Отправлено: 16.03.13 18:24. Заголовок: Советское наступление в январе 1945 г. началось раньше срока, чтобы помочь союзникам, или нет?

Официальная советская версия говорит

цитата:

Верховное командование по просьбе союзников перенесло срок начала наступления с 20 на 12 января, чтобы отвлечь немецко-фашистские силы

С другой стороны есть такое мнение

цитата:

Лукавит и Сталин, намекая в своем послании от 7-го января на то, что Красная армия перейдёт в наступление ранее запланированного срока. Как нам теперь известно, Висло-Одерская операция началась не раньше, а позже намеченой даты - войска были готовы уже к 8-10 января, но по причине плохой погоды наступление было задержано до 12-14 числа.

http://journal.kurtukov.name/?p=12
Что было в реальности?

 Отправлено: 16.03.13 23:46. Заголовок: Название темы неплох..

Название темы неплохо бы исправить. Мы наступали не в Арденнах.

 Отправлено: 16.03.13 23:48. Заголовок: А противоречия особо..

А противоречия особого нет, в глаза, по крайней мере, не бросается. Первая дата - 20. По просьбе перенесли на 10. Погода сдвинула на 12. Вроде бы все логично.

 Отправлено: 17.03.13 08:18. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А противоречия особого нет, в глаза, по крайней мере, не бросается. Первая дата - 20. По просьбе перенесли на 10. Погода сдвинула на 12. Вроде бы все логично.

Да не может быть! Значит все же СССР пошел на встречу союзникам!

 Отправлено: 17.03.13 09:00. Заголовок: А противоречия особо..

цитата:

А противоречия особого нет, в глаза, по крайней мере, не бросается. Первая дата - 20. По просьбе перенесли на 10. Погода сдвинула на 12. Вроде бы все логично.

Хм. "Не корысти ради...". Логично если есть дата-20. А дата-20
в исходном тексте отсутствует, это Ваша дополнительная
информация без которой так не скажешь.

 Отправлено: 17.03.13 09:07. Заголовок: Исходный текст - это..

Исходный текст - это куртуковщина? Почему же именно ее надо принять за основу?

 Отправлено: 17.03.13 09:27. Заголовок: Если принять! Она ж..

Если принять! Она же предлагемая неофициальная версия в теме.

 Отправлено: 17.03.13 10:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Исходный текст - это куртуковщина?

У Куртукова про перенос даты один абзац. Поискав в гугле я нашел первоисточник. Это статья Киселева в ВИЖ № 6 за 1993 год. Статья есть тут - http://liewar.ru/content/view/53/11/.
Все-таки перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка.

 Отправлено: 17.03.13 10:41. Заголовок: piton83 пишет: Все-..

piton83 пишет:

цитата:

Все-таки перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка.

А на основании чего такой вывод?

 Отправлено: 17.03.13 13:53. Заголовок: RVK пишет: А на осн..

RVK пишет:

цитата:

А на основании чего такой вывод?

На основании статьи Киселева в ВИЖ № 6 за 1993 год. Я же написал.

 Отправлено: 17.03.13 14:03. Заголовок: Статья, я бы сказал,..

Статья, я бы сказал, небесспорная. Критика неудобных источников та еще. "Поведение командира противоречит основам оперативного искусства". И чо? :-)

 Отправлено: 17.03.13 15:41. Заголовок: piton83 пишет: На о..

piton83 пишет:

цитата:

На основании статьи Киселева в ВИЖ № 6 за 1993 год. Я же написал.

Я там не увидел ссылок на первоисточники, может конечно не заметил, тогда будте любезны укажите их.
У меня созидалось впечатление что это мнение лично Киселева, а есть мнения противоположные. Почему я должен выбрать мнение именно Киселева? Или критический подход к источникам здесь не работает?

 Отправлено: 17.03.13 19:52. Заголовок: piton83 пишет: Все-..

piton83 пишет:

цитата:

Все-таки перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка.

Ну,если дата советского наступления и так совпадала по срокам с проблемами союзников то, что тут плохого? Это все равно помощь в полном размере, могли бы например и приостановить узнав, что союзники попали в беду.

 Отправлено: 17.03.13 19:52. Заголовок: piton83 пишет: Все-..

piton83 пишет:

цитата:

Все-таки перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка.

Ну,если дата советского наступления и так совпадала по срокам с проблемами союзников то, что тут плохого? Это все равно помощь в полном размере, могли бы например и приостановить узнав, что союзники попали в беду.

 Отправлено: 17.03.13 21:03. Заголовок: RVK пишет: Я там не..

RVK пишет:

цитата:

Я там не увидел ссылок на первоисточники, может конечно не заметил, тогда будте любезны укажите их.

цитата:

Статья дается с некоторым сокращением цитат и без перечисления 39 источников. (Ю.И. Мухин)

Скан статьи я не нашел, если найдете будет просто отлично. А Вы думаете Юрий Игнатич добавил отсебятины? Мухин весьма любит жечь адским напалмом, но ИМХО в выдумывании не был замечен. Если есть конкретные замечания по данной статье, то назовите. Это было бы хорошо.
917 пишет:

цитата:

Ну,если дата советского наступления и так совпадала по срокам с проблемами союзников то, что тут плохого?

А кто говорит про плохое? Я говорю что "перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка".

 Отправлено: 18.03.13 09:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Критика неудобных источников та еще. "Поведение командира противоречит основам оперативного искусства". И чо? :-)

Вы забыли привести начало фразы "В целом воспоминания командующего 1-м Украинским фронтом не только не подтверждаются фактами, но и противоречат элементарным требованиям военного искусства.".
Сами подумайте, если наступление было назначено на 20 января зачем "3-я гвардейская танковая армия, приступив к выдвижению вечером 2 января, к утру 5-го сосредоточилась в выжидательном районе на плацдарме южнее 4-й танковой армии". Танковая армия должны была в выжидательном район 15 дней мариноваться?

Данных там вполне достаточно

цитата:

О том, что наступление 1-го Белорусского фронта планировалось начать 10 января, а оно было перенесено по просьбе Жукова с разрешения Сталина на 14 января, сказано в докладе командующего артиллерией фронта генерала В.И. Кузнецова, подписанном 14 мая 1945 года и обобщающем действия артиллерии в Варшавско-Познанской операции. Там же указана причина переноса - неблагоприятные погодные условия, исключающие применение авиации и наблюдаемый огонь артиллерии.

цитата:

Выступавший на конференции с докладом начальник штаба генерал А.Н. Боголюбов сказал, что наступление войск фронта сначала намечалось на 10 января и они к утру 7-го сосредоточились на наревских плацдармах в готовности к действиям. И далее отметил: "В связи с тем, что 6-7 и 8 января погода была плохой, видимости никакой, срок наступления был перенесен на 12 января. Однако 11 января уже было видно, что погода плохая, и срок снова был перенесен". Отданные в январе распоряжения подтверждают слова докладчика: 2-й Белорусский фронт начал наступление одновременно с 1-м Белорусским - 14 января.

цитата:

В первом часу ночи 6 января маршал И.С. Конев приказал общевойсковым армиям в 5 часов 9 января начать атаку передовыми батальонами, что означало переход к наступлению, так как передовые батальоны должны были проводить разведку боем перед атакой главных сил. В тот же день командующие армиями отдали соответствующие распоряжения, которые на следующий день были отменены.

 Отправлено: 18.03.13 10:30. Заголовок: Вот статья с источни..

Вот статья с источниками http://www.rau.su/observer/N09_93/9_22.HTM

 Отправлено: 18.03.13 22:09. Заголовок: piton83 пишет: заче..

piton83 пишет:

цитата:

зачем "3-я гвардейская танковая армия, приступив к выдвижению вечером 2 января, к утру 5-го сосредоточилась в выжидательном районе на плацдарме южнее 4-й танковой армии". Танковая армия должны была в выжидательном район 15 дней мариноваться?

Ключевые слова выделил. Это Сандомир. Непрерывные атаки немцев. ТА не просто мариновалась, а обеспечивала устойчивость плацдарма.

 Отправлено: 19.03.13 05:48. Заголовок: Опять блистаете свои..

Опять блистаете своими "знаниями" оперативной обстановки? Какие ещё "непрерывные атаки немцев" на сандомирский плацдарм в январе 45-го?

 Отправлено: 19.03.13 06:31. Заголовок: Я тут в статье друго..

Я тут в статье другого не заметил. Вот, на мой взгляд должно все быть просто, должен быть документ в котором есть срок 20, и есть документ предлагающей изменить этот срок на 12. Все. Ну, и конечно должен быть документ, где есть просьба перенести с 20 на 12, ну или ускорить и т.п.
Как я понял ничего этого нет. Есть просто некоторая логика , которую предлагают понять определенным образом.
Надо заметить, что на сегодняшний момент из статьи логика автора статьи имеет предпочтение. Но, боюсь, что может появится статья из которой будет следовать обратное, как то на мой взгляд не все четко.
Но, основной вопрос, а где просьба то? По моему запрос, это желание знать оперативную и важную информацию, но не просьба.

 Отправлено: 19.03.13 08:18. Заголовок: Добавлю, что в таком..

Добавлю, что в таком ДСП-издании как "Операции Советских Вооруженных Сил в ВОВ 1941-1945 гг.", том 4, в разделе про Висло-Одерскую операцию ничего не говорится о переносе с 20 на 12-14 января.

 Отправлено: 19.03.13 09:51. Заголовок: 2 all

ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.
6 января 1945 года.

Ранее, 5.01.45, от того же автора тому же адресату:

...3. Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения. Отвлекающее наступление, которое немцы предпринимают в Эльзасе, также причиняет трудности в отношениях с французами и имеет тенденцию сковать американские силы. Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что численность и вооружение союзных армий, включая военно-воздушные силы, заставят фон Рундштедта пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт и по возможности захватить порт Антверпен, имеющий теперь жизненно важное значение.

Все. Никакой паники, жалоб и просьб. Идет война: в нас стреляют-мы стреляем. Хотим скоординировать действия.

Сталин-Черчиллю 7 января:

учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января.

Отсюда благодарности Черчилля.

piton83 пишет:

цитата:

Что было в реальности?

РККА начала наступление там, где хотела, теми силами и тогда, когда ей показалось оптимальным.

 Отправлено: 19.03.13 11:29. Заголовок: gem пишет: Все. Ник..

gem пишет:

цитата:

Все. Никакой паники, жалоб и просьб.

Не все. "Можем ли мы рассчитывать" - это выражение потребности. Если войска готовились начать раньше, то из-за погодных условий, как доказывают авторы статей, наступление откладывалось до благоприятных погодных условий. Ожидалось, что они изменяться 14 числа, по факту изменились 16.
Открыли наступление 12, как и обещал Сталин "не считаясь с погодой"

цитата:

учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января.

Союзники выразили потребность в советском наступлении - СССР учтя это пошел навстречу.

 Отправлено: 19.03.13 12:42. Заголовок: Yroslav пишет: >..

Yroslav пишет:

>Открыли наступление 12, как и обещал Сталин "не считаясь с погодой"

Можно подумать, что в плохую погоду только Висло-Одерскую начинали.

>Союзники выразили потребность в советском наступлении - СССР учтя это пошел навстречу.

Что значит "пошел навстречу"? Наступление и так уже было подготовлено и должно было начаться со дня на день.

 Отправлено: 19.03.13 13:22. Заголовок: gem пишет: Все. Ник..

gem пишет:

цитата:

Все. Никакой паники, жалоб и просьб.

А если так:

цитата:

На Западе идут очень тяжелые бои

цитата:

насколько тревожным является положение

цитата:

можем ли мы рассчитывать на КРУПНОЕ русское наступление

Налицо и паника, и жалоба, и просьба.

 Отправлено: 19.03.13 13:24. Заголовок: Пауль пишет: Что зн..

Пауль пишет:

цитата:

Что значит "пошел навстречу"? Наступление и так уже было подготовлено и должно было начаться со дня на день.

То и значит: благоприятная погода установилась 16 января, наступление начали 12 января.

 Отправлено: 19.03.13 13:31. Заголовок: Пауль пишет: Можно ..

Пауль пишет:

цитата:

Можно подумать, что в плохую погоду только Висло-Одерскую начинали.

А в данном случае об этом не надо думать. Задержка из-за погоды Висло-Одерской никем не оспаривается как я понял.

Пауль пишет:

цитата:

Что значит "пошел навстречу"? Наступление и так уже было подготовлено и должно было начаться со дня на день.

Так получается ждали погоду. Прогноз хорошей был на 14. Но это прогноз, могли и дальше ждать. А начали 12 "не считаясь с погодой".

 Отправлено: 19.03.13 15:15. Заголовок: 2 all

13.09.41 Сталин - Черчиллю
...Англия могла бы без риска высадить 25—30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь.

(Вспомнил "Атэц Народаф" про значение 2-го фронта! Где ж была его память при оформлении ПМР?!)

03.09.41 Сталин - Черчиллю.
...обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.

Вот это, господин Ржевский, и называется паникой, жалобами, просьбами и шантажом.
Сравните с текстами 1944-45.
Господа Ржевский и Yroslav, прекрасно зная о том , что Вахта на Рейне была сорвана уже 23 декабря, Бастонь деблокирована 25-26, с рождества началось выпихивание немцев из «арденнского клина» - сознательно продолжают корежить историю.
Ушел.

 Отправлено: 19.03.13 15:19. Заголовок: Напомню, что разные ..

Напомню, что разные фронты перешли в наступление в разное время: 12 - 1-й Украинский, 13 - 3-й Белорусский, 14 - 1-й и 2-й Белорусские.

Бесконечно ожидать хорошую погоду опасно с оперативной точки зрения - теряется как фактор внезапности, так и набитые войсками плацдармы могут стать мишенью для авиа- и артналётов.

Тот же "Уран", как и "Марс", был начат в плохую погоду, но никто же не будет говорить, что это как-то связано с политикой. А ведь могли бы дождаться и улучшения погодных условий.

 Отправлено: 19.03.13 16:01. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..

Yroslav пишет:

цитата:

Так получается ждали погоду. Прогноз хорошей был на 14. Но это прогноз, могли и дальше ждать. А начали 12 "не считаясь с погодой".

12 января начал 1УФ, а 1 БФ начал 14. Да и восточно-прусская операция началась 13-14 января, т.е. позже первоначальных сроков.

 Отправлено: 19.03.13 17:18. Заголовок: gem пишет: Вот это,..

gem пишет:

цитата:

Вот это, господин Ржевский, и называется паникой, жалобами, просьбами и шантажом. Сравните с текстами 1944-45.

Гы. А без сравнения никак? Зайдите на второй круг.

gem пишет:

цитата:

Господа Ржевский и Yroslav, прекрасно зная о том , что Вахта на Рейне была сорвана уже 23 декабря, Бастонь деблокирована 25-26, с рождества началось выпихивание немцев из «арденнского клина» - сознательно продолжают корежить историю.

Камень Вы наш драгоценный, не опускайтесь до вранья.

 Отправлено: 19.03.13 17:33. Заголовок: gem пишет: "Ат..

gem пишет:

цитата:

"Вспомнил "Атэц Народаф" про значение 2-го фронта! Где ж была его память при оформлении ПМР?!"

Вы -- юморист? Сталин должен был в 1939 году помнить о значении второго фронта, открывшегося в 1944 году?

И напоминаю п.1 Рекомендаций (насчёт Атэц Народаф").

http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000007-000-0-0-1173178500

 Отправлено: 19.03.13 18:08. Заголовок: Пауль пишет: Бескон..

Пауль пишет:

цитата:

Бесконечно ожидать хорошую погоду опасно с оперативной точки зрения - теряется как фактор внезапности, так и набитые войсками плацдармы могут стать мишенью для авиа- и артналётов.

Но ведь никто и не утверждает, что надо ждать бесконечно. Все (авторы статей) показывают задержку из-за погоды, это их факт и аргумент. Когда началась бы операция неизвестно. Жуков говорит, что точного срока не устанавливали. Конев, емнип, утверждает, что операция значительная и стоило подождать для полного эффекта.
Мишенью для авиа стать не могут по той же погодной причине. Вот посмотреть как устанавливались и выдерживались сроки других операций интересно. И кто мог владеть такой информацией как сроки и дата, я так полагаю, что исключительно узкий круг. Информация от остальных - эхо.

Пауль пишет:

цитата:

Тот же "Уран", как и "Марс", был начат в плохую погоду, но никто же не будет говорить, что это как-то связано с политикой. А ведь могли бы дождаться и улучшения погодных условий.

Ну, раз на раз не приходиться все таки. Тем не менее "посмотреть как устанавливались и выдерживались сроки других операций интересно", может это даст полезную информацию. Если у Вас есть такая - поделитесь,
пожалуйста.

 Отправлено: 19.03.13 18:11. Заголовок: Hoax пишет: Сталин ..

Hoax пишет:

цитата:

Сталин должен был в 1939 году помнить о значении второго фронта, открывшегося в 1944 году?

Второй фронт это не изобретение ВМВ. Сталин писал "как это имело место в прошлую войну во Франции". "Прошлая война", как нетрудно догадаться, это ПМВ.

 Отправлено: 19.03.13 18:14. Заголовок: Yroslav пишет: Есл..

Yroslav пишет:

цитата:

Если у Вас есть такая - поделитесь, пожалуйста.

Можете посмотреть книгу Радзиевского, там есть сроки между сосредоточением танковых армий в выжидательном районе и началом наступления. Минимум - 1 сутки, максимум 9. В среднем ЕМНИП 3. 3 ГвТА в выжидательном районе сосредоточилась 5 января.

 Отправлено: 19.03.13 18:46. Заголовок: gem пишет: Вот это,..

gem пишет:

цитата:

Вот это, господин Ржевский, и называется паникой, жалобами, просьбами и шантажом. Сравните с текстами 1944-45.

Это называется использовать все имеющиеся возможности и ресурсы. Так же как и тексты 1944-45.

gem пишет:

цитата:

Господа Ржевский и Yroslav, прекрасно зная о том , что Вахта на Рейне была сорвана уже 23 декабря, Бастонь деблокирована 25-26, с рождества началось выпихивание немцев из «арденнского клина» - сознательно продолжают корежить историю. Ушел.

Видимо Черчилль был не в курсе или не верно оценил ситуацию. Может страховался. Остальное не имеет значения. Весь блок пост-описывающий авторами как было дело на фронте можно не учитывать. Есть Черчилль с письмом и есть Сталин с ответом и их мотивы. Черчилль дал понять, что рассчитывает на помощь - дал. Вопрос только - действительно Сталин принял решение с учетом желаний союзников или так представил. Что тоже правильно.

 Отправлено: 19.03.13 18:52. Заголовок: piton83 пишет: Може..

piton83 пишет:

цитата:

Можете посмотреть книгу Радзиевского, там есть сроки между сосредоточением танковых армий в выжидательном районе и началом наступления. Минимум - 1 сутки, максимум 9. В среднем ЕМНИП 3. 3 ГвТА в выжидательном районе сосредоточилась 5 января.

Спасибо, я Вам доверяю. При случае посмотрю, не готов сейчас что-то сказать.

 Отправлено: 19.03.13 19:13. Заголовок: piton83 пишет: Втор..

piton83 пишет:

цитата:

Второй фронт это не изобретение ВМВ. Сталин писал "как это имело место в прошлую войну во Франции". "Прошлая война", как нетрудно догадаться, это ПМВ.

Согласен, ошибся.

 Отправлено: 19.03.13 19:54. Заголовок: 2 piton83

piton83 пишет:

цитата:

Второй фронт это не изобретение ВМВ

НЕ участвуя в дискуссии. Спасибо Вам.

 Отправлено: 19.03.13 20:02. Заголовок: 2 Ржевский

Ржевский пишет:

цитата:

Гы. А без сравнения никак? Зайдите на второй круг.

Ржевский пишет:

цитата:

Камень Вы наш драгоценный, не опускайтесь до вранья.

Не стыдно же, когда ответить нечего...
Хватит, теперь действительно ушел.

 Отправлено: 20.03.13 16:19. Заголовок: Пауль пишет: Какие ..

Пауль пишет:

цитата:

Какие ещё "непрерывные атаки немцев" на сандомирский плацдарм в январе 45-го?

Ну хорошо, пусть будут с перерывали.