Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Atonh



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.11 22:16. Заголовок: Кто первый поднял вопрос о массовой эвакуации промышленности в 41 г.


Решение о эвакуации заводов на Урал и дальше имело стратегические последствия. Учитывая, что оно было оформлено максимум через 2 недели после начала войны (по памяти 6 июля), когда еще никто не мог себе представить масштабов последующих поражений, следует признать его экстраординарным, выдающимся. Тот, кто первый высказал эту мысль в такой масштабной постановке уже ясно осознал многое.
К сожалению не удается обнаружить никаких прямых сведений о авторе такого предложения.
Совершенно понятно, что автором мог быть сам Сталин - у него хватало и ума и предвидения, чтобы принять такое решение. Но, возможно, что кто-то высказался ранее его. Такой человек был безусловно и умным и очень смелым.
Прошу помощи. Если кому-то известны прямые или непрямые свидетельства о том, кто все-таки это был, сообщите.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 158 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Диоген





Пост N: 3877
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 15:27. Заголовок: HotDoc пишет: Знаете..


HotDoc пишет:
 цитата:
Знаете. У меня подозрение, что даже наличие подъездных путей это лишь вершина транспортного айсберга при эвакуации.

Вот. Еще один довод против "строим завод в вероятной зоне боевых действий, но богатой ресурсами + строим площадку в глубоком тылу для завода-дублера" - в случае войны велика вероятность того, что ж.-д. линии окажутся закупоренными, и мы вообще не успеем почти ничего вывезти.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Пост N: 287
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 15:56. Заголовок: Диоген пишет: Вопрос..


Диоген пишет:

 цитата:
Вопрос стоял так - что выгоднее (во всех смыслах - экономическом, оборонном, etc) - строить новое предприятие в том месте, где достаточно ресурсов (природных, трудовых, транспортных etc), но которое в случае начала войны оказывается в зоне боевых действий и потребует эвакуации, и дополнительно к нему строить где-то в глубоком тылу площадку со столь же развитой инфраструктурой на случай войны и эвакуации (до которой, может статься, дело и не дойдет) - или строить предприятие сразу в глубоком тылу, вкладывая дополнительные средства в привлечение трудовых ресурсов (всеми остальными ресурсами площадка-дублер должна быть обеспечена "по условиям задачи").



Так я и говорю - планов громадье. Индустриализация. Начинали строить массу новых мощностей везде по всей стране, особенно на урале, в сибир и на дальнем востоке. Без проработки, по приказу. Ресурсов, естественно,на все не хватало, даже с Гулагом. Пришлось массу площадок либо бросить, либо запустить только формально, для отчета, далеко от планируемой мощности. К примеру только на урале только в 34-м заморозили 55 строек. Потом потихоньку размораживали и также потихоньку достраивали. А когда грянула война, именно эти площадки с уже построенными подьездными путями, пусть минимальными, но мощностями и рабочей силой, пригодились. Само собой, не при планировании, а именно по жизни, так получилось, что построили заготовки для эвакуаци предприятий с запада. Не будь войны, это оказалось бы зряшной тратой ресурсов, а так получилось очень удачно.

Спасибо: 1 
Профиль
K.S.N.



Пост N: 3446
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 16:08. Заголовок: Диоген пишет: Вопро..


Диоген пишет:

 цитата:
Вопрос стоял так - что выгоднее (во всех смыслах - экономическом, оборонном, etc) - строить новое предприятие в том месте, где достаточно ресурсов (природных, трудовых, транспортных etc), но которое в случае начала войны оказывается в зоне боевых действий и потребует эвакуации, и дополнительно к нему строить где-то в глубоком тылу площадку со столь же развитой инфраструктурой на случай войны и эвакуации (до которой, может статься, дело и не дойдет) - или строить предприятие сразу в глубоком тылу, вкладывая дополнительные средства в привлечение трудовых ресурсов (всеми остальными ресурсами площадка-дублер должна быть обеспечена "по условиям задачи").


Был еще один вариант: на новом месте строился не полноценный авиазавод по производству самолетов, а авиа-ремонтный, который во время войны разворачивался в полноценный.

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 00:22. Заголовок: HotDoc Спасибо за ин..


HotDoc Спасибо за интересную ссылку. Но хочу уточнить. В любых исторических событиях самыми интересными являются те отдельные личности, которые эти события определили.
Такого начала войны не ждали. Предполагалось остановить врага относительно недалеко от границ. Полагаю, что и планы возможной эвакуации предусматривали учет именно такого развития событий. Планов массовой эвакуации всей промышленности далеко за Волгу не должно было быть.
Однако уже самое позднее через 2 недели после нападения началась эвакуация в масштабе, который не мог быть предусмотрен довоенными планами. Такое могло случиться только по той причине, что или сам Сталин или кто-то равный ему по уму сумел предвидеть, что катастрофа предстоит тяжелая и отступать придется далеко, до Волги минимум.

Кто-то первый осознал масштаб предстоящей катастрофы.
Эта личность (пока мне неизвестная) была по самому большому счету выдающаяся. Это решение практически спасло страну от полного поражения.
Я очень хочу знать фамилию, имя и отчество этого человека.
В источниках, описывающих принятие решения о эвакуации нет указания на конкретного человека. Пишут обтекаемо: ГКО принял решение о эвакуации. Но как говорил т. Сталин у любого события есть ФИО.
Вслух первым такую мысль на мой взгляд могли высказать или сам Сталин или Берия. Но возможно, что это мог быть кто-то еще. Смелые и умные люди должны были быть в окружении руководства.
Авторство в любых событиях как в этом, так и в последующих мне представляется одним из самых интересных фактов в истории. Авторство интереснее даже самого хода развития событий. Как говорил Ньютон, только инициатор заслуживает благодарности.
Кто же инициировал эвакуацию в размерах не предполагаемых никакими планами?

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Пост N: 3459
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 04:24. Заголовок: Atonh пишет: Такого..


Atonh пишет:

 цитата:
Такого начала войны не ждали. Предполагалось остановить врага относительно недалеко от границ. Полагаю, что и планы возможной эвакуации предусматривали учет именно такого развития событий. Планов массовой эвакуации всей промышленности далеко за Волгу не должно было быть.


Почему Вы так решили?
Вспомните, что еще в середине 30-х в западных областях подготавливались базы и кадры для партизанских отрядов, то есть, оставление территории вполне предполагалось, следовательно, предполагалась и эвакуация предприятий, а значит, и планы эвакуации были.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker



Пост N: 858
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 15:33. Заголовок: Lob пишет: К пример..


Lob пишет:

 цитата:
К примеру, нижнетагильский комбинат при планировании должен был иметь 6 доменных печей и 20 мартенов и выпускать 2 млн тонн металла в год. В реальности все, что смогли сделать - 2 печи и 2 мартена, мощность 150 тыс тонн. Нр площадка была. Именно на нее свезли оборудование нескольких металлургических заводов - ижорского, криворожстали, мариупольского, макеевского комбинатов.

Скажите пожалуйста, о каком ижорском металлургическом заводе идёт речь?
Ещё прошу объяснить про нижнетагильский комбинат и про планирование на нём 6 домн и 20 мартенов. Так как:

 цитата:
Демидовым создать огромную промышленную империю, центром которой уже в середине XVIII века стал Нижнетагильский завод.

Строительство завода началось в 1720 году, а первый чугун получен 25 декабря 1725 года. Нижнетагильский завод значительно опережал по производительности, себестоимости и качеству железа как заводы Центральной России, так и Невьянский завод. тыц<\/u><\/a>



Что касается эвакуации Криворожстали, то:

 цитата:
Я один из тех, кто 8 августа 1941 года эвакуировался последним эшелоном с металлургического завода « Криворожсталь » на Ново-Тагильский металлургический завод.
Доменные печи засыпали рудой, «закозлили». Вспоминается, что даже такой человек, как Ф.Ф. Рязанов, не имели представления о характере жестокости и продолжительности начавшейся войны. Ему принадлежит приказ всем нам, кто оставался до последнего часа и принимал участие в эвакуации завода: - Все, что можно демонтировать - демонтируйте (электродвигатели, насосы, станки...).Что нельзя снять с фундамента - взрывайте, разрушайте, чтобы немец не мог за полгода восстановить, а через полгода мы сюда вернемся...
Фискинд<\/u><\/a> Эмиль Юдович

То есть вывозили мелочь. А домны эвакуировать невозможно.

Что касается НОВО-Тагильского металлургического завода:

 цитата:
Состоявшийся в июне-июле 1930 года 16 съезд партии, ..., принял решение о строительстве трёх крупных металлургических заводов Магнитогорского, Кузнецкого и Нижнетагильского.... последний предполагалось в виде крупного современного предприятия, использующего исключительно местное сырьё. ...
В 1934 году сооружение металлургических цехов было вообще законсервировано тыц<\/u><\/a>

Практически получился классический "долгострой". Вот на эту так называемую "площадку" и повезли "электродвигатели, насосы, станки".

Вот любопытное воспоминание, о работе эвакуированных людей:

 цитата:
Многие пожилые тагильчане помнят студентов Криворожского горного института, которые делали по 2-3 нормы в смену, обеспечивая производство ящиками для снарядов и минометов. тыц<\/u><\/a>



О эвакуации Мариупольского металлургического:

 цитата:
С приближением фронта наиболее ценное оборудование было демонтировано и отправлено на заводы Урала и Сибири, а доменные и мартеновские печи выведены из строя. тыц<\/u><\/a>


 цитата:
Постановление ГКО о перебазировании на Восток Мариупольского металлургического завода было вынесено 5 октября, эвакуация началась на следующий день, но уже 8 октября была прервана противником. "По важнейшим металлургическим, коксохимическим и огнеупорным заводам Сталинской области фактически эвакуация была сорвана", - сообщал в ГКО нарком черной металлургии СССР И.Ф. Тевосян.тыц<\/u><\/a>



 цитата:
В середине августа 1941 года в Мариуполе началась эвакуация. Но так и не было ни вывезено полностью, ни взорвано ни одно предприятие Мариуполя, не было эвакуировано население. тыц<\/u><\/a>



О эвакуации Макеевского завода:

 цитата:
В начале, октября 1941 года началась эвакуация оборудования на Урал. Некоторые агрегаты пришлось разрушить. 15 октября 1941 года завод был остановлен и с 22 октября 1941 года по 7 сентября 1943 года на территории Макеевки хозяйничали немецко-фашистские оккупанты.
Назначенная немецкая администрация наметила пустить старые агрегаты старомартеновского цеха, прокатных цехов N3 и N4, но практически не смогла этого сделать. Тогда немцы приступили к повальному грабежу завода, а затем и его уничтожению. тыц<\/u><\/a>

Конечно слово "некоторые" не даёт количественной оценки, но то что немцы пытались востановить работу завода - о чём-то и говорит.

 цитата:
В результате социалистической индустриализации Макеевский комбинат стал крупнейшим металлургическим предприятием СССР и к 1941 году производил около 10% советского чугуна и стали[2].

Во время оккупации (октябрь 1941 — сентябрь 1943) завод находился в собственности общества «ОСТ», главным акционером которого был Герман Геринг, за это время завод выдал всего 1700 тонн стали низкого качества[8], и подвергся значительным разрушениям[9]. Вики<\/u><\/a>


Оборудование с Макеевского завода позволило в 1942 году запустить на Нижне-тагильском комбинате два стана холодного проката.

Эвакуация металлургических заводов - это практически всего лишь вывоз мелочей. Увеличения выплавки металла из руды от этой эвакуации не произошло, имхо.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker



Пост N: 859
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 15:35. Заголовок: Atonh пишет: Это ре..


Atonh пишет:

 цитата:
Это решение практически спасло страну от полного поражения.





Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Пост N: 293
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 16:33. Заголовок: Stalker погуглите &#..


Stalker погуглите "прокатный стан" 4500.

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 20:13. Заголовок: K.S.N. Глядя на мир..


K.S.N. Глядя на мир, нельзя не удивляться. Вы отвечаете на вопросы, которые сами же себе и придумали. Еще раз повторю - вслушайтесь в МОИ слова, а не в свои мысли: "Такого начала войны не ждали." Поясняю совсем подробно: не было предусмотрено никакими довоенными планами отступление до Волги, потеря в котлах почти всех кадровых ВС, блокада Ленинграда, массовая сдача в плен, потеря вооружения на границе, потеря промышленных районов вплоть до Сталинграда и Москвы и проч. и проч. Таких планов ведения предстоящей войны не было. И не могло быть даже теоретически. И не спорьте, умерьте свою, видимо, постоянную привычку к возражению на все подряд. И понимайте сказанною мною буквально. Не присочиняйте ничего от себя.
Еще и еще раз поясняю свой главный вопрос: кто-то первый осознал, что война идет не так как предполагалось. Но и этого мало. Кто-то понял, что, возможно, придется отступать до Волги. Что спасать нужно не только промышленность из приграничных районов, но гораздо больше. И вот это прозрение позволило спасти от захвата и разрушения многие заводы, которые потом работали на ВС и без которых, возможно, не смогли бы выиграть войну вообще. Кто был инициатором эвакуации в масштабе бОльшем, чем можно было предположить по обстановке всего через 6-10 дней от момента нападения?

Спасибо: 0 
Профиль
amyatishkin





Пост N: 4302
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 20:52. Заголовок: А кто вам сказал, чт..


А кто вам сказал, что эвакуация началась в масштабах больше запланированного?
И не надо рассказывать про Волгу - СТЗ выпускал танки до появления немцев в Сталинграде.

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 21:23. Заголовок: amyatishkin Вот и Вы..


amyatishkin Вот и Вы начинаете придавать такой смысл моим словам, которого в них нет. Давайте я наберусь терпения и Вам лично также поясню: планы эвакуации существуют практически для любого предприятия. Я спрашиваю не о том, кто разработал планы эвакуации. Они были разработаны заранее. Но эвакуация практически сразу же после начала войны началась из таких мест, куда вообще-то не планировали отступать. Например из Ленинграда. Значит Сталин уже 29-31 июня был согласен с мыслью, что возможно Ленинград будет потерян и следует начать эвакуацию промышленных предприятий. Понимаете о чем я? Я о предвидении? О правильном прогнозе, о интуиции - назовите как хотите. Чья это была интуиция и чье предвидение?

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 21:23. Заголовок: Другая цитата: "..


Другая цитата: "Переброска в тыл из западных областей страны предприятий, имевших оборонное значение, началась с первых дней войны. Уже 29 июня 1941 г. было принято постановление о вывозе на восток из угрожаемой зоны 11 авиационных заводов. Два дня спустя СНК СССР и ЦК ВКП(б) вынесли решения об эвакуации из Ленинграда 10 предприятий Наркомата боеприпасов и о переброске на Магнитогорский металлургический комбинат броневого стана Мариупольского завода имени Ильича. Вскоре ГКО признал необходимым перевести 26 заводов Наркомата вооружения из центральных районов и Ленинграда"
Обратите внимание 31 июня принимается решение эвакуировать военные заводы из Ленинграда и центральных районов. Чтобы принять такое решение нужно обладать даром предвидения. Кто конкретно предложил это решение?

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 21:23. Заголовок: Вот типичная цитата ..


Вот типичная цитата из работ по истории эвакуации промышленности:
"Считало или нет Советское правительство в первые недели войны возможным, что немцы дойдут до Ленинграда, Москвы, Харькова или Донбасса, оно совершенно правильно решило не рисковать и приняло принципиальное постановление об эвакуации на восток всех важнейших предприятий, и особенно военной промышленности. Оно с самого начала знало, что это будет для СССР вопросом жизни или смерти, в случае если немцы захватят большие районы Европейской России.
Эту эвакуацию промышленности во второй половине 1941 г. и начале 1942 г. и ее «расселение» на востоке следует отнести к числу самых поразительных организаторских и человеческих подвигов Советского Союза во время войны."
Еще раз: меня не устраивает формулировка "советское правительство". Я знаю, что у любого решения есть автор.

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 21:45. Заголовок: Еще типичная цитата:..


Еще типичная цитата: "6 июля Государственный Комитет Обороны, утвердив планы выпуска артиллерийского и стрелкового оружия на ближайшие месяцы, постановил перевести на восток 26 военных заводов из Ленинграда, Москвы i Тулы. В течение той же недели было решено отправить на восток часть оборудования, рабочих и инженерно-технический персона: дизельных цехов ленинградского Кировского завода и Харьковского тракторного завода. Другой крупный завод по производству танковых моторов переводился из Харькова на Урал, в Челябинск."
До Москвы, Тулы, Ленинграда 6 июля германской армии было еще очень далеко, но предприятия этих городов начали эвакуировать.
Не знаю, какое решение приняли бы на месте ГКО постоянные участники форума, чьи оскорбительные значки в мой адрес к сожалению не модерируются, но за себя я совсем не уверен, что смог бы в предвидении отступления аж до Москвы и Ленинграда отдать приказ на начало эвакуации заводов из этих городов. Тем интереснее мне знать инициатора.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker



Пост N: 860
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 02:23. Заголовок: Atonh пишет: 6 июля..


Atonh пишет:

 цитата:
6 июля Государственный Комитет Обороны, утвердив планы выпуска артиллерийского и стрелкового оружия на ближайшие месяцы, постановил перевести на восток 26 военных заводов из Ленинграда, Москвы i Тулы.

Номер постановления?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Пост N: 296
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 06:04. Заголовок: Atonh пишет: Еще ра..


Atonh пишет:

 цитата:
Еще раз: меня не устраивает формулировка "советское правительство". Я знаю, что у любого решения есть автор.


Вы же сами занете, что решение такого уровня мог принять только Сталин.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Пост N: 297
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 06:21. Заголовок: stalker пишет: Номе..


stalker пишет:

 цитата:
Номер постановления?


30.
И далееhttp://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194107/gko_0099.html

Спасибо: 1 
Профиль
Диоген





Пост N: 3901
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 07:31. Заголовок: Lob пишет: Вы же сам..


Lob пишет:
 цитата:
Вы же сами занете, что решение такого уровня мог принять только Сталин.

Получается: Сталин еще до начала войны понимал - враг силен, КА отступит далеко... За что же Павлова расстрелял?

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 08:15. Заголовок: Lob пишет: Вы же са..


Lob пишет:

 цитата:
Вы же сами занете, что решение такого уровня мог принять только Сталин.


Рассмотрим варианты.
Вариант 1. Решения на совещаниях у Сталина принимались не спонтанно. Предварительно готовились аналитические материалы в соответствующих службах. Такими службами могли быть 1. Генеральный штаб, 2. Структура Л.П. Берии, 3. Личная разведка Сталина, 4. Личные службы членов политбюро.
В каждой из них мог найтись умный подполковник, правильно давший веский и пессимистический прогноз дальнейшего развития событий.
Вариант 2. Вопрос о масштабе эвакуации промышленности, в отличии от вопроса например о подготовке наступательной операции, мог решиться и без предварительного тщательного и детального анализа. Кто-то лично из политбюро или ГКО мог при обсуждении текущих эвакуационных дел высказать точку зрения, что врага мы вряд ли скоро остановим, поэтому нужно начинать эвакуацию и дальних заводов, кроме того вообще создавать крупные промышленные центры на Урале и за Уралом. Это варинт, когда инициатором мог выступить кто-то лично из высшего руководства.
Вариант 3. Коллективное решение ГКО и политбюро. Вследствии совпадения взглядов на прогноз развития событий никто не спорил, а сразу приняли правильное решение. Это вариант коллективного решения.
Вариант 4 Все скромно молчали, а Сталин сказал, что будем делать вот так и не иначе. Это вариант, когда Сталин думал за всех.

Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4597
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 08:29. Заголовок: Вариант 5 Осуждение..


Вариант 5 Осуждение вопроса и решение по нему инициировалось людьми, которые непосредственно отвечали за выполнние планов по выпуску военной техники: наркомы и члены ГКО. Например, по авиации -- Шахурин и Маленков.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«Все мы неумеренно питаемся библиотечными консервами и беспечно игнорируем растущие на жизненном корню и потому особенно важные истины».
Федор Степун
Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 10:43. Заголовок: assaur Да. Совершен..


assaur Да. Совершенно верно. Эти люди также могли быть инициаторами. Структура, ответственная за эвакуацию была создана уже 24 июня. До 6 июля кто-то из них также вполне мог представить свой план эвакуации в неожиданно расширенном виде, а не только заводов, непосредственно подвергавшихся опасности захвата. Например, Косыгин.
Можно быть также совершенно уверенным, что такая инициатива ни в коем случае не могла исходить от непосредственно военных (кроме генерального штаба). Я как вспомню клятву "разбить подлеца Гудериана", так оторопь берет за безответственную самоуверенность этих вояк. Или эту историю с неожиданным для всех котлом под Киевом, когда за два дня получили окружение, которого никто не ждал. Кто-кто, а военные руководители в 41 году не отличались разумом, способным трезво спрогнозировать события не то что на полгода вперед, но и на два дня вперед.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Пост N: 484
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 12:09. Заголовок: Atonh пишет: Обрати..


Atonh пишет:

 цитата:
Обратите внимание 31 июня принимается решение эвакуировать военные заводы из Ленинграда и центральных районов. Чтобы принять такое решение нужно обладать даром предвидения. Кто конкретно предложил это решение?


Вы напрасно уповаете не предвидение - это все было предусмотрено планами эвакуации, которые как вы совершенно правильно заметили, разрабатывались на военное время для всех ОБОРОННЫХ предприятий, а также тех необоронных, которые переводились на выпуск оборонной продукции.
Перемещение некоторых производств из Ленинграда (и других городов) было связано прежде всего с угрозой бомбежек города, которая возникла буквально с первых дней войны, учитывая финские аэродромы. Мало того, если в мирное время, когда сборка трудоемких изделий ориентировалось на районы с большим количеством трудовых ресурсов и для этого не особо обращалось внимание на СРОКИ доставки комплектующих к месту сборки, то с началом войны все резко меняется.
Во-первых, сама транспортировка комплектующих из глубины страны может быть сильно нарушена из-за действий авиации противника, и в итоге срыв выпуска.
Во-вторых перенос сборочного производства в места производства основных комплектующих сокращает срок изготовления изделия.
В-третьих отсутствие бомбежек в глубине страны позволяет наладить ритмичное производство, что очень важно для самого цикла производства вооружений.
В-четвертых наладить обеспечение продовольствием и трудовыми ресурсами таких производств в тылу становится проще, чем это делать в прифронтовой полосе.
Так что ни какого предвидения - голый расчет, причем сделанный в довоенное время. Вы может удивитесь, но и в послевоенное время это тоже планировалось.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker



Пост N: 863
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 14:00. Заголовок: Lob пишет: 30. И да..


Lob пишет:

 цитата:
30.
И далее

Спасибо за ссылку. Но там №99с и не от 6 июля, а от 11 июля.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker



Пост N: 864
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 14:08. Заголовок: Диоген пишет: Стали..


Диоген пишет:

 цитата:
Сталин


 цитата:
5 июня на докладной записке председателя комиссии Сталин наложил следующую резолюцию:

"Т-щу Пронину.

Ваше предложение о «частичной» эвакуации населения Москвы в «военное время» считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию - ЦК и СНК уведомят Вас" Куманев<\/u><\/a>[11].



Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 14:21. Заголовок: ccsr пишет: Так что..


ccsr пишет:

 цитата:
Так что ни какого предвидения - голый расчет, причем сделанный в довоенное время. Вы может удивитесь, но и в послевоенное время это тоже планировалось.


Если возможно, попробуйте обходиться без сарказма, особенно, когда речь идет о элементарных вещах. В данном случае Вы высокомерно предположили, что глубокая мысль о опасности бомбардировок меня не посещала никогда. Это очень наивное предположение.
Начало превентивной эвакуации некоторых заводов в Москве, Ленинграде и их других столь же отдаленных от германского фронта мест из-за страха бомбежек совершенно неубедительно. Я попробую обойтись без сарказма, просто предлагаю подумать самому.
Голым расчетом является эвакуация предприятий из прифронтовой полосы. Но если непосредственной угрозы нет, а решение принимается, это не голый расчет, а нечто другое.
Кроме того, суть темы, которую я создал заключается не в приглашении пофантазировать вместе, а в желании собрать в теме фактический материал, которого сам найти не могу. А посмотрев факты, мы все легко сможем найти нужные ответы.

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 14:41. Заголовок: № 4сс 03.07.1941 По..


№ 4сс 03.07.1941 Постановление О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации НКВ и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири
№ 29 5 июля. Постановление. О создании заводов-дублеров по производству танковых дизелей и моторов и об эвакуации заводов танковых дизелей.

Вот ради чего я затеял эту тему: кто так быстро, а именно уже до 3 июля принял такие стратегические решения. Никакими готовыми планами такие решения не объяснить. В готовых планах не бывает решений о начале создания новых центров производства сразу после того

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 14:44. Заголовок: (продолжение) как в..


(продолжение) как враг напал. Это чистый экспромт или предвидение развития ситуации, если хотите, но не запланированные на случай войны действия.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Пост N: 299
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 14:47. Заголовок: Atonh пишет: Струк..


Atonh пишет:

 цитата:
Структура, ответственная за эвакуацию была создана уже 24 июня. До 6 июля кто-то из них также вполне мог представить свой план эвакуации в неожиданно расширенном виде, а не только заводов, непосредственно подвергавшихся опасности захвата. Например, Косыгин.


Скорее всего, что-то в этом роде и было. Только насчет "неожиданно расширенно" вряд ли. Ведь уже к 4.7.41, за каких-то 12 дней войны, потеряны Минск,Рига, Львов. И немцы прут. Тут поневоле "пошире" возьмешь.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 6062
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 14:55. Заголовок: Atonh пишет: Вопрос..


Atonh пишет:

 цитата:
Вопрос о масштабе эвакуации промышленности, в отличии от вопроса например о подготовке наступательной операции, мог решиться и без предварительного тщательного и детального анализа


Вы представляете себе в общих чертах разработку ОБЩЕГО плана эвакуации?
"Без предварительного и тщательного анализа", да.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 6063
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 14:56. Заголовок: Atonh пишет: Вот р..


Atonh пишет:

 цитата:

Вот ради чего я затеял эту тему: кто так быстро, а именно уже до 3 июля принял такие стратегические решения. Никакими готовыми планами такие решения не объяснить.


Это объясняется именно, что готовым планом. Такой план не разработать в неразберихе первого месяца войны.

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 15:07. Заголовок: Lob TЕще раз посмотр..


Lob TЕще раз посмотрите на № 4сс 03.07.1941 Постановление О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации НКВ и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири.
Это не просто "расширенное" решение. Это решение шире уже просто некуда. В нем есть предвидение того, что война будет очень долгой и упорной. До момента, когда наступило прозрение такая война не предполагалась. Если бы она предполагалась ранее такой, то эти центры были бы созданы уже до войны, а не экспромтом по перегруженным ж/д веткам демонировались предприятия и отправлялись в глубокий тыл. Нет-нет. Это решение было именно следствием прекрасно сделанного прогноза относительно будущего развития событий.
"И если к нам полезет враг матерый, он будет бит повсюду и везде..." Это было до войны.
А вот через 7-10 дней после начала уже не уверенные марши, а вот это трезвое постановление.
Автора в студию.

Спасибо: 0 
Профиль
HotDoc





Пост N: 1140
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 15:07. Заголовок: Atonh пишет: Начало..


Atonh пишет:

 цитата:
Начало превентивной эвакуации некоторых заводов в Москве, Ленинграде и их других столь же отдаленных от германского фронта мест из-за страха бомбежек совершенно неубедительно.

Обоснуйте пожалуйста.

"После победы на поле боя приходят мародеры."
"Каждый мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны"
Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 15:15. Заголовок: СМ1 Я как раз более..


СМ1
Я как раз более всего восхищен именно тем, как быстро было принято принципиальное решение о создании новых центров производства в поволжье, сибири и на урале. Это решение было принято даже не через месяц, а через неделю после начала войны.
Это масштабное решение. Из разряда тех, которые вообще определили успех в конечном итоге. И принято оно было не до, а сразу после начала войны по результатам ее начала. Сталин (или кто-то ему помог) сделал точный прогноз и принял решение о массовой эвакуации промышленности в эти новые центры. Я даже представить не могу насколько это было ответственное решение и как всем было тяжело его выполнять. Остается только удивляться скрытым возможностям человека.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 6065
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 15:20. Заголовок: Atonh пишет: Я как ..


Atonh пишет:

 цитата:
Я как раз более всего восхищен именно тем, как быстро было принято принципиальное решение о создании новых центров производства в поволжье, сибири и на урале. Это решение было принято даже не через месяц, а через неделю после начала войны.
Это масштабное решение. Из разряда тех, которые вообще определили успех в конечном итоге. И принято оно было не до, а сразу после начала войны по результатам ее начала.


Вот и хотелось бы взглянуть на гения, сделавшего за неделю математически точный расчёт работы железных дорог.
То есть, сам план и его подписантов (разработчиков).
РЕШЕНИЕ-то принять относительно просто. Типа, "Действуем по плану А" или "Действуем по плану Б".
Разработать план - вот задачка. Волевыми решениями тут не обойтись.

Спасибо: 1 
Профиль
stalker



Пост N: 865
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 15:27. Заголовок: Atonh пишет: № 4сс ..


Atonh пишет:

 цитата:
№ 4сс 03.07.1941

На сайтеhttp://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html название постановления дано так

 цитата:
О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации заводов Наркомвооружения и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. (Об эвакуации ленинградского завода № 206 в г. Омск

и завод №206 упоминается в ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-99сс

Читая мемуары, как проходила эвакуация, постоянно возниает ощущение неразбирихи и суматохи. Похоже, что все планы писали на коленке, когда клюнул жареный петух. Увидели темпы продвижения врага и спохватились, мол надо вывозить то что может быть захвачено врагами.

Импровизация, принятие решений в силу возникших обстоятельств. А не тщательно продуманные до войны планы.
Вот например постановление от 6 июля
 цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-36сс
от 6 июля 1941 г. Москва, Кремль

1. Обязать Управление Государственных Материальных Резервов при Совнаркоме СССР переместить часть мобилизационного резерва в кол-ве 20 миллионов банок мясных и 13 миллионов банок рыбных консервов с территории Забайкальского военного округа и Дальневосточного фронта на территорию Сибирского военного округа на базы Управления Государственных Материальных Резервов в Ачинске, Канске и Красноярске и на склады НКО в Красноярске, Омске и Новосибирске.
2. Обязать НКПС обеспечить перевозку указанных консервов.

ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО
КОМИТЕТА ОБОРОНЫ В. МОЛОТОВ

-явно что решение принято не до войны. Иначе не везли бы сначала на Дальневосточный фронт, а потом обратно в Сибирь.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 6067
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 15:32. Заголовок: stalker пишет: явно..


stalker пишет:

 цитата:
явно что решение принято не до войны. Иначе не везли бы сначала на Дальневосточный фронт, а потом обратно в Сибирь.


Это вопрос питания. Второстепенный.
Проще всего взглянуть на результат "импровизации". Типа, "Эвакоплан промышленных предприятий западных районов СССР".
По этому вопросу есть работа Мелии, но там самый поздний план, ЕМНИП - 1932 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 16:20. Заголовок: HotDocHotDoc пишет: ..


HotDocHotDoc пишет:

 цитата:
Обоснуйте пожалуйста.


Практика войны показала, что даже непрерывные бомбежки союзниками промышленных районов Германии не смогли выбомбить ее промышленность. Бомбежки Ленинграда, Сталинграда, не говоря уже о Москве не смогли остановить промышленное производство вооружения в этих городах. Это сейчас технологии позволяют точечными ударами разрушить завод. В те времена все было не так однозначно. Руководство страны наверняка понимало, что сами по себе бомбардировки принципиально не способны остановить или даже серьезно помешать производству.
Если прогноз ведения войны предполагает скоро остановить врага, то вывозить предприятия и разрушать всю налаженную структуру их снабжения будет самым плохим решением. В этом случае кроме бегства за Урал есть более правильные решения о защите предприятий - создание надежной ПВО. Или, что еще более верно - разгром врага.
Сталин принял решение о создании новых промышленных центров производства вооружений в глубоком тылу. В эти новые промышленные центры и поехали предприятия не только непосредственно из прифронтовой зоны, но и из относительно глубокого тыла. Из этого следует только один вывод: он предположил, что возможно придется отступать очень далеко и возможно придется отдать всю европейскую часть страны. Или кто-то сделал хороший анализ событий и прогноз.
Такие решения в его характере. Он ранее уже принимал очень крутые и смелые решения:
1. Коллективизация с целью создания промышленного и более стабильного производства зерна. Не думаю, чтобы кто-то ему подсказал это сделать.
2. Создание тяжелой промышленности, чтобы исключить зависимость от других стран.
3. И таким же крутым решением надо считать и создание новых центров производства уже в ходе войны причем в самое тяжелое время. Это совсем в духе его личности.
Я уже склоняюсь к тому, чтобы авторство считать за Сталиным.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 6069
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 17:05. Заголовок: Atonh пишет: Такие ..


Atonh пишет:

 цитата:
Такие решения в его характере. Он ранее уже принимал очень крутые и смелые решения:
1. Коллективизация с целью создания промышленного и более стабильного производства зерна. Не думаю, чтобы кто-то ему подсказал это сделать.
2. Создание тяжелой промышленности, чтобы исключить зависимость от других стран.
3. И таким же крутым решением надо считать и создание новых центров производства уже в ходе войны причем в самое тяжелое время. Это совсем в духе его личности.
Я уже склоняюсь к тому, чтобы авторство считать за Сталиным.


1. Коллективизация - это старое доброе крепостное право. Правда, на новом витке НТР.
2. Создание тяжёлой промышленности шло при прямой поддержке " других стран".
3. "Создание новых центров центров производства" было запланировано задолго до войны.
Это "в духе личности", да. Духовный вдохновитель всех начинаний. Гений всех времён и народов, что там говорить.



Спасибо: 0 
Профиль
Atonh



Пост N: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 18:03. Заголовок: СМ1 По тону Вашему ..


СМ1
По тону Вашему вижу, что Вы чуть не презираете Сталина. Очень пренебрежительный тон. Неужели Вы меряете его демократическими мерками? Так делать нельзя. Также как Чингизхана или Монтесуму. Недолжно измерять давно прошедшую эпоху сегодняшними критериями. Нельзя осуждать майя за человеческие жертвоприношения. Это были совершенно другие люди и в другой социальной атмосфере. Наивно применять сегодняшние мерки к Диоклетиану, например или судить Нерона за то, что он развлекался тем, что сжег запасы продовольствия в Риме. У каждой эпохи свои принятые в ней мерки. У римлян была своя мораль и эстетика. У сталинского социализма - своя. В США своя, ну а у нас сейчас также что-то очень особенное. Не стоит путать эпохи и перемещать моральные критерии между ними.
В данном случае лучше обсудить то, о чем идет речь - о важности создания новых центров производства и принятых мерах к эвакуации предприятий.
Очень не люблю спорить. Спор никогда не приводит к истине. Он вызывает только взаимное раздражение.
Потому по п. 3 (насчет задолго и т.д.) могу снова обратить Ваше внимание на то, что решение о создании таких центров, а также о заводах-дублерах помечено началом июля 1941 г. Это простой факт. Страна и до войны могла более рационально разместить свои заводы, но прозрение наступило уже после начала войны. Однако, если Вы найдете и дадите ссылки на соответствующие Вашему утверждению документы, помеченные датами до 22.06.1941 я буду только благодарен. Это мне позволит улучшить мое понимание истории.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 6070
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 18:32. Заголовок: Atonh пишет: СМ1 По..


Atonh пишет:

 цитата:
СМ1
По тону Вашему вижу, что Вы чуть не презираете Сталина. Очень пренебрежительный тон. Неужели Вы меряете его демократическими мерками?


Почему презираю? Необразованному грузину надо отдать должное. 30 лет правил русскими.
Я не знаю, что такое демократические мерки, простите. Но то, что Вы пишете, отдаёт какой-то юношеской увлечённостью.
Я стар (так говорит мой старший сын) и консервативен донельзя. Люблю факты.
Просто попробуйте доказать любой из трёх Ваших тезисов. Можно здесь, можно на Чёрной Реке.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 158 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет