Отправлено: 19.07.18 20:02. Заголовок: Тезисы Закорецкого про 22.06.1941
Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
Отправлено: 23.07.18 12:32. Заголовок: ccsp пишет: А вам пр..
ccsp пишет:
цитата:
А вам простая мысль, что эта директива носила дезинформационный характер и её специально издали, зная, что никакой высадки в ближайшее время вообще не планируется, видимо в вашу голову не приходила. ..... Ваше словоблудие многих тоже умиляет, но от этого вас умнее считать не станут.
Лично меня умиляет наглость Автора этих воплей о дурости других. Уже давно всем (таки ВСЕМ!!!) видно, что главная цель постов ЦеЦеСеРа - унижать других в слабоумии. Причем, не важно, по какой теме. Немцы не собирались нападать на Британию? Можно раскрыть мемуары Майского и почитать про 1940-й год:
цитата:
Мысль о германском вторжении на Британские острова или по крайней мере о серьезной попытке такого вторжения после падения Франции пронизывала всю атмосферу Англии и, как ядовитая примесь, окрашивала все чувства и действия населения. Черчилль в своих военных мемуарах несколько приглушает этот момент. Он старается показать, что Гитлер никогда не имел шансов для успешного проведения операции «Морской лев» (кодовое наименование операции вторжения в Великобританию) и что будто бы руководящие круги Англии уже летом 1940 г. были в этом вполне уверены. Мне думается, что Черчилль здесь впадает в ошибку, свойственную многим мемуаристам, — задним числом показывать себя и своих ближайших коллег умнее, чем они была в момент самого свершения событий. Фактически дело обстояло несколько иначе.
Об этом свидетельствовали многие факты.
Прежде всего об этом свидетельствовала та острая борьба вокруг французского флота, о которой я рассказывал выше. Чрезвычайно показателен был и мой разговор с Черчиллем 3 июля 1940 г., происходивший в его официальной резиденции на Даунингстрит, 10. Премьер был жизнерадостен и энергичен, выглядел очень бодро и свежо. Мне показалось, что он находится в каком-то приподнятом настроении. Только на следующий день я понял, чем это объяснялось. ..... Как раз в тот момент залпы британских военных судов гремели в Оране.
Потом я продолжал: — Могу ли я спросить, в чем состоит сейчас, после падения Франции, ваша генеральная стратегия?
Черчилль еще раз затянулся сигарой и с усмешкой ответил: — Моя генеральная стратегия сейчас состоит в том, чтобы выжить ближайшие три месяца.
Понять это надо было так: Черчилль опасается германского вторжения на Британские острова, но с конца сентября, т. е. прежде осеннего равноденствия, примерно через три месяца, в Ла-Манше начинаются бури, и тогда высадка вражеской армии на английский берег становится невозможной. .....
Отправлено: 23.07.18 12:37. Заголовок: Patriot пишет: Для ..
Patriot пишет:
цитата:
Для вас "планы" противника и собственные данные агентурной, радио-, авиационной разведке - одно и то же?
Вообще-то агентурная разведка велась немцами не только в оперативном звене, вот почему к ним могли попадать и отдельные документы планирования, в том числе и на уровне округ-генштаб. Сопоставляя их с полученными данными других видов разведки, можно прогнозировать с большой долей вероятности характер будущих действий. Вы же сами утверждали, что Гальдер определил нашу группировку, как наступательную. С чего такая у него уверенность, подскажите, или может он не знал о состоянии боеготовности в КА? Вам что-нибудь говорит слово "боеготовность" и как её увязывают с текущим планированием? Patriot пишет:
цитата:
Я уже сказал о том, что о советских частях и их расположении информация была вполне приличная.
И что в этой "приличной информации" везде подтверждалось, что советские дивизии в приграничных округах полностью укомплектованы, и им на усиление двигаются укомплектованные дивизии из внутренних округов? И все материально-техническое обеспечение в порядке, все запасы в наличии, мехкорпуса сформированы полностью, перевооружение состоялось, люди обучены - это так надо понимать, раз Галдьдер делал профессиональный вывод на основе разведданных. Так было или нет? Patriot пишет:
цитата:
Даже неполная степень комплектования не отменяет "наступательный характер" группировки.
Эту сказку поведайте кому-нибудь другому , а для начала узнайте у какого-нибудь военного профессионала для чего существует табель срочных донесений и что в него попадает, и как оценивается части любого округа по боеготовности, чтобы потом решать о возможностях окружной группировки. Patriot пишет:
цитата:
Так вот, 20 миллионов долларов они дали Троцкому,
Вам же сказали, что это мне неинтересно - найдите более доверчивого слушателя. Patriot пишет:
цитата:
Объективных причин для выводов о наступательном характере группировки советских войск вы не видите,
Их и не было. Они были придуманы для пропаганды, и это понимают военные профессионалы, а вам видимо не дано. Patriot пишет:
цитата:
С 24 сентября 1942 он находился в отставке.
Так за такое планирование, когда стало очевидным, что война затянется и Германия её не выиграет, его надо было расстрелять уже тогда, а не в лагерь отправлять. Patriot пишет:
цитата:
И что? А потом куда она делась? Где ГСВГ?
Пятьдесят лет жидо-масоны не мешали ей стоять - этот факт вы же не будете отрицать? Patriot пишет:
цитата:
Так что Гитлер все-таки оказался спасителем европейской цивилизации от большевиков.
Судя по нынешним гей-парадам и эмигрантам из мусульманских стран, он не от тех её спасал - в ГДР к примеру, таких проблем не было. Patriot пишет:
цитата:
Для вас лично, вообще, что такое воинский долг? Оценить шансы на победу и соскочить с корабля если что-то идет не так?
Ну уж по крайней мере не поддакивать полоумному ефрейтору, а честно подать в отставку, не замазывая себя коньюктурным соображениями в угоду фюрера. Patriot пишет:
цитата:
Это одни и те же люди. С 1917 года. Они никуда и не делись.
Успехов вам в борьбе с ними. Только если можно, не приплетайте их по любому случаю - скучно вас слушать, полета фантазии не видно...
Финляндия (часть) - это все русские земли? С какого бодуна времени?
Выборгская губерния. Финны и сами в 1917 г понимали что Выборг будет камнем преткновения. Остальное поскипал за ненадобностью. Будете отрицать Выборгская губерния часть Финляндии на 1917 и 1939 гг? sventof пишет:
цитата:
1. Польша (вся или частью) долгие годы (столетия) была САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством. Долгое время под названием "Речь (Жечь) Посполита". И "частью" попала в состав РИ в результате разных махинаций и воин.
Посмотрим от Адама. Поляков на восток вытеснили германцы. всякие познани/краковы я не считаю русскими землями, но восточнее Буга... sventof пишет:
цитата:
И "частью" попала в состав РИ в результате разных махинаций и воин.
Забрали свое. Для польского оставили царство польское с Варшавой как столица. В отличие от Австрии и Германии. sventof пишет:
цитата:
Прибалтика аналогично. В частности, Эстония:
До крестоносцев были под Новгородом, литва и жмудь русские князья. Ну вот так получилось. sventof пишет:
Отправлено: 23.07.18 13:20. Заголовок: ccsp пишет: Что дума..
ccsp пишет:
цитата:
Что думает по этому поводу Закорецкий, нечитавшись резуновщины?
Я начитался первоисточников (которые во многом числе выложены у меня на сайте - ссылки в начале этой ветки).
И там же то, что я думаю по этому поводу.
ccsp пишет:
цитата:
Судя по нынешним гей-парадам и
Это не относится к теме ветки. Согласен, конкретные истории миллионов отдельных граждан после 1945 г. могут быть интересны. Например, только буквально недавно я узнал, что к первому полету в космос готовили троих - Гагарина, Титова и Нелюбова. Можете посмотреть фильм: "Он мог быть первым. Драма космонавта Нелюбова". Но это не относится к теме ветки. Мои тезисы выложены в ее начале. С тех пор вразумительных опровержений не последовало. Одни бла-бла-бла.
Пример: ccsp пишет:
цитата:
Patriot пишет: >Даже неполная степень комплектования не отменяет >"наступательный характер" группировки.
Эту сказку поведайте кому-нибудь другому , а для начала узнайте у какого-нибудь военного профессионала для чего существует табель срочных донесений и что в него попадает, и как оценивается части любого округа по боеготовности, чтобы потом решать о возможностях окружной группировки.
Однажды (много лет назад) я слышал рассказ как советские войска входили в Афганистан. Картина: декабрь 1979 г. в Таджикистане. Далекий ТЫЛОВОЙ военный округ. На ближайшие ТЫСЯЧИ км серьезный военный противник не просматривается. Туристско-курортные места (Варзобское ущелье, Оби-Гарм....) (Пожил я как-то несколько лет в Душанбе, с тех пор для меня "правильная дыня" - это нечто под 1 метр длинной).
Вдруг приказ офицерам срочно собраться, объявляется повышенная готовность. Что случилось? Случилось-то что? Собрались. Никому не расходиться, ждем команд. А вот и команда: ПОЛНАЯ готовность, через ...часов ВЫСТУПАЕМ!!! Куда?.... Как?... С ума сошли? Но ничего не поделаешь - ПРИКАЗ!!! Стали заводить танки. Некоторые с помощью других. Стали формировать колонны. На горные дороги. Вам приходилось видеть горную дорогу? Примеры: Горные дороги Таджикистана, перевалы Памира. Смертельный экстрим. Горные серпантины дорог. ЖЕСТЬ! А тут танками! Ну вот.... Ну а потом пошли эшелоны из глубины страны...
Так вот, насчет "табеля" и "оценки". Любой правильный военнослужащий строевых войск (к ним ЦеЦеСеР не относится) служит в постоянном ожидании начать "дело" (боевую работу). Присягу давал? Есть вопросы? Если нет - ВПЕРЕД!!!!! (когда прикажут). И нехрен нюни разводить.
"Готовы", "не готовы"... К чему? К беглому огню по 20 на каждую цель? Фигня какая - вам пару эшелонов в день хватит? У вас стволы есть? Руки, ноги? ПГ-1, Буссоль ПАБ-2А? Наводчики живы? (И командиры орудий?) Начать сможете и так. А разных вторых подносчиков со дня на день довезут. Какие проблемы?
Отправлено: 23.07.18 13:26. Заголовок: AZ пишет: . А в кон..
AZ пишет:
цитата:
. А в конце директивы содержится требование к армейским товарищам представить план по форсированию, состав сил и средств для первой волны вторжения, а также представить предложения по координации командования с флотом во время форсирования.
Вы можете и дальше трактовать директиву так как вам вздумается, только вот один нюанс вы понять не можете - не было на момент создания директивы у немцев десантных средств для осуществления полномасштабной высадки. Так что жгите дальше, клава все стерпит... Кстати, слова "представить предложения по координации командования с флотом во время форсирования" для любого военного профессионала означает что даже приказ на организацию связи десантной операции не мог быть отдан, т.к. сначала нужно проработать все предложения. Учите матчать, "знаток" военного документооборота...
Отправлено: 23.07.18 13:36. Заголовок: ccsp пишет: Не было ..
ccsp пишет:
цитата:
Не было на момент создания директивы у немцев десантных средств для осуществления полномасштабной высадки.
"На момент"!!!! Не было!!!! А что, после момента создания директивы команда "вперед" - это на следующий день? На момент создания директивы 21 "Барбаросса" тоже много чего еще НЕ было. И что? К 22.06.1941 немцы смогли насобирать около 3000 танков (всего!!) всех моделей (в т.ч. танкеток, пулеметных Т-1 и т.п.). И этого им хватило вломить в Первой операции на 300 км против армии, в которой тех танков/танкеток было в разы больше. И до сих пор те 3000 танков/танкеток оцениваются как "невиданное по силе сосредоточение войск"! А советские в 4 раза больше на том же ТВД (не считая в тылу) - это как? "Бесполезный хлам"? Подогнали к границе чтобы сдать немцам на переплавку? Ну..... Рассказывайте такие сказки кому другому (самозванцу Козинкину, например).
Отправлено: 23.07.18 13:41. Заголовок: sventof пишет: Я на..
sventof пишет:
цитата:
Я начитался первоисточников (которые во многом числе выложены у меня на сайте - ссылки в начале этой ветки).
Ты их неправильно понял, да и подобраны они тендециозно. sventof пишет:
цитата:
И там же то, что я думаю по этому поводу.
Ты же знаешь, что твои мысли пронизаны резуновщиной, а его считают лже-историком. sventof пишет:
цитата:
Однажды (много лет назад) я слышал рассказ как советсике войска входили в Афганистан.
Надо не рассказы слушать, а хотя бы изучить документы, к которым тебя не допустят, чтобы что-то решать по поводу ввода в Афганистан. sventof пишет:
цитата:
"Готовы", "не готовы"... К чему? К беглому огню по 20 на каждую цель? Фигня какая - вам пару эшелонов в день хватит? У вас стволы есть? Руки, ноги? ПГ-1, Буссоль ПАБ-2А? Наводчики живы? (И командиры орудий?) Начать сможете и так. А разных вторых подносчиком со дня на день довезут. Какие проблемы?
Проблемы начинаются когда небоеготовые соединения пытаются использовать как боеготовые во время боевых действий - это большая трагедия для тех, кто в них служит. Но ты кроме дежурства по парку ничего не видел, вот поэтому тебе этого не понять.
Отправлено: 23.07.18 13:44. Заголовок: sventof пишет: На м..
sventof пишет:
цитата:
На момент создания директивы 21 "Барбаросса" тоже много чего еще НЕ было. И что?
Они более полугда готовились после издания директивы, не до десанта им было. Да и перемещаться по железной дороге гораздо проще, чем заново создавать громадный парк морских десантных средств.
Слышь, "примазавшийся" к строевым войскам! Я эти вопли слышал еще а 2005 году. Еще тогда я предлагал таким вопилам: объясните правильно и закроем тему. Один мне пообещал. Написал, что вот вернется из отпуска и тут же. Жду до сих пор.
ccsp пишет:
цитата:
Ты же знаешь, что твои мысли пронизаны резуновщиной, а его считают лже-историком.
И что? Кем "признаны"? Кто "считает"? Столбиком? А я что - робот_автомат с заложенной программой без мозгов? У меня свои мозги есть? Или я обязан только внимать (правильно)? Тебя я давно посылал с такими заявлениями?
ccsp пишет:
цитата:
чтобы что-то решать по поводу ввода в Афганистан.
"Решали" в теплых кабинетах очень далеко от Душанбе. Я рассказал, во что это вылилось "на месте". Если для тебя это все - "одна малина", то нефиг всем демонстрировать пустоту своей коробки. Даже не смешно.
ccsp пишет:
цитата:
Проблемы начинаются когда небоеготовые соединения пытаются использовать как боеготовые во время боевых действий - это большая трагедия для тех, кто в них служит.
Для полного чайника по истории войны 1941 г. объясняю: тогда именно этим было вынуждено заниматься советское ВГК в связи с массой такого, рассматривать которое вот такие ЦеЦеСеРы наотрез отказываются. Ты отказываешься? Ладно, ответ принят! Успехов!
Отправлено: 23.07.18 16:30. Заголовок: sventof пишет: На м..
sventof пишет:
цитата:
На момент создания директивы 21 "Барбаросса" тоже много чего еще НЕ было. И что?
Чего же такого не было, что не позволило бы немцам ее начать? Или в представлении Кейстута немцы это такие уберменши, которые могут преодолеть Ла-Манш по дну? Для непонятливых - отсутствие переправочных средств типа это как всего 3000 танков на восточном фронте.
\\Вообще-то агентурная разведка велась немцами не только в оперативном звене, вот почему к ним могли попадать и отдельные документы планирования, в том числе и на уровне округ-генштаб.
Не выдумывайте.
\\Сопоставляя их с полученными данными других видов разведки, можно прогнозировать с большой долей вероятности характер будущих действий. Вы же сами утверждали, что Гальдер определил нашу группировку, как наступательную. С чего такая у него уверенность, подскажите, или может он не знал о состоянии боеготовности в КА? Вам что-нибудь говорит слово "боеготовность" и как её увязывают с текущим планированием?
Гальдера не спрашивали ни о степени боеготовности, ни о том, есть ли у него какие-то документы, выкраденные из совесткого генштаба. Он не мог ничего не делать, пока такие документы не появятся. Аналитики так не работают. Гальдер работал с данными радио-, авиа-, и агентурной разведки в западных округах. Эти данные анализировались и делались выводы. Можно ли, посмотрев на карты размещения советских частей сказать, собирается противник наступать или оборонятся? Конечно можно! Сделайте такое простое упражнение: посмотрите на расположение немецких войск на начало или на середину июня и определите, готовятся ли они к наступлению, или к обороне?
\\И что в этой "приличной информации" везде подтверждалось, что советские дивизии в приграничных округах полностью укомплектованы, и им на усиление двигаются укомплектованные дивизии из внутренних округов? И все материально-техническое обеспечение в порядке, все запасы в наличии, мехкорпуса сформированы полностью, перевооружение состоялось, люди обучены - это так надо понимать, раз Галдьдер делал профессиональный вывод на основе разведданных. Так было или нет?
То есть вы полагаете, что Гальдер должен был дождаться пока последняя рота будет полностью укомплектована, получит боеприпасы, и вот только тогда (!) конфигурация совестких войск принимает наступательный характер? Или один боец из миллиона никак не попадет в цель 5 выстрелами - и о нет! - Красная Армия может в лучшем случае только оборонятся? Я не думаю, что Гальдер вообще такими вещами заморачивался. Раз есть мехкорпус - значит будем полагать, что он более или менее боеготов. У немцев была склонность идентифицировать танковые дивизии как кавалерийские, но и даже это на его вывод не повлияло.
\\ узнайте у какого-нибудь военного профессионала для чего существует табель срочных донесений и что в него попадает, и как оценивается части любого округа по боеготовности, чтобы потом решать о возможностях окружной группировки.
Вы наверное спутали КА с вермахтом? Гальдер, я думаю, не отказался бы от подобных данных, но кто же их ему даст? А вот отказ от аналитики из-за нехватки данных говорит просто о вашем полном служебном несоответствии. Не делаете свою работу, проще говоря, не понимаете как ее делать, или не хотите ее делать.
\\Вам же сказали, что это мне неинтересно - найдите более доверчивого слушателя.
Разумеется! То нам десятилетиями поют песни про то, как невозможно понять логику Сталина, погубившего Красную Армию своими мантрами о провокациях и о том, как нельзя на них поддаваться, то когда вам такую причину подносят на блюдечке, вас сразу становиться неинтересно.
\\Их и не было. Они были придуманы для пропаганды, и это понимают военные профессионалы, а вам видимо не дано.
Вот Гальдер и был военным профессионалом, хотя даже немецкие пропагандисты, например, Геббельс, были в восторге, что русские остаются на своих выступах и значит скоро будут окружены и уничтожены. Что вскоре и произошло.
\\Так за такое планирование, когда стало очевидным, что война затянется и Германия её не выиграет,
Понимаю, все уже 24 сентября 1942 знали что Сталинград не падет и война затянется. Почитайте лучше про то, о чем именно Гальдер был несогласен с Гитлером.
\\его надо было расстрелять уже тогда, а не в лагерь отправлять.
Расстрелять за победы 1939-1942? Польша! Франция! Норвегия! Россия! Ну что вы! Заслуживал всяческого уважения. А в лагерь его отправили по политическим причинам, а не военным.
\\Пятьдесят лет жидо-масоны не мешали ей стоять - этот факт вы же не будете отрицать?
А зачем мешать? Для чего, как вы думаете, они Сталину помогали? Для того чтобы он смел национальные государства и расчистил дорогу глобалистам. Принес так сказать, счастье всем народам мира. Типичный иллюминатский тезис из их программы. Построил бы царство Божие на земле. Кстати на Гитлера тоже возлагали похожие надежды, но как только он стал приставать к евреям - о нет! этого нам не надо!
\\Судя по нынешним гей-парадам и эмигрантам из мусульманских стран, он не от тех её спасал - в ГДР к примеру, таких проблем не было.
Уверен, что он переворачивается в могиле. Но иллюминаты как раз и привели в Германии к власти тех, кто порвал бы с его наследием. Хотя уверен, немцы еще будут его превозносить как великого провидца и отца нации.
\\Ну уж по крайней мере не поддакивать полоумному ефрейтору, а честно подать в отставку, не замазывая себя коньюктурным соображениями в угоду фюрера.
Я уже ответил. Гальдер боролся как мог и его отправили в отставку. Не он ушел в отставку, а его отправили. События следующих месяцев подтвердили справедливость его опасений. Насчет полоумности - да. с глобалистами непросто, не зря у них массмедиа в кармане. Замажут грязью - не отмоешься. Можете вот у Путина спросить. Тоже, кстати, вполне может превратиться из отца нации в полоумного питерского таксиста. А потом - обратно.
Сделайте такое простое упражнение: посмотрите на расположение немецких войск на начало или на середину июня и определите, готовятся ли они к наступлению, или к обороне?
По данным советской агентурной, радио- и авиаразведке? К чему-то готовятся. К чему - не понятно. ))) Patriot пишет:
цитата:
Раз есть мехкорпус - значит будем полагать, что он более или менее боеготов. У немцев была склонность идентифицировать танковые дивизии как кавалерийские, но и даже это на его вывод не повлияло.
Да, немцы не дураки, в отличие от. Сейчас не опасны, но через несколько лет с ними будет труднее справится, поэтому давайте нападем на русских сейчас. Все равно в будущем нам придется с ними столкнутся. Вот логика вождя, из которой Гальдер уже выводил наступательные группировки(которых в реале не было).
Отправлено: 23.07.18 21:01. Заголовок: Patriot пишет: То ..
Patriot пишет:
цитата:
То нам десятилетиями поют песни про то, как невозможно понять логику Сталина, погубившего Красную Армию своими мантрами о провокациях и о том, как нельзя на них поддаваться, то когда вам такую причину подносят на блюдечке, вас сразу становиться неинтересно.
О, точно! Сколько Сталин получил на революцию в долларах? Троцкий 20 млн, Ленин 6 млн, Сталин- ? Patriot пишет:
цитата:
Вот Гальдер и был военным профессионалом, хотя даже немецкие пропагандисты, например, Геббельс, были в восторге, что русские остаются на своих выступах и значит скоро будут окружены и уничтожены. Что вскоре и произошло.
Значит группировка не была наступательной и не пугала пропагандистов и военных. Скорее была неудачной для русских. Patriot пишет:
цитата:
А зачем мешать? Для чего, как вы думаете, они Сталину помогали? Для того чтобы он смел национальные государства и расчистил дорогу глобалистам.
И сколько национальных государств Сталин снес? Ни одного?
Отправлено: 23.07.18 21:02. Заголовок: Patriot пишет: То ..
Patriot пишет:
цитата:
То нам десятилетиями поют песни про то, как невозможно понять логику Сталина, погубившего Красную Армию своими мантрами о провокациях и о том, как нельзя на них поддаваться, то когда вам такую причину подносят на блюдечке, вас сразу становиться неинтересно.
О, точно! Сколько Сталин получил на революцию в долларах? Троцкий 20 млн, Ленин 6 млн, Сталин- ? Patriot пишет:
цитата:
Вот Гальдер и был военным профессионалом, хотя даже немецкие пропагандисты, например, Геббельс, были в восторге, что русские остаются на своих выступах и значит скоро будут окружены и уничтожены. Что вскоре и произошло.
Значит группировка не была наступательной и не пугала пропагандистов и военных. Скорее была неудачной для русских. Patriot пишет:
цитата:
А зачем мешать? Для чего, как вы думаете, они Сталину помогали? Для того чтобы он смел национальные государства и расчистил дорогу глобалистам.
И сколько национальных государств Сталин снес? Ни одного?
Отправлено: 23.07.18 21:27. Заголовок: sventof пишет: Ты ..
sventof пишет:
цитата:
Ты отказываешься?
Да, отказываюсь верить в учение лже-пророка Резуна и примкнувшего к нему Закорецкого. Даже если ты меня на костёр потянешь, все равно заявляю - " Не верю я вам, жулики!"
Отправлено: 23.07.18 22:06. Заголовок: Patriot пишет: Не в..
Patriot пишет:
цитата:
Не выдумывайте.
Да я вроде и не выдумываю, особенно с учетом того, что немецкие дешифровальщики зря хлеб не ели, да и агентурная разведка у немцев была одной из лучших в мире, а в части обеспечения опертехникой, особенно. Вам в это поверить видимо жидо-масоны не дают... Patriot пишет:
цитата:
Гальдера не спрашивали ни о степени боеготовности,
Он сам должен был знать все о состоянии боеготовности войск КА и докладывать об этом, чтобы грамотно спланировать боевые действия - это обязанность военного профессионала такого уровня. А он проявил себя конъюктурщиком, заглядывал в рот Гитлеру, и поддакивал тому, когда тот нес бред по поводу возможностей СССР. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы полагаете, что Гальдер должен был дождаться пока последняя рота будет полностью укомплектована, получит боеприпасы, и вот только тогда
Не порите чушь - существует нормативы оценки боеготовности войск и Гальдер не мог о них не знать, чтобы иметь четкое представление о том, на что способна группировка КА в западных приграничных округах. Любой профессионал знает чем возможности кадрированных соединений отличаются от возможностей неукомплектованных, а они соответсвенно отличаются от полностью развернутых по штату и обученных соединений. Patriot пишет:
цитата:
Понимаю, все уже 24 сентября 1942 знали что Сталинград не падет и война затянется.
Что блицкриг провалился и война затянется было известно еще в 1941 году, после разгрома немецких войск под Москвой. Patriot пишет:
цитата:
Хотя уверен, немцы еще будут его превозносить как великого провидца и отца нации.
Кстати, миф о том что немцы покаялись за Гитлера, придумали видимо жидо-масоны, потому что на самом деле те немцы, кто пережил ВМВ, ставили в вину Гитлеру не саму войну, а то что он напал на СССР, и в этом была его роковая ошибка. Но это знают те, кто изучал не газетные статьи, а пользовался другими источниками информации. Patriot пишет:
цитата:
Я уже ответил. Гальдер боролся как мог и его отправили в отставку.
Я вам тоже сказал, что вы представления не имеете о психологии военных, вот почему ваши выводы явно не соответствуют действительности.
Отправлено: 23.07.18 23:44. Заголовок: ccsp пишет: И вы пы..
ccsp пишет:
цитата:
И вы пытаетсь мне внушить, что летом 1940 года серьезно планировали высадку в Англии?
Внушать вам? Да ни в жисть! Нет, я возразил Козинкису относительно его эмоционального утверждения что
цитата:
ГИТЛЕР ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЛСЯ вторгаться на остров . ЭТО ЗНАЛИ ВСЕ
Он сам не понял, какую глупость он написал. Ну да ему не впервой - голова есть, думать нет. А надо бы подумать - раз ВСЕ знали, то зачем директива 16? Обмануть СССР? Допустим, но ведь ВСЕ и так уже якобы знали, что Гитлер вообще не собирался вторгаться на острова. Мало того, в сентябре 40 года Гитлер зачем-то приказал отложить вторжение, которое он якобы и не собирался делать, а в январе 41 приказал вообще его отменить. Наверное он так и прописал в своем указе: дескать раз я не собираюсь вторгаться на Британию, то так и быть - вторжение отменяю, ура-ура-ура. Версия о дезинформационном характере директивы 16 имеет право на жизнь, как и любая другая. Хотите это доказать? - флаг вам в руки.
\\Да я вроде и не выдумываю, особенно с учетом того, что немецкие дешифровальщики зря хлеб не ели, да и агентурная разведка у немцев была одной из лучших в мире, а в части обеспечения опертехникой, особенно.
То есть вы исходите из общих соображений: наверное, могли? А можно про дешифровальщиков подробнее? То есть вот они сидят и расшифровывают русские планы? И так они устанавливали, кто это и где кто находится? Так по-вашему радиоразведка выглядит? Только не торопитесь, подумайте.
\\Вам в это поверить видимо жидо-масоны не дают...
От военной безграмотности и тенденции к шаблонам никакие жидо-масоны не спасут.
\\Он сам должен был знать все о состоянии боеготовности войск КА и докладывать об этом, чтобы грамотно спланировать боевые действия - это обязанность военного профессионала такого уровня.
Возможно, но в интервью он об этом не говорит, и его не спрашивают. Примите как исторический факт.
\\А он проявил себя конъюктурщиком, заглядывал в рот Гитлеру, и поддакивал тому, когда тот нес бред по поводу возможностей СССР.
Выдумываете. Гитлер в его аналитику не лез, пока не стал главнокомандующим. И то он потреблял информацию, а не создавал.
\\- существует нормативы оценки боеготовности войск и Гальдер не мог о них не знать, чтобы иметь четкое представление о том, на что способна группировка КА в западных приграничных округах. Любой профессионал знает чем возможности кадрированных соединений отличаются от возможностей неукомплектованных, а они соответсвенно отличаются от полностью развернутых по штату и обученных соединений.
Еще раз: при оценке наступательной конфигурации советских войск боеготовность его не интересовала. Он о таких данных не упоминает и в его оценках они роли не играли. Оставьте в покое "общие соображения" о том как и что он должен был делать.
\\Что блицкриг провалился и война затянется было известно еще в 1941 году, после разгрома немецких войск под Москвой.
Тем не менее, в 1942 немцы дошли до Калмыкии и Северной Осетии.
\\Кстати, миф о том что немцы покаялись за Гитлера, придумали видимо жидо-масоны,
Возможно. С 1945 немцам извне диктуют за что им каяться.
\\потому что на самом деле те немцы, кто пережил ВМВ, ставили в вину Гитлеру не саму войну, а то что он напал на СССР, и в этом была его роковая ошибка.
Гитлер так не считал и никаких сожалений не испытывал. Скорее всего потому, что у него не было иного выхода.
\\Я вам тоже сказал, что вы представления не имеете о психологии военных, вот почему ваши выводы явно не соответствуют действительности.
Вы Гальдеру навязываете свои оценки и представления, как будто это ваш курсант. Это так не работает. Вам нужно познакомиться с вермахтом и с его генштабом> а потом уже решать, одна ли у вас с ними "психология", или нет.
Сделайте такое простое упражнение: посмотрите на расположение немецких войск на начало или на середину июня и определите, готовятся ли они к наступлению, или к обороне?
Отправлено: 24.07.18 05:06. Заголовок: AZ \\состав..
AZ
\\состав группировок тоже может кое о чем поведать
Чем больше информации, тем лучше.
====================================
1. Желающие могут почитать отрывок из допроса Гальдера о русских планах в 1941, проводившегося 9 сентября 1948 года. Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный.
"Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …
Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России?
Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена.
Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера?
Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д.
Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе?
Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте?
Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизиях.
Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте?
Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий.
Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий?
Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов.
Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск?
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f)
Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ?
Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса".
Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом?
Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось.
Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении?
Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских.
Вопрос: А кто получил этот приказ?
Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам.
Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий.
Вопрос: Что Гитлер предпринял далее?
Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f)
Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших с ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать?
Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских.
Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время?
Ответ: Да.
Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу.
Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года?
Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Вопрос: Что Россия предпринимала в мае?
Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация.
Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта.
Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание?
Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга (Львова) - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах.
Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей?
Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f)
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?
Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения.
Вопрос: Что это были за источники?
Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования.
Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений?
Ответ: Их согласованность поражает.
Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация?
Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах.
Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года.
Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать.
Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения?
Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа.
Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск?
Ответ: Да, это так.
2. И в дополнение, интересный отрывок из статьи Хоффмана из "Отечественной истории" № 4 1993:
В 1941 г. в Красной Армии методически проводилась мысль о том, что между Советским Союзом и Германией неизбежно должна начаться война, и при этом Красная Армия должна нанести первый удар. Из массы свидетельств можно привести следующие. Штаб одного из участков немецкого фронта (17-я армия) доложил 22 мая: "Русские комиссары, назначенные партией, разъясняют населению, что обязательно будет война с Германией, и бедные будут сражаться против богатых" [60]. Точно так же, еще до начала войны, 4-я танковая группа сообщала о словах одного перебежчика: "Со времени посещения Берлина Молотовым господствует мнение, что война между Германией и Россией неизбежна. Офицеры говорят, что она начнется по приказу Сталина" [61]. А вот цитаты из немецких документов, датированных 22 июня - 18 сентября 1941 г. Донесение IV армейского корпуса: "Из допросов пленных то и дело явствует, что политические комиссары говорят о предстоящем русском нападении на Германию. Ссылаются на то, что Германия ослабла в борьбе с Англией". Один не названный по фамилии пленный офицер авиации заявил: "Всем известна тайна, что Красная Армия нападет на Германию" [62]. Лейтенант В. Сазонов (60-я стрелковая дивизия): "В [Военно-технической] академии в Ленинграде каждый день говорят, что все идет к подготовке войны с Германией. Такая война грядет" [63]. Лейтенант Рутенко (6-стрелковая дивизия): "Повсюду уже полгода говорилось о предстоящей войне Германией. Можно было ожидать, что война начнется 2.9.1941 г. с русской стороны, и к этой дате приурочивались все приготовления" [64]. Капитан И. Краско (200-стрелковая дивизия): "Уже в мае офицеры считали, что война начнется после июля" [65]. О. М. Кравченко (75-я стрелковая дивизия): "В новой обстановке говорилось о запланированном вторжении в Германию; Красная Армия должна была решиться нанести удар по немецким войскам" [66]. Лейтенант П. Харченко (131-я стрелковая дивизия) "признает, что с весны 1941 г. развернулись широкие приготовления к войне с Германией. Он считал, что война начнется самое позднее в конце августа или в начале сентября, после уборки урожая. Само собой разумеется, предусматривалось вести войну на территории противника. Тем, что война началась в России, все планы военного руководства были перепутаны" [67]. Майор В. В. Соловьев (140-я стрелковая дивизия): "Столкновение с Германией ожидалось только после сбора урожая, примерно в конце августа - начале сентября 1941 г. Поспешно производимая переброска войск к западной границе в последние недели перед началом военных действий могла свидетельствовать о том, что Советы отодвинули срок начала нападения. Примечание: последнее разъяснение последовало на замечание, что нашей стороной получены сведения, из которых явствует, что Советский Союз в начале июля собирается напасть на Германию" [68]. Майор В. В. Косков (44-я стрелковая дивизия): "Военные приготовления со стороны Советов велись уже давно, и в соответствии с масштабом и интенсивностью этих военных приготовлений русские самое позднее через 2-3 недели должны были напасть на Германию" [69]. Полковник и командир полка, оставшийся неизвестным: "Но я допускаю, что концентрация Красной Армии на вашей восточной границе означала угрозу для Германии, поскольку говорилось о том, что Германия должна ожидать на себя нападения в августе нынешнего года" [70]. Майор Клепиков (255-я стрелковая дивизия): "Подготовка к войне против Германии стала злободневным предметом" [71]. Генерал-майор П. Понеделин (12-я армия) и генерал-майор Н. Кириллов (13-й стрелковый корпус) 18 сентября 1941 г.: "Противоречия между Советским Союзом и Германией должны были неизбежно привести к столкновению Из этого можно было понять, что к постоянной угрозе всемирной революции [...] Германия не останется равнодушной" [72]. И, наконец, функционер из центрального аппарата НКВД Жигунов 18 сентября 1941 г.: "Политика Советского Союза после 1939 г. была тоже направлена против Германии. Дружественный акт 1939 г. был заключен, чтобы втянуть Германию в войну и воспользоваться ее ожидаемым вследствие этого ослаблением [...]. Если бы Германия первая не приблизилась к Москве, то Советский Союз, со своей стороны, рано или поздно напал бы на Германию" [73].
Если еще раз взглянуть на все приведенные здесь аргументы, то можно понять правомерность того, что бывший председатель Союза польских патриотов в Советском Союзе Ванда Василевская, пользовавшаяся особым авторитетом у Сталина, написала незадолго до смерти: "Помню, что мы, коммунисты, независимо от официальной позиции советского правительства, считали, что это (дружественное отношение к Германии.- И. X.) лишь тактика советского правительства, но что в действительности дела обстоят совершенно по-иному. Не следует забывать, что для каждого из нас уже в то время было ясно, что грядет советско-германская война [...]. Независимо от официальных высказываний мы верили, что война начнется, и мы ждали ее со дня на день. Весной 1940 г. я впервые была в Москве, и уже тогда (когда всего шесть немецких дивизий стояли на восточной границе.- И. X.) Сталин сказал мне, что война с немцами начнется рано или поздно. Так что уже тогда я получила заверения высшего авторитета и подтверждение того, что мы были правы, когда ждали войны". Именно в таких словах Василевская высказала это и Первому секретарю КП(б) Белоруссии П. К. Пономаренко в конце 1940 г.: "Молотов был в Берлине. Он уже вернулся. Будет война. Она наверняка начнется весной 1941 г., но готовиться мы должны уже сейчас" [74].
Отправлено: 24.07.18 09:21. Заголовок: Patriot пишет: Тем ..
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, в 1942 немцы дошли до Калмыкии и Северной Осетии.
Речь идет о затягивании войны и срыве блицкрига, а не до куда немцы смогли дойти. Patriot пишет:
цитата:
После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Ложь(или Гальдер не имел достоверной инфоармции, или сознательно выгораживал себя). После польского похода была финская война, куда убыла значительная часть войск Белорусского и Киевского округов. Вероятно Гальдера напугал наступательный потенциал 4-й армии Чуйкова в две сд и две тбр. Patriot пишет:
цитата:
в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью.
Все что вам надо знать о степени информированности Гальдера. Patriot пишет:
цитата:
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить.
Продолжительный смех в зале. Войска нужны для борьбы с контрабандистами? Но ведь выходит что у русских с военными обстоят дела так же плохо, ибо контрабандисты должны же куда-то и откуда-то приходить(по контексту с советской и на советскую территорию). Скорее вопрос в слабости охраны границы пограничниками. Patriot пишет:
цитата:
А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Т.е. пропагандистское обеспечение агрессии. Русские де еще со времен великих князей гнобили тевтонский орден. ))) Не русские виноваты, а Гитлер оказался в затруднительном положении из-за своей агрессивной внешней политики и он видит выход в нападении на СССР. Patriot пишет:
цитата:
Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Перевод - "я не знаю". ))) Patriot пишет:
цитата:
Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Т.е. реальные намерения в расчет не берутся. Не важно каковы намерения, важны возможности. С оценкой возможностей тоже большие вопросы - Гальдер не имеет информации по состоянию войск, см. выше "их много". ))) Patriot пишет:
цитата:
В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Примечательное признание. Раз Россия до апреля не напала, то после можно уже не опасаться - баланс сил достигнут. Patriot пишет:
цитата:
что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей.
Ну если две кавдивизии это масса, то я не знаю что тогда минимум. Впрочем, Гальдер и немцы не знали реального положения дел. См. карту из Безыменского. Patriot пишет:
цитата:
В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис.
Нет ответа насколько дальше - кризис под Белостоком, моторизованные войска под Минском? Читая ПП ЗОВО все логично - в выступе два мехкорпуса, находятся рядом с возможными направлениями прорывов германских войск. С учетом недостаточной провозной способности советских жд и недостатком дорог расположение разумно. Но если исходить из планирования Гальдером начальных операций "Барбароссы" с глубиной операции 350-450 км, то да, ошиблись. Осталось доказать, что советское командование предполагало такой характер германских операций. Впрочем, 4 из 6 мехкорпусов советское командование расположило вне Белостокского выступа. Patriot пишет:
цитата:
Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Баланс сил достигнут к апрелю. С учетом превосходства германских жд в провозной способности это не должно вызывать беспокойства у Гальдера. Но так не хочется в петлю... Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому.
Как Гальдер уже сказал, нападение на СССР диктовалось политической необходимостью - все равно придется воевать. так и советское развертывание диктовалось политической необходимостью - ни пяди своей земли, могучим ударом на удар, война на чужой территории. Так что Гальдер ошибается, считая что русские должны были руководствоваться теми же принципами военной науки, что и немцы.
Отправлено: 24.07.18 09:25. Заголовок: Patriot пишет: Тем ..
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, в 1942 немцы дошли до Калмыкии и Северной Осетии.
Речь идет о затягивании войны и срыве блицкрига, а не до куда немцы смогли дойти. Patriot пишет:
цитата:
После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Ложь(или Гальдер не имел достоверной инфоармции, или сознательно выгораживал себя). После польского похода была финская война, куда убыла значительная часть войск Белорусского и Киевского округов. Вероятно Гальдера напугал наступательный потенциал 4-й армии Чуйкова в две сд и две тбр. Patriot пишет:
цитата:
в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью.
Все что вам надо знать о степени информированности Гальдера. Patriot пишет:
цитата:
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить.
Продолжительный смех в зале. Войска нужны для борьбы с контрабандистами? Но ведь выходит что у русских с военными обстоят дела так же плохо, ибо контрабандисты должны же куда-то и откуда-то приходить(по контексту с советской и на советскую территорию). Скорее вопрос в слабости охраны границы пограничниками. Patriot пишет:
цитата:
А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Т.е. пропагандистское обеспечение агрессии. Русские де еще со времен великих князей гнобили тевтонский орден. ))) Не русские виноваты, а Гитлер оказался в затруднительном положении из-за своей агрессивной внешней политики и он видит выход в нападении на СССР. Patriot пишет:
цитата:
Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Перевод - "я не знаю". ))) Patriot пишет:
цитата:
Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Т.е. реальные намерения в расчет не берутся. Не важно каковы намерения, важны возможности. С оценкой возможностей тоже большие вопросы - Гальдер не имеет информации по состоянию войск, см. выше "их много". ))) Patriot пишет:
цитата:
В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Примечательное признание. Раз Россия до апреля не напала, то после можно уже не опасаться - баланс сил достигнут. Patriot пишет:
цитата:
что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей.
Ну если две кавдивизии это масса, то я не знаю что тогда минимум. Впрочем, Гальдер и немцы не знали реального положения дел. См. карту из Безыменского. Patriot пишет:
цитата:
В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис.
Нет ответа насколько дальше - кризис под Белостоком, моторизованные войска под Минском? Читая ПП ЗОВО все логично - в выступе два мехкорпуса, находятся рядом с возможными направлениями прорывов германских войск. С учетом недостаточной провозной способности советских жд и недостатком дорог расположение разумно. Но если исходить из планирования Гальдером начальных операций "Барбароссы" с глубиной операции 350-450 км, то да, ошиблись. Осталось доказать, что советское командование предполагало такой характер германских операций. Впрочем, 4 из 6 мехкорпусов советское командование расположило вне Белостокского выступа. Patriot пишет:
цитата:
Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Баланс сил достигнут к апрелю. С учетом превосходства германских жд в провозной способности это не должно вызывать беспокойства у Гальдера. Но так не хочется в петлю... Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому.
Как Гальдер уже сказал, нападение на СССР диктовалось политической необходимостью - все равно придется воевать. так и советское развертывание диктовалось политической необходимостью - ни пяди своей земли, могучим ударом на удар, война на чужой территории. Так что Гальдер ошибается, считая что русские должны были руководствоваться теми же принципами военной науки, что и немцы.
была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования.
Подгонка решения под ответ - верховное командование ориентирует на необходимость войны с СССР. Patriot пишет:
цитата:
С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать.
О как, мог, но не напал. Давайте для надежности нападет сами. Patriot пишет:
цитата:
Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
Его надежды не оправдались - СССР не напал. )) или лучше ((
Отправлено: 24.07.18 09:44. Заголовок: Patriot пишет: В 19..
Patriot пишет:
цитата:
В 1941 г. в Красной Армии методически проводилась мысль о том, что между Советским Союзом и Германией неизбежно должна начаться война, и при этом Красная Армия должна нанести первый удар.
Статья Тухачевского 1935 г "Военные планы Германии" Что понималось под первым ударом так и осталось нераскрытым - до сих пор ломаются копья. Patriot пишет:
цитата:
Из массы свидетельств можно привести следующие.
Специально подобранные факты могут объяснить любую теорию. Patriot пишет:
цитата:
Один не названный по фамилии пленный офицер авиации заявил
Что ж так? Patriot пишет:
цитата:
"В [Военно-технической] академии в Ленинграде каждый день говорят, что все идет к подготовке войны с Германией. Такая война грядет" [63]
Таких говорунов НКВД пачками арестовывало накануне войны. Не за разглашение тайны, если что. Patriot пишет:
цитата:
Можно было ожидать, что война начнется 2.9.1941 г. с русской стороны,
А говорят осенью поздно...5.07.1941 г ))) Patriot пишет:
цитата:
"Уже в мае офицеры считали, что война начнется после июля"
Можно подумать что они как-то влияли на принятие решения о начале войны. ОБС Patriot пишет:
цитата:
Он считал, что война начнется самое позднее в конце августа или в начале сентября, после уборки урожая.
От, хоть какой-то аргумент. Patriot пишет:
цитата:
Майор В. В. Соловьев (140-я стрелковая дивизия): "Столкновение с Германией ожидалось только после сбора урожая, примерно в конце августа - начале сентября 1941 г. Поспешно производимая переброска войск к западной границе в последние недели перед началом военных действий могла свидетельствовать о том, что Советы отодвинули срок начала нападения. Примечание: последнее разъяснение последовало на замечание, что нашей стороной получены сведения, из которых явствует, что Советский Союз в начале июля собирается напасть на Германию"
Вывод - все эти свидетельства есть гадания на кофейной гуще, вызванные началом войны с Германией. "А ведь Петров еще в апреле говорил что будет война!" - а что сотни других ничего не говорили не вспомнил. Patriot пишет:
цитата:
Майор В. В. Косков (44-я стрелковая дивизия): "Военные приготовления со стороны Советов велись уже давно, и в соответствии с масштабом и интенсивностью этих военных приготовлений русские самое позднее через 2-3 недели должны были напасть на Германию"
Целей советской подготовки он не знал, но так как война началась, вывод напрашивается сам собой - "тоже готовились напасть". Patriot пишет:
цитата:
Майор Клепиков (255-я стрелковая дивизия): "Подготовка к войне против Германии стала злободневным предметом"
СССР вообще осажденный лагерь. Patriot пишет:
цитата:
Генерал-майор П. Понеделин (12-я армия) и генерал-майор Н. Кириллов (13-й стрелковый корпус) 18 сентября 1941 г.: "Противоречия между Советским Союзом и Германией должны были неизбежно привести к столкновению Из этого можно было понять, что к постоянной угрозе всемирной революции [...] Германия не останется равнодушной" [
То есть Германия нападет. ))) Patriot пишет:
цитата:
Именно в таких словах Василевская высказала
Сок мозга функционера, не являющегося доверенным лицом советского правительства. Повторюсь - специально подобранными фактами можно доказать любую теорию. Читал мемуары Толконюка - "пронесся слух, что это английская авиация бомбила советские города с целью спровоцировать нападение СССР на Германию".
Отправлено: 24.07.18 10:58. Заголовок: Patriot пишет: Из п..
Patriot пишет:
цитата:
Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948
Разрешите уточнить,коллега, для ясности.
цитата:
Нюрнбе́ргский проце́сс проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года в Международном военном трибунале, разместившемся в «Зале 600» нюрнбергского Дворца юстиции.
Знаем мы эти "Комиссии I военного трибунала IV". Два года после речи в Фултоне. Пропагандизьм сие в чистом виде в духе холодной войны. К примеру, открываем дневник этого Гальдера за март 1941 года(он "показал в показаниях", что фашисты узрели "наступательность РККА" в марте) и ищем слово от корня "наступ". Встречаются "наступ" планы/действия Роммеля, итальянцев и даже греков и ни слова о РККА. Женераль,ну, кто так зарабатывает сосиски? С нашей стороны тоже так умели работать. Из протокола допроса генерал-фельдмаршала Шёрнера:
цитата:
Национал-социализм мог означать только войну. И любое утверждение о том, что мы не хотели войны, являлось только извращением истории.
Отправлено: 24.07.18 14:01. Заголовок: AZ пишет: А надо бы..
AZ пишет:
цитата:
А надо бы подумать - раз ВСЕ знали, то зачем директива 16? Обмануть СССР?
Вы понятия не имеете, что в подобных ситуациях, чтобы скрыть истинные планы подготовитки к нападению, проводит целый комплекс дезинформационных мерпоприятий как организационного (издание разных документов), так и технического (маневрирование войсками, строительсво ложных объектов) характера, чтобы ввести противника (в данном случае СССР) в заблуждение об истиных целях войны. Так что ваша директива № 16 и все последующие её отмены как раз и укладываются в рамки обычных дезинформационных мероприятий. Вот поэтому Козинкин прав - Гитлер уже в 1940 г. прекрасно знал что никакой высадки не будет, т.к. целью стал Советский Союз.
Значительно раньше, когда фронт КА не развалился под Смоленском. Внезапно выяснилось что русские силы "неисчислимы" и немцы не успевают их побеждать.
Это могли понять лишь ограниченный круг военачальников, который имел данные о мобрезервах вермахта и текущих потерях по всем фронтам, а это были единцы. Но подлинным шоком для большинства командного состава вермахта стала битва под Москвой, потому что они не верили что КА способна на успешное контрнаступление. Поэтому можно по разному оценивать отправную точку их "прозрения", но то что это случилосьв 1941 году, а не осенью 1942 года, очевидно любому человеку, кто разбирается в военном деле. Так что Гальдер напрямую отвечал за просчеты немецкого планирования, хотя наш патриот пытается сделать его белым и пушистым в этом вопросе.
Отправлено: 24.07.18 14:23. Заголовок: ccsp пишет: Вот поэт..
ccsp пишет:
цитата:
Вот поэтому Козинкин прав -
Извини, дружище! Ты что написал выше? Напоминаю: ccsp пишет:
цитата:
Да, отказываюсь верить в учение лже-пророка Резуна .... все равно заявляю - " Не верю я вам, жулики!"
Т.е. для тебя какая-либо информация, отличная от того, во что ты ВЕРИШЬ, не существует. И обсуждать ее ты отказываешься. Т.е. твои заявления надо начинать со слов: "я верю, что". Т.е. правильно надо читать так: ccsp пишет:
цитата:
Вот поэтому я верю, что Козинкин прав -
Ибо всем другим давно видно, что Козинкин - лжец, самозванец и фантаст. Соглашаться с его враньем можно только на такой платформе: "Я ВЕРЮ". Тогда не вопрос. Верь хоть до утра. Успехов!
Отправлено: 24.07.18 14:37. Заголовок: ccsp пишет: Это мог..
ccsp пишет:
цитата:
Это могли понять лишь ограниченный круг военачальников, который имел данные о мобрезервах вермахта и текущих потерях по всем фронтам, а это были единцы.
Даже не смешно. Был график прохождения операции и задача разбить основные силы КА до Днепра. ccsp пишет:
цитата:
Но подлинным шоком для большинства командного состава вермахта стала битва под Москвой, потому что они не верили что КА способна на успешное контрнаступление.
Путаете "шок и трепет" от провала блицкрига. Нехорошо переобуваться на лету.
Понятно. Еще один верующий. Которого подробности не интересуют. А если и интересуют, то специально подобранные в том виде, которые ему же нравятся. Да не вопрос! Верить никто не запрещает. Удачи!
PS Советую поудалять повторы ваших постов. И на будущее: форум тормозит (по ряду причин, в т.ч. на старых версиях Виндовса и старых мазербоардах). Так что советую не торопиться давить повторно кнопку "Отправить".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме