2 ПРИВЕДЕНИЕ СНАРЯДОВ В ОКОНЧАТЕЛЬНО СНАРЯЖЕННЫЙ ВИД
Приведение снарядов в окончательно снаряженный вид заключается в ввинчивании и закреплении в очке снарядов предусмотренного взрывателя или трубки. Приводить боеприпасы непосредственно в артиллерийских парках или на огневых позициях ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Исключение составляют только реактивные снаряды. В окснарвид снаряды приводятся на базах, арсеналах, войсковых складах, на настоящих или временных пунктах работ. Боеприпасы приводятся в окснарвид поточным методом, при этом выполняются следующие виды работ: 1 Подготовка артиллерийских выстрелов (снарядов): • подача ящиков с боеприпасами на пункт работ; • вскрытие ящиков и извлечение боеприпасов; • удаление смазки с наружной поверхности боеприпасов; • проверка технического состояния боеприпасов путем наружного осмотра; • вывинчивание холостых пробок из очка снаряда; • проверка состояния очка под взрыватель. 2 Подготовка взрывателей (трубок): • подача ящиков с взрывателями на пункт работ; ........ • подача взрывателей к месту ввинчивания. 3 Ввинчивание взрывателей (трубок) и крепление их в очке снаряда: Взрыватели (трубки) должны быть ввинчены в очко снаряда и надежно закреплены. Перед ввинчиванием резьба взрывателей (трубок) покрывается тонким слоем снарядной смазки. Попадание смазки на донный срез взрывателя не допускается. Головные взрыватели (трубки) ввинчиваются в очко снаряда на 1 – 2 витка вручную, а затем с помощью штатного ключа типа КУ-006 или КУ-008. Взрыватели (трубки) необходимо затягивать с возможно большим усилием, но без удара по ключу.
Лично я этот термин услышал на первом же занятии по матчасти боеприпасов (нас учили стрельбе из гаубиц с закрытых ОП).
Отправлено: 30.07.18 20:32. Заголовок: Patriot пишет: мне н..
Patriot пишет:
цитата:
мне не знать простительно.
А Козинкин всем рассказывал, что он окончил инженерное артучилище (которое готовит персонал для артскладов, артбаз), потом что он отслужил сколько-то календарей на этих складах, базах и спустя столько лет вдруг оказывается, что про важный арттермин артскладов и артбаз он узнает от меня .... !?!?!?!? И вдруг заявляет, что такого термина не существует......
Ну это как если бы собралась группа механиков и вдруг один начал бы доказывать, что нет такого термина - "жиклер карбюратора"....?!??! Как это?!?!?!
Тут вариантов два: или ты действительно механик и ты просто обязан знать про "жиклер карбюратора" или ты самозванец. Вот и все....
Отправлено: 04.08.18 22:06. Заголовок: Patriot пишет: А пок..
Patriot пишет:
цитата:
А пока тролли совещаются с куратором:
Спасибо за обложку! Жаль, плохо виден год издания. Похоже на "1940"-й? Или все же "1930"-й?
Если "1930"-й, то (часом) это не обложка вот этого издания?:
Сканы ряда страниц этого издания с "избранным" текстом есть на адресе (лично держал в руках и лично фоткал): http://zhistory.org.ua/booksarh/nastprsh.rar (Я тогда не стал фоткать обложку, ограничился титулкой).
А доступ к этому изданию есть?:
В РГБ есть:
цитата:
Наставление по перешивке железнодорожных путей нормальной заграничной колеи (1435 мм) на нормальную колею СССР (1524 мм) [Текст] / СССР. Нар. ком. путей сообщения. Нар. ком. обороны Москва: Гос. трансп. ж. д. изд., 1941 ===== Шифры хранения: ФБ Осн. хран. Я 367/239 50-8988076 ФБ Осн. хран. Я 112/607 50-8988077
Patriot пишет:
цитата:
пока тролли совещаются с куратором
Кстати, я уже подумал, что тролли выписали себе отпуск и решили попляжиться где-нибудь в Сочи (ну, не в Крыму ж!). И потому у них пропал доступ к компьютерам.
Но вот посетил я другой форум, на котором ЦеЦеСеР выжерняется более уверенно. И нашел его/ее свеженькое мнение:
цитата:
Сообщение ccsr » Вчера, 18:42
Мормон писал(а): ↑29 июл 2018, 05:40 >>Так же как народ в Украине в подавляющем большинстве >>не испытывает ненависти к русским.
За это я поручится не могу т.к. последние двадцать лет пропаганды ненависти к русским не прошли бесследно - даже некоторые мои сверстники на Украине постоянно ноют, что это Россия напала на Украину.
Ну.... (э-э-э).... как житель Киева и работник фирмы, с которой не только отправлялись колонны в АТО, но и где работают беженцы с ДНР, комментировать эту "гениальную" мыслЮ ЦеЦеСеРа здесь не буду (не по теме ветки). Хотел бы лишь обратить внимание на то, что у ЦеЦеСеРа доступ к компьютеру сейчас ЕСТЬ. (Между прочим).
Отправлено: 05.08.18 05:31. Заголовок: sventof У меня из и..
sventof
У меня из издания 1940 года есть два чертежа для описания габаритов паровозов и подвижного состава для немецкой жд сети. Но вообще меня такие вещи мало интересуют. Сам факт того, что документы предвоенного советского военного планирования закрыты и означает, что там есть что скрывать. Все эти руководства - это колоски, оставленные на полях. А все зерно находится там, где его вам не достать. Если там вообще что-то еще осталось. У нас есть небольшая часть протоколов заседаний в ставке Гитлера, в основном они все сгорели в конце войны. А как насчет протоколов бесед в кабинете Сталина? Можно их копии почитать? Просто получить доступ. А анализ я и сам сделаю.
Значит CCSP перебросили на украинское направление, в связи с выборами. Их не держат все время на одном форуме, а дают им целый список. так что он еще может быть и вернется.
"АТО" - это карательная акция укрофашистов против части русского народа, который советские коммунисты отдали своим украинским товарищам в вассальное пользование. Я рад, что Горбачев еще жив и может посмотреть на то, что натворил, хотя, как ставленник иллюминатов, он этим может быть еще и гордится. Фашисты себя тоже карателями не считали, а полагали, что борются против террористов. Не знаю. зачем путинские СМИ эту чушь про "АТО" повторяют, с той же логикой могли бы и советских партизан в террористы записать. Хотя если учесть, что у него и Порошенко одни и те же хозяева, то можно и не удивляться. Насчет "беженцев ДНР" - какие-нибудь служащие немецкой комендатуры Пскова тоже могли бы себя назвать "беженцами с Плескау". Мы должны плакать над их судьбой? Я так не считаю.
Отправлено: 05.08.18 09:55. Заголовок: Patriot пишет: У мен..
Patriot пишет:
цитата:
У меня из издания 1940 года есть два чертежа для описания габаритов паровозов и подвижного состава для немецкой жд сети.
Так это таки 1940-й год? Не знал, однако. Чертежей габаритов там должно быть много (для всех (ВСЕХ!!!) сопредельных с СССР государств) (из издания 1930 г.):
цитата:
РАЗДЕЛ V Приложения
1) Сводная таблица элементов земляного полотна и верхнего строения железных дорог сопредельных с СССР государств ... л. 1. 2–а) Сведения о рельсах и скреплениях на же- 2–6) лезных дорогах соседних с СССР государств ... л. II и III. ..... I. Чертежи на отдельных листах:
1). Габариты жел. дорог сопредельных с СССР стран. (черт. №№ 1, 2а, 2б,. 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 и 11) в конце Наставления.
Пример:
Кстати, а можно ли выложить более качественный скан обложки? Или хотя бы прислать мне на "info[a]zhistory.org.ua"?
Patriot пишет:
цитата:
Все эти руководства - это колоски, оставленные на полях. А все зерно находится там, где его вам не достать. Если там вообще что-то еще осталось.
Весь "скелет" особо и не нужен. Если иметь теорию строения скелетов, то (например) осколки тазовой кости и какого-нибудь бедра уже дадут представление о всем скелете (по крайней мере общего габарита).
Patriot пишет:
цитата:
А как насчет протоколов бесед в кабинете Сталина? Можно их копии почитать? Просто получить доступ. А анализ я и сам сделаю.
Имея "общую теорию подготовки Первой операции" и фрагменты того, что уже никак не могли укрыть от глаз миллионов исполнителей, вполне можно провести общий "анализ". А уж какие слова конкретно произносил тот или иной ЧВС на закрытом ужине в Политбюро - не принципиально. (На любителя сериалов о жестокой судьбе секретарши шефа).
Patriot пишет:
цитата:
какие-нибудь служащие немецкой комендатуры Пскова тоже могли бы
Cравнение некорректное. Эти беженцы были "служащими" еще до прихода "немцев" (причем, "немцы" по паспорту). Но вот появились "из-за реки" незванные гости и им пришлось куда-то деваться. Бывший шахтерский врач (сын потомственного шахтера) рассказывал, что когда мотали удочки (на универсале), только гильзы звенели по стенкам. А женщина до сих пор тоскует по брошенной трехкомнатной квартире. Ее где-то успокаивает то, что еще легко отделалась, посмотревши как "гости" у них на фирме содрали вообще все - остались лишь голые стены (выламывали стиральные машины вместе с трусами). Дальше углубляться в тему не буду - здесь это оффтоп.
\\Кстати, а можно ли выложить более качественный скан обложки?.
Нельзя.
\\Или хотя бы прислать мне на "info[a]zhistory.org.ua"?
Вы меня типа что, нанимаете?
\\Весь "скелет" особо и не нужен. Если иметь теорию строения скелетов, то (например) осколки тазовой кости и какого-нибудь бедра уже дадут представление о всем скелете (по крайней мере общего габарита).
Это неверно. У вас своя теория скелета, у меня своя. Вам достался левый коренной зуб от скелета мезозйского тиранозавра, а мне - 8-й позвонок от плейстоценового тапира. И на этом наш дискурс пойдет по кругу. У вас нет профессиональной исторической подготовки и это сказывается. Не знаете, что такое факты и как их интерпретировать, а также не имеете даже представления об историографии вопроса. Суворов и его кухонные критики? Забудьте о них.
\\Имея "общую теорию подготовки Первой операции" и фрагменты того, что уже никак не могли укрыть от глаз миллионов исполнителей, вполне можно провести общий "анализ".
Нельзя. "Теория подготовки" вам не поможет, потому что во-первых, статус ее не определен, если она вообще существовала хоть в какой-нибудь законченной форме, и во-вторых вы не знаете исходной информации и процедур конкретного военного планирования, а также его изменений во времени, в зависимости от политической ситуации.
\\А уж какие слова конкретно произносил тот или иной ЧВС на закрытом ужине в Политбюро - не принципиально. (На любителя сериалов о жестокой судьбе секретарши шефа).
Совещания у Сталина в Кремле - это не "закрытый ужин", хотя я и от стенограммы выступлений на ужинах я бы тоже не отказался. У нас есть книга Горькова, где написано, кто и сколько времени был в сталинском кабинете. И это лет 25 назад было воспринято как сенсация. Я вас умоляю... А о чем именно он там говорил с посетителями - это даже спрашивать постеснялись?
Я лично хочу все. Вообще - все. Люди, которые сидят на этих материалах и никому их не дают, думая что они исполняют свой долг, решительно не понимают, для чего нужна история. А она нужна для того, чтобы не повторять ошибок прошлого, которые имели и будут иметь катастрофические последствия. И это не я их должен умолять дать мне хоть что-то, бросить хоть какую-то кость, а они меня! Иначе, я вас уверяю, расплата им за это будет - доска, на которой их привяжут и загрузят живыми в печь крематория. как тех несчастных офицеров в Аушвице.
\\Cравнение некорректное. Эти беженцы были "служащими" еще до прихода "немцев" (причем, "немцы" по паспорту).
Если под беженцами вы имеете в виду русских. и тем более с русскими паспортами, то зачем им куда-то еще бежать?
\\Но вот появились "из-за реки" незванные гости
А это еще кто такие? Добровольцы? Какие же они "незванные"? Их на руках надо было нести на позиции. Уверен, что жители Донбасса им благодарны, без них укронацисты их давно бы распилили на органы как унтерменшей. А не подходящих для этой цели просто столкнули бы в шахту. Фашисты обожают сталкивать людей в шахты, вы не знали?
\\и им пришлось куда-то деваться.
Почему пришлось? Наоборот, они должны были чувствовать себя в безопасности от укрофашистов.
\\Бывший шахтерский врач (сын потомственного шахтера) рассказывал, что когда мотали удочки (на универсале), только гильзы звенели по стенкам.
? "Мотал удочки"? Поддался укрофашистской пропаганде? Понимаю. Хотя, нет, не понимаю.
\\А женщина до сих пор тоскует по брошенной трехкомнатной квартире.
Ну и осталась бы, как и другие. Многие "беженцы", кстати сейчас возвращаются. Хотя к ним отношение, конечно, не такое, как к тем, кто пережил обстрелы и провокации укрофашистов.
\\Ее где-то успокаивает то, что еще легко отделалась, посмотревши как "гости"
А "гости" - это добровольные защитники русских на Донбассе? И что? Что-то с этим не так? Неужели вы подумали на секунду что руссккие и правда типа унтерменши, бессловесные овцы в вашем фашистском загоне, неспособные сами за себя постоять? Неужели история действительно никого и ничему не учит? Не расслабляйтесь. Скажите спасибо Путину - что он руских как-то сдерживает. Те, кто придут после него, скорее всего уже не будут так церемониться.
\\у них на фирме содрали вообще все - остались лишь голые стены (выламывали стиральные машины вместе с трусами).
Вы сами-то верите в подобную чушь? Как вы себя можете называть историком, пусть даже и любителем? Это как называть себя музыкантом тому, у кого даже элементарного музыкального слуха нет. Вас послушать, так это ордынцы из 14 века переплыли через "речку", выломали стиралку 30-летней давности вместе с грязными трусами (приятный бонус для тех. кто трусы вообще первый раз в жизни увидел, верно?) или там телевизор Темп выпуска 1970 года и что? на лошадях или вплавь потащили их в Ростов на рынок? Чтобы загнать там за баснословные тугрики? Вам нужно почитать геббельсовскую книжку "Унтерменш" - вам понравится, можете прямо ее переиздать. Только не забывайте, что случилось потом с ее читателями.
\\Дальше углубляться в тему не буду - здесь это оффтоп.
Почему? Вы говорите, говорите еще, нагнетайте ненависть, ведь именно это все фашисты и обожают делать. И вы не устоите. Что там насчет бункера для Порошенко? Намекните, что пора бы его начинать копать. Сдохнуть в бункере от яда для него явно лучше, чем если его просто повесят на осине.
\\ Может цитатку приведете от вашего гальдера - что ССР готовился напасть первым а мы защищаясь упреждаем ?
Так он и сказал: Расположение Советских войск на западе носило наступательный характер. Я на этом форуме уже раза три выкладывал текст его бесед на допросе. И всегда находится новый чудак, которому это в новинку.
т.е по вашему "наступательность" расположения войск и желание напасть ПЕРВЫМИ = подготовка НАПАДЕНИЯ первыми - ОДНО и ТО ЖЕ?)))
Вы резуны на всю голову не в себе или только на половину - никак понять не могу?))
Немцы НЕ ВИДЕЛИ подготовки нападения ПЕРВЫМИ со стороны ССР - и гальдеры это тоже показывали в дневниках служебных)))
Сколько раз резунам показываешь - ВИДОВ оборонительных действий на случай войны МНОГО бывает и "наступательность" группировки НИКАК не доказывает что ССР-Сталин готовил нападение первыми - но один черт найдется чудак на одну букву которому сие в новинку)))
Отправлено: 06.08.18 09:03. Заголовок: AZ пишет: ГИТЛЕР ВО..
AZ пишет:
цитата:
ГИТЛЕР ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЛСЯ вторгаться на остров . ЭТО ЗНАЛИ ВСЕ
Тогда для вас будет шокирующим откровением познакомиться с Директивой Гитлера за №16. Издание директивы как раз и показывает намерение вторгаться (ага, собирался).
да мало ли директив кто сочиняет))) между сочинением директивы что могли нарисовать и как дезу для Лондона чтоб он стал уступчивей в переговорах - и реализацией с подготовкой - большие разницы))) AZ пишет:
цитата:
откуда вы знаете - задавал кто Англии ТАКИЕ вопросы или нет ДО 22 июня?
Да вы не смущайтесь. Если вы знаете, что кто-то задавал Англии такие вопросы ДО 22 июня, то тюкните ссылочку на источник, и дело с концом.
Отправлено: 06.08.18 09:04. Заголовок: marat пишет: есть ..
marat пишет:
цитата:
есть вот у вас есть жуткий жидо-масонско-большевистский сосед, который своих граждан уже миллионами сгубил, обладает гигантской армией, концентрирующейся у ваших границ и вы предлагаете - что?
Отправлено: 06.08.18 13:01. Заголовок: BC \\т.е по..
BC
То есть кто такие жиды, масоны и большевики вы понятия не имеете, так же, как и о предвоенной Красной Армии?
\\т.е по вашему "наступательность" расположения войск и желание напасть ПЕРВЫМИ = подготовка НАПАДЕНИЯ первыми - ОДНО и ТО ЖЕ?)))
Естественно. У немцев не было сомнения на этот счет. Они, в отличие от вас, хорошо понимали чем наступление отличается от обороны.
\\Вы резуны на всю голову не в себе или только на половину - никак понять не могу?))
Резун - это ваш чудак на букву "м", с ним и разбирайтесь. Зачем он мне, если у меня есть первоисточники? A вы часом не драмы для театра пишете?
\\Немцы НЕ ВИДЕЛИ подготовки нападения ПЕРВЫМИ со стороны ССР - и гальдеры это тоже показывали в дневниках служебных)))
Вы тут, похоже, спутали две вещи: подготовка к нападению и его конкретные сроки. Гальдер как раз и говорит: конфигурация советских войск носит наступательный характер. У меня есть высказывания и других немцеких генералов, например, Гота. По конкретным срокам - никто из них не высказывается. Возможно потому, что их на тот момент и не было.
\\Сколько раз резунам показываешь -
В ваших пьесах герои так же заламывают руки?
\\ВИДОВ оборонительных действий на случай войны МНОГО бывает и "наступательность" группировки НИКАК не доказывает что ССР-Сталин готовил нападение первыми - но один черт найдется чудак на одну букву которому сие в новинку)))
Ну хорошо, к вам тот же вопрос: а как бы вы расположили советские войска если бы в конце декабря 1940 получили текст Директивы о Барбароссе? Нарисуйте схемку, если сможете, или просто очертите основные принципы. Ну или просто скажите, как бы отличалоь фактическое расположение войск от вашего? Или вы бы сделали точно также и никаких изменений не требовалось бы? Предположим даже, что вы - любимый военный теоретик тов. Сталина и он в ваше планирование не вмешивается. Ваши действия?
Отправлено: 07.08.18 12:29. Заголовок: marat пишет: война ..
marat пишет:
цитата:
война начнется самое позднее в конце августа или в начале сентября, после уборки урожая.
От, хоть какой-то аргумент.
в 70-е недобитые гальдеры писали мемуары и активно пропихивали идею что ССР напасть должен был имено в августе)))) Но слава богу они опередили Сталина))) Когда их мемуары пользы не принесли никакой пользы и понадобился урод Резун - нападение планировал Сталин на 6 июля)))
Пишут что т-ща Рокоссовского взяли за гибель конского состава на учениях и заболевания личного состава. Говорили типа осень в Забайкалье коварная, отмени учения, проведи в другое время...Потом-то понятно, накрутили шпионаж по полной.
весной дело было .. а тут заморозки врезали и лошади и люди пострадали))) Ну а комкору - отвечать по любому - кровавый сталинский режим однако - зак такие ЧП под суд шли ВСЕ кто несет ответственность))) Ну а по ходу какая то гнида и донос соорудила - в работе то на японцев то на поляком пришить пытались.. До суда дело таки не дошло кстати - выпущен с возвратом и звания и должности и окладов за отсидку под следствием)))
Гальдер как раз и говорит: конфигурация советских войск носит наступательный характер. У меня есть высказывания и других немцеких генералов, например, Гота. По конкретным срокам - никто из них не высказывается. Возможно потому, что их на тот момент и не было.
так КАКИМ образом "наступательность" группировки доказывает что Сталин собирался напасть первым ??)))
Отправлено: 07.08.18 13:14. Заголовок: Patriot пишет: как ..
Patriot пишет:
цитата:
как бы вы расположили советские войска если бы в конце декабря 1940 получили текст Директивы о Барбароссе? Нарисуйте схемку, если сможете, или просто очертите основные принципы. Ну или просто скажите, как бы отличалоь фактическое расположение войск от вашего? Или вы бы сделали точно также и никаких изменений не требовалось бы? Предположим даже, что вы - любимый военный теоретик тов. Сталина и он в ваше планирование не вмешивается. Ваши действия?
см. схемку Шапошникова)))) он в ИЮЛЕ уже прописал - КАК НАДО размещать наши войска и пр. ньюансы))) Он и показал - ГДЕ будут какие силы немцев (их главные) и ГДЕ нам наши надо ставить основные )))
А вот что дальше - как предлагал Мерецков - см. уже ЕГО схемки - от сентября октября особено))) Эти схемки Мерецоква - в январе 41-го на КШИ в ГШ и проверяли кстати)))
По этим "схемам" в уроках и выводах и нарисованы "карты" - Приложения 15 и 16)))
Patriot пишет:
цитата:
У немцев не было сомнения на этот счет. Они, в отличие от вас, хорошо понимали чем наступление отличается от обороны.
Вы и не знали поди что и наступление - НЕ ПЕРВЫМИ - это тоже вид обороны??)))
Как там в пестнях жидокомуняков - малой кровью на ЧУЖОЙ земле))))
Отправлено: 07.08.18 13:54. Заголовок: анонимная мадам на В..
анонимная мадам на ВО замечательно привела слова Судоплатова))))
А.П.Судоплатов: «Разработка военных планов, в том числе наступательных широкомасштабных операций была обычной практикой всех ГШ крупнейших держав Европы и Азии в 1930-1940-е годы. Для нас никогда не было секретом, что такого рода планы разрабатываются и фашистской Германией. Другое дело — политическое решение о развязывании войны и об осуществлении на практике замыслов военного командования… Жуков и Василевский предлагали упредить немцев в стратегическом развертывании войск в случае начала Германией военных действий. Это известный рукописный документ, датированный 15.5.41…
Соображения о встречном сражении Сталин и нарком обороны Тимошенко положили в основу директивы войскам днем 22 июня 1941 года, когда была предпринята попытка встречным ударом остановить немцев и нанести им главный удар на Юго-Западном направлении. Жукову, по-моему, изменяет память, когда он пишет в своих мемуарах о том, что директива Ставки по проведению решительного контрнаступления была для него совершенно неожиданной. Ведь речь шла о проведении в жизнь тех мероприятий, которые он как начальник ГШ и генерал-майор Василевский предлагали Сталину осуществить в случае начала войны… Более того, майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией…»
не в бров а в промеж глаз врезал чекист военным нашим)))
Шапошников и без барбарос все точно расчитал за немцев вполне))))
Я полагаю вас не затруднит привести схему или описание плана, раскрытого Шапошниковым. Общие фразы "главный удар на Москву через Белоруссию" не прокатят.))) B.C. пишет:
цитата:
весной дело было .. а тут заморозки врезали и лошади и люди пострадали)))
Или в октябре ...)) B.C. пишет:
цитата:
Ну а комкору
Комдиву...или даже комбригу - 5-я Забайкальская кбр, затем 15 кд. Взяли-то его по польскому списку скорее всего, потом начали копать. B.C. пишет:
цитата:
Ну а по ходу какая то гнида и донос соорудила -
Кто-то ведь 4 млн доносов написал. (( B.C. пишет:
цитата:
в ФЕВРАЛЕ -в кителе офицер у самолета а летчики в кожаных плащах а не комбезах зимних??)))
Для полетов на высоте не важно в то время - лето или зима, за бортом - 30-50 градусов, отопления нет.
Отправлено: 07.08.18 17:36. Заголовок: BC \\из СКО..
BC
\\из СКОЛЬКИХ вариантов видов обороны в случае нападения соседа предпочитаете вариант ОБОРОНЫ??)))
Да все равно, на ваш вкус.
\\больше мне делать неча как в Сочах тут с резунам на срач время тратить)))
А что так быстро на форум вернулись? Да, троллям нынче много не платят...
\\так КАКИМ образом "наступательность" группировки доказывает что Сталин собирался напасть первым ??)))
А подумать не пробовали?
\\см. схемку Шапошникова
А без Шапошникова?
\\А.П.Судоплатов: «Разработка военных планов, в том числе наступательных широкомасштабных операций была обычной практикой всех ГШ крупнейших держав Европы и Азии в 1930-1940-е годы. Для нас никогда не было секретом, что такого рода планы разрабатываются и фашистской Германией.
Не знает. Немцы начали только в июле 1940.
\\Другое дело — политическое решение о развязывании войны и об осуществлении на практике замыслов военного командования… Жуков и Василевский предлагали упредить немцев в стратегическом развертывании войск в случае начала Германией военных действий. Это известный рукописный документ, датированный 15.5.41…
Это предложение уже минимум на месяц опоздало.
\\Соображения о встречном сражении Сталин и нарком обороны Тимошенко положили в основу директивы войскам днем 22 июня 1941 года, когда была предпринята попытка встречным ударом остановить немцев и нанести им главный удар на Юго-Западном направлении. Жукову, по-моему, изменяет память, когда он пишет в своих мемуарах о том, что директива Ставки по проведению решительного контрнаступления была для него совершенно неожиданной.
Конечно неожиданной. См у Суворова, почему.
\\Ведь речь шла о проведении в жизнь тех мероприятий, которые он как начальник ГШ и генерал-майор Василевский предлагали Сталину осуществить в случае начала войны… Более того, майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией…»
Вранье. Короче, брешет ваш чекист. Но что поделать? Работа у него такая.
Отправлено: 07.08.18 18:50. Заголовок: marat пишет: Я пола..
marat пишет:
цитата:
Я полагаю вас не затруднит привести схему или описание плана, раскрытого Шапошниковым. Общие фразы "главный удар на Москву через Белоруссию" не прокатят.)))
ваши проблемы)))
marat пишет:
цитата:
весной дело было .. а тут заморозки врезали и лошади и люди пострадали)))
Или в октябре ...))
лень искать уточнять..)))
marat пишет:
цитата:
а комкору
Комдиву...или даже комбригу - 5-я Забайкальская кбр, затем 15 кд. Взяли-то его по польскому списку скорее всего, потом начали копать.
основанием стало ЧП в первую очередь.. ну а потом и нацию припомнили идиоты... обычное дело - расматривается всегда злой умысел у нормальных чекистов в первую очередь а не - то как отмазать комдива нерадивого...
marat пишет:
цитата:
Кто-то ведь 4 млн доносов написал. ((
за сколько лет сия цифра и насколько она не из огоньков времен горби и прочих ублюдков?)))
marat пишет:
цитата:
в ФЕВРАЛЕ -в кителе офицер у самолета а летчики в кожаных плащах а не комбезах зимних??)))
Для полетов на высоте не важно в то время - лето или зима, за бортом - 30-50 градусов, отопления нет.
выше 5 км Ил-4 не особо летали а летом нет необходимости зимние комбезы одевать - летом - раз эти летуны в плащах кожанных.. Скорее это подготовка учебного полета и на высоте не выше пары км...)))
\\из СКОЛЬКИХ вариантов видов обороны в случае нападения соседа предпочитаете вариант ОБОРОНЫ??)))
Да все равно, на ваш вкус.
так это ж вы начали нести чушь что раз не оборона то значит нападение первыми ) ну прям как Резун Вовка))) Вот вам и сказали что - вариантов ОБОРОНЫ МНОГО бывает и наступление в ОТВЕТ - один из)))
Patriot пишет:
цитата:
\\больше мне делать неча как в Сочах тут с резунам на срач время тратить)))
А что так быстро на форум вернулись? Да, троллям нынче много не платят...
чо за бред((( пару недель в Сочах - вот и не заглядывал.. А кто там кому платит - вам борцуну с жидомасонами виднее)))
Patriot пишет:
цитата:
так КАКИМ образом "наступательность" группировки доказывает что Сталин собирался напасть первым ??)))
А подумать не пробовали?
За вас ? Да мало ли чо у вас резунов - адвокатов нацистов - в башках творится)))
Есчо раз - так КАКИМ образом "наступательность" группировки доказывает что Сталин собирался напасть первым ??)))
Patriot пишет:
цитата:
\\см. схемку Шапошникова
А без Шапошникова?
а зачем мне БЕЗ Шапошникова что то выдумывать? Я ж не резун как вы - я не выдумываю а просто показываю фактуру)))
Patriot пишет:
цитата:
Разработка военных планов, в том числе наступательных широкомасштабных операций была обычной практикой всех ГШ крупнейших держав Европы и Азии в 1930-1940-е годы. Для нас никогда не было секретом, что такого рода планы разрабатываются и фашистской Германией.
Не знает. Немцы начали только в июле 1940.
так знает или нет - о чем писал старый разведчик - истребитель жидомасонов кстати??)))
Patriot пишет:
цитата:
Это известный рукописный документ, датированный 15.5.41…
Это предложение уже минимум на месяц опоздало.
так вы и стратег до кучи??))
Открою тайну - такие предложения - бить первыми у наших военных ВСЕГДА были в моде и мечтах)))
Patriot пишет:
цитата:
22 июня 1941 года, когда была предпринята попытка встречным ударом остановить немцев и нанести им главный удар на Юго-Западном направлении. Жукову, по-моему, изменяет память, когда он пишет в своих мемуарах о том, что директива Ставки по проведению решительного контрнаступления была для него совершенно неожиданной.
Конечно неожиданной. См у Суворова, почему.
дурак он ваш Резун))) И БРЕХЛО недобитое)))
Для Жукова сия директива № 3 которую ОН ПИСАЛ в кабинете Сталина к 16.00 22 июня - не была "неожиданностью")))
Судоплатов получше Резуна знает КАКИЕ были планы у Жукова и что такое дир. 3 - реализацией чего она была - каких предвоеных планов ГШ-Жукова)))
Patriot пишет:
цитата:
речь шла о проведении в жизнь тех мероприятий, которые он как начальник ГШ и генерал-майор Василевский предлагали Сталину осуществить в случае начала войны… Более того, майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией…»
Вранье. Короче, брешет ваш чекист. Но что поделать? Работа у него такая.
дир. 3 - это попытка реализовать предвоенные планы ГШ-Жукова. И чекист получше вас точно знает что пишет)))
Но вам резунам правда ведбь не нужна )) вам же надо нацистами поадвокатствовать - доказать что те напали защищаясь от готовящегося нападения жидокомуняк Сталина)))
основанием стало ЧП в первую очередь.. ну а потом и нацию припомнили идиоты... обычное дело - расматривается всегда злой умысел у нормальных чекистов в первую очередь а не - то как отмазать комдива нерадивого...
Странно как-то - ЧП в Забайкалье, а взяли в ЛенВО. Вот и пойми что первое - список или ЧП. В принципе если список, то повезло - отбрехался. За ЧП реальный срок мог отхватить. B.C. пишет:
цитата:
за сколько лет сия цифра и насколько она не из огоньков времен горби и прочих ублюдков?)))
Вы верите в честность советских граждан? ))) B.C. пишет:
цитата:
выше 5 км Ил-4 не особо летали а летом нет необходимости зимние комбезы одевать - летом - раз эти летуны в плащах кожанных.. Скорее это подготовка учебного полета и на высоте не выше пары км...)))
Итого на 5000 метрах будет минус 30 от температуры на поверхности. Днем ноль /минус десять, ночью минус 15-20. Неподвижное/малоподвижное сидение не способствует согреву. ))
Отправлено: 07.08.18 22:36. Заголовок: BC \\раз не..
BC
\\раз не оборона то значит нападение первыми )
Это правильно.
\\ну прям как Резун Вовка)))
То есть Вован типа жил еще во времена Саши Македонского? Древние как раз умели отличать наступление от обороны. Эти вы тут стали изобретать оборонительные наступления и наступательную оборону.
\\Вот вам и сказали что - вариантов ОБОРОНЫ МНОГО бывает и наступление в ОТВЕТ - один из)))
Сами-то поняли, что сказали? "Наступление в ответ" - что это еще за бред такой? Может вы контрнаступление имели в виду?
\\чо за бред((( пару недель в Сочах - вот и не заглядывал..
Куратор посоветовал отвлечься? Ценит вас...
\\А кто там кому платит - вам борцуну с жидомасонами виднее)))
Вам и платят. Я-то в Сочи не езжу.
\\За вас ?
Нет, за себя
\\Да мало ли чо у вас резунов - адвокатов нацистов - в башках творится)))
Ну, Гитлера понять можно. Гляда на жидомасонско-гулаговый рай с того берега, да еще со 170 дивизиями, тысячами танков и самолетов, и от страха, наверное, обосраться можно.
\\так КАКИМ образом "наступательность" группировки доказывает что Сталин собирался напасть первым ??)))
Вы сами на этот вопрос только что ответили. :-)
\\а просто показываю фактуру
"Фактуру"? То есть вы типа такой дубль? Без цитатки совсем беспомощны?
\\так знает или нет
Нет, конечно. Попал пальцем в небо. В 30-е немцы ничего не планировали. Вообще. А вот с Германией и Польшей планировали разбираться с 1918 года.
Все спуталось в вашем измученном мозгу. Если вы о Троцком - то он истребил неправильного жидомассона по приказы правильных.
\\так вы и стратег до кучи?
Ну, кое-какая военная подготовка у меня имеется. А у вас? "Наступление в ответ" - ремесленное училище изволили закончить?
\\Открою тайну - такие предложения - бить первыми у наших военных ВСЕГДА были в моде и мечта
Для этого Красная Армия и создавалась, тоже мне, тайна великая есть. Но вот пока они "мечтали", время ушло.
\\дурак он ваш Резун))) И БРЕХЛО недобитое)))
Да, засадил он коммунякам, по самое небалуй. Сами виноваты. Заврались и замечтались так, что чуть Россию не просрали.
\\Для Жукова сия директива № 3 которую ОН ПИСАЛ в кабинете Сталина к 16.00 22 июня - не была "неожиданностью"))) Судоплатов получше Резуна знает КАКИЕ были планы у Жукова и что такое дир. 3 - реализацией чего она была - каких предвоеных планов ГШ-Жукова)))
Оставляю этот бред на вашей совести.
\\дир. 3 - это попытка реализовать предвоенные планы ГШ-Жукова. И чекист получше вас точно знает что пишет)))
Откуда вы такие перлы пишите? Из спецучреждения?
\\Но вам резунам правда ведь не нужна
Ну, как я уже сказал, у меня есть первоисточники, зачем мне его адаптация для широких масс, да еще и с его отсебятиной?
\\вам же надо нацистами поадвокатствовать - доказать что те напали защищаясь от готовящегося нападения жидокомуняк Сталина)))
Конечно! Какие могут быть сомнения? Это все исторические факты: захват Восточной Польши, захват Прибалтики и Бессарабии, попытка захвата Финляндии, шантаж Молотова, который требовал Балканы и проливы, 170 дивизий как инструмент шантажа. Гитлер правильно сказал: Сталин не успокоится. Он с урками-шантажистами дело уже имел. И о жидо-коммуняках получил в свое время неплохое представление.
Обратите, например, внимание на 5-конечную масонскую звезду на советских и амеркианских самолетах. Я это все называю "масонской авиацией". Точно такая же звезда - на
Кстати (насчет "звезды"). К астероиду Рюгу долетела японская станция Хаябуса-2 (Hayabusa2). Пока она долетала на дальних подступах, на сайте миссии публиковалось много кадров. Как только станция долетела до возможности различать детали на поверхности, то с новыми фотографиями стали возникать задержки. Или публикуют, но как-то туманно. Я вот выдернул несколько кадров с объемного стереовращения:
Это виды объектов на полюсах астероида. Да и сам он какой-то "правильный" "куборомб".
А вчера на сайте миссии разместили два кадра еще ближе (с 1 км).
Но впечатление такое, что они долго мучились, пока выбрали эти парочку видов на относительно самой неинтересной части поверхности. Но если внимательно вглядеться в отдельные фрагменты, то может возникнуть впечатление, что на поверхности разбросаны различные детали разных устройств:
Так вот, насчет "звезд" - здесь на 1-м кадре слева второго ряда сверху, на 1-м и 3-м кадрах нижнего ряда можно разглядеть "толстоватые" звезды. Так что этот символ не столько "жидомассонский", сколько вообще "всевселенный".
БОНУС: кадр из фильма Кьюриосити с Марса:
(Объект "2" я бы назвал: "Глазницы, смотрящие в небо").
Так что не только на Земле активничают разные иллюминаты.
У меня кстати есть 3 их книги в epub. Дайте емейл, я скину.
Но вы не оттуда начали. Если вас интересуют иллюминаты - у меня кое-что на них есть. Тем более, если учесть, что они теперь ваши хозяева: Ротшильды скупили госдолг Украины через Franklin Investment. :-)
Пока вы там бегали на Луну и обратно, пропустили новый перл военной мысли, только что изобретенный нашим общим другом BС: "наступление в ответ"!
Отправлено: 08.08.18 00:09. Заголовок: Patriot пишет: если ..
Patriot пишет:
цитата:
если учесть, что они теперь ваши хозяева:
Я согласен с мнением Ефима Шифрина: - Запад победил? Пленных кормить обязаны!
Patriot пишет:
цитата:
Читайте Dark Mission by Hoagland и Bara
Звиняйте, на английском не читаю (так и не обучился). (Емелю я уже давал раньше: info[a]zhistory.org.ua ).
Patriot пишет:
цитата:
Но вы не оттуда начали.
С чего бы? Лицезрение фото галактик меня успокаивает. Как-то в нашей ЦНТБ была выставка работ одного астронома - цветные фото галактик габаритом метр на полтора. Смотришь на такую и читаешь подпись: "до нее 35 млн. световых лет". Красивая. А рядом на фото можно заметить маленькую другую галактику, до которой от этой еще дофига млн. световых лет!! Вот где пространство неисчислимое!!!!!
Patriot пишет:
цитата:
пропустили новый перл военной мысли, только что изобретенный нашим общим другом BС: "наступление в ответ"!
Он его изобрел не "только что". Он носится с этой "Гениальной идеей" уже давно. Я пытался несколько раз намекнуть на ее бред. Но бесполезно. Скорее всего, здесь следует рассматривать вот это:
цитата:
Мегаломанная паранойя (от др.-греч. μέγας — большой, и др.-греч. μανία — безумие; paranoia megalomanica) или паранойя величия — вид паранойи, который характеризуется систематизированными бредовыми идеями величия (чаще всего реформаторства и открывательства).
Инвенторная паранойя (от лат. inventor — изобретатель; paranoia inventoria) — разновидность мегаломанной паранойи, которая характеризуется бредовыми идеями изобретательства или открывательства.
Реформаторная паранойя (от лат. reformo — преобразовывать, изменить; paranoia reformatoria) — разновидность мегаломанной паранойи, которая характеризуется систематизированными бредовыми идеями о радикальных переменах в общественном устройстве, преображении мира, переменах в науке или тому подобном.
Я ж говорю: человек - военный самозванец, про армию знает отрывочные сведения "со стороны". Понятия не имеет, что такое "карта". И т.д. При этом уверовал в некоторые супер-открытия типа этого "немедленного наступления в ответ". Обсуждать все это с ним бесполезно. (Тем более еще и пытаться что-то объяснить).
Здесь лучше обратиться к творчеству Некрича. Про его книгу "1941 г." я слышал давно, но все как-то "ручки не доходили" (почитать). И только "на днях" я узнал, что их было две: первое издание в тех 60-х годах (которое "обкорнала" цензура). Потом было второе в 1995 г.
А еще была его книга "Отрешись от страха", в которой он разместил его интервью с маршалом Голиковым. Цитаты оттуда:
цитата:
Специальная цензура Главного разведывательного управления вычеркнула несколько очень важных страниц из моего интервью с бывшим начальником ГРУ маршалом Ф. И. Голиковым. Но об этом стоит рассказать подробнее...
Лифт поднимает меня на 3-й этаж. Довольно длинный коридор, налево и направо двери с дощечками. На дощечках 215
вдруг вспыхивают знакомые имена - Маршал Советского Союза... Маршал Советского Союза... Генерал армии... Значит, это и есть „райский уголок"? Так в шутку называют военные между собой инспекторский отдел Министерства обороны СССР, где заслуженные воины, получив должности инспекторов Советской Армии, более или менее спокойно доживают свой век. Живут, как в раю... Отсюда и название - „райский уголок".
А вот и кабинет, который мне нужен. На двери дощечка: Маршал Советского Союза Голиков Ф. И. Стучу в дверь. „Входите, входите", - раздается голос и вслед за тем обладатель голоса идет мне навстречу. Он небольшого роста, с полированной головой, серовато-голубоватыми глазами, маршальский мундир, многорядные колодки орденов. Это и есть Филипп Иванович Голиков. Он приглашает меня сесть, и мы усаживаемся около широкого письменного стола. За другим столом, поменьше, сидит подполковник, адъютант маршала. Пошелестев немного бумагами, он затем удаляется.
Я излагаю маршалу цель своего визита. Рассказываю о задуманной мною книге 1941, 22 июня, книге, в которой я попытаюсь объективно рассказать о событиях, непосредственно предшествовавших нападению гитлеровской Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года. ...... американское сообщение не было, и уж во всяком случае не могло быть новостью для политического и военного руководства страны, начиная с И. В. Сталина.
(Ах, вот как! Это ведь очень важное заявление. Выходит, что сведения были, но тогда в чем же дело?) И я торопливо задаю маршалу следующий вопрос:
- Как относился Сталин к сведениям разведки?
И снова маршал отвечает спокойно: ..... - Как на эффективности, так и на конечных результатах работы советской военной разведки (видимо, и разведки других видов), несмотря на всю серьезность и своевременность представляемых данных, очень отрицательно сказывались:
- убежденность Сталина в том, что все утверждения и данные о подготовке руководящими силами гитлеровской Германии нападения на СССР и о приближающихся сроках этого нападения являются выражением и результатом широко задуманной и активно осуществляемой политической и военной дезинформации со стороны английских империалистов в лице Черчилля и английской разведки с тем, чтобы в их собственных целях столкнуть СССР и Германию в большой войне;
- настороженное отношение ко всем разведывательным данным с принятием из них, видимо, лишь того, что могло в той или иной мере подкрепить неправильные оценки Сталиным международной обстановки и военно-политической ситуации, но с отрицанием всего, что не соответствовало его концепции, особенно в отношении реальности германской военной угрозы и возрастания близости вторжения германской армии. 218
Вопрос о намечавшейся дате нападения гитлеровской Германии на Советский Союз представляет существенный интерес еще вот с какой точки зрения.
Как выяснилось после войны, становившиеся известными нам и докладывавшиеся высшим инстанциям даты вторжения Гитлер был вынужден неоднократно менять. Он откладывал их трижды вплоть до 22 июня.
Это весьма „усиливало" позиции Сталина против донесений разведки и стимулировало его уверенность в собственной правоте. Мало того, говорилось, что разведка дезинформирует, и тем „льет воду" на мельницу Черчилля.
Надо самокритично признать, что эти переносы сроков нападения Германии на СССР, большая уверенность Сталина в своей точке зрения, сила его исключительного влияния оказывали воздействие на нас, вносили колебания, заставляя иногда принимать за английские происки совершенно правильные данные и сведения. ..... Так вот что означали слова Голикова о воздействии Ста- 220
лина на руководителей разведки! Попросту они, как и другие высшие чиновники Советского государства, подлаживались под умозрение и настроение Сталина и представляли ему дело таким образом, каким тот желал его видеть.
Выходит, что они жертвовали государственными интересами в угоду Сталину и ради сохранения своего высокого служебного положения... Эта мысль долго не давала мне, да и сейчас не дает покоя. И я вижу горы трупов, их миллионы - солдаты, погибшие в Великую Отечественную войну и слышу голос Голикова: „Надо самокритично признать..." и голос некоего лица: „Хитрит Филипп Иванович.. "
Вопрос. Можно ли сказать, что Сталин попросту игнорировал те данные разведки, которые не укладывались в схему военно-политического положения, составленную им? Ответ. Да, с моей точки зрения, дело обстояло так. Сталин считал, как я уже говорил, что Англия старается спровоцировать войну между Германией и Советским Союзом, а сама хочет использовать ее (войну) в своих собственных целях. Считая себя весьма искусным и хитрым политиком, Сталин полагал, что благодаря этим своим качествам, ему удалось расстроить английские планы в августе 1939 года и тем избежать войны с Германией. Действительно, соглашение Советского правительства с Германией в августе 1939 года 221
было в наших интересах, и оно расстроило антисоветские планы правительств Англии, Франции и США. Однако Сталин продолжал и позднее - в 1940 и в 1941 гг. смотреть на международную обстановку теми же глазами. Он явно недооценивал Германию Гитлера как главного и решающего в то время противника СССР, переоценив при этом значение достигнутого с нею соглашения 1939 года.
Перед Великой Отечественной войной, - продолжал маршал, - когда английское правительство возглавил Черчилль, хитрый и многоопытный политик, старый враг Советской власти, Сталин, не разобравшись в новой обстановке, ко всем предупреждениям о готовящемся нападении гитлеровской Германии относился только как к английской провокации. Полагая, что Черчилль старается перехитрить его, Сталина, Сталин старался перехитрить Черчилля. А кончилось дело тем, что Сталин перехитрил сам себя во вред советскому народу, государству и коммунистической партии Советского Союза.
... Я задаю маршалу еще ряд уточняющих вопросов. Голиков отмечает, что планы стратегического развертывания вооруженных сил гитлеровской Германии были предоставлены им политическому и военному руководству Советского 222
Союза не позднее, чем в марте 1941 года. ... Следовательно, чуть ли не за 3 месяца до нападения?! Пытаюсь снова и снова уточнить этот важнейший вопрос и спрашиваю:
- Какова была реакция Сталина на первые сообщения о готовящемся нападении? Ответ. Отрицательная, не верил.
Вопрос. К какому времени у Вас, как у начальника ГРУ, исчезли всякие сомнения в том, что немцы собираются напасть? Ответ. Видимо, еще до конца 1940 года...
Я возвращаюсь домой и беспокойно и вроде бы бесцельно брожу по квартире. Эта проклятая мысль не дает мне покоя - если Голиков говорит правду, что у него еще до конца 1940 года не было сомнений, что Германия нападет, то как же он смел не настаивать на этом, не кричать, не вопить, не стучаться во все двери?! И внезапно другая, охлаждающая мысль: ну и что же было бы? Куда жаловаться, на что уповать? Тоталитарная система безжалостна и губительна даже к самой себе. Подобно Урану она пожирает своих сыновей лучших из них и губит прекрасные мысли, душит благородные порывы, глушит инициативу ....
Это к воплям Козинкина о том, что Сталин заранее знал точную дату нападения (как бы да, знал, предварительно- еще за три месяца). Но при этом эту тему товарищ Сталин "посылал". Вплоть до 22.06.1941. "К такой-то матери..." Соответственно, все подвижки РККА выполнялись совершенно с ДРУГОЙ целью и по другим планам, в которых задачи обороны от нападения не было как класса. Соответственно, все "умопостроения" Козинкина (нормально - параноидальные) принимать во внимание не имеет никакого смысла. (СОВЕТ ДНЯ: Не кормите троллля!!!!)
\\Я согласен с мнением Ефима Шифрина: - Запад победил? Пленных кормить обязаны!
Должен вас разочаровать. Вы - не пленные, вы - ресурс, который надо освоить. Типа полезного ископаемого. Выжать все что можно, как можно за меньшие издержки, желательно, чтобы вы сами все оплатили, а остальное - выбросить. Вот вы купили апельсин, выжали апельсиновый сок, продали его соседу, а семечки выплюнули - может что-то и вырастет, но не очень даже и хотелось. Что мы имеем: лес - в Гейропу, земля - в GM агрохолдинги, мужиков - в гастарбайтеры или в дешевых зольдатен, женщин - в проститутки, детей на органы или отдать на воспитание геям, стариков - укокошить низкой пенсией и высокими коммунальными платежами - сами себя похоронят. Вот как-то так. Что еще? Вот как бы и все.
\\Звиняйте, на английском не читаю (так и не обучился).
Вот, послал на мыло. На английском не читаете? No problem. Вы прямо как неродной. Берете Fine Reader, у меня 11-й, но можно и раньше, читаете прямо в него файл, распознаете и он вам сделает текстовый файл в Ворде. Жаль у них нет распознавания готики, у меня лежит шикарный учебник Кулвейна для командира пехотного батальона 1938 издания на какой-то странной средневековой готике, ни один распознаватель не берет. Если 16 GB или 32 GB (как у меня), - пара минут, если меньше - подольше, и готово. Править распознавание с печатных страниц обычно не надо, если только там нет рукописных пометок, штампов, пятен и другого мусора. Затем вводите в google translate, там придется кусками, все сразу не влезет, но качество перевода стало вполне приемлимое, без дикости.
\\С чего бы? Лицезрение фото галактик меня успокаивает. Как-то в нашей ЦНТБ была выставка работ одного астронома - цветные фото галактик габаритом метр на полтора. Смотришь на такую и читаешь подпись: "до нее 35 млн. световых лет". Красивая. А рядом на фото можно заметить маленькую другую галактику, до которой от этой еще дофига млн. световых лет!! Вот где пространство неисчислимое!!!!!
Не отвлекайтесь. Жизнь коротка.
\\Я ж говорю: человек - военный самозванец, про армию знает отрывочные сведения "со стороны". Понятия не имеет, что такое "карта". И т.д. При этом уверовал в некоторые супер-открытия типа этого "немедленного наступления в ответ". Обсуждать все это с ним бесполезно. (Тем более еще и пытаться что-то объяснить).
Согласен.
\\Здесь лучше обратиться к творчеству Некрича. Про его книгу "1941 г." я слышал давно, но все как-то "ручки не доходили" (почитать). И только "на днях" я узнал, что их было две: первое издание в тех 60-х годах (которое "обкорнала" цензура). Потом было второе в 1995 г. А еще была его книга "Отрешись от страха", в которой он разместил его интервью с маршалом Голиковым.
Для читателей 1960-х это был глоток свежего воздуха, но сейчас выглядит очень наивно. Так ему Голиков все и рассказал. Ага. Играл он с ним.
\\Это к воплям Козинкина о том, что Сталин заранее знал точную дату нападения (как бы да, знал, предварительно- еще за три месяца). Но при этом эту тему товарищ Сталин "посылал". Вплоть до 22.06.1941. "К такой-то матери..." Соответственно, все подвижки РККА выполнялись совершенно с ДРУГОЙ целью и по другим планам, в которых задачи обороны от нападения не было как класса. Соответственно, все "умопостроения" Козинкина (нормально - параноидальные) принимать во внимание не имеет никакого смысла. (СОВЕТ ДНЯ: Не кормите троллля!!!!)
Не могу не согласится.
Точной даты никогда не было. Потому что она была не нужна. Сталин планировал атаковать по обстоятельствам, пользуясь наступательной конфигурацией как угрозой, которая становилась все более явной, и подкрепляла его все новые и новые требования уступок со стороны партнера. С точки зрения Сталина, это был суперплан - без войны прибрать к рукам то, за что в Первую мировую сражались три года и столько потеряли без всякого толка. Гитлер, однако, шантажа не испугался, и чтобы выйти из этой опасной ситуации, решил покончить с Советской Россией раз и навсегда. Но зачем Сталину вообще было атаковать? Разве не разумней было уйти в оборону и сделать например то, что как раз немцы больше всего боялись - отвести войска с уязвимых выступов и организовать глубоко эшелонированную оборону на стратегических направлениях? И вот тут мы подходим к иллюминатам. СССР находился (и Россия продолжает находится) под их внешним управлением и с 1917 был предназначен иллюминатами для того, чтобы стать инструментом насаждения нового мирового порядка. И вот об этом никакой Голиков ни Некричу, ни тем более вам ничего не расскажет, если бы даже он и знал такие вещи, а будет вынить во всем Сталина, который ни с того ни с сего поглупел на пару-тройку месяцев, а потом вдруг поправился и стал гением. Если вы посмотрите теперь под этим углом зрения на Порошенко, то увидите, что и он должен (обязан!) делать вещи, которые совершенно не нужны реальной Украине, но на которые у него есть заказ со стороны его хозяев. Я понимаю, никому не хочется признавать что его страна - это типа чья-то полуколония (?!), но нам, вслед за вождем, приходится смотреть правде в глаза, какой бы суровой и горькой она не была.
Странно как-то - ЧП в Забайкалье, а взяли в ЛенВО. Вот и пойми что первое - список или ЧП. В принципе если список, то повезло - отбрехался. За ЧП реальный срок мог отхватить.
Где взяли - не важно.. Было по любому дознание а Рокосовского в это время отправили в ЛенВО((( Может в командировке был или перевели по службе(( Надо на фактуру смотреть но если есть такое ЧП с гибелью личного и конского состава - по любому привлекали командира. Другое дело что у комдива - три полка и там в первую очередь по любому трясли комполкока с комбатами конкретного в первую очередь а уже на их показаниях комбдива и возьмут - под следствие . Так что времени много может пройти пока до комдива доберутся..
marat пишет:
цитата:
за сколько лет сия цифра и насколько она не из огоньков времен горби и прочих ублюдков?)))
Вы верите в честность советских граждан? )))
не больше доносов писали советские граждане чем сейчас пишут или в других странах))) Другое дело что сволочь троцкисткую или тех кто с советской властью боролся- таких уродов народ валил с радостью - кулачье и прочее отребье булкохрустное))) marat пишет:
цитата:
Итого на 5000 метрах будет минус 30 от температуры на поверхности. Днем ноль /минус десять, ночью минус 15-20. Неподвижное/малоподвижное сидение не способствует согреву. ))
раз они в плащах то высоко не собирались подниматься по полетному заданию - а то что другой - технарь видимо в кителе - то это точно не февраль.
marat пишет:
цитата:
ваши проблемы)))
Складской прыгнул в кусты. Ожидаемо.
упертый татарин видит то что ему хочется - мне кол об вашу башку стоит расшибать чтоб доказать очевидное военному??))
marat пишет:
цитата:
См у Суворова, почему.
А что у него конкретно смотреть? Подготовку к 6 июля? А как же Гальдер с концом августа? )))
В ОТВЕТ можно по РАЗНОМУ строить оборону)) Ведь если вы не первый то вы обороняетесь уже)))
Patriot пишет:
цитата:
Эти вы тут стали изобретать оборонительные наступления и наступательную оборону.
и то и то бывает вполне)))) военная наука она такая наука)))
Patriot пишет:
цитата:
"Наступление в ответ" - что это еще за бред такой? Может вы контрнаступление имели в виду?
это несколько разные типы наступлений но в принципе - пойдет и так)))
Почитайте побольше- узнаете что ВСТРЕЧНЫЕ наступления - как их назвал их Судоплатов в ТЕ года да и сегодня - вполне военная наука))) Тухачевский очень обожал - ответное наступление БЕЗ особой подготовки - без траты времени на начало ПОСЛЕ нападения врага)) Подготовка выносилась в предвоеный период - как и произошло в реальности в мае июне))) Жуков применял в Монголии также)))
Patriot пишет:
цитата:
пару недель в Сочах - вот и не заглядывал..
Куратор посоветовал отвлечься? Ценит вас...
\\А кто там кому платит - вам борцуну с жидомасонами виднее)))
Вам и платят. Я-то в Сочи не езжу.
у вас бзики на конспирологии начались?)) военному пенсионеру не сложно поехать в Сочи летом на пару недель ))) Потратить 60 т.р. на семью из 4 чел , с дорогой - не проблема))) Билет на плацкарт - 3 т.р, детский - 1,5 т.р, проживание = 400 р с человека у частника , Магниты везде есть - цены такие же как в провинциях РФ - чо не поехать то)))
Patriot пишет:
цитата:
Гляда на жидомасонско-гулаговый рай с того берега, да еще со 170 дивизиями, тысячами танков и самолетов, и от страха, наверное, обосраться можно.
как в майн кампф обосрался в 23-м так и не подтираясь до декабря 40-го и жил - получая кредиты от Англии и США - от жидомасонов - чтоб он Росию истребил под корень окончательно (((
Patriot пишет:
цитата:
так КАКИМ образом "наступательность" группировки доказывает что Сталин собирался напасть первым ??)))
Вы сами на этот вопрос только что ответили. :-)
однозначно - НИКАКИМ образом сие не доказывает что Сталин собирался нападать первым летом 41-го)))
Patriot пишет:
цитата:
Без цитатки совсем беспомощны?
какой?
Patriot пишет:
цитата:
В 30-е немцы ничего не планировали. Вообще.
против ССР и ничего не имели в планах? )))
Patriot пишет:
цитата:
кое-какая военная подготовка у меня имеется. А у вас? "Наступление в ответ" - ремесленное училище изволили закончить?
мне хватило)))) Одному идиоту резуну предлагал заглянуть на мою страницу в однокласниках - там все обо мне есть с фото службы и т.п - но он уперотый как осел - знай вопит свое обо мне)))
Patriot пишет:
цитата:
бить первыми у наших военных ВСЕГДА были в моде и мечта
Для этого Красная Армия и создавалась, тоже мне, тайна великая есть. Но вот пока они "мечтали", время ушло.
а надо было в 33-м напасть уже на Гитлера - дружбана Англии и США??)))
Или может всем на потеху в 39-м?))
Patriot пишет:
цитата:
дурак он ваш Резун))) И БРЕХЛО недобитое)))
Да, засадил он коммунякам, по самое небалуй. Сами виноваты. Заврались и замечтались так, что чуть Россию не просрали.
Резуну дай бог порукоблудить самому с собой - и то не вышло)))
Patriot пишет:
цитата:
\\Для Жукова сия директива № 3 которую ОН ПИСАЛ в кабинете Сталина к 16.00 22 июня - не была "неожиданностью"))) Судоплатов получше Резуна знает КАКИЕ были планы у Жукова и что такое дир. 3 - реализацией чего она была - каких предвоеных планов ГШ-Жукова)))
Оставляю этот бред на вашей совести.
чой то)) Жуков идет со сводками ГШ от 10 и 14.00 с границы к Сталину и пишется на ИХ основе в ЕГО присутствии ИМ же - сия директива и она стала неожиданностью для Жукова??)))
Есчо раз для бестолковых - дир. 3 - это попытка реализации предвоеных планов и в отличии от вас резуна Судоплатов знает об чем пишет)))
Patriot пишет:
цитата:
\\дир. 3 - это попытка реализовать предвоенные планы ГШ-Жукова. И чекист получше вас точно знает что пишет)))
Откуда вы такие перлы пишите? Из спецучреждения?
\\Но вам резунам правда ведь не нужна
Ну, как я уже сказал, у меня есть первоисточники, зачем мне его адаптация для широких масс, да еще и с его отсебятиной?
и какой же первоисточник вам расказал что дир 3 не попытка реализации ПРЕДВОЕННОГО плана а неожиданность для Жукова? И тогда вопрос - и чо то тогда за сие директива то - если не реализация предвоеного плана ГШ?)))
Patriot пишет:
цитата:
\вам же надо нацистами поадвокатствовать - доказать что те напали защищаясь от готовящегося нападения жидокомуняк Сталина)))
Конечно! Какие могут быть сомнения?
для идиотов и резунов - никаких)))
Patriot пишет:
цитата:
захват Восточной Польши,
так и смоленская область - где одни русаким жили - тоже под ляхами была когда то - тоже мы ее захватили у Польши??))) Успокойтесь - в 39-м Сталин ВЕРНУЛ Росии ее ИСКОННЫЕ земли - Западные ОБЛАСТИ Белоруссии и украины))) И в прибалтике тоже были веками русаки - и до 17 года там никаких государство иных не было кроме наших))) Немцы отказались от чухни и те побежали к Сталину САМИ)))
Patriot пишет:
цитата:
шантаж Молотова, который требовал Балканы и проливы,
в ответ не на предложение ли войти в Тройственный Пакт и повоевать с Англией и США вместе с нациками???))) Подскажу - он мог и Луну потребовать взамен - чтоб не ввязыватсья с уродами коим вы адвокатствуете усердно)))
Т.е - ВСЕ ПРАВИЛЬНО делал Сталин и Молотов в ЭТОМ случае)))
Patriot пишет:
цитата:
170 дивизий как инструмент шантажа
а у немцев не было ничего что ли - ДО ЭТОГО ?)))
РККА с сентября 39-го с 2 млн увеличена до 5,5 - что по вашему НЕ НАДО БЫЛО в ответ на идущую войну в Европе свою армию увеличивать??
Patriot пишет:
цитата:
Гитлер правильно сказал: Сталин не успокоится. Он с урками-шантажистами дело уже имел. И о жидо-коммуняках получил в свое время неплохое представление.
настоящий "патриот" Росии - однозначно адвокат нацистов всегда)))
Отправлено: 08.08.18 07:40. Заголовок: sventof пишет: при ..
sventof пишет:
цитата:
при этом эту тему товарищ Сталин "посылал". Вплоть до 22.06.1941. "К такой-то матери..." Соответственно, все подвижки РККА выполнялись совершенно с ДРУГОЙ целью и по другим планам,
а теперь представь что Сталин не факт ожидаемого нападения материл а дурость конкретного источника про то что главными объектами будут мастерские под Москвой - и все твое стенание что нападение не ждали - коту под хвост)))
Сталин планировал атаковать по обстоятельствам, пользуясь наступательной конфигурацией как угрозой, которая становилась все более явной, и подкрепляла его все новые и новые требования уступок со стороны партнера.
Правда существует мнение что Сталин готовился ответить на шантаж со стороны Гитлера...
сделать например то, что как раз немцы больше всего боялись - отвести войска с уязвимых выступов и организовать глубоко эшелонированную оборону на стратегических направлениях?
Отдать без боя огромную территорию? Ну вы стратег! Patriot пишет:
цитата:
И вот тут мы подходим к иллюминатам. СССР находился (и Россия продолжает находится) под их внешним управлением и с 1917 был предназначен иллюминатами для того, чтобы стать инструментом насаждения нового мирового порядка.
Хреновые у вас иллюминаты - единственный шанс упустили - допустили разгром СССР и КА в первое лето войны. Правда, видимо, они переключились и сделали ставку на США? Patriot пишет:
цитата:
СССР находился (и Россия продолжает находится) под их внешним управлением и с 1917 был предназначен иллюминатами для того, чтобы стать инструментом насаждения нового мирового порядка. И вот об этом никакой Голиков ни Некричу, ни тем более вам ничего не расскажет, если бы даже он и знал такие вещи, а будет вынить во всем Сталина, который ни с того ни с сего поглупел на пару-тройку месяцев, а потом вдруг поправился и стал гением.
Вы уж определитесь - либо Сталин был под внешним управлением, либо не был и допустил разгром КА и крушение мечт иллюминатов о мировом господстве.
Потратить 60 т.р. на семью из 4 чел , с дорогой - не проблема))) Билет на плацкарт - 3 т.р, детский - 1,5 т.р, проживание = 400 р с человека у частника , Магниты везде есть - цены такие же как в провинциях РФ - чо не поехать то)))
Кстати, чисто женский подход: встретятся две женщины и начнут выяснять (гордиться), на каком базаре помидоры дешевле. Вон вчера вечером звонит мне жена и предлагает купить на базаре один кг перца. "Но только ОДИН кг!!! Они там гривен по 17". Ладно, не вопрос, зашел. Перцы торгуются "квадратные" (большие) или "остроносые" (светлые или красные). Последние (как оказалось) - по 20 грн. Звоню: какие брать? - Бери остроносые! Квадратные же там дорогие чай - грн. по 30!! Ладно, беру светлые. Насыпали гривен на 23 - кило с чем-то, граммы я не считал, мне пофиг. Но у жены другая логика: этот перец планировался для добавки к "замесу" кабачков, которые мы привезли с дачи в субботу: 1,5 ведра кабачков, ведро огурцов, четыре ведра яблок, полмешка груши-лимонки (взяла она и первый раз за 30 лет выдала урожай, который почти весь одноммоментно осыпался). И что с этим делать? Срочно варить варенья, давить соки, засаливать малосольчики? Так это все время. А с кабачками что делать? Вот частями и варятся "замесы". Лишний перец при этом не нужен - остаток надо засовывать в холодильники, а там места мало.
B.C. пишет:
цитата:
военному пенсионеру не сложно поехать в Сочи летом на пару недель )))
Я ж говорю - чисто женский подход. Между прочим "поездка в Сочи в отпуск" - это была голубая мечта в советское время. С потом подробными рассказами как там что где по сколько. Вон родственники недавно ездили в Грецию, зашли и с нашими женщинами: что, как, где, по чем. А соседка ездила на Сицилию (или на Сардинию - из беглого подслушивания очередных женских рассказов "что там как где и по чем" не успел запомнить). А раньше она как-то ездила с мужем на Красное море, где ее муж занимался дайверингом (ну, где недавно акула закусила туристом из Чехии). Лично я что ненавижу - так это попляжиться. У меня на даче на заборе фура лежала (трактором вытаскивали), а я буду день терять на пустопорожнее лежание голым пузом?
B.C. пишет:
цитата:
Потратить 60 т.р. на семью из 4 чел , с дорогой - не проблема))) Билет на плацкарт - 3 т.р, детский - 1,5 т.р, проживание = 400 р с человека у частника , Магниты везде есть - цены такие же как в провинциях РФ - чо не поехать то)))
Заметим, пишет это якобы военный ПЕНСИОНЕР. Не молодожен, т.е.
Т.е. в теории должно быть "в семье": двое пенсионеров (военный + супруга), ребенок (с супругом) и как минимум один внук. Итого получается минимум 5 (ПЯТЬ) человек. Если 4 (четыре), то кого-то не хватает. Или пенсионер с супругой плюс ребенок (без супруга) и один внук. Или пенсионер без супруги.
Как по мне, так по крайней мере здесь особо нечем гордиться. Вот если бы поехали ПЯТЬ человек, тогда еще было бы чему порадоваться: дедушка с бабушкой, дети с внуком. И если не в Сочи, а хотя бы в какую-нибудь Турцию (например). И не в частный сектор (с туалетом во дворе, лежанками под звездами и до пляжа маршруткой ехать полчаса), а в какой-нибудь N-звездочный, где все включено и до моря полсотни метров (через ряды столов, заваленных разными шаровыми восточными сладостями).
А тут человек гордится поездкой в Сочи в плацкарте на частный сектор с подробным описанием на что сколько потратил. Ну, чем гордиться? Вот я однажды ехал в мягком вагоне с номером "10". Но он был второй от "паровоза" - первым был почтово-багажный. И во всем вагоне пассажиров было трое: я и двое, которые разговаривали по-гречески. Мягкое купе было - полки низ-верх: хочешь, лежи на нижней полке, хочешь - на верхней. Напротив стенка с баром: открываешь - зеркала, хрусталь. Проводница периодически: - Вам чаю не принести? Вот так вот ездить приятно.
А тут в плацкарте....
Причем, мягкие по типу "низ-верх" мне нравятся больше, чем вариант "только низ справа-слева". Однажды ехал в таком, так соседом оказался какой-то артист, который периодически уходил в соседнее купе тренироваться с другими артистами (они ехали куда-то во Львов на гастроли).
А тут в плацкарте....
Кстати, однажды я ехал в общем вагоне из-под Мурманска до Москвы. Обычный плацкартный вагон, только без матрацев. Соседи не буянили, было где-то культурно. После разного опыта поездок/полетов в чем только ни в чем мне было лень выяснить доплату в "другой класс". Так и доехал ("сэкономив").
B.C. пишет:
цитата:
Потратить 60 т.р. на семью из 4 чел , с дорогой - не проблема))) Билет на плацкарт - 3 т.р, детский - 1,5 т.р, проживание = 400 р с человека у частника , Магниты везде есть - цены такие же как в провинциях РФ - чо не поехать то)))
Вот если бы человек рассказал, что "был в Сочах, так ездили туда-то на древний мемориал и нам показывали то-то и то-то". Вот это я понимаю: по-мужски. Ежу понятно, в какие суммы могла вылиться такая поездка без всяких подробных перечислений цен и льгот ("у частника с туалетом во дворе").
B.C. пишет:
цитата:
военному пенсионеру не сложно поехать в Сочи летом на пару недель )))
Олечка! Извини! Я понимаю, тебе съездить в Сочи (в плацкарте, с ребенками) (видимо) верх голубой мечты в текущее время и элемент нормальной женской гордости!! Но для чего этим здесь подставляться? (Вроде бы как бы в основном в МУЖСКОМ кругу разговоров!)
Кому здесь нужны все эти подробные перечисления цен и льгот? Причем, в плацкарте!! Никто из мужиков плацкартный вагон никогда в жизни не видел? Объясню для полного ботана: в армии на перевозку личного состава их и подают. В лучшем случае. Причем, без особого подсчета - хватит или не хватит каких мест. Как помню картину: открываешь дверь вагона и до другого конца везде вповалку танкисты в черных комбезах. Без всяких матрацев и простыней.
B.C. пишет:
цитата:
Потратить 60 т.р. на семью из 4 чел , с дорогой - не проблема))) Билет на плацкарт - 3 т.р, детский - 1,5 т.р, проживание = 400 р с человека у частника , Магниты везде есть - цены такие же как в провинциях РФ - чо не поехать то)))
Это наверное - особая гордость!! Я давно заметил, что все сериалы как правило состоят из трех частей:
1. "Третий лишний" (серий 50 выясняют кто с кем женится). 2. Женились, ждут ребенка (серий 50). 3. Дождались, и еще серий 100 выясняют чей.
Ну, это общая схема. В разных сериалах какие-то части сокращают до минимума, зато другие растягиваю в разы.
Понятно, что такая "нить" (как правило) нравится женщинам. Понятно, почему. Все эти сцены, когда минут 5 перед камерой крутят плачущего грудника. Ну чего 5 (ПЯТЬ) минут на это тратить? Как-то я ехал в маршрутке из Киева на Житомир. Среди пассажиров была теща, ее дочь и их грудник. На середине маршрута грудник стал орать так, что уже тяжело было выдерживать. Несколько минут орал. И только потом теща догадалась поменять памперсы. Наверно, пыталась сэкономить. А проблема была простой - грудник просто нагадил и намекал что-то предпринять. Конкретное.
Олечка! В очередной раз тебе объясняю разницу мужской логики от женской: мужчину цена в какой-то мере интересует. Но в конкретном месте и без многочисленных рассказов всем с чувством гордости. Если и рассказывать, то по мере возникновения интереса. Например, я недавно потратил два месяца на выяснение какой редуктор купить для наших 13 бар на входе под наши пластиковые трубы на 3/4. Это всех интересует? У всех трубы на 3/4? И каждый месяц редукторы покупают?
Вот, послал на мыло. На английском не читаете? No problem. Вы прямо как неродной. Берете Fine Reader,
Спасибо, получил! С технологией переводить через Файн-Ридер знаком. Однако, время надо (которого нет). Я еще 2-й том до конца не отредактировал (отсканерил и распознал весь, а отредактировал лишь половину).
По теме английской книги я давно уже убедился в понятном объяснении ("никто никуда...."). В "дополнительных" подробностях не вижу необходимости. По Луне (кстати) есть такой профи-астроном - Алексей Архипов. Он диссер защитил по теме "Обитаемая Луна" и написал книгу про археологию на других небесных телах (у меня есть - есть и в Сети). Подробности здесь и здесь.
Жаль у них нет распознавания готики, у меня лежит шикарный учебник Кулвейна для командира пехотного батальона 1938 издания на какой-то странной средневековой готике, ни один распознаватель не берет.
Отправлено: 08.08.18 22:42. Заголовок: BC \\раз не..
BC
\\раз не оборона то значит нападение первыми )
Это правильно. Если не оборона, то нападение. Можете еще сдаться, чтобы не мучаться и не перегружать свой мозг. :-)
\\В ОТВЕТ можно по РАЗНОМУ строить оборону)) Ведь если вы не первый то вы обороняетесь уже)))
Вы уж определитесь: обороняетесь вы в данный момент времени, или наступаете. А то вы встали как столб, и не нападаете и не обороняетесь, и в атаку не идете, и в окоп не прыгаете. Пристрелят вас и все, либо чужие, а то и свои. Чтобы положить вашу тушку на бруствер - хоть какой-то толк.
\\и то и то бывает вполне)))) военная наука она такая наука)))
Уверен, у вас в голове еще и не то бывает.
\\это несколько разные типы наступлений но в принципе - пойдет и так)))
Я понимаю, что вам, как штафирке, все пойдет. Ну так вот, контрнаступление - это один из видов наступления, и ему предшествует оборона, и значит войска занимают оборонительные позиции, как на Курской дуге, например, чего 22 июня мы не наблюдаем. Несмотря но то, что немцы дали полгода на подготовку.
\\Почитайте побольше- узнаете что ВСТРЕЧНЫЕ наступления - как их назвал их Судоплатов.
Встречное наступление - это контрнаступление, и происходит оно после оборонительной стадии, а не одновременно с ней. Чего мы не наблюдаем. Судоплатов - чекист из отдела мокрых дел. Его задача - уговорить агента засунуть ледоруб в череп врага народа, а не заниматься планированием общевойсковых операций.
\\в ТЕ года да и сегодня - вполне военная наука)))
Я понял: военная наука - это все то, что происходит в вашей голове.
\\Тухачевский очень обожал - ответное наступление БЕЗ особой подготовки - без траты времени на начало ПОСЛЕ нападения врага))
Ну и как оно, получилось? Без траты времени-то? Тухачевский - военный вредитель и враг народа, его уже почти 4 года назад к тому моменту поставили к стенке, и понятно за что - за такие вот теории. Вот кто и с немцами и с масонами якшался. Рекламировал свою кандидатуру на место Сталина.
\\Подготовка выносилась в предвоеный период - как и произошло в реальности в мае июне)))
Подготовка к наступлению - да, велась, еще с раздела Польши, а к обороне - нет.
\\Жуков применял в Монголии также)))
Ну-ка, ну-ка, и что там произошло в Монголии?
\\у вас бзики на конспирологии начались?)) военному пенсионеру не сложно поехать в Сочи летом на пару недель ))) Потратить 60 т.р. на семью из 4 чел , с дорогой - не проблема))) Билет на плацкарт - 3 т.р, детский - 1,5 т.р, проживание = 400 р с человека у частника , Магниты везде есть - цены такие же как в провинциях РФ - чо не поехать то)))
То есть 60 кусков все-таки имеете за форумное присутствие? Тоже неплохо.
\\как в майн кампф обосрался в 23-м так и не подтираясь до декабря 40-го и жил -
Это правильно. И я уверен, обсирался все больше с каждым годом. А в 1937 ему вообще поплохело. Если русские своих расстреливают в промышленных маштабах, то что они с немцами тогда сделают, когда до них доберутся?
\\получая кредиты от Англии и США - от жидомасонов - чтоб он Росию истребил под корень окончательно (((
Только не от жидомассонов, те на него обозлились уже в 1933, когда он евреев стал отовсюду изгонять. В Америке не только жидомассоны имеют деньги. Форд, например, жидов на дух не переносил. А в 1938 еврейский кагал Гитлеру вообще обьявил войну. И таки-да, в 1939 она и началась. Естественно.
\\однозначно - НИКАКИМ образом сие не доказывает что Сталин собирался нападать первым летом 41-го)))
А зачем вы подтасовываете? Я про лето 1941 ничего не говорил. И таки-да, наступательный характер расположения советских войск в приграничных округах как раз и свидетельствует о том что Сталин собирался наступать первым и нападения не ожидал. Читайте Суворова об этом. Я уверен, что вы его как раз и не читали. Другое дело, что немцы с марта - апреля 1941 перестали об этом сильно волноваться, поскольку были уверены после начавшейся переброски войск на восток, что смогут отбиться. Хотя, как говорит Кейтель, маштабы подготовки к наступлению, обнаруженные после 22 июня, оказались даже для них неожиданностью.
\\какой?
Я не знаю. Из Шапошникова?
\\против ССР и ничего не имели в планах? )))
Учите матчасть. Начало разработки черновых скизов нападения на СССР - после захвата Прибалтики. Гитлер остался недоволен недостаточными маштабами и попросил переделать.
\\мне хватило))))
Я этого не вижу.
\\Одному идиоту резуну предлагал заглянуть на мою страницу в однокласниках - там все обо мне есть с фото службы и т.п - но он уперотый как осел - знай вопит свое обо мне)))
Фото службы где? В гусарском полку? Я такое тоже могу за пять минут заделать. Нет у вас никакой подготовки. Ни специальной, ни исторической. Только базарный треп.
\\а надо было в 33-м напасть уже на Гитлера - дружбана Англии и США??)))
В 1933? Через Польшу? И заодно уж Францию зацепить?
\\Или может всем на потеху в 39-м?))
Зачем? Сталин и так получил по Пакту о ненападении много чего. Даже то, что в состав Российской империи не входило. Полный восторг!
\\Резуну дай бог порукоблудить самому с собой - и то не вышло)))
Да, злы на него коммуняки, это точно. Но как дойдет до критики - кроме воплей у критиков ничего особо и нет. Отсебятины он много нанес, но вот немецкая основа об ужасах большевизмуса и Präventivkriege, - она да, держит давление. Гитлер тут правильно подметил: "Zur Abwehr der drohenden Gefahr aus dem Osten ist die deutsche Wehrmacht am 22. Juni, drei Uhr früh, mitten in den gewaltigen Aufmarsch der feindlichen Kräfte hineingestoßen".
\\чой то)) Жуков идет со сводками ГШ от 10 и 14.00 с границы к Сталину и пишется на ИХ основе в ЕГО присутствии ИМ же - сия директива и она стала неожиданностью для Жукова??)))
Этот поезд уже ушел. Вместе с ситуацией. Директивы надо начинать новые нисать. Более основанные на реальностях.
\\Есчо раз для бестолковых - дир. 3 - это попытка реализации предвоеных планов
Планов нападения? Ну и как они, реализовались?
\\и в отличии от вас резуна Судоплатов знает об чем пишет)))
Судоплатов? Знает, конечно, как кровь коновальцам пустить. Я что, сомневаюсь?
\\и какой же первоисточник вам расказал что дир 3 не попытка реализации ПРЕДВОЕННОГО плана а неожиданность для Жукова? И тогда вопрос - и чо то тогда за сие директива то - если не реализация предвоеного плана ГШ?)))
Ну так что там с реализацией предвоенного плана дальше случилось?
\\для идиотов и резунов - никаких)))
Для немцев - точно никаких.
\\так и смоленская область - где одни русаким жили - тоже под ляхами была когда то - тоже мы ее захватили у Польши??)))
Смоленскя область осталась в СССР.
\\Успокойтесь - в 39-м Сталин ВЕРНУЛ Росии ее ИСКОННЫЕ земли - Западные ОБЛАСТИ Белоруссии и украины)))
Да, мы видим: что-то они до сих пор не могут успокоиться насчет исконности.
\\И в прибалтике тоже были веками русаки -
Даешь Прибалтику?! То-то они нервничают, наверное. А насчет Калифорнии что-то слышно? Пора бы уже...или таки-нет.
\\и до 17 года там никаких государство иных не было кроме наших)))
Правильно! И вообще мы имели весь мир! Ведь русские - прямые потомки атлантов.
\\Немцы отказались от чухни и те побежали к Сталину САМИ)))
Прибалты? Или вы финнов имеете в виду?
\\в ответ не на предложение ли войти в Тройственный Пакт и повоевать с Англией и США вместе с нациками???)))
Правильно, тут надо было поторговаться. Даже я бы сказал аукцион устроить - пусть фашисты и жидомассоны поднимают ставки. Нам же все равно с кем, да? Кто больше предложит - с теми и ляжем, верно?
\\Подскажу - он мог и Луну потребовать взамен
Надо было и потребовать!
\\- чтоб не ввязыватсья с уродами коим вы адвокатствуете усердно)))
С гитлеровцами? У них были свои адвокаты, кому-то помогли, кому-то нет. Но страхи насчет жидо-масонского большевизмуса у них явно были не выдуманными.
\\Т.е - ВСЕ ПРАВИЛЬНО делал Сталин и Молотов в ЭТОМ случае)))
Жидомассоны с вами полностью согласны! Так что, "хватит уже, гои, гое гоевать".
\\а у немцев не было ничего что ли - ДО ЭТОГО ?)))
Читайте Гальдера - сколько там у немцев было сил? И 25 дивизий не набиралось против 100 советских. А до этого на востоке был момент, как поведал Кейтель, когда дивизий было всего 7, и то 2 были отправлены на запад (хотя позже их вернули).
\\РККА с сентября 39-го с 2 млн увеличена до 5,5 - что по вашему НЕ НАДО БЫЛО в ответ на идущую войну в Европе свою армию увеличивать??
Именно! 5 дивизий вермахта против Красной Армии, численность которой растет с 2 до 5 миллионов. А как же! И прямо к границам ее вывести - что бы были наготове! Пять с половиной миллионов! Да еще и вооруженных на деньги иллюминатов. Да, тут точно на хавно от страха изойдешь!
Ну и как повоевалось? Удачно? Победили нацистов, говорите? Даже и следов никаких не осталось от таких "успехов". Gross Germania хозяйничает в Европе, как ничего и не было. А в России - что? Компрадоры жируют на подачки жидо-масоно-иллюминатов, вымершие деревни и границы - как при Петре Первом.
А что, 22 июня кто-то ожидал нападения? Ужас какой. Patriot пишет:
цитата:
Встречное наступление - это контрнаступление,
Во-первых это не так. Во-вторых теория ответного удара в СССР накануне войны не была глубоко проработана и понять что и как предполагалось, соответственно, невозможно. Ждем нападения и потом бьем в ответ, сами начинаем действия ВВС и мехчастями, одновременно с противником... Patriot пишет:
цитата:
Подготовка к наступлению - да, велась, еще с раздела Польши, а к обороне - нет.
Зачастую невозможно разделить подготовку к обороне и наступлению. Например, строительство УР и батальонных узлов обороны войск прикрытия - это наступление или оборона? )) Patriot пишет:
цитата:
А в 1938 еврейский кагал Гитлеру вообще обьявил войну.
Т.е. 1933-1938 г никак не мешало получать в т.ч. еврейский капитал. Patriot пишет:
цитата:
Хотя, как говорит Кейтель, маштабы подготовки к наступлению, обнаруженные после 22 июня, оказались даже для них неожиданностью.
Незначительные или даже нулевые? Вот удивились-то... Patriot пишет:
цитата:
Но как дойдет до критики - кроме воплей у критиков ничего особо и нет.
А никто из историков Резуна и не критикует - набор домыслов не подлежит критике. Так-то он сам не критично отнесся к источникам - "один старый гуцул мне рассказал что вы - нетрадиционной ориентации" ))) Patriot пишет:
цитата:
Zur Abwehr der drohenden Gefahr aus dem Osten ist die deutsche Wehrmacht am 22. Juni, drei Uhr früh, mitten in den gewaltigen Aufmarsch der feindlichen Kräfte hineingestoßen
А это ваше некритичное отношение к источнику. Зачем сказал - чтобы оправдаться перед гражданами и миром за нападение и нарушение договора о нейтралитете и ненападении.
Отправлено: 09.08.18 11:52. Заголовок: Patriot пишет: Да, ..
Patriot пишет:
цитата:
Да, мы видим: что-то они до сих пор не могут успокоиться насчет исконности.
Судоплатов плохо отработал. Впрочем, это Никита свернул программу. Patriot пишет:
цитата:
Даешь Прибалтику?! То-то они нервничают, наверное. А насчет Калифорнии что-то слышно? Пора бы уже...или таки-нет.
Прибалтика нужна только для того чтобы разные криворукие испанцы ракету случайно не пульнули в сторону РФ. Так-то кому они сейчас нужны, а уж после строительства нового порта в Усть-Луге. Patriot пишет:
цитата:
Правильно! И вообще мы имели весь мир! Ведь русские - прямые потомки атлантов
Читайте Гальдера - сколько там у немцев было сил? И 25 дивизий не набиралось против 100 советских. А до этого на востоке был момент, как поведал Кейтель, когда дивизий было всего 7, и то 2 были отправлены на запад (хотя позже их вернули).
Что доказывает миролюбие СССР и паранойю Гитлера. Patriot пишет:
цитата:
Именно! 5 дивизий вермахта против Красной Армии, численность которой растет с 2 до 5 миллионов. А как же! И прямо к границам ее вывести - что бы были наготове! Пять с половиной миллионов! Да еще и вооруженных на деньги иллюминатов. Да, тут точно на хавно от страха изойдешь!
Это вас возбуждает? Странное какое исхождение - 5 дивизий против 100 не побоялись оставить. Сдается наговариваете вы на немцев, не боялись они. Patriot пишет:
цитата:
Ну и как повоевалось? Удачно? Победили нацистов, говорите? Даже и следов никаких не осталось от таких "успехов". Gross Germania хозяйничает в Европе, как ничего и не было. А в России - что? Компрадоры жируют на подачки жидо-масоно-иллюминатов, вымершие деревни и границы - как при Петре Первом.
А добрые русские, никогда до конца не доводят. Может на третий раз поймут.
Потратить 60 т.р. на семью из 4 чел , с дорогой - не проблема))) Билет на плацкарт - 3 т.р, детский - 1,5 т.р, проживание = 400 р с человека у частника , Магниты везде есть - цены такие же как в провинциях РФ - чо не поехать то)))
Кстати, чисто женский подход: встретятся две женщины и начнут выяснять (гордиться), на каком базаре помидоры дешевле.
ты то чо полез в чужой базар - про то кто мне оплачивает поездки в СОЧИ??)))
sventof пишет:
цитата:
Потратить 60 т.р. на семью из 4 чел , с дорогой - не проблема))) Билет на плацкарт - 3 т.р, детский - 1,5 т.р, проживание = 400 р с человека у частника , Магниты везде есть - цены такие же как в провинциях РФ - чо не поехать то)))
Заметим, пишет это якобы военный ПЕНСИОНЕР. Не молодожен, т.е.
Т.е. в теории должно быть "в семье": двое пенсионеров (военный + супруга), ребенок (с супругом) и как минимум один внук. Итого получается минимум 5 (ПЯТЬ) человек. Если 4 (четыре), то кого-то не хватает.
тебе состав моей семьи интересует?? На одноклассники заходи - там и фото есть всякие - и со службы и с семьей)))
контрнаступление - это один из видов наступления, и ему предшествует оборона, и значит войска занимают оборонительные позиции, как на Курской дуге, например, чего 22 июня мы не наблюдаем. Несмотря но то, что немцы дали полгода на подготовку.
\\Почитайте побольше- узнаете что ВСТРЕЧНЫЕ наступления - как их назвал их Судоплатов.
Встречное наступление - это контрнаступление, и происходит оно после оборонительной стадии, а не одновременно с ней. Чего мы не наблюдаем.
Есчо раз для батанов и олухов - встречные наступления в ОТВЕТ не требуют времени на оборону)))
Отправлено: 09.08.18 13:56. Заголовок: marat пишет: А что,..
marat пишет:
цитата:
А что, 22 июня кто-то ожидал нападения? Ужас какой.
нет блин - оно стало как гром средя ясного неба)))
Тут одна дура на ВО тоже все пытается доказать - разведсводками ГШ - что нападение было неожиданым что его не ждали на 22 июня..))) Не ваша кузина часом - с паном пробздецким ??)) Что тоже вопит как потерпевший - НАПАДЕНИЕ на 22 июня не ждали!!!
Отправлено: 09.08.18 14:01. Заголовок: B.C. пишет: нет бли..
B.C. пишет:
цитата:
нет блин - оно стало как гром средя ясного неба)))
Тут одна дура на ВО тоже все пытается доказать - разведсводками ГШ - что нападение было неожиданым что его не ждали на 22 июня..))) Не ваша кузина часом - с паном пробздецким ??)) Что тоже вопит как потерпевший - НАПАДЕНИЕ на 22 июня не ждали!!!
Второй удар (удар возмездия) — понятие ядерной стратегии, обозначающее массированный ответный ядерный удар по агрессору. Фактор ответного удара является ключевым в теории сдерживания ==========
Взаимное гарантированное уничтожение — военная доктрина времён холодной войны, согласно которой применение двумя противоборствующими сторонами оружия массового поражения приведёт к полному уничтожению обеих сторон, что делает бессмысленными любые попытки применения доктрины Первого удара.
Доктрина взаимного гарантированного уничтожения является наглядным примером Равновесия Нэша, при котором ни одна сторона, будучи вооружённой, не может ни начать безнаказанно конфликт, ни разоружиться в добровольном порядке. ============
ОТВЕТНО-ВСТРЕЧНЫЙ ЯДЕРНЫЙ УДАР ...
А 30-х годов нет. Вот так тролли по ходу придумывают свою очередную дурь, когда опровергнуть уже нечем. Один тролль носится с паранойей "немедленного ответного удара", а другой при этом сочиняет, что его "теория" еще не была отработана.
Слышь, тролль!!! Ссылочку в студию!!!! Насчет "теории ответного удара в СССР накануне войны"!! Кто там чего сочинял по пунктам? Или даже не начинали?
B.C. пишет:
цитата:
тебе состав моей семьи интересует?? На одноклассники заходи
1. У нас заблокировано. 2. Я там и не регился. 3. Когда-то раньше заходил, ничего убедительного не нашел. 4. Мне достаточно отрицания нормальных арттерминов - на 100% доказывает, что отрицающий их ни в каком артучилище не учился. ДОСТАТОЧНО!!!! 5. Я ж понимаю, что ты ж не можешь остановиться в своем вранье - рухнут же все твои многотомники. Отчего тебе просто не остается другого выхода как врать, врать и врать опять и опять. Причем, не краснея. Ври дальше!
Отправлено: 09.08.18 16:38. Заголовок: marat пишет: оно ст..
marat пишет:
цитата:
оно стало как гром средя ясного неба)))
Тут одна дура на ВО тоже все пытается доказать - разведсводками ГШ - что нападение было неожиданым что его не ждали на 22 июня..))) Не ваша кузина часом - с паном пробздецким ??)) Что тоже вопит как потерпевший - НАПАДЕНИЕ на 22 июня не ждали!!!
Вы документы нашли? Выкладывайте.
О чем? Что нападение не было неожиданым и к нему готовились?))))
marat пишет:
цитата:
Отправляют представления на повышение а приказ и перевод - и через полгода и больше может случится..
Что сказать хотели?
что то что Рокосовского арестовали по ЧП случившемуся ДО того как его перевели из ЗабВО - не нечто таинственное))
\\в ответ не на предложение ли войти в Тройственный Пакт и повоевать с Англией и США вместе с нациками???)))
Правильно, тут надо было поторговаться. Даже я бы сказал аукцион устроить - пусть фашисты и жидомассоны поднимают ставки. Нам же все равно с кем, да? Кто больше предложит - с теми и ляжем, верно?
чтоб не воевать в невыгодные для себя сроки - и уж тем боле - вообще не воевать по воле жиломасонов Англии и США - на многое можно пойти в политике....)) И шли)))
4. Мне достаточно отрицания нормальных арттерминов - на 100% доказывает, что отрицающий их ни в каком артучилище не учился. ДОСТАТОЧНО!!!!
тебе ж объясняли - МЫ так не говорили и не говорим - очко снаряда))) Сам же термин я вообще то не отрицал сроду))) Ты чо - в принципе не способен понимать кто что говорит тебе?)) Насчет однокласников - ты ж такой продвинутый в компах и не смог заглянуть на мою страницу там??)))
Отправлено: 09.08.18 18:45. Заголовок: Patriot пишет: А на..
Patriot пишет:
цитата:
А на самом-то деле вы кто?
Если бы вас это действительно интересовало, то уже нашли бы нужную вам информацию. Patriot пишет:
цитата:
Реальная аромейская жизнь... намекает на вашу жизнь с особистом?
Вообще-то у нас на курсе целая комитетская группа училась - так что в очередной раз мимо кассы, умник. С комитетскими приходилось сталкиваться неоднократно по службе - можете и по этому поводу пофантазировать. Patriot пишет:
цитата:
Как насчет вашего селфи в ванной?!
Так вы еще и извращенец - весьма характерно для "настоящего патриота". "Пассив" или "актив"? Patriot пишет:
цитата:
Значит CCSP перебросили на украинское направление, в связи с выборами. Их не держат все время на одном форуме, а дают им целый список. так что он еще может быть и вернется.
Я вообще-то отдыхаю в Крыму, и честно говоря тратить время ваш бред не вижу смысла. Потом, попозже, если увижу ваши очередные "серьезные откровения", сообщу вам что я о них думаю. Так что ждите ответа, "теоретик".
Отправлено: 09.08.18 19:23. Заголовок: B.C. пишет: Сам же т..
B.C. пишет:
цитата:
Сам же термин я вообще то не отрицал сроду)))
Я ж говорю - этого кадра ловишь за руку на его вранье, а он даже не краснеет. "Не отрицал сроду", - говоришь? Тебе твои консультанты таки объяснили, что таки да, такой АРТТЕРМИН существует? И до тебя наконец-то дошло, что ты сел в лужу своим филейным местом? И теперь пытаешься задом, задом (подлец)?
Извини, птичка вылетела, уже не поймаешь. Раскрываем твою первую реакцию по этой теме и внима-а-а-ательно читаем:
цитата:
Олег Ко. Отправлено: 13.10.2016 13:05.
очко - это в сортире да у гомосятины))) Сегодня (и лет так с полсотни уже) - это гнездо под взрыватель..))
Ну, если кто-то здесь увидит, что Козинкин здесь "сроду" этот термин не отрицает, ладно, дело хозяйское. Лично я своего мнения на военное самозванство Козинкина не изменю - поздно. Нормальный артиллерист "сроду" хай по этой теме даже не поднимал бы.
Отправлено: 09.08.18 19:52. Заголовок: B.C. пишет: Ты чо - ..
B.C. пишет:
цитата:
Ты чо - в принципе не способен понимать кто что говорит тебе?))
Кстати, если мне в принципе кто-то врет в лицо, я такого (как правило) посылаю сразу. Даже без способности "понимать". Вранье "понимать" - это себя не уважать и верить лжецу. Наглому. За такое в серьезном месте не то, что не "понимают", а сразу канделябром по ....
B.C. пишет:
цитата:
>>Вы документы нашли? Выкладывайте.
О чем? Что нападение не было неожиданым и к нему готовились?))))
Козинкин продолжает нагло лгать. Лгать и лгать. Ну, у него ж это работа такая. Раскрываем (вторично) интервью с маршалом Голиковым и читаем:
цитата:
- Как относился Сталин к сведениям разведки?
И снова маршал отвечает спокойно: ..... - Как на эффективности, так и на конечных результатах работы советской военной разведки (видимо, и разведки других видов), несмотря на всю серьезность и своевременность представляемых данных, очень отрицательно сказывались:
- убежденность Сталина в том, что все утверждения и данные о подготовке руководящими силами гитлеровской Германии нападения на СССР и о приближающихся сроках этого нападения являются выражением и результатом широко задуманной и активно осуществляемой политической и военной дезинформации со стороны английских империалистов в лице Черчилля и английской разведки с тем, чтобы в их собственных целях столкнуть СССР и Германию в большой войне;
- настороженное отношение ко всем разведывательным данным с принятием из них, видимо, лишь того, что могло в той или иной мере подкрепить неправильные оценки Сталиным международной обстановки и военно-политической ситуации, но с отрицанием всего, что не соответствовало его концепции, особенно в отношении реальности германской военной угрозы и возрастания близости вторжения германской армии. 218
Вопрос о намечавшейся дате нападения гитлеровской Германии на Советский Союз представляет существенный интерес еще вот с какой точки зрения.
Как выяснилось после войны, становившиеся известными нам и докладывавшиеся высшим инстанциям даты вторжения Гитлер был вынужден неоднократно менять. Он откладывал их трижды вплоть до 22 июня.
Это весьма „усиливало" позиции Сталина против донесений разведки и стимулировало его уверенность в собственной правоте. Мало того, говорилось, что разведка дезинформирует, и тем „льет воду" на мельницу Черчилля.
Надо самокритично признать, что эти переносы сроков нападения Германии на СССР, большая уверенность Сталина в своей точке зрения, сила его исключительного влияния оказывали воздействие на нас, вносили колебания, заставляя иногда принимать за английские происки совершенно правильные данные и сведения. ..... Так вот что означали слова Голикова о воздействии Ста- 220
лина на руководителей разведки! Попросту они, как и другие высшие чиновники Советского государства, подлаживались под умозрение и настроение Сталина и представляли ему дело таким образом, каким тот желал его видеть.
Выходит, что они жертвовали государственными интересами в угоду Сталину и ради сохранения своего высокого служебного положения... Эта мысль долго не давала мне, да и сейчас не дает покоя. И я вижу горы трупов, их миллионы - солдаты, погибшие в Великую Отечественную войну и слышу голос Голикова: „Надо самокритично признать..." и голос некоего лица: „Хитрит Филипп Иванович.. "
Вопрос. Можно ли сказать, что Сталин попросту игнорировал те данные разведки, которые не укладывались в схему военно-политического положения, составленную им? Ответ. Да, с моей точки зрения, дело обстояло так. Сталин считал, как я уже говорил, что Англия старается спровоцировать войну между Германией и Советским Союзом, а сама хочет использовать ее (войну) в своих собственных целях. Считая себя весьма искусным и хитрым политиком, Сталин полагал, что благодаря этим своим качествам, ему удалось расстроить английские планы в августе 1939 года и тем избежать войны с Германией. Действительно, соглашение Советского правительства с Германией в августе 1939 года 221
было в наших интересах, и оно расстроило антисоветские планы правительств Англии, Франции и США. Однако Сталин продолжал и позднее - в 1940 и в 1941 гг. смотреть на международную обстановку теми же глазами. Он явно недооценивал Германию Гитлера как главного и решающего в то время противника СССР, переоценив при этом значение достигнутого с нею соглашения 1939 года.
Перед Великой Отечественной войной, - продолжал маршал, - когда английское правительство возглавил Черчилль, хитрый и многоопытный политик, старый враг Советской власти, Сталин, не разобравшись в новой обстановке, ко всем предупреждениям о готовящемся нападении гитлеровской Германии относился только как к английской провокации. Полагая, что Черчилль старается перехитрить его, Сталина, Сталин старался перехитрить Черчилля. А кончилось дело тем, что Сталин перехитрил сам себя во вред советскому народу, государству и коммунистической партии Советского Союза.
... Я задаю маршалу еще ряд уточняющих вопросов. Голиков отмечает, что планы стратегического развертывания вооруженных сил гитлеровской Германии были предоставлены им политическому и военному руководству Советского 222
Союза не позднее, чем в марте 1941 года. ... Следовательно, чуть ли не за 3 месяца до нападения?! Пытаюсь снова и снова уточнить этот важнейший вопрос и спрашиваю:
- Какова была реакция Сталина на первые сообщения о готовящемся нападении? Ответ. Отрицательная, не верил.
Вопрос. К какому времени у Вас, как у начальника ГРУ, исчезли всякие сомнения в том, что немцы собираются напасть? Ответ. Видимо, еще до конца 1940 года...
А что нам пытается впарить Козинкин? Что нападение ждали и тщательно к нему готовились. Ну, что еще можно услышать из уст профессионального лгуна? Кроме вранья ничего.
Причем, человек это свое вранье позиционирует как самую серьезную истину в последней инстанции, а не как материал для обсуждения. Что-то здесь обсуждать этот профи-лжец даже не собирается.
Повторяю: если кого вся эта дурь военного самозванца Козинкина интересует - вчитывайтесь.
Отправлено: 09.08.18 20:13. Заголовок: sventof пишет: А 30..
sventof пишет:
цитата:
А 30-х годов нет.
Вы неграмотный или проблемы с пониманием прочитанного? Я и написал - не проработана. Только словосочетание модное наверху выучили - немедленно в ответ.
Насчет "теории ответного удара в СССР накануне войны"!! Кто там чего сочинял по пунктам? Или даже не начинали?
Если вы дурак, то это навсегда. Никаких особых способностей армейсчкая служба вам не дала - недостаток систематического военного образования сказывается. Орать "батарея, беглым" это не образование, это обезьяну выдрессировали. http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
цитата:
Можно упомянуть, например, что не была до конца разработана идея ответного удара, лежавшая в основе стратегического замысла начальных операций.
Отправлено: 09.08.18 21:10. Заголовок: marat пишет: Если вы..
marat пишет:
цитата:
Если вы дурак, то это навсегда.
Это вы о себе? (Впрочем, как всегда).
marat пишет:
цитата:
Орать "батарея, беглым" это не образование, это обезьяну выдрессировали.
Как погляжу, в основе всех ваших "соображений" лежит важный метод обрезания. Всего и вся. Слова "батарея, беглым" если и можно кого выдрессировать, то не обезьяну, а попугая:
А люди (в армии) не просто говорят "батарея, огонь", а в рамках ВСЕЙ команды. Например:
цитата:
- Батарей, стой! Записать! Стрелять батарее! Цель 408, пехота укрытая, осколочно-фугасной, взрыватель замедленный, заряд 2-ой, основное направление левее 2-48, прицел 7-62, по 8 беглый зарядить, 3-му один снаряд огонь!
И это не просто говорится, а говорится по мере высчитывания, шарясь по таблицам стрельбы, верча линейки ПУО, считая МЕТЕО. Параллельно. Ртом что-то говорить, а руками-глазами вертеть, считать. Обезьяну такому не выдрессируешь. Никак. Только некто marat (выдрессированный на обязательное опровержение) может здесь очередную дурь вопить. С обычным для него обрезанием источников.
Маршал Советского Союза Г. К. Жуков, бывший в начале Великой Отечественной войны начальником Генерального штаба, отмечал:
«При переработке оперативных планов весной 1941 года... не были практически полностью учтены новые способы ведения войны в начальном периоде. Наркомат обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, может начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы и условия были далеко не равными»{82}.
Ориентация теории начального периода войны лишь на проведение мощных, наступательных по своему содержанию ответных ударов оставила в тени изучение вопросов ведения стратегической обороны и ряда других аспектов стратегии и оперативного искусства. Можно упомянуть, например, что не была до конца разработана идея ответного удара, лежавшая в основе стратегического замысла начальных операций. Эти военно-теоретические просчеты исправлялись уже в ходе самой войны.
* * * Строительство Советских Вооруженных Сил и формирование взглядов на характер будущей войны и ее начального периода в нашей стране базировались на незыблемых методологических основах марксистско-ленинской теории, на разработанном В. И. Лениным учении о защите социалистического Отечества.
Красная Армия и Военно-Морской Флот с самого начала строились как вооруженные силы нового типа — орудие диктатуры пролетариата, призванное защищать завоевания социалистической революции. Они создавались на основе тесного единства с народом, воспитывались в духе пролетарского интернационализма.
Основой основ строительства Советских Вооруженных Сил явилось безраздельное руководство Коммунистической партии, благодаря которому они в исторически кратчайший срок превратились в могучую современную армию, оснащенную передовой [89] военной техникой и вооружением и располагавшую вполне развитой военной теорией.
Советская военная мысль с момента своего зарождения встала на правильный путь в прогнозировании характера будущей войны и ее начального периода, опираясь на обобщение опыта первой мировой и гражданской войн и учитывая при этом влияние промышленного прогресса на военное дело.
Советская военная теория верно оценила характер будущей войны, особенности ее начального периода. Она сумела уловить тенденции в подготовке главных капиталистических государств к вступлению в войну. Однако на практике эти тенденции в полной мере не были учтены. .... Издание: Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974.
Т.е. гениальнейшее руководство армией со стороны Компартии верно понимало особенности начального периода войны. Но так как оно все сплошь состояло из шпионов разведок всех стран мира, то подготовка оказалась вредительской. За что пришлось заплатить страшную цену миллионами жизней. Но так как Компартия была самой передовой в мире, наказание понесла лишь кучка стрелочников.
Другими словами: лозунг "Да здравствует руководящая и направляющая сила ЦК ВКП(б) - вдохновитель и организатор наших побед в Великой Отечественной войне!" - истинная правда. Но не вся. Надо поставить запятую и дописать: "которую он же и организовал!"
\\Вообще-то у нас на курсе целая комитетская группа училась - так что в очередной раз мимо кассы. С комитетскими приходилось сталкиваться неоднократно по службе - можете и по этому поводу пофантазировать.
Понимаю, Зина, о чем вы. :-)
\\Так вы еще и извращенец - весьма характерно для "настоящего патриота".
Просто сделал даме предложение. Ну нет, так нет, понимаю, заняты.
\\Я вообще-то отдыхаю в Крыму,
Я так и понял. Все хорошо? От клиентов отбоя нет?
\\и честно говоря тратить время ваш бред не вижу смысла.
Конечно. Ногти в порядок привести, волосы прокрасить, попу подкачать. Некогда, понимаю.
\\Потом, попозже, если увижу ваши очередные "серьезные откровения", сообщу вам что я о них думаю.
"Думаю"? В смысле в голову берете?
\\Так что ждите ответа, "теоретик".
Зин, ну как надумаете, черкните весточку. Потрендим насчет всего.
Отправлено: 10.08.18 05:56. Заголовок: BC \\Есчо р..
BC
\\Есчо раз для батанов и олухов - встречные наступления в ОТВЕТ не требуют времени на оборону)))
Еще раз для троллей-неучей: контрнаступление подраземевает оборону от нападения протвиника и только потом - собственное наступление.
Я цитирую
"Контрнаступление — разновидность наступления — одного из основных видов военных действий (наряду с обороной и встречным боем). Отличительной чертой от простого наступления, является то, что сторона, намеренная перейти в масштабную контратаку, сперва максимально изматывает противника, выбивая из его рядов наиболее боеспособные и мобильные подразделения, используя при этом все преимущества, которые даёт заранее приготовленная и пристреленная позиция."
"КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ — переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Нередко контрнаступление перерастает в общее наступление … "
"КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ — КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ, я, ср. Подготовленное в ходе оборонительных действий встречное, ответное наступление на противника."
"Контрнаступление — особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками"
И вот это и было бы самым логичным ответом на действия немцев, особенно учитывая опыт уничтожения польской армии: измотать их в обороне, а потом перейти в контрнаступление. Но этого не произошло, и причина понятна - не оборонительная, а наступательная расположение советских войск. К обороне не готовились, несмотря на то, что немцы начали свой Aufmarsсh еще в феврале.Это вот и есть центральный тезис "Ледокола".
\\чтоб не воевать в невыгодные для себя сроки - и уж тем боле - вообще не воевать по воле жидомасонов Англии и США - на многое можно пойти в политике....)) И шли)))
Да, мы это десятилетиями и слышали: про врожденное миролюбие СССР и все прочее. Ничего подобного: установить новый порядок в Европе, забросав ее русским трупами, идя по головам русского народа. Вот такие вот были планы у иллюминатов. Гитлер был знаком с этими планами очень хорошо и понимал какая именно роль в них отведена СССР, как бы не пытались уверовать нас в обратном все эти тролли в генеральских лампасах. И ничего у них не вышло. И не могло выйти. Потому что как сказал Солженицын: "Одно слово правды весь мир перетянет".
Отправлено: 10.08.18 09:39. Заголовок: marat пишет: О чем?..
marat пишет:
цитата:
О чем? Что нападение не было неожиданым и к нему готовились?)
Что 22 июня.
может ответите - а ЖБД с 12 июня в КОВО в приграничных дивизиях на каком основании начали вести ??))) чтоб напасть 6 июля как вопи пан наш пробздецкий или - ДЛЯ ЧЕГО??)))
Ориентация теории начального периода войны лишь на проведение мощных, наступательных по своему содержанию ответных ударов оставила в тени изучение вопросов ведения стратегической обороны и ряда других аспектов стратегии и оперативного искусства.
ты не те слова выделил как всегда ... . тормоз..)))
""Ориентация теории начального периода войны лишь на проведение мощных, наступательных по своему содержанию ОТВЕТНЫХ ударов оставила в тени изучение вопросов ведения стратегической обороны и ряда других аспектов стратегии и оперативного искусства. "")))
это и было бы самым логичным ответом на действия немцев, особенно учитывая опыт уничтожения польской армии: измотать их в обороне, а потом перейти в контрнаступление. Но этого не произошло, и причина понятна - не оборонительная, а наступательная расположение советских войск. К обороне не готовились, несмотря на то, что немцы начали свой Aufmarsсh еще в феврале.Это вот и есть центральный тезис "Ледокола".
""Ориентация теории начального периода войны лишь на проведение мощных, наступательных по своему содержанию ОТВЕТНЫХ ударов оставила в тени изучение вопросов ведения стратегической обороны и ряда других аспектов стратегии и оперативного искусства. "")))
Отправлено: 10.08.18 12:55. Заголовок: B.C. пишет: может о..
B.C. пишет:
цитата:
может ответите - а ЖБД с 12 июня в КОВО в приграничных дивизиях на каком основании начали вести ??))) чтоб напасть 6 июля как вопи пан наш пробздецкий или - ДЛЯ ЧЕГО??)))
Так к вам вопрос - на каком основании? Вы просто документ выкладывайте, где будет написано - "в связи с ожидаемым 22.06.1941 г нападением начать вести ЖБД". ))) Patriot пишет:
цитата:
Еще раз для троллей-неучей: контрнаступление подраземевает оборону от нападения протвиника и только потом - собственное наступление.
Контрнаступление не ответный удар на нападение. Вам с терминологией следует разобраться. Patriot пишет:
цитата:
Ничего подобного: установить новый порядок в Европе, забросав ее русским трупами, идя по головам русского народа.
"Огонек" Коротича. "Малой кровью, на чужой территории"
Отправлено: 10.08.18 14:07. Заголовок: sventof пишет: А чт..
sventof пишет:
цитата:
А что нам пытается впарить Козинкин? Что нападение ждали и тщательно к нему готовились.
изучай хронологию событий июня 41-го)))
В ПрибОВО с 18 июня вывели по Планам прикрытия 7 приграничных дивизий (из 9-ти) и две подходили из Риги и Двинска к границе начав вывод с 15-16 июня. В КОВО с 12 июня в УРы, по ПП - к 22 июня вывели 10 точно приграничных, из их 17-ти что дислоцировались далеко от границы, о чем в ЖБД этих дивизий это было отписано. Остальные и так торчали на границе в ППД))) В ОдВО вывели по Планам Прикрытия с 8 июня все их 5 приграничных дивизий .
Итого - 22 приграничные дивизии из 41-й в западных округах были выведены по ПП точно, в УРы. При этом было им всем ограничение - САМИ позиции на границе - те самые предполья - не занимать. При том что у некоторых дивизий этих т.н. предполий вообще не было))) Расположили их в лагерях в районе их основной полосы обороны что давало им возможность по сигналу боевой тревоги - по т.н. дир. 1 в считанные часы занять свои позиции на границе.
А вот в Белоруссии - выводили только некоторые дивизии второго эшелона, одну мд из 6-го МК и дивизии резерва - с 11 июня. Их приграничные дислоцировались непосредствено на границе и им вроде как не было нужды раньше времени дергаться. НО! Дислоцируясь на границе - тот же Брест - они должны были на свои рубежи еще переть по 30-50 км ВДОЛЬ границы и вот это не было сделано - ВСЕ приграничные дивизии ЗапОВО и особено в Бресте - спали до последнего... НИ ОДНОЙ в ЗапОВО приграничной не выводили вообще...
Отправлено: 10.08.18 14:14. Заголовок: marat пишет: может ..
marat пишет:
цитата:
может ответите - а ЖБД с 12 июня в КОВО в приграничных дивизиях на каком основании начали вести ??))) чтоб напасть 6 июля как вопи пан наш пробздецкий или - ДЛЯ ЧЕГО??)))
Так к вам вопрос - на каком основании? Вы просто документ выкладывайте, где будет написано - "в связи с ожидаемым 22.06.1941 г нападением начать вести ЖБД". )))
вы вроде не еврей а татарин?)))
В ЖБД не пишут - начат в связи с тем то и тем то )))) Его просто заводят))) Либо с началом БОЕВЫХ действий, при вводе ПП в том числе по факту нападения, либо......)))
САМИ допрете - в КАКОМ случае??)))
Подскажу - ПП вводят и до нападения вероятного противника есчо))))
А правда забавно получается - нападение "не ждут" а ЖБД начинают вести с 12, 18 июня и там пишут 20 июня - боевых действий не было))))
marat пишет:
цитата:
Patriot пишет:
цитата: Еще раз для троллей-неучей: контрнаступление подраземевает оборону от нападения протвиника и только потом - собственное наступление.
Контрнаступление не ответный удар на нападение. Вам с терминологией следует разобраться.
у резунов свои понималки терминов))))
marat пишет:
цитата:
"Огонек" Коротича. "Малой кровью, на чужой территории"
))))))))))))
marat пишет:
цитата:
как сказал Солженицын: "Одно слово правды весь мир перетянет".
Настоящий враг народов - западная пропаганда и СМИ. Что скажут, то и будет правдой. Вы пример такой пропаганды. ))
так вы тоже уже сталинист ??)))
Скинул издателями новую книгу)) Вам скинуть на ящик ?))) Ваше имя там упомянул - как нашедшего "вопросы Маландина")))
\\"Ориентация теории начального периода войны лишь на проведение мощных, наступательных по своему содержанию ОТВЕТНЫХ ударов оставила в тени изучение вопросов ведения стратегической обороны и ряда других аспектов стратегии и оперативного искусства. ")))
особая разновидность вида наступления, предпринимаемая обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления пр-ка. Цель К. - разгромить наступающие гр-ки пр-ка, сорвать его наступление, восстановить утраченное положение и создать условия для проведения наступат. операции, овладения важными районами (рубежами) и захвата стратег. или операт. инициативы или перехода к обороне на новых рубежах. К. может быть стратег. или операт. масштаба и проводиться в форме стратег., фронт.или арм. (корп.) контрнаступат. операции. Переход к К. осуществляется, как правило, в условиях, когда пр-к частично или полностью исчерпал свои наступат. возможности (использовал свои резервы или большую их часть), понёс значит. потери и ещё не успел создать оборонит. гр-ку и перейти к обороне (готовится к отводу своих войск или начинает его). Оно может начинаться в ходе оборонит. операции в результате развития успешно нанесённых контрударов. В годы Вел. Отеч. войны войска Кр. Армии разгромили нем.-фаш. гр-ки К. под Москвой, Сталинградом и в Курской битве. В них участвовали силы нескольких фронтов. Для К. характерны планирование заранее, в мирное время (для первых оборонит.опер-й) или подготовка и создание наступат. гр-к в ходе оборонит. сражений. Для проведения К. обычно привлекаются дополнит. силы и средства из резерва ВГК.
Термин, как мы уже много раз видели, существует, и это "особая разновидность наступления, предпринимаемая обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления пр-ка".
А что с "Ответным наступлением"? Проверяем. Нет такого термина в словаре. Должно быть между "ОТВАГА" и "ОТВЕТЧИК", а там ничего нет. Но хорошо, возможно, военные что-то недогоняют и говорят прозой, не подозревая об этом. Проверим как это выглядит в гугле. И видим, что это словосочетание применяется как определение контрнаступления и в основном в сканвордах. В СКАНВОРДАХ! И то, даже авторы сканвордов нам говорят что это "наступление обороняющихся войск, выпад обороняющихся".
Ну и вот после этих сканвордов с подсказкой для "конрнаступления" мы дальше видим книгу... Ба! Книгу О. Козинкина "Защита Сталина. Кто пытается опорочить страну и победу?" Вот и все. Ваш бред насчет "ответного наступления" оказался в компании сканвордов, которые просто его упоминают как подсказку для определения термина "контрнаступление", которое и надо отгадать!
То есть констатируем: военного термна "Ответного наступления" не существует и никогда не существовало, он целиком выдуман г-ном Козинкиным. для того, чтобы каким-то образом объяснить наступательную конфигурацию советских войск в приграничных районах накануне 22 июня. И чем же г-н Козинкин отличается от г-на Суворова? Да ничем. Если реальность не влезает в его теории, то тем хуже для реальности! Я вам больше скажу: вы Суворова переплюнули. Тот хоть просто выбирал вишни из компота, то есть использовал те факты, которые ему были выгодны, а у вас тут прямо изобретение новых теорий, которые якобы вот хотели применить, но не смогли, в силу их недостаточной разработанности (!). Это вот и называется фальсификацией истории в политико-пропагандистских целях.
Но может быть автор этого термина полагает, что его открытие должно попасть в военные словари в силу его гениальности? Нет. Военный термин - это результат соглашения военных профессионалов (которым вы ни разу не являетесь) по поводу того, как называть то или иное понятие, связанное с военным делом. С ним должны согласиться все, и даже несогласные все равно будут обязаны его использовать, чтобы не было разночтений при разработке и передаче приказов, когда уже нет времени устраивать теоретические дискуссии.
Сталин же ваш был урка и предатель, на руках которого кровь миллионов, лег под иллюминатов, а те его использовали как "полезного идиота", как туалетную бумагу в своих глобалистских целях и выбросили. Что в общем они на протяжении всей своей истории и занимаются. И победа была одержана не благодаря, а вопреки этому самому жутчайшему и отвратительнейшему персонажу во всей всемирной истории. Не вашего кремлевского божка надо благодарить за Победу, а русского солдата, защищающего свою Родину, несмотря на всю эту мясорубку, ручку которой с одинаковым рвением крутили и Гитлер и Сталин.
Отправлено: 11.08.18 10:17. Заголовок: marat пишет: так вы..
marat пишет:
цитата:
так вы тоже уже сталинист ?
А вы по прежнему раздаете ярлыки?
куда ж без них))))
Ест резуны бесноватые.. есть тупые дуры на ВО несущие хрень что Сталин нападение на 22 июня не ждал а если чо и делалось то попреки тирану и по личной инициативе невинных жертв сталинизмы .. ага - с началом ведения ЖБД в приграничных дивизиях выводимых в УРы или в основную полосу обороны - ДВАДЦАТЬ ДВЕ из 41-й ))) а остальные и так были в ППД на границе в ожидании команды на занятие окопов))) есть исаевы что как и резуны игнорируют фактуру предвоеных дней но знают что происходило - но так не хочется свои дисеры переписывать))) и есть нормальные сталинисты)))
marat пишет:
цитата:
Вам скинуть на ящик ?))) Ваше имя там упомянул - как нашедшего "вопросы Маландина")))
\\"Ориентация теории начального периода войны лишь на проведение мощных, наступательных по своему содержанию ОТВЕТНЫХ ударов оставила в тени изучение вопросов ведения стратегической обороны и ряда других аспектов стратегии и оперативного искусства. ")))
военного термна "Ответного наступления" не существует и никогда не существовало, он целиком выдуман г-ном Козинкиным.
не мною))) это ИВАНОВЫ ПИШУТ:
цитата:
""Ориентация теории начального периода войны лишь на проведение мощных, наступательных по своему содержанию ОТВЕТНЫХ ударов оставила в тени изучение вопросов ведения стратегической обороны и ряда других аспектов стратегии и оперативного искусства. "")))
победа была одержана не благодаря, а вопреки этому самому жутчайшему и отвратительнейшему персонажу во всей всемирной истории. Не вашего кремлевского божка надо благодарить за Победу, а русского солдата, защищающего свою Родину, несмотря на всю эту мясорубку, ручку которой с одинаковым рвением крутили и Гитлер и Сталин.
))) я бы сказал - гыгыгы))) Дальше могете не продолжать))) спасибо....
Фактор ответного удара является ключевым в теории сдерживания, поскольку неспособность одной из сторон нанести такой удар означает превосходство другой,
А то что в военных словарях нет термина ответный удар, так на 1941 г теория не была проработана и в дальнейшем просто не пригодилась. В век РЯВ есть теории второго(ответного) удара, ответно-встречного удара.
Отправлено: 11.08.18 11:20. Заголовок: marat пишет: то что..
marat пишет:
цитата:
то что в военных словарях нет термина ответный удар, так на 1941 г теория не была проработана и в дальнейшем просто не пригодилась. В век РЯВ есть теории второго(ответного) удара, ответно-встречного удара.
та же Греция, ожидая нападение Италии в те же «месяцы», привела свою армию в боевую готовность, отмобилизовала ее но «строить стратегическую оборону» не стала. А дождавшись нападения Муссолини начала свое встречное наступление на территорию Италии… )))
Т.е - сама по себе теория и практика военной науки ответных наступлений не была чем то необычным )) из будущего)) это и в те годы, и сегодня вполне нормальная военная наука.…)))
Отправлено: 11.08.18 17:11. Заголовок: sventof пишет: Что ..
sventof пишет:
цитата:
Что нападение ждали и тщательно к нему готовились.
Ты удивишься, Закорецкий, но даже во времена Брежнева, все советские вооруженные силы ждали нападения и готовились к его отражению. Но ты в армии не служил, и поэтому таких тонкостей не знаешь.
Готов поспорить - ты нифига не понимаешь почему так было. Patriot пишет:
цитата:
"Думаю"? В смысле в голову берете?
Нет, просто просматриваю твою очередную ахинею, где ты все происходящее в мире укладываешь в жидомасонский заговор. Это паранойя в чистом виде, и лучше всего показывает твою адекватность. Patriot пишет:
цитата:
Потрендим насчет всего.
Кроме жидомасоснов о чем еще трендеть будешь? Patriot пишет:
цитата:
Сталин же ваш был урка и предатель, на руках которого кровь миллионов, лег под иллюминатов, а те его использовали как "полезного идиота", как туалетную бумагу в своих глобалистских целях и выбросили.
Странно, что даже в нынешнее время, при проведенни опроса "Имя России" огромное количество людей отдали предпочтение Сталину - видимо не все в нашей стране помешаны на жидомасонах, и это радует. По крайней мере таких "патриотов" как ты ждет печальная участь - ну ты знаешь про номер известной палаты...
Отправлено: 11.08.18 17:27. Заголовок: B.C. пишет: На одн..
B.C. пишет:
цитата:
На одноклассники заходи - там и фото есть всякие - и со службы и с семьей)))
Ему Порошенко запретил это делать, а он и сдрейфил, потому что ему по голове обещали настучать укропатриоты. Это он здесь храбрится, а по сути боится что вся его ложь о тебе вылезет наружу.
Настоящий враг народов - западная пропаганда и СМИ.
Наши дураки еще хуже западной пропаганды - с пеной у рта доказывают то, во что даже на Западе специалисты не верят. Там Резуна вообще не воспринимают как историка, а наши дураки возвели его в ранг "святого", проповедующего своё лживое учение.
Отправлено: 11.08.18 21:57. Заголовок: BC \\ вы умн..
BC \\ вы умнее генералов армии ивановых))
Гений тут и не нужен. Этот пень как раз ясен: у Иванова была таже задача, что и у вас (точнее у вас та же, что и у него): пропихнуть каким-то образом в военное искусство теорию "ответного удара" без обороны. И как у него не получилось, так и у вас не получается. И тем более смешно видеть попытку реанимации этого покойника спустя только лет. И нет такого термина "ответный удар" в военном словаре. И термина "могучий удар" - тоже нет. Это все клише сталинской пропаганды, а не военные термины. Которые генерал повторил давным-давно, а потом за ним следом - и вы.
\\десятков или сотен??))
Ну мне вам теперь еще и тему "Демографические потери СССР" рассказывать? Сами найдете. "Недостача населения" с 1917 и на момент переписи 1959 года - 110 миллионов человек. Это еще анализ 1960-х (Курганов и прочие). Всего за 42 года. Мировой рекорд геноцида. Общие демографические потери войны сейчас оцениваются в 26.6 миллионов, из них военные - 19 млн. (2015). И не надо думать, что вот она так само собой вышло. Всеп эти потреи не случайны. Почему? Потому что иллюминаты требуют человеческих жертвоприношений в массовых масштабах, под любым предлогом. Это составная часть их сатанистского культа. И вот русские как раз для этого оказались очень удобными. Миллионы погибли, а кто такие иллюминаты - никто не знает. Браво! Этот банкет должен и будет продолжаться!
Вот можно посмотреть что могла бы дать целенаправленная оборона, отсутствие которой на 22 июня вы пытаетесь утопить в пропагандистском навозе. Сравним численность сил сторон и потери финской и советской армии на 30 ноября 1939. Финская армия: 250 тысяч солдат. 30 танков. 130 самолётов. Советская армия: 425 640 солдат. 2289 танков. 2446 самолётов. Потери финнов в Зимней войне: 25 904 убитых. Потери Красной Армии: 182 536 (убито и умерло на этапах санитарной эвакуации, умерло от ран в госпиталях, пропало без вести). Финны в 1939-40 только оборонялись и нападать на СССР не собирались. Конечно, вы сейчас скажите, что июнь 1941 - это зима, а не лето, финны - великие солдаты, не сравнимые с ванюшками, а леса Карельского перешейка обладают особой магической силой. Тем не менее. Для изучения опыта немецкого наступления и оборону финнов против Красной Армии было полтора года, но никто этим не занимался, кроме военных специалистов-одиночек типа Исерсона, которого запихали потом в Гулаг от греха подальше, и причина этого именно та, которую указал Суворов - СССР к обороне и к контрнаступлению не готовился, только к наступлению. Разве же иллюминаты из Куна и Лееба для этого финансировали советскую военную машину? Для обороны СССР? Нет, конечно. "Новое мировое правительство должно выглядеть защитником и благодетелем для всех, кто добровольно ему подчинится. Если какое-то государство взбунтуется, надо подтолкнуть его соседей объявить ему войну. Если последние пожелают соединиться с ним, надо развязать мировую войну." (Адам Вейстгаупт)
\\Горбачевых и илюминатами - страшное дело
Страшное (хотя для вас - может и нет). Горбачев точно также лег под иллюминатов как и Сталин. И в итоге бросил 25 миллионов русских на растерзание этнократиям окраин. Потеря Крыма, Украины, Прибалтики, Средней Азии - это все продукты его жизнедеятельности. Его кураторы до сих пор не верят, как им повезло протолкнуть в генсеки такого чудака на букву "м".
\\)) я бы сказал - гыгыгы)))
Вот такие вампиры как вы теперь и ползают безнаказанно по могилам русских солдат, гадят и гыгыкают. По заказу других вампиров. Все ветераны, которых эти воспомнинания о трагических событиях 1941 не давали покоя до конца жизни уже умерли и некому вашим бредовым писаниям возражать.
\\Дальше могете не продолжать))) спасибо....
Я пока вампиров типа вас не похороню мордой вниз, не успокоюсь. Это мой долг перед русским народом. Который вы все никак не изведете.
ССSP
\\Готов поспорить - ты нифига не понимаешь почему так было.
А можно на "вы", Зинуль, мы все-таки еще даже не замутили. Понимать что? Почему гэбисты всех имеют? Потому что власть узурпировали в стране. Новые. бл...дь, дворяне. Что тут не понять?
\\все происходящее в мире укладываешь в жидомасонский заговор. Это паранойя в чистом виде, и лучше всего показывает твою адекватность.
Зин, не поверите, вот они так все и говорят: все это паранойя, мы же ... хи-хи не существуем. А кто санкции накладывает, прибирает к рукам бывшие советские республики, Россию демонизирует с помощью провокаций и готовится к войне с ней - это, Зин, кто такие? Пушистые кролики? Американцам - насрать на Россию, они даже не знают, что это и где. Одна из shithole countries. А вот теоретикам и практикам глобального правительства - очень даже не все равно.
\\Кроме жидомасоснов о чем еще трендеть будешь?
Ну как же Зин? А обсуждать ваше искусство подмахивания заказчикам этой вашей демагогии?
\\Странно, что даже в нынешнее время, при проведенни опроса "Имя России" огромное количество людей отдали предпочтение Сталину - видимо не все в нашей стране помешаны на жидомасонах, и это радует.
Тут нет ничего сложного, Зиночка, если вы с Козинкиным и еще сотнями таких же вампиров на зарплате трендите десятилетями о том, как это оргазмично - лизать попу дохлого, но такого доброго, такого замечательного тирана, то в конце концов кое-кто к вам и потянется. Но это временно. До первых потерь "на этапах санитарной эвакуации".
\\По крайней мере таких "патриотов" как ты ждет печальная участь - ну ты знаешь про номер известной палаты...
Я как раз уверен в другом, Зин, - вы сдохните, а мы останемся. Почему? Потому что мы, Патриоты России, вас и закопаем. За измену русскому народу. Уверен, что и немцы, кстати, сделают когда-нибудь то же самое со своими "птицами-говорунами".
Отправлено: 12.08.18 10:50. Заголовок: Patriot пишет: Все ..
Patriot пишет:
цитата:
Все ветераны, которых эти воспоминания о трагических событиях 1941 не давали покоя до конца жизни уже умерли и некому вашим бредовым писаниям возражать.
Ну, пока еще есть внуки и сыновья. Я, например, внук брянского партизана, погибшего летом 1943 при прикрытии отхода одной из групп. Естественно, я его никогда не видел, но остались рассказы отца (1927 г. рождения).
Отец второй слева.
Мне он говорил, что первый раз в жизни надел фабрично пошитую рубашку в мае 1941 г. после того, как его мать (моя бабушка) съездила в Гродно, куда получила распределение сестра отца после медучилища (имела мобпредписание).
Patriot пишет:
цитата:
Я пока вампиров типа вас не похороню мордой вниз, не успокоюсь. Это мой долг перед русским народом.
Нечто похожее .... ощущаю.... Но дело в том, что их "похоронить" не удастся, пока вранье остается важным элементом официальной пропаганды. Не для того они шарятся по форумам с числом посещений более 200 в сутки. Их задача не участвовать (заинтересованно) в обсуждениях, а те обсуждения тупо блокировать. Методы наработаны. В данном случае последовательность простая: сначала выяснить, служил ли имярек в армии. А далее без проблем: - не служил? Да ты же ботан! Ты же ничего не понимаешь в военном деле! Ты же .... ! - Служил? Ефрейтором? Да что ты видел в армии кроме наряда на кухню? Вам же патроны боялись давать в руки.... ! - Служил младшим офицером? Да чо ты там видел кроме дежурным по парку? И т.д. А дальше выискивать их ошибки (или их создавать по их текстам) и на их основе продолжать оскорблять объекты внимания, добиваясь того, чтобы те объекты или свалили с форума, или запутались в своих текстах. И вторая задача "правильных понимальщиков": постоянно повторять и повторять их лживое "правильное понимание"- то, что только они правильно понимают. Только они!!! Причем, правильно понимают ВСЕГДА!!! И никогда не ошибаются!! НИКОГДА!!! Примеры здесь:
ccsp пишет:
цитата:
Это он здесь храбрится, а по сути боится что вся его ложь о тебе вылезет наружу.
"Моя ложь о Козинкине"!!! После того, как я того Козинкина неоднократно ловил за руку на его наглой лжи!! Ловишь их за руку на их вранье, а они знай себе повторяют: - Так где я соврал?
Еще пример: ccsp пишет:
цитата:
Наши дураки еще хуже западной пропаганды - с пеной у рта доказывают то, во что даже на Западе специалисты не верят. Там Резуна вообще не воспринимают как историка, а наши дураки возвели его в ранг "святого", проповедующего своё лживое учение.
На каком "Западе"? Какие "специалисты"? Кто-то кинется проверять? Почти на 100% вряд ли. Так что можно врать и врать нагло не краснея.
О каком "исследовании" с ними может идти речь?
Так что могу посоветовать не метать перед ними бисер, а применить их тактику против них (если возникает свободное время и спортивный интерес).
Вот можно посмотреть что могла бы дать целенаправленная оборона, отсутствие которой на 22 июня вы пытаетесь утопить в пропагандистском навозе. Сравним численность сил сторон и потери финской и советской армии на 30 ноября 1939. Финская армия: 250 тысяч солдат. 30 танков. 130 самолётов. Советская армия: 425 640 солдат. 2289 танков. 2446 самолётов. Потери финнов в Зимней войне: 25 904 убитых. Потери Красной Армии: 182 536 (убито и умерло на этапах санитарной эвакуации, умерло от ран в госпиталях, пропало без вести).
Что ж вы не озвучили что же дала финнам оборона? Московский договор 1940 г, где они подписали все, что от них потребовали. Patriot пишет:
цитата:
кроме военных специалистов-одиночек типа Исерсона,
Не зажег, нет , не зажег теоретик на войне - начальник штаба армии по итогам был разжалован из комдивов в комбриги.
Вот можно посмотреть что могла бы дать целенаправленная оборона, отсутствие которой на 22 июня вы пытаетесь утопить в пропагандистском навозе. Сравним численность сил сторон и потери финской и советской армии на 30 ноября 1939. Финская армия: 250 тысяч солдат. 30 танков. 130 самолётов. Советская армия: 425 640 солдат. 2289 танков. 2446 самолётов. Потери финнов в Зимней войне: 25 904 убитых. Потери Красной Армии: 182 536 (убито и умерло на этапах санитарной эвакуации, умерло от ран в госпиталях, пропало без вести).
Что ж вы не озвучили что же дала финнам оборона? Московский договор 1940 г, где они подписали все, что от них потребовали. Patriot пишет:
цитата:
кроме военных специалистов-одиночек типа Исерсона,
Не зажег, нет , не зажег теоретик на войне - начальник штаба армии по итогам был разжалован из комдивов в комбриги.
Да, я забыл их еще один метод: постоянно высмеивать "оппонента". И с этой стороны как бы высвечивать простую мысль: "- Дурак вы, дядя!" Причем, именно marat долго не заморачивается, а вот так прямо и пишет:
цитата:
Дурак вы, дядя!
marat пишет:
цитата:
Что ж вы не озвучили что же дала финнам оборона? Московский договор 1940 г, где они подписали все, что от них потребовали.
Вот! Я ж говорю: искать ошибки в текстах "оппонентов" или создавать их самому. В данном конкретном случае: "ошибка" как бы найдена: что финнам продиктовали весной 1940 г., то они и подписали. Формально да, финны как бы проиграли. Маленький кусочек своей территории и какие-то деньги. При этом кличка marat отказывается сравнивать этот список с тем, что планировали сделать с Финляндией члены Политбюро в ноябре 1939:
цитата:
Изначально советское руководство планировало распространить ФДР на территорию всей Финляндии и провозгласило правительство Териоки единственно легитимным для заключения мира. Однако наступление Красной Армии приостановилось, и советская дипломатия была вынуждена заключать мир с «буржуазным» правительством Финляндии. ..... Финляндская Демократическая Республика (ФДР; фин. Suomen kansanvaltainen Tasavalta) — марионеточное государство, созданное 1 декабря 1939 года на занятой Советским Союзом во время советско-финской войны (1939—1940) территории Карельского перешейка.
Patriot пишет: >>кроме военных специалистов-одиночек типа Исерсона,
Не зажег, нет , не зажег теоретик на войне - начальник штаба армии по итогам был разжалован из комдивов в комбриги.
Т.е. по этому как бы "откровению" marat-а Иссерсон воевал в войне с немцами, но воевал плохо и был разжалован. При этом marat обленился до такой степени, что ленится погуууглить. Или других представляет такими дураками, что никто не будет проверять. Но проверить можно. В частности:
цитата:
Иссерсон Г.С. .... 17 — 30 декабря 1939 года, начальник штаба 7-й армии, 1940 — 1941 годах, в распоряжении НКО СССР Арестован 7 июня 1941 года Военным трибуналом Приволжского военного округа. 21 января 1942 года по обвинению в участии в военном заговоре, в преступных действиях во время Советско-финской войны приговорён к расстрелу. Военная коллегия Верховного суда СССР 10 марта 1942 года изменила ему меру наказания, назначив по тем же пунктам обвинения десять лет лишения свободы в исправительно-трудовом лагере. Наказание отбывал в Карагандинском ИТЛ. После отбытия срока заключения был направлен в ссылку в Красноярский край. Там работал мотористом насосной станции, занимался вопросами топографической съёмки в геологоразведочных партиях. Реабилитирован 01.06.1955 года, освобождён 14.07.1955 года. В том же году в звании полковника отправлен в отставку.
Т.е. теоретик "глубокой операции" мехкорпусов Иссерсон с немцами НЕ воевал, а еще "до того" попал начштаба армии, которой предлагалось наступать (зимой!!) по танкобесполезной заснеженной лесисто-болотистой местности, в которой (кроме того) были созданы оборонительные линии с многочисленными минными полями, эскарпами и т.д. Т.е. "глубокую операцию" в классическом виде там нельзя было сбацать чисто технически. Плюс соответствующее обеспечение (зимнее). А если тебе дают то, что дают, то будь хоть семи пядей во лбу. Но marat-у на все эти рассуждения глубоко наплевать - у него задача совершено другая. Ему платят за количество постов "опровержений", а сколько там правды - не играет роли. Найдется кто-то, кто выскажет замечание - не беда, сочиним новую дурь. Не найдется - еще лучше!
marat пишет:
цитата:
sventof пишет: >>На у а теперь колись сам. >>Время пошло!
Я был прав
А я о чем говорил? Они даже не краснеют, когда их ловишь за руку на их вранье. Я так понял, что в биографии "marat" отсутствует запись о службе в армии как класс. Но это его не смущает вообще. И совершенно никак не останавливает в его криках о только его "супер правильном понимании" военного дела!! Только он супер-правильно понимает военное дело!! Только он!!!!!!!!
Вьюноша! Лично я таких посылаю сразу. Туда же. Привет там передавайте! Успехов!
Отправлено: 12.08.18 12:54. Заголовок: sventof пишет: Да, ..
sventof пишет:
цитата:
Да, я забыл их еще один метод: постоянно высмеивать "оппонента". И с этой стороны как бы высвечивать простую мысль: "- Дурак вы, дядя!" Причем, именно marat долго не заморачивается, а вот так прямо и
Я так понял обсуждение топика вас не интересует? Что и требовалось доказать. )) sventof пишет:
цитата:
Вот! Я ж говорю: искать ошибки в текстах "оппонентов" или создавать их самому. В данном конкретном случае: "ошибка" как бы найдена: что финнам продиктовали весной 1940 г., то они и подписали. Формально да, финны как бы проиграли. Маленький кусочек своей территории и какие-то деньги. При этом кличка marat отказывается сравнивать этот список с тем, что планировали сделать с Финляндией члены Политбюро в ноябре 1939:
Добрые дяди из ПБ передумали к весне - они считали что Финляндия покорилась. При этом закорецкий забывает, что до этого Москва предлагала мирное решение вопроса с весьма умеренными требованиями. А на войне как на войне - если враг не сдается, его уничтожают. Да, вовремя сдались. После 1945 г Финляндия потеряла самостоятельность до 1991 г(развала СССР). Фактически, без нападения германии ситуация для Финляндии была бы аналогичной - в случае непослушания пришли бы и замирили еще раз. Впрочем, это и случилось в 1941-1945 гг. sventof пишет:
цитата:
Изначально советское руководство планировало распространить ФДР на территорию всей Финляндии и провозгласило правительство Териоки единственно легитимным для заключения мира.
Изначально советское руководство предлагало размен территориями и минимальные требования. Учи матчасть, безвизвевропеец. sventof пишет:
цитата:
Т.е. по этому как бы "откровению" marat-а Иссерсон воевал в войне с немцами, но воевал плохо и был разжалован.
Предполагается что обсуждение ведут сведущие люди. Если безвизевропеец не знает где воевал Иссерсон и за что был разжалован - наверное это лишь о нем говорит. Кстати, разжаловали аж в полковники, из высшего комсостава в старший. [quote/]«Находясь на финском фронте в должности начальника штаба 7-й армии, Иссерсон не организовал работу штабов и тыла, что явилось одной из причин неудачи атаки укрепленной линии белофиннов на Карельском перешейке, предпринятой 17 декабря 1939 г. и излишних потерь. Вследствие неправильных расчетов на перегруппировку войск, сделанных Иссерсоном, части 7-й армии прибывали к исходному положению с запозданием...» Георгий Самойлович упорно защищался по всем пунктам обвинения. Из них последний (ошибки в руководстве штабом армии) для него являлся наиболее уязвимым. ...он частично признает свою вину, заявив на допросе 10 сентября 1941 г.: «Я признаю себя виновным в том, что все свои оперативные соображения, расчеты были мной составлены без учета действительного состояния войск. Не зная состояния войск, я предложил форсированный срок наступления 17 декабря 1939 года, что было не реально, т.к. стрелковым дивизиям было предоставлено недостаточное время для проведения подготовки к прорыву (1—2 дня)».` sventof пишет:
цитата:
Но проверить можно.
Это ж так удобно - сам придумал, сам опроверг. Глядишь, за умного посчитают дружки. )) sventof пишет:
цитата:
А я о чем говорил?
Вот-вот, без стыда и совести, на голубом глазу... sventof пишет:
цитата:
Вьюноша! Лично я таких посылаю сразу. Туда же. Привет там передавайте! Успехов!
После десятка эмоциональных постов, пяти лет воплей. )))
Предполагается что обсуждение ведут сведущие люди. Если безвизевропеец не знает где воевал Иссерсон и за что был разжалован - наверное это лишь о нем говорит.
Кстати, разжаловали аж в полковники, из высшего комсостава в старший. ======== «Находясь на финском фронте в должности начальника штаба 7-й армии, Иссерсон не организовал работу штабов и тыла, что явилось одной из причин неудачи атаки укрепленной линии белофиннов на Карельском перешейке, предпринятой 17 декабря 1939 г. и излишних потерь. Вследствие ..... ..... Не зная состояния войск, я предложил форсированный срок наступления 17 декабря 1939 года, что было не реально, т.к. стрелковым дивизиям было предоставлено недостаточное время для проведения подготовки к прорыву (1—2 дня)».
marat пишет:
цитата:
sventof пишет: >>Но проверить можно.
Это ж так удобно - сам придумал, сам опроверг. Глядишь, за умного посчитают дружки. ))
Просто поражаешься! Один наглядный пример за другим! Даже плюя на это самое "проверить можно". Итак, откуда взял эту цитату об Иссерсоне подлец marat? Будем считать, что отсюда: https://ru.openlist.wiki/Иссерсон_Георгий_Самойлович Нагло, хамски обрезав цитату. Ибо можно почитать продолжение:
цитата:
Иссерсон был одним из талантливых операторов Красной Армии. По его трудам учились слушатели военных академий, он сам не раз планировал и контролировал, работая в Генеральном штабе РККА, оперативные игры и войсковые учения. Поэтому признание в слабом знакомстве со сложившейся обстановкой, в неумелых расчетах на перегруппировку войск означало признание своей полной некомпетентности, профессиональной непригодности, что было бы неправдой. Поэтому на суде 21 января 1942 г. начальник кафедры армейской операции Академии Генерального штаба заявил несколько иначе, чем это было раньше. В протоколе суда записано: «Находясь на финском фронте в должности начальника штаба 7 армии, я не организовал в достаточной мере работу штабов и тыла, что явилось одной из причин неудачи атаки укрепленной линии белофиннов на Карельском перешейке, предпринятой 17 декабря 1939 года и излишних потерь... Действительное положение войск я знал, но в мои расчеты были внесены командующим армией (командармом 2-го ранга К.А. Мерецковым. — Н. Ч.) большие коррективы, он считал, что укреплений на Карельском перешейке нет. Создавал этим иное мнение у командиров дивизий и корпусов, на деле было так, (что) части пошли в атаку без артиллерийской подготовки. Признаю, что 2-х дней для подготовки к прорыву укреплений противника было мало. Я должен был требовать больше, но время для этого устанавливал сам командующий армией. Преступного, злого умысла у меня не было, а есть ошибка и за нее я понес наказание, меня снизили в военном звании и должности...» Для суда все вышеприведенные объяснения Г.С. Иссерсона не имели ровно никакого значения. Шла война, и с заговорщиками, вредителями и т.п. расправлялись самым суровым образом.
Иссерсон был арестован 7 июня 1941, через 27 дней арестован Мерецков. Однако, Мерецкова потом восстановили в кадрах и он дорос до маршала. Иссерсон в конечном итоге остался в полковниках.
marat пишет:
цитата:
Вот-вот, без стыда и совести, на голубом глазу...
А я о чем говорил?
marat пишет:
цитата:
Я так понял обсуждение топика вас не интересует? Что и требовалось доказать. ))
Оказывается, некто "marat"-а с каких-то пор тема топика очень даже заинтересовала! Кстати, что-то не помню, чтобы "marat" высказывал некие мнения именно по теме топика. Но биография Иссерсона его почему-то очень даже увлекла. Да, "прыжки в сторону" - еще один метод зафлудить тему. Ну это очень-очень важно по теме топика!!! Успехов!!
Вот видите, опять подтверждаете мою правоту - будем считать. А чего считать, если взял из другого места и все что было, привел? Значит господин под кличкой закорецкий а) всячески замусоривает тему б) избегает конструктивного обсуждения криками "да я вас всех сразу посылаю" в) приписывает оппоненту то, чего он не делал и т.д. а я сразу сказал, что это из его арсенала, а не тех, кому он это приписывает. sventof пишет:
цитата:
Кстати, что-то не помню, чтобы "marat" высказывал некие мнения именно по теме топика.
В отличие от скрывающегося под кличкой закорецкий, не привык рассекать воздух пустыми утверждениями. Документы где? Как вы мастерски фантазируете с последующей посадкой в лужу я давно увидел. надеюсь и другие то же.
Отправлено: 12.08.18 22:17. Заголовок: И мы продолжаем. П..
И мы продолжаем.
Показания генерал-полковника Гота
Я, нижеподписавшийся, Герман Гот, родившийся 04/12/1885, в настоящее время находящийся в тюрьме Нюрнбергского трибунала, поставлен в известность, что я буду привлечен к ответственности, если я сделаю ложное показание под присягой. Я заявляю под страхом наказания за лжесвидетельство, что я убежден в справедливости моей экспертной оценки относительно предъявленных мне фактов. Я осознаю, что мое мнение будет использовано в качестве свидетельства на заседаниях трибунала IV, проходящего во Дворце правосудия в Нюрнберге, Германия, заслушивающего дело 11.
I.
В 1940 году в звании генерала от инфантерии я занимал должность командующего XV армейским корпусом и в 1941 году в звании генерал-полковника я занимал должность командира 3-й танковой группы.
II
Первое. Прилагается приложение к подписанному мной докладу, а именно, фотокопия карты «Оперативная карта расположения частей Красной Армии», составленная отделом Iс 3-й танковой группы. Этот отдел занимался сбором всех сведений о противнике. Информация была рассортирована по папкам, которые были запрошены представителями обвиняемых военным судом V по делу номер 12 и доступны для рассмотрения. Доклад содержит сообщения, которые поступили с начала 1941 года относительно танковых частей Красной Армии противостоящих 3-й танковой группе. Карта была направлена нам верховным командованием вермахта и отображает состояние Красной Армии на 23 апреля 1941 и 1 июня 1941 года. Карта была составлена на основе данных радиоразведки.
Второе. 23 апреля 1941 на западной границе России от Арктики до Черного моря на глубину до примерно 300 км были идентифицированы: 106 пехотных дивизий, 20 кавалерийских дивизий, 22 моторизованные бригады (в составе бронетанковых войск, находящихся на стадии реорганизации).
Эти силы были в это время довольно равномерно распределены по всей линии фронта. Исходя из характера развертывания, установить их конкретные оперативные цели не представлялось возможным. В то же время в Польше и Восточной Пруссии, немецкие войска были слабее по сравнению с силами Красной Армии, находящимися в глубине русских позиций.
Третье. На 1 июня 1941 года русские войска насчитывали 132 пехотные дивизии, 21 кавалерийские дивизии, 36 моторизованных бригад (см. ниже). Даже на этот момент было обнаружено всего пять танковых дивизий. Сейчас уже видно сосредоточение русских войск за линией Черновиц-Вильно. Здесь находились: 76 пехотных дивизий, 15 кавалерийских дивизий, 21 моторизованных бригад, почти две трети от общего количества выявленных частей. Единственная возможная интерпретация – подготовка Россией нападения на генерал-губернаторство. Степень и характер сосредоточения этих сил позволяет предположить что это нападение нельзя было ожидать ранее чем через две недели. На Белостокском выступе в очень ограниченном пространстве находились 32 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий, 10 моторизованных бригад, некоторое количество танковых дивизий. Они составляли сильную угрозу вторжения в южную часть Восточной Пруссии, вследствие этого нападения восточная часть Пруссии была бы отрезана.
Четвёртое. Большая часть немецких войск прибыла на восточную границу до 20-го апреля 1941 года. Танковые дивизии были переброшены только в последние недели перед атакой.
Нюрнберг, 10 июля 1948 года.
Подпись генерал-полковника Германа Гота в связи с вышеизложенным мнением и прилагаемой картой настоящим удостоверяется.
Подпись: д-р Юстус Кох.
Выдержка из показаний бывшего контр-адмирала Карла Йеско фон Путткамера, представленных в Нюрнбергский военный трибунал № IV, дело 11
1. С марта 1935 года по июль 1938 года, а затем на протяжении всей войны я был военным адъютантом Гитлера, к концу этого срока получив звание контр-адмирала. В этом качестве я постоянно находился в штаб-квартире Гитлера и помимо коротких командировок и случайных коротких каникул находился ежедневно в личном контакте с ним.
2. В середине 1940 года Гитлер начал говорить о России, как он это делал, обращаясь к своему непосредственному окружению, в том случае, когда тема становилась очень важной. Я помню, что первые комментарии о России были сделаны в августе 1940 года, во всяком случае, вскоре после окончания западной кампании.
То, что сказал Гитлер, всегда вращалось вокруг одного и того же: беспокойства, которое он испытывал. Он говорил о том, что он чувствовал угрозу того, что немецкие базы, которые были важны для войны, были под угрозой вторжения России и тому подобном. Он говорил так часто, что было видно насколко эта тема его беспокоиила. Спустя какое-то время он сказал, что атака русских неизбежна, вы просто не знаете, когда он начнется. В то время можно было наблюдать рост его решимости. Когда я услышал об этих вещах и понял, что они могут означать, я поговорил с гросс-адмиралом Редером. Мое намерение состояло в том, чтобы побудить Редера сделать доклад Гитлеру и указать, что Англия ни в коем случае не побеждена и что мы должны были призвать все силы, чтобы успешно положить конец войне против Британской империи. Редер это сделал, и на короткое время казалось, что его рассуждения произвели на Гитлерав печатление. Я не могу назвать с уверенностью точную дату этого доклада.
Но очень скоро заботы Гитлера о его отношении к России начали вытеснять все остальные мысли на задний план. Он говорил о том, что Англия всегда вела континентальные войны с помощью материкового меча. Больше не было никаких сомнений в том, что англичане надеялись на Россию, и, возможно, уже начали с ней серетные переговоры. Перед лицом продолжающегося сосредоточения русских он боялся, что в один прекрасный день они будут нас либо шантажировать, либо атакуют.
Идеи Гитлера были настолько последовательными и впечатляющими, что никто не мог избежать их доказательной ценности. Когда он окончательно принял решение, я не могу сказать, и я считаю, что никто не может это сказать точно. Так или иначе, с момента визита Молотова, все выглядело так, что по крайней мере теперь можно было ожидать, что его идеи будут воплощены в реальность.
Источник: Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941, Hamburg 1949, S. 53-54
Отправлено: 13.08.18 00:54. Заголовок: Выдержка из слушания..
Выдержка из слушания генерала-полковника Йодля перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге (3-8 января 1946 года)
Председательствующий: (ОБРАЩАЯСЬ К ПОДСУДИМОМУ):
Теперь мы переходим к вопросу Советского Союза. Сколько войск у нас было на Востоке во время западной кампании?
Йодль: Сначала было 10 дивизий, которые в ходе западной кампании уменьшились до 6 или 5 дивизий.
Экснер: Что вынудило нас направлять войска на Восток после западной кампании?
Йодль: Уведомление от командующего на Востоке, что с такими слабыми силами мы не сможем поддерживать порядок в Польше и охранять демаркационную линию.
Экснер: В своём дневнике — так называемом дневнике — документе 1809-ПС, том I, моей документальной книги, страница 83, вы написали 24 мая: «Ситуация на Востоке становиться угрожающей из-за русской угрозы против Бессарабии». Это 24 мая 1940. Это то, что вы записали в своём дневнике. Как вы пришли к такому выводу?
Йодль: Причиной являлось сообщение от Канариса докладывавшее о концентрации 30 русских дивизий против Бессарабии. Выражала ли запись мою обеспокоенность или это было идеей фюрера, которую я записал, я уже сегодня не скажу.
Экснер: Что же, 6 сентября 1940 вы подписали приказ заявляющий, что перегруппировка не должна создавать впечатление о наступательных приготовлениях. Как это следует понимать?
Йодль: Данный приказ, подписанный мною был интерпретирован сначала как скрывающий намеченную атаку на Россию.
Экснер: Минуточку. Я хочу указать Трибуналу на спорный приказ. Это страница 78, том I, документ 1229-ПС, экземпляр США-130. Это приказ Йодля, адресованный службе внешней разведки, и там говорится:
«Восточный район будет укомплектован усиленными подразделениями в ближайшие недели. К концу октября, должно быть достигнуто положение, показанное на прилагаемой карте».
Ваши чести, и теперь я с сожалением укажу на пропуск в английском и французском переводах. Следующий параграф пропущен и он очень важен для понимания всего документа. Он говорит, а именно:
«Для работы нашей собственной разведывательной службы, так же как и для ответов на вопросы, задаваемые русской разведывательной службой…»
Председательствующий: Этого нет в нашем документе. Какой параграф вы читаете?
Экснер: В параграфе 2 в моей документальной книге, страница 78.
Председательствующий: Это не было переведено.
Экснер: Это то о чём я говорю. Это ошибка. Поэтому я сейчас его продиктую или медленно зачитаю.
Председательствующий: Вы хотите, чтобы его перевели?
Экснер: Да.
Председательствующий: Понимаете, параграф 2 вообще не переводился. Там ничего нет.
Экснер: Там три строчки, которые вообще не переводились, но они являются самыми важными.
Председательствующий: Тогда, просто зачитайте его в наушники. Читайте отрывок.
Робертс: Милорд, полный документ в британской документальной книге 7, страница 102.
Председательствующий: Большое спасибо. Продолжайте.
Экснер:
«Для работы нашей собственной разведывательной службы, так же как и для ответов на вопросы, задаваемые русской разведывательной службой, применяются следующие принципы…»
Йодль: Инструкции, такие как эти, ведомству Канариса принимались мной каждые 6 недель. Они формировали основу, для так называемой контрразведывательной работы, которую я здесь не желаю подробно обсуждать. В данном случае для меня являлось важным делом, чтобы слабые силы, которые имелись на Востоке казались сильнее. Например, это чётко видно из параграфа 3 который говорит и я цитирую:
«В заявлениях о ситуации со снаряжением сил, особенно танковых дивизий, рекомендуется при необходимости преувеличивать».
Я также указывал в следующем параграфе, что противовоздушную оборону следовало преувеличивать. Всё это делалось из-за того, что тогда возникла тревога о возможности русской операции против Румынии. Задачей данного приказа являлось отклонить их от этого, и это намечалось только для разведки. Если бы 6 сентября, я уже знал о каком-либо агрессивном намерении против России я бы точно сказал противоположное; так как этим приказом, как я его отдал, я бы работал в интересах Гизевиуса и его друзей — а именно, я бы информировал русских о том, что мы начали развёртывание войск.
Экснер: Итак, когда вы впервые услышали об опасениях фюрера о том, что Россия может оказаться враждебной к нам?
Йодль: Впервые 29 июля 1940, в Бергхофе рядом с Бергхтесгаденом.
Экснер: В связи с чём?
Йодль: Фюрер отвёл меня в сторону после дискуссии об обстановке и сказал мне, совершенно неожиданно, что он обеспокоен тем, что Россия может оккупировать больше территории в Румынии до зимы и что румынский нефтяной район, который является conditio sine qua non в нашей военной стратегии, таким образом будет отнят у нас. Он спросил меня, не сможем ли мы развернуть наши войска немедленно, чтобы быть готовыми к осени противостоят сильными войсками русским намерениям. Это почти точные слова, которые он использовал, все остальные версии ложные.
Экснер: Вы только, что упомянули озабоченность Гитлера захватом румынских нефтяных месторождений. Фюрер делала что-либо насчёт данного опасения?
Йодль: Именно на основании данного разговора — когда я протестовал о том, что было совершенно невозможно осуществить развертывание войск за время в 4 месяца — чтобы фюрер приказал об улучшении приготовлений к развёртыванию. Тогда немедленно два приказа были отданы. Мне кажется, один, от 9 августа. Он назывался «Восстановление Востока» и включал все меры для улучшения приготовлений к развёртыванию на восточной территории. Второй приказ был отдан 27 августа. У нас его нет здесь, но о нём записано в журнале боевых действий штаба морских операций.
Экснер: Да, это страница 85, том I моей документальной книги. Там есть запись, в самом конце страницы, в журнале боевых действий штаба морских операций:
«Перевод 10 дивизий и 2 танковых дивизий в Генерал-губернаторство151, на случай оперативного вмешательства необходимого для защиты румынских нефтяных месторождений».
Председательствующий: Доктор Экснер, вы кажется, зачитываете со страницы 85. Не так ли?
Экснер: Да, со страницы 85. Это страница 85 немецкой версии. Вероятно, нумерация страниц не совсем совпадает с нумерацией в английской версии. Эта запись: «Перевод 10 дивизий и 2 танковых дивизий в Генерал-губернаторство».
Председательствующий: Да, я понял.
Йодль: Эта запись подтверждает намерения фюрера тогда об укреплении на Востоке.
Экснер: Что же, когда фюрер отдал приказ о подготовке атаки?
Йодль: Первый приказ по размышлениям об атаке или обсуждение о какой-либо вообще агрессивной операции, был письменно отдан оперативным штабом вооруженных сил и представлен фюреру 12 ноября. Это документ 444-ПС…
Экснер: Он на странице 66, том I моей документальной книги.
Йодль: …он уже известен Трибуналу. Но этому первому приказу, который известен мне, предшествовали устные инструкции фюрера главнокомандующему армией.
Экснер: Это можно понять из самого документа, а именно со страницы 67, которая гласит:
«Независимо от результатов этих дискуссий, все приготовления на Востоке, которые уже устно приказаны должны осуществляться».
Следовательно, это подтверждает, что предшествовали устные приказы и подготовка.
Йодль: Однако, я не в состоянии сказать, когда эти устные инструкции были даны армии.
Экснер: Скажите мне, в этих заявлениях, которые Гитлер сделал вам, было какое-либо упоминание о таких вещах как расширение «Lebensraum152», и продовольственной основы в качестве причины для завоевательной войны, и тому подобное.
Йодль: В моём присутствии фюрер никогда даже не намекал на какую-либо иную причину, чем чисто стратегическую и оперативную. Так как месяцами, можно сказать, он непрестанно повторял:
«Нет сомнений. Англия надеется на этот окончательный удар кинжалом против нас на континенте, иначе бы она прекратила войну после Дюнкерка. Частные или секретные соглашения уже определенно заключены. Русское развёртывание безошибочно. Однажды мы внезапно станем жертвой хладнокровного политического вымогательства или на нас нападут».
Но иначе, говорz об этом неделями, ни одного слова не упоминалось мне ни кому-либо иному, чем чисто стратегические вопросы такого рода.
Экснер: Согласно полученным докладам, как развивалась военная ситуация на Востоке после польской кампании?
Йодль: Когда мы впервые столкнулись с русскими в польской кампании, отношения были достаточно холодными. Мы должны были аккуратно предотвращать сбор какой-либо информации об их войсках и снаряжении. Были постоянные инциденты на Сане. Русские стреляли во всех, в бегущих поляков или немецких солдат, и там были раненые и убитые; и демаркационная линия пересекалась во множественных случаях. Необычайно мощные силы задействованные Россией для оккупации балтийских стран, Польши и Бессарабии поражали нас с самого начала.
Экснер: Доклады, которые вы получали, содержали указания на военные подкрепления для Красной армии?
Йодль: Из карт, которые представлялись каждые несколько дней, которые основывались на докладах разведки и информации из отдела радиоперехватов, формировалась следующая картина: летом 1940 было около 100 русских дивизий вдоль границы. В январе 1941 было уже 150 дивизий; и приводились их номера, соответственно доклады являлись достоверными. В сравнении с этой силой, я могу добавить, что англо-американо-французские силы действовавшие из Франции против нас никогда, по моим сведениям, не насчитывали 100 дивизий.
Экснер: Гитлер пытался выяснить ситуацию дипломатическими мерами?
Йодль: Он пытался так сделать на хорошо известной конференции с Молотовым; и я должен сказать, что я возлагал большие надежды на эту конференцию, так как военная ситуация для нас солдат была следующей: с определенно нейтральной Россией в нашем тылу — Россией которая дополнительно снабжала нас — мы не могли проиграть войну. Вторжение, такое как произошло 6 июня 1944, совершенно бы не обсуждалось, если бы мы имели в своём распоряжении все силы, которые мы использовали и потеряли в этой безмерной борьбе в России. И мне никогда в голову не приходило, что государственный деятель, который, в конце концов являлся стратегом, без необходимости упустит такую возможность. И факт в том, что он месяцы боролся сам с собой об этом решении, определенно находясь под влиянием идей предлагавшихся ему рейхсмаршалом, главнокомандующим флотом также как и министром иностранных дел.
Экснер: На основании полученных докладов, как выглядела дальнейшая ситуация для обеих сторон?
Йодль: Разведывательная служба работала уже с января 1941. Дивизии на наших границах и также вдоль румынской границы росли стремительно. 3 февраля 1941 начальник генерального штаба армии проинформировал фюрера об операциях, которые он сам намеревался осуществить. В тоже самое время он представил карту, показывающую русское развёртывание войск. Карта показывала — и это подтверждалось документами — что там было 100 пехотных дивизий, 25 кавалерийских дивизий…
Председательствующий: Доктор Экснер, нам требуются все эти стратегические подробности планов, которые готовились германским генеральным штабом?
Экснер: У них самая большая значимость для установления той картины перед лицом генерального штаба. Если бы нарастающая концентрация русских войск не имела…
Председательствующий: Но это не то, о чём он говорит. Он говорит нам о феврале 1941. ОКВ представило планы показывающие развёртывание германских войск.
Экснер: Это план, который разрабатывался…
Председательствующий: Я не думаю, что требуется вдаваться в такие подробности как рассказывать нам, сколько они имели кавалерийских полков.
Экснер:
(ОБРАЩАЯСЬ К ПОДСУДИМОМУ)
Пожалуйста, расскажите нам в общих чертах, как Гальдер изображал ситуацию вам после доклада в феврале 1941. Тольку одну цифру: сколько дивизий было развёрнуто?
Йодль: Я уже говорил, что в феврале 150 русских дивизий было развёрнуто против нас.
Председательствующий: Это он уже говорил.
Экснер: И сколько находилось на нашей стороне?
Йодль: Я хочу сказать в ответ на это, что в тоже время наше развёртывание, как докладывалось генералом Гальдером, только началось. И далее, я хочу указать на то, что согласно документу С-39, экземпляр США-138, страница 92 первой документальной книги, это ясно видно из изучения этой документальной книги — это график развёртывания — что до 1 июня действительное количество боевых подразделений включающее 14 танковых дивизий и 12 моторизованных пехотных дивизий, было доставлено. Я упоминаю это для того, чтобы нельзя было сказать, что атака Германии была очевидной в феврале 1941. Об этом не шло речи.
Экснер: Обвинение особо подчёркивает, что данный план по атаке на Советскую Россию был подготовлен задолго до него. Вероятно вы можете больше сказать об этом?
Йодль: Я объясню этот предмет в нескольких словах. Нам требовалось использовать 10000 поездов для такого развёртывания. Если можно перевезти 100 в день это заняло бы 100 дней; но мы никогда не достигали такой цифры. Таким образом, чисто технические причины такого развёртывания уже заняли 4 месяца.
Экснер: События в Югославии как-либо повлияли на решение фюрера?
Йодль: Они дали ему окончательный импульс. До того времени фюрер сомневался. 1 апреля, не ранее, он решил, атаковать; и 1 апреля он приказал подготовку атаки к 22 июня. Сам приказ об атаке — то есть, настоящее начало кампании — был отдан только 17 июня, что также подтверждается документами.
Экснер: Тогда, по вашему мнению, фюрер вёл превентивную войну. Последующий опыт подтвердил, что она являлась военной необходимостью.
Йодль: Несомненно, это было чисто превентивная война. Позднее мы точно обнаружили огромные русские военные приготовления на наших границах. Я опускаю подробности, но я могу лишь сказать, что хотя у нас получилась тактическая неожиданность дня и часа, стратегической неожиданности не было. Россия была полностью готова к войне.
Экснер: В качестве примера, вероятно, вы можете рассказать Трибуналу о количестве новых аэродромов, которые были обнаружены на русско-польской территории?
Йодль: Я вспоминаю приблизительно, что там было около 20 аэродромов в восточной Польше и что между тем они выросли более чем на сотню.
Экснер: Совершенно кратко, при таких обстоятельствах каким был бы результат опережения нас Россией?
Йодль: Я не хочу вдаваться в стратегические принципы, в операции за линией фронта; но я могу кратко заявить, что мы никогда не были достаточно сильны для обороны самих себя на Востоке, как подтвердилось событиями после 1942. Это звучит гротеском, но с целью оккупировать такой фронт в 2000 километров нам, по крайней мере требовалось 300 дивизий; и мы никогда их не имели. Если бы мы ждали вторжения, и русская атака взяла нас в клещи, одновременно, мы точно бы проиграли. Следовательно, если политическая предпосылка являлась верной, а именно, что нам угрожала такая атака, тогда с военной точки зрения также превентивная атака являлась оправданной. Политическая ситуация представлялась нам солдатам в таком свете, соответственно мы основывали свою военную работу.
Пара замечаний по тексту:
1. На месте подсудимых я бы заявил что суд считаю незаконным и принимать участие в его работе не буду. Можно было бы подраться с охраной, кидаться феалиями в судью и все такое. Суд, кстати, и был незаконным. Но прецендент внешнего судебного упрпавления был создан мощный. Если Путина когда-нибудь потянут в Гаагу за преступления против человечества, будем знать откуда это все началось.
2. Немцы обсрались настолько, что собирались издавать инструкции преувеличивать свои силы, охраняющие добычу нефти в Румынии.
3. После захвата Бессарабии, Гитлер наконец-то понял, как его кинул «партнер» из Кремля. «Однажды мы внезапно станем жертвой хладнокровного политического вымогательства или на нас нападут». Это он как в воду глядел. Раньше надо было думать, прежде чем безжалостные лапы иллюминатов схватили за горло.
4. «Председательствующий: Я не думаю, что требуется вдаваться в такие подробности как рассказывать нам, сколько они имели кавалерийских полков.» Конечно от суда не требовалось вникать в обоснование превентивного удара, а то к тем, кто уже был на скамье подсудимых могли бы добавиться и новые персонажи.
5. «Если бы мы ждали вторжения, и русская атака взяла нас в клещи, одновременно, мы точно бы проиграли. Следовательно, если политическая предпосылка являлась верной, а именно, что нам угрожала такая атака, тогда с военной точки зрения также превентивная атака являлась оправданной.» Вот за это Йодля и повесили. Чтобы больше рот не открывал.
Вопрос: Как Вы лично отнеслись к перспективе войны с Советским Союзом?
Ответ: Это решение причиняло нам, солдатам, серьезные опасения, так как опять создавалась угроза войны на два фронта. Война с Россией – это такая война, где знаешь, как начать, но не знаешь, чем она кончится. Россия – это не Югославия, не Франция, где войну можно быстро довести до конца. Пространства России неизмеримы, и нельзя было предположить, что мы можем идти до Владивостока.
Второй серьезной заботой была необходимость делить военно-воздушные силы, которые не полностью разделались с Англией. Предстояло перебросить на Восток значительное количество самолетов.
Мы, военные, неоднократно обсуждали эти два вопроса.
Однако существовало политическое мнение, что положение усложнится в том случае, если Россия первая нападет на нас Тогда политическое руководство сказало нам, что рано или поздно, но война с Россией неизбежна и для нас самое правильное самим выбрать время для нападения (16).
, разжаловали аж в полковники, из высшего комсостава в старший.
обратите внимание - КТО давил на Исерсона уверяя подчиненных что у финов НЕТ укреплений и можно без артподготовки наступать.. Мерецкова пожалели за сотрудничество и он стал маршалом а Исерсон в итоге отсидел по полной ... Ведь Мерецков дружбан Жукова..
click here (После войны, есссно). На у а теперь колись сам. Время пошло!
Я был прав - озвучивали свои методы засорения обсуждения. )) Типа не служил, что ты можешь знать, или служил не там и не тогда. )))
вы его спросили где ОН служил в каком полку а он сует зачем то данные на какую то бригаду времен ВОВ)))) К коей ОН точно НИКАКОГО отношения не имеет)))
Отправлено: 13.08.18 10:06. Заголовок: Patriot пишет: Эти ..
Patriot пишет:
цитата:
Эти силы были в это время довольно равномерно распределены по всей линии фронта. Исходя из характера развертывания, установить их конкретные оперативные цели не представлялось возможным.
Это все что нужно вам знать о предвоенной ситуации.
Следовательно, если политическая предпосылка являлась верной,
... что "англичане надеялись на Россию, и, возможно, уже начали с ней секретные переговоры"? Это прямо опровергает версию о скором и неизбежном нападении СССР на Германию. А вот как оправдание собственной инициативы в проигрышной войне на истощение с Англией - вполне прокатывает (для дурачков).
Отправлено: 13.08.18 15:54. Заголовок: Краткая история упра..
Краткая история управления 62 ск 12.06.1941 - pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113176047 Интересные сведения по отправке и составу частей. Штат мирного времени Доукомплектованный осб убыл в апреле в Литву для строительства ДОС в 77 ВСУ. осб выехал в Идрицу 20-21 июня с 345 приписными. На случай войны на местах были оставлены мобячейки для приема мобилизованных и транспорта.
Краткая история управления 62 ск 12.06.1941 - pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113176047 Интересные сведения по отправке и составу частей. Штат мирного времени Доукомплектованный осб убыл в апреле в Литву для строительства ДОС в 77 ВСУ. осб выехал в Идрицу 20-21 июня с 345 приписными. На случай войны на местах были оставлены мобячейки для приема мобилизованных и транспорта.
Больше всего меня удивляют "историки" которые видят документы, но продолжают гнать бред про то. что мобилизация началась 1 июня или. что она вообще шла всю весну и т.д.
Больше всего меня удивляют "историки" которые видят документы, но продолжают гнать бред про то. что мобилизация началась 1 июня или. что она вообще шла всю весну и т.д.
Они придумали изящную формулу - 1 июня началасьа частичная скрытая, а 23.06 - открытая мобилизация. ))
Отправлено: 13.08.18 20:11. Заголовок: newton \\....
newton
\\... что "англичане надеялись на Россию, и, возможно, уже начали с ней секретные переговоры"? Это прямо опровергает версию о скором и неизбежном нападении СССР на Германию.
С чего вы это взяли? Наоборот, подкрепляет.
\\А вот как оправдание собственной инициативы в проигрышной войне на истощение с Англией - вполне прокатывает (для дурачков).
узко. весенний призыв был напрямую связан с орг мероприятиями предпринятых для укрепления обороноспособности . ЖУКОВ ХОТЕЛ ИМЕТЬ АРМИЮ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ В МИРНОЕ ВРЕМЯ. для этого расформированы почти все запасные части и призвали дополнительно 400 тыс .дополнительные формирования не планировались. вероятность войны с Германией была очень высока уже с ноября 1940. МЕРЕЦКОВА сняли он почти не чего не успел сделать.его план не утвердили. вопрос 2. учебные сборы. для чего они проводились примерно в одно время и призвано 650 тыс чел.не многовато?
Отправлено: 13.08.18 23:23. Заголовок: прибалт пишет: А это..
прибалт пишет:
цитата:
А это к чему? Какой план?
Ну как "какой"? Все тот же:
цитата:
Товарищи, если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, это есть теория победы мировой пролетарской революции (N: 2, с. 84).
Сталинская теория социалистического государства открывает семафор революции и зовет мировой пролетариат на последний решительный бой. Сталинская теория социалистического государства дает ключи к победе – к мировой Коммуне (Аплодисменты). (N: 2, с. 85).
Товарищи! Из доклада тов. Сталина на XVIII съезде партии и речи народного комиссара обороны тов. Ворошилова вы знаете всю сложность современной международной обстановки, вы знаете, что война может возникнуть каждый день, каждый час. XVIII съезд ВЕП (б) приказал нам, армейским большевикам, быть во всеоружии, отстаивать чистоту и единство нашей великой социалистической Родины. И, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. (N: 3, с. 86)
Короче, начинает бродить у меня идея "части 2-й" - "ВЕРОЛОМНЫЙ ИЮНЬ 41-го".
цитата:
1. Вступление. Если враг осмелится напасть.... .... .... И вот ("наконец-то") этот долгоожидаемый враг таки напал (22.06.1941)! Как же объяснил это событие Глава правительства СССР и Самый Главный в ее господствующей ПАРТИИ тов. Сталин Иосиф Виссарионович? 22 июня 1941 г. никак. Вообще.
По свидетельствам некоторых Сталин в тот день очень много работал, вертел в руках массу документов (но их не визировал), обсуждал текст речи народу (но ее не прочел). Вообще-то возникновение очень серьезной проблемы для фирмы - это важнейшее дело именно Директора! Никакой "заместитель" здесь не заменит! Вариантов вообще два: вот кто в такой момент схватит руль фирмы, тот и станет Главным! (Если он "жив" и "при своих"). В такие минуты директор, ушедший в сторону, рискует потерять все. И вот 22.06.41 Директор СССР вдруг пропал... Пропал так, что вместо него пришлось отдуваться его Первому Заму. А где же был в это время "Сам"? На даче? Дальней? Не катит. От любой дачи на правительственном лимузине до "руля" страны по расчищенной трассе - менее часа езды. Не более. Но... Не доехал. Бензин в баке кончился? И поэтому пришлось рулить в режиме он-лайн? Посылая своего Зама вместо себя? Действительно, если до "руля" надо было добираться не на правительственном лимузине, а в салон-вагоне (сутки, больше), тогда понятно, почему соратники не рискнули устроить ГКЧП без Главного. Фантастическое предположение, скажете? Как сказать... Действительно, масса документов вне доступа (укрыта в серьезных спец-хранах, давно уничтожена, перед прочтением сжечь). Но масса информации осталась. Причем, в открытом доступе. Остается с ней лишь тщательно ознакомиться.
Речь о плане Мерецкова, а Вы выкладываете речь Мехлиса. Наперсточник? Прям так и представляю выступление Мерецкова в ГШ КА: "Товарищи генералы, у меня есть план - sventof пишет:
цитата:
беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик.
прибалт ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК. весной 1941 были расформированы 40 зсп. 4 зкп. такое не знать , мда подъем 650 тыс человек надо напрямую связывать с запиской ГШ , план на случай войны с Германией. вопрос 3 .формирования особой группы войск( 2 стратегический эшелон) 1 этап прибытия. 2 этап прибытия вопрос время прибытия и зачем он формировался.
Больше всего меня удивляют "историки" которые видят документы, но продолжают гнать бред про то. что мобилизация началась 1 июня или. что она вообще шла всю весну и т.д.
неужто есть такие - что имено ТАК и говорят - шла мобилизация?)))
Отправлено: 14.08.18 10:00. Заголовок: андрей к пишет: ЖУК..
андрей к пишет:
цитата:
ЖУКОВ ХОТЕЛ ИМЕТЬ АРМИЮ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ В МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Вы путаете организационные структуры и численность военного времени. Кто бы ему позволил иметь в мирное время армию в 8 с лишним млн человек. Капс-лок, вопреки распространенному мнению, не усиливает аргументацию, а лишь показывает отсутствие оной. андрей к пишет:
цитата:
призвано 650 тыс чел.не многовато?
Годом ранее призвано на сборы 1.46 млн человек. Войны не случилось.
Я что-то пропустил? Кто-то выдвигал идею про скрытую мобилизацию с 1 июня? Захаров пишет, что с конца мая: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса". прибалт пишет:
цитата:
или. что она вообще шла всю весну
Ну да, именно всю весну, если говорить о мобилизационном развертывании, как составной части мобилизации, хотя повторюсь, что на мой взгляд, правильнее мобилизацию в узком смысле этого слова (т.е. изъятие из н/х людей и техники) считать составной частью мобилизационного развертывания ВС.
Отправлено: 14.08.18 11:29. Заголовок: Patriot пишет: Я ка..
Patriot пишет:
цитата:
Я как раз уверен в другом, Зин, - вы сдохните, а мы останемся. Почему? Потому что мы, Патриоты России, вас и закопаем.
Я тоже патриот России, но не такой как ты. И в отличие от дураков ищу собственные ошибки и невзгоды не от происков иллюминатов, а от глупости таких как ты, которым даже ссаньё в подъездах проще объяснять происками жидомасонов. Так что у тебя ума не хватит закопать тех, кто пограмотнее тебя будет. Впрочем ты не патриот России - уж слишком ты любишь преклоняться перед "талантом" Гальдера, что лучше всего говорит о твоем "патриотизме" и свидетельствует о полнейшей безграмотности в военных вопросах. Patriot пишет:
цитата:
Уверен, что и немцы, кстати, сделают когда-нибудь то же самое со своими "птицами-говорунами".
Вот я и говорю, что ты патриот Германии, и преклоняешься перед немцами, которые уничтожили миллионы русских людей - вот и вся цена твоего "патриотизма", словоблуд.
"Моя ложь о Козинкине"!!! После того, как я того Козинкина неоднократно ловил за руку на его наглой лжи!!
Это ты вбил себе в голову что "ловил за руку", а на самом деле ты сам обделался, потому что мифический Закорецкий никомку не известен в кантемировке, а твое "очко снаряда" верх твоих военных знаний. sventof пишет:
цитата:
На каком "Западе"? Какие "специалисты"? Кто-то кинется проверять? Почти на 100% вряд ли. Так что можно врать и врать нагло не краснея.
"Запад" - это условне обозначение тех, кто старается навязать свою волю России, в том числе извращая историю ВОВ. К таким относится Закорецкий, тиражирующий ложь Резуна. sventof пишет:
цитата:
Но marat-у на все эти рассуждения глубоко наплевать - у него задача совершено другая. Ему платят за количество постов "опровержений", а сколько там правды - не играет роли.
Эту ложь Закорецкий распространяет о всех, кто опровергает его доморощенные выводы относительно боевых действий в ВОВ и причин её начала.
Отправлено: 14.08.18 11:49. Заголовок: андрей к пишет: ЖУК..
андрей к пишет:
цитата:
ЖУКОВ ХОТЕЛ ИМЕТЬ АРМИЮ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ В МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Такие хотелки даже в более позднее советское время не прокатывали, так что "мечты" Жукова вряд ли имели поддержку в руководстве страны хотя бы из-за экономических соображений. Думаю что версия о "желании" Жукова никакими докладными документами неподкрепляется, а значит это всего лишь версия, причем весьма сомнительная для начальника такого уровня.
преклоняешься перед немцами, которые уничтожили миллионы русских людей
Для уточнения тут надо дописать: " благодаря щедрой помощи Генсека ВКП(б), Председателя СНК СССР товарища Сталина И.В.". На чем можно сесть там, где стоишь и закрыть тему.
Причем, товарищ Сталин за эти деяния не понес никакого наказания. Более того, многими он воспринимается как величайший представитель истории русского народа. А при первых попытках поднять эту тему тут же слетаются "великие историки", которые за это "величие" чуть ли не тельник на груди начинают рвать без всякого обсуждения по сути. Рвите дальше.
Отправлено: 14.08.18 13:56. Заголовок: Биография Из книги Н..
...marat пишет:
цитата:
Они - это маршалы Жуков.... Захаров и прочие ВНУшники из ГШ - такие бяки - в уроках и выводах)
Вот один из них. ))
согласитесь -- не самая позорная компания))) А вот у вас - с бредом что нападение не ждали к нему мер не принимли и оно стало неожиданным - компашка так себе получается)) То пан наш пробздецкий орет про сие как полоумный и потерпевший то анонимная дура какая то на ВО под этот бред доказузху типа стряпает, то замполиты какие то мутные ТАК же имеют имхо)))
Кто-то выдвигал идею про скрытую мобилизацию с 1 июня? Захаров пишет, что с конца мая: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса".
и маршал Захаров как и Жуков и ВНУшники в уроках и назвали сие действо - БУС)) по факту - Скрытая частичная мобилизация))) под видом простых учебных сборов)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме