Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)

Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор
СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил.
Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 04.04.13 12:16. Заголовок: 2 newton

newton пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Когда и если Германия на нее нападет: «что будет делать СССР и какими силами?» - вот тот вопрос, который услышит Молотов или Ворошилов. Этот вопрос слышали ОТ Молотова и Ворошилова, предпочитая его не касаться. Если же после ПМР при заключении союзного договора его коснутся - ответ будет следующий: Наши военные действия против Германии, если до этого дойдет, будут симметричны действиям АиФ, - с некоторой задержкой, разумеется.

Если Вы имеете в виду ОТВЕТ, который давал в реальности Ворошилов - то его выслушали внимательнейшим образом. Если Вы имели в виду встречный вопрос Ворошилова о средствах и силах - то он получил на него полный ответ: война и такое-то количество (дивизий).
Так что касались.
Ответ Вашего альтТалейрана не устроит никого. Что значит «если дойдет» - коль на Польшу напали или вот-вот нападут? И что значит «симметричны»? И почему, черт возьми, "с задержкой" - если СССР граничит с Польшей?
И уж совсем непонятно, что АиФ будут делать - когда СССР введет войска в Польшу для ее раздела. (Иначе нафига огород городить с ПМР?)
Ваши глубокие теоретические рассуждения о «сферах» - не есть ответ на вопросы, почему правительство России ни 200, ни 100 лет тому назад не осуществляло столь экзотических дипломатических действий, какие Вы предлагаете сделать Сталину. Более того, Ваш неудачный пример с Японией тоже не прояснил ничего. Вы хотите наконец рассуждать конкретно - как добиться подписания двух взаимоисключающих международных документов??!!

 Отправлено: 04.04.13 12:43. Заголовок: Т.е. требования Гер..

цитата:

Т.е. требования Германии заключаются в требовании от СССР отдать СССР часть В.Европы по ПМР. Я вас правильно понимаю или вы все-таки откажетесь от своего утверждения о наличии каких-то требований?

Правильно. Что дальше. Кстати, они воплотились в войне с Польшей и в поддержке советского ультиматума Румынии.

цитата:

Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что подготовка к нападению есть само нападение.

Сие не есть правда.

цитата:

Поступите же в соответствии со своим утверждением: Вместо регулярного приема пищи просто регулярно готовьтесь к ее поглощению и думайте о том, с каким аппетитом будете обедать. И откажитесь от еды вовсе - а если останетесь в живых к 22.06., я съем свой язык.

Вы попробуйте отказаться от подобных аналогий, а просто расскажите как подготовка к нападению сочетается с обязательством не нападать.
О том, как можно есть, не сделав некоторых предварительных действий, например, поднести еду ко рту, можете не рассказывать.

цитата:

При наличии у СССР договора с АиФ Германия может достичь любые поставленные цели с разной степенью вероятности.

Ну так расскажите, что подумал Гитлер, когда узнал, что СССР, который только что пообещал ему поделить Европу, заключил военный антигитлеровский союз, пообещав начать войну с Гитлером, если тот попробует поделить Европу. Какая степень вероятности, что очень честный Гитлер поверит, что столь же честный Сталин не захочет поделить Германию?

цитата:

И я о том же - могут помогать, а могут не помогать, помощь в ПМР не оговорена. Оговорено непрепятствование.

А ведь я не зря просил не использовать формулировки простого советского человека.

цитата:

А откуда известно на тот момент, что начнется обязательно?

Как правило, страна, которая провела мобилизацию и сосредоточила свои войска у границы вероятного противника, знает,зачем она это сделала.

цитата:

На мой взгляд, если продолжать активную политику, Германии следует действовать по ПМР в расчете на то, что даже если АиФ и объявят войну Германии, то войска АиФ не начнут наступление (а СССР действует симметрично АиФ, несколько отставая).

Ну вот Вы и сами ответили, что война начнется. Так что пора отвечать на поставленный вопрос:
И что должна делать Германия, которой, узнав о таком договоре СССР? Надеяться на ПМР? Из каких соображений?

цитата:

В 10-й раз повторю:

В 10 раз повторяю: многократное повторение не есть доказательство.

цитата:

Для АиФ (особенно Франции) лучше такой договор при наличии ПМР, чем его отсутствие при наличии ПМР.

С какой стати?????? Когда это становится выгодным заключить союз со страной, которая только что обязалась помогать твоим врагам?

цитата:

Для них, не для вас - вам мораль не позволит, я помню.

У Вас пробелы в памяти, мораль в международных отношениях я не рассматриваю вообще.

цитата:

Что не сделали - договор без Польши не подписали? Так они за это и выступали, и именно это им и предлагается после ПМР, зачем же им отказываться? Было бы предложено.

Сие тоже не имеет к реальности никакого отношения.
1. Договор они не подписали из-за пункта "косвенная агрессия".
2. Выступали они за то, чтобы остановить агрессию Германии без территориального передела мира, и потому подписывать договор со страной, которая только что гарантировала свою помощь Германии в ее агрессии, просто невозможно, ибо противоречит тому, за что ни и борются.
gem пишет:

цитата:

Вы хотите наконец рассуждать конкретно - как добиться подписания двух взаимоисключающих международных документов??!!

Это вряд ли. Потому как тогда разваливается вся конструкция.

 Отправлено: 04.04.13 14:59. Заголовок: newton пишет: Четыр..

newton пишет:

цитата:

Четыре моих заявления, состоящих из приведенных вами слов, вам мерещатся, - с чем вас и поздравляю. А на вопрос отвечу в 5-й раз: Соответствие какому-либо международному закону (и наличие такого закона) не имеет отношения для сравнения рассматриваемых действий и установления их тождественности.

Пошла игра в секретность. Теперь мне придется вытаскивать из Вас клещами, что именно означают Ваши "рассматриваемых действий". Как я понял, эти действия к заключению международных договоров, то есть установления тех самых законов, отношения не имеют. ( я ведь только о них речь веду). Так о чем речь ведете?

ПС Уже 5 раз(!) не ответили на вопрос, было ли нападение СССР на Японию законным или нет.

 Отправлено: 04.04.13 18:47. Заголовок: Ясен пень - законно...

Ясен пень - законно.

 Отправлено: 04.04.13 19:04. Заголовок: gem пишет: Ответ Ва..

gem пишет:

цитата:

Ответ Вашего альтТалейрана не устроит никого. Что значит «если дойдет» - коль на Польшу напали или вот-вот нападут? И что значит «симметричны»? И почему, черт возьми, "с задержкой" - если СССР граничит с Польшей?

Устроит всех, кто будет подписывать союзный договор АиФ и СССР.
"Если дойдет" - это значит, что если АиФ или СССР объявят войну Германии или Германия объявит войну АиФ или СССР.
"Симметричны" - это значит, что количество и действия войск СССР будут примерно соответствовать количеству и действиям войск АиФ против войск Германии.
"С задержкой" - это значит, что военные действия против Германии, симметричные действиям АиФ, будут производиться СССР через некоторое время после действий АиФ, в т.ч. и из-за отсутствия общих границ с Германией.

gem пишет:

цитата:

И уж совсем непонятно, что АиФ будут делать - когда СССР введет войска в Польшу для ее раздела. (Иначе нафига огород городить с ПМР?)

Это есть выбор АиФ. Весь профит в том, что в таком случае СССР расширяет свою сферу влияния ценой меньших военных усилий за счет больших усилий политических (для заключения союза с АиФ после ПМР).

gem пишет:

цитата:

Вы хотите наконец рассуждать конкретно - как добиться подписания двух взаимоисключающих международных документов??!!

Отвечаю конкретно, как:
После ПМР предложить АиФ подписать союзный договор с СССР на их же условиях, то бишь без вовлечения Польши!!! ПМР и союз с АиФ взаимоисключающи не более, чем обязательство СССР о войне с Японией при действующем договоре о нейтралитете с ней же.
А следовательно, союз с СССР АиФ подпишут как пить дать, особенно Франция, т.к. без него она первая на раздаче.

 Отправлено: 04.04.13 19:19. Заголовок: newton пишет: Они в..

newton пишет:

цитата:

Они взаимоисключающи не более, чем обязательство СССР о войне с Японией при действующем договоре о нейтралитете с ней же.

Намного более. С Японией хоть несколько лет прошло, а тут...

 Отправлено: 04.04.13 19:40. Заголовок: newton пишет: Т.е. ..

цитата:

newton пишет: Т.е. требования Германии заключаются в требовании от СССР отдать СССР часть В.Европы по ПМР. Jugin пишет: Правильно.

Извините, коллега, но вынужден констатировать: вы бредите, вам срочно нужна отдельная палата (если вы находитесь не в ней, стащив ноут с инетом).

Jugin пишет:

цитата:

Вы попробуйте отказаться от подобных аналогий, а просто расскажите как подготовка к нападению сочетается с обязательством не нападать.

Я не знаю, как вам подоходчивей без аналогий рассказать. Ну, вот пример в рамках темы: подготовка Германии к нападению на СССР в мае 1941г. Здесь мы видим наглядный пример сочетания действия "подготовка к нападению" с действием "обязательство не нападать".

Jugin пишет:

цитата:

Ну так расскажите, что подумал Гитлер, когда узнал, что СССР, который только что пообещал ему поделить Европу, заключил военный антигитлеровский союз, пообещав начать войну с Гитлером, если тот попробует поделить Европу.

Гитлер ничего не мог подумать, т.к. это неправда. СССР по союзному договору с АиФ (в их редакции) обещает начать войну с Германией только в случае войны между АиФ и Германией. До этого разделу В.Европы по ПМР ничто не мешает.

Jugin пишет:

цитата:

И что должна делать Германия, которой, узнав о таком договоре СССР? Надеяться на ПМР? Из каких соображений?

Повторюсь - если Германия действует в рамках своей предыдущей политики, то должна расширяться по ПМР в надежде, что АиФ (а вслед за ними СССР) не будут активно воевать.

Jugin пишет:

цитата:

С какой стати?????? Когда это становится выгодным заключить союз со страной, которая только что обязалась помогать твоим врагам?

Приведите обязательство СССР помогать Германии в тексте ПМР.

Jugin пишет:

цитата:

Сие тоже не имеет к реальности никакого отношения. 1. Договор они не подписали из-за пункта "косвенная агрессия". 2. Выступали они за то, чтобы остановить агрессию Германии без территориального передела мира, и потому подписывать договор со страной, которая только что гарантировала свою помощь Германии в ее агрессии, просто невозможно, ибо противоречит тому, за что ни и борются.

1. Этот пункт после ПМР снимается со стороны СССР.
2. Приведите в тексте ПМР гарантии помощи Германии в ее агрессии. Так как их нет, союзу СССР и АиФ ничто не мешает.

Jugin пишет:

цитата:

Это вряд ли. Потому как тогда разваливается вся конструкция.

Конструкция зависит лишь от воли Сталина.

 Отправлено: 04.04.13 19:58. Заголовок: Lob пишет: Так о че..

Lob пишет:

цитата:

Так о чем речь ведете?

Речь веду об аналогичности следующих пунктов:
1. Подписании обязательства вести войну со страной, с которой заключен и действует договор о нейтралитете.
2. Подписании договора вести войну со страной, с которой заключен и действует договор о ненападении.

Lob пишет:

цитата:

Уже 5 раз(!) не ответили на вопрос, было ли нападение СССР на Японию законным или нет.

Уже в 5 раз(!) отвечаю:
Ваш вопрос не имеет отношения к рассматриваемой теме о возможности подписания союза СССР и АиФ после ПМР по аналогии с подписанием обязательства СССР о войне с Японией после договора о нейтралитете с ней же.
Заведите отдельную тему - с удовольствием отвечу (уточнив ваше понимание значений употребляемых вами слов).

 Отправлено: 04.04.13 20:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Намного более. С Японией хоть несколько лет прошло, а тут...

А тут - несколько дней. А иногда - несколько часов. А время - относительно от того, что и куда относить.

 Отправлено: 04.04.13 20:33. Заголовок: newton пишет: Извин..

newton пишет:

цитата:

Извините, коллега, но вынужден констатировать: вы бредите, вам срочно нужна отдельная палата (если вы находитесь не в ней, стащив ноут с инетом).

Вас извиняю. После того, как начитался Ваших идей, я на Вас не обижаюсь. Ибо грех.
newton пишет:

цитата:

Я не знаю, как вам подоходчивей без аналогий рассказать. Ну, вот пример в рамках темы: подготовка Германии к нападению на СССР в мае 1941г. Здесь мы видим наглядный пример сочетания действия "подготовка к нападению" с действием "обязательство не нападать".

Вы скажите ясней: при подготовке к нападению собирались нападать, что противоречило ПМР? Или это делали просто так, в качестве развлечения армейских бездельников, не собираясь ни на кого нападать, дабы не противоречить ПМР? А то Вы все время говорите каким-то загадками, понятными только Вам.
newton пишет:

цитата:

Гитлер ничего не мог подумать, т.к. это неправда. СССР по союзному договору с АиФ (в их редакции) обещает начать войну с Германией только в случае войны между АиФ и Германией.

Хорошая идея. По-Вашему Гитлер, нападая на Польшу, с АиФ воевать не собирался? И даже не мог представить, что такой ужас возможен, а ПМР заключил только потому, что панически боялся непобедимых поляков. Хорошая логика, веселая.
newton пишет:

цитата:

До этого разделу В.Европы по ПМР ничто не мешает.

Даже АиФ? Который будет как-то недоволен таким развитием событий. А при начале военных действий АиФ с Германией СССР должен напасть на Германию, и именно такой вариант событий устраивал Гитлера при заключении ПМР. Ну логично.
newton пишет:

цитата:

Повторюсь - если Германия действует в рамках своей предыдущей политики, то должна расширяться по ПМР в надежде, что АиФ (а вслед за ними СССР) не будут активно воевать.

Рамки предыдущей политики закончились в марте 1939 г., когда Англия дала гарантии Польше, что вполне понимал Гитлер и потому не пытался организовать конференцию по типу Мюнхена или вести переговоры с поляками по поводу коридоров. Поэтому не если. И не действует.
newton пишет:

цитата:

Приведите обязательство помогать Германии в тексте ПМР.

В связи с непониманием Вами основ дипломатического языка, я только скромно поинтересуюсь: помогал ли СССР Германии в разделе Польши? Помогал ли СССР Германии поставками сырья и материалов во время войны Германии против АиФ? Ответьте на него да или нет. И это и будет ответом на Ваш вопрос.
Более сложный ответ, вроде того, что СССР не мог получить обещанные по ПМР приобретения в случае поражения Германии от АиФ и потому не просто помогал, а был крайне заинтересован в победе Германии, я давать не буду, дабы Вы не стали требовать от меня цитирования текста ПМР, где говорится о победе Германии.
newton пишет:

цитата:

1. Этот пункт после ПМР снимается со стороны СССР.

Поздно, батюшка! (с). После ПМР косвенная агрессия, о которой говорится во время переговоров, автоматически превратилась в прямую агрессию СССР и Германии. А вот зачем ее поощрять АиФ, Вы пока объяснить не смогли.
newton пишет:

цитата:

2. Приведите в тексте ПМР гарантии помощи Германии в ее агрессии. Так как их нет, союзу СССР и АиФ ничто не мешает.

Проблема в том, что французские и английские дипломаты имели некоторый опыт в ведении дипломатических переговоров и прекрасно понимали, что скрывается за статьями договора. Более того, им даже не нужно было этот договор читать, чтобы понимать, что это обозначает после 5-месячных переговоров с СССР о совместной борьбе с Германией.
newton пишет:

цитата:

Конструкция зависит лишь от воли Сталина.

В Вашей интерпретации истории, где все остальные клинические идиоты, непонимающие, что происходит вокруг.

 Отправлено: 04.04.13 21:22. Заголовок: Jugin пишет: Вы ска..

Jugin пишет:

цитата:

Вы скажите ясней: при подготовке к нападению собирались нападать, что противоречило ПМР? Или это делали просто так, в качестве развлечения армейских бездельников, не собираясь ни на кого нападать, дабы не противоречить ПМР? А то Вы все время говорите каким-то загадками, понятными только Вам.

Ну какие же загадки? Вам что, курсивом писать:
Намерение напасть и нападение - качественно разные понятия. Намерение напасть не отменяет ни де-юре, ни де-факто действие договора о ненападении вплоть до факта нападения или расторжения оного договора.

Jugin пишет:

цитата:

По-Вашему Гитлер, нападая на Польшу, с АиФ воевать не собирался?

А это для вас новость? По-видимому, все-таки доступ к инету ограничен, причем выборочно...

цитата:

Вот как описывает доктор Пауль Шмидт реакцию Гитлера на объявление Великобританией войны: "В первую минуту Гитлер был ошеломлен и совершенно растерялся. Затем он обратился к Риббентропу с вопросом: "Что же теперь делать?"

Jugin пишет:

цитата:

Даже АиФ? Который будет как-то недоволен таким развитием событий. А при начале военных действий АиФ с Германией СССР должен напасть на Германию, и именно такой вариант событий устраивал Гитлера при заключении ПМР.

Где вы видите в предполагаемом союзном договоре "напасть"? Действовать симметрично АиФ, с задержкой, т.к. имеется буферная зона - Польша.

Jugin пишет:

цитата:

Рамки предыдущей политики закончились в марте 1939 г., когда Англия дала гарантии Польше, что вполне понимал Гитлер и потому не пытался организовать конференцию по типу Мюнхена или вести переговоры с поляками по поводу коридоров. Поэтому не если. И не действует.

Возможно и так. В таком случае предложите за Германию действия после заключения союза АиФ-СССР (с подписанным ПМР).

Jugin пишет:

цитата:

В связи с непониманием Вами основ дипломатического языка, я только скромно поинтересуюсь: помогал ли СССР Германии в разделе Польши? Помогал ли СССР Германии поставками сырья и материалов во время войны Германии против АиФ? Ответьте на него да или нет.

Отвечаю - да. Но раскройте мне веки и покажите эти обязательства помощи в ПМР! Покажите: вот этот абзац есть "обязательство", только на дипломатическом языке. А потом я вам предложу поделить пирожок на основании вами придуманной трактовки дипломатического языка, на что вы опять на меня не обидитесь, ибо грех.

Jugin пишет:

цитата:

После ПМР косвенная агрессия, о которой говорится во время переговоров, автоматически превратилась в прямую агрессию СССР и Германии. А вот зачем ее поощрять АиФ, Вы пока объяснить не смогли.

Повторяю для слепых:
Предложение союзного договора от СССР к АиФ (на условиях АиФ) делается сразу же после ПМР. Он подписывается АиФ с радостью (т.к. лучше такой союз, чем никакого), особенно Францией, т.к. она первая на раздаче.

Jugin пишет:

цитата:

Проблема в том, что французские и английские дипломаты имели некоторый опыт в ведении дипломатических переговоров и прекрасно понимали, что скрывается за статьями договора. Более того, им даже не нужно было этот договор читать, чтобы понимать, что это обозначает после 5-месячных переговоров с СССР о совместной борьбе с Германией.

Конечно, старые джентльмены - прожженные волки. Именно поэтому, отринув приписываемые им вами моральные соображения, они с радостью подпишут союзный договор с СССР в своей же редакции, будь он предложен СССР сразу же после ПМР. Особенно старые джентльмены из Франции.

Jugin пишет:

цитата:

В Вашей интерпретации истории, где все остальные клинические идиоты, непонимающие, что происходит вокруг.

Это есть ваша интерпретация моей интерпретации, с коей я в корне не согласен.

 Отправлено: 04.04.13 21:25. Заголовок: А следовательно, сою..

newton

цитата:

А следовательно, союз с СССР АиФ подпишут как пить дать, особенно Франция, т.к. без него она первая на раздаче.

Коллега оказывается это совсем не так. Причем в реале!
Далее Вы сможете убедиться, как и все, что место в пантеоне славы дипломатии было у Сталина незаслуженно украдено именно из-за
отказа АиФ продолжить переговоры о союзе

цитата:

В беседе с французским послом в Москве (22 августа. Yroslav) Наджиаром В. М. Молотов заявил, что "договор о ненападении с Германией не является несовместимым с союзом о взаимной помощи между Великобританией, Францией и Советским Союзом" 141. 24 августа Форин Оффис в телеграмме в английское посольство в Вашингтоне приводил слова наркома иностранных дел о том, что "некоторое время спустя, например через неделю, переговоры с Францией и Англией могли быть продолжены" 142.Но правительства Чемберлена и Даладье немедленно отозвали свои миссии из Москвы, продемонстрировав таким образом свое нежелание продолжить переговоры с СССР. Более того, Чемберлен предпринял новые попытки сговориться с Гитлером за счет Польши. На заседании правительства 26 августа Чемберлен заявил: "Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое  нас" 143.

А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг

Не пора ли поставить точку? Вашей идее нашлось подтверждние,
а т. Сталин оправдал надежды мировой дипломатии, т.с., все же
это "исскуство возможного". Хех.

И коллеге Jugin тут на орехи досталось
"Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое  нас" 
Опс.

 Отправлено: 04.04.13 21:53. Заголовок: Yroslav пишет: Дале..

Yroslav пишет:

цитата:

Далее Вы сможете убедиться, как и все, что место в пантеоне славы дипломатии было у Сталина незаслуженно украдено именно из-за отказа АиФ продолжить переговоры о союзе

Это есть выдумки Громыки (и, по-видимому, ваши) - вольная интерпретация окончания переговоров:
Скрытый текст

цитата: Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Ген. Думенк. Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу. Ворошилов. На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем. Ген. Думенк. Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону. Ворошилов. Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать.

Yroslav пишет:

цитата:

Не пора ли поставить точку? Вашей идее нашлось подтверждние, а т. Сталин оправдал надежды мировой дипломатии, т.с., все же это "исскуство возможного". Хех.

Точку ставить не пора. 24 августа, сними Ворошилов требование "получение ясного ответа на поставленные нами вопросы", союзный договор подписывается вмиг, особенно французами. Вот тогда Сталин бы оправдал надежды мировой дипломатии.

 Отправлено: 04.04.13 22:58. Заголовок: Это есть выдумки Гро..

цитата:

Это есть выдумки Громыки (и, по-видимому, ваши) - вольная интерпретация окончания переговоров:

 
Ничего себе! Не, ну Громыко ладно, так еще и мои выдумки и
на ровном месте! Вот делай добрые дела..
А нет ли тут с Вашей стороны некого ущемленного тщеславия, что все таки Сталин обошел Вас в задумке! Без таког свидетельства Вы получили бы все пенки, а теперь вторая роль... Я этого не учел, решил, что Вы обрадуетесь бескорыстно..
Ворошилов в даном случае рабочая лошадка, на переговорах он военную часть закончил, там ловить нечего. Важно, что сказал Молотов.

 Отправлено: 05.04.13 00:06. Заголовок: newton пишет: Ну ка..

newton пишет:

цитата:

Ну какие же загадки? Вам что, курсивом писать: Намерение напасть и нападение - качественно разные понятия. Намерение напасть не отменяет ни де-юре, ни де-факто действие договора о ненападении вплоть до факта нападения или расторжения оного договора.

Де-юре не отменяет. А де-факто он денонсируется в то самый момент, когда приходит идея его не соблюдать и начинаются действия, противоречащие договору.
newton пишет:

цитата:

А это для вас новость?

Абсолютная. А Вы в таком случае не расскажете, на кой тогда было выделение 40% от общей численности вермахта на Запад? Из желания Гитлера познакомить солдат с красотами Рейна?
newton пишет:

цитата:

Где вы видите в предполагаемом союзном договоре "напасть"? Действовать симметрично АиФ, с задержкой, т.к. имеется буферная зона - Польша.

В симметрии. По Вашим же словам. Ибо АиФ незамедлительно нападет/вступит в войну. А задержка становится важной только тогда, когда это касается месячных. В дипломатии идея, что кто-то выступит с задержкой, боюсь, приведет к прекращению переговоров в связи с их ненужностью.
newton пишет:

цитата:

Возможно и так. В таком случае предложите за Германию действия после заключения союза АиФ-СССР (с подписанным ПМР).

Умереть от смеха. Самое реальное действие в Вашем варианте.
newton пишет:

цитата:

Отвечаю - да. Но раскройте мне веки и покажите эти обязательства помощи в ПМР! Покажите: вот этот абзац есть "обязательство", только на дипломатическом языке.

цитата:

Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

цитата:

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.

И вспомнить необходимо торговый договор, который без ПМР СССР был не нужен.
newton пишет:

цитата:

Повторяю для слепых:

Зря. Ибо все время не о том. Ну вот объясните, почему такой идиотский договор, который не гарантирует АиФ ничего, лучше, чем просто ничего?
newton пишет:

цитата:

Конечно, старые джентльмены - прожженные волки. Именно поэтому, отринув приписываемые им вами моральные соображения,

Вас переклинило на несуществующих приписываемых мной моральных соображениях? Вы попробуйте запомнить, что я считаю внешнюю политику абсолютно имморальной, т.е., находящей вне сферы морали по определению. И после этого постарайтесь не приписывать мне чьи-то мысли, с которыми Вы зачем-то начинаете бороться.
newton пишет:

цитата:

они с радостью подпишут союзный договор с СССР в своей же редакции, будь он предложен СССР сразу же после ПМР. Особенно старые джентльмены из Франции.

Вряд ли. Ибо даже Вы не придумали зачем им это делать.
Yroslav пишет:

цитата:

И коллеге Jugin тут на орехи досталось

Ну это вряд ли. Ибо в сявзи с тем, что товарищ Громыко не был на заседании английского правительства, а дальнейшие действия Чемберлена в корне противоречат этой фразе, то хотелось бы как-то прикоснуться к источнику, из которого Громыко черпал сведения. Если же Вы спросите: не думаю ли я, что Громыко все это выдумал? То скажу сражу честно и откровенно: ни секунды не сомневаюсь, что он мог все это выдумать. Напомню, что это якобы сказано на следующий день после заключения англо-польского военного союза. И за неделю до того, как Англия объявила войну Германии, хотя судя по тексту, делать это считала ненужным. И очень бы хотелось ознакомиться с текстом беседы Молотова и Наджиара от 22 августа 1939 г.
newton пишет:

цитата:

Точку ставить не пора. 24 августа, сними Ворошилов требование "получение ясного ответа на поставленные нами вопросы", союзный договор подписывается вмиг, особенно французами.

Крайне маловероятно. Хотя бы по той простой причине, что военная делегация подписывать политическое соглашение не собиралась и не имела на о прав.

 Отправлено: 05.04.13 00:20. Заголовок: Ну это вряд ли. Ибо ..

цитата:

Ну это вряд ли. Ибо в сявзи с тем, что товарищ Громыко не был на заседании английского правительства, а

Хехе,, ну конечно! Вообще то в связи с тем, что Вы тоже там вряд ли были,
можно выбирать кому доверять Вам или Громыко. Прикиньте,
Jugin против Громыко - 1/1, завидная для Вас котировка! Надеюсь останетесь довольны такой позицией. Не хочется даже разрушать, хех.

 Отправлено: 05.04.13 07:13. Заголовок: newton пишет: Ваш в..

newton пишет:

цитата:

Ваш вопрос не имеет отношения к рассматриваемой теме о возможности подписания союза СССР и АиФ после ПМР по аналогии с подписанием обязательства СССР о войне с Японией после договора о нейтралитете с ней же.

Вынужден напомнить, что это именно Вы привели пример с Японией как доказательство законности одновременного подписания военного союза с АиФ и ПМР.
А теперь вдруг заявляете. что между ними нет никакой связи.
Вы уж, пожалуйста, определитесь. А то столько постов доказывали, что пример с Японией доказывает юридическую возможность Вашего варианта действий, а теперь вдруг заявляете, что он не имеет к нему никакого отношения.
Одно из двух. Либо это пример, который подтверждает Ваш вариант, либо Ваш вариант невозможен даже теоретически ( почему именно я давно уже объяснил) и Вы много страниц обсуждаете пустоту.
Определитесь, пожалуйста.
И заодно ( в шестой раз) ответьте на вопрос, было ли нападения СССР на Японию законным.

 Отправлено: 05.04.13 09:48. Заголовок: Yroslav пишет: А не..

Yroslav пишет:

цитата:

А нет ли тут с Вашей стороны некого ущемленного тщеславия, что все таки Сталин обошел Вас в задумке! Без таког свидетельства Вы получили бы все пенки, а теперь вторая роль... Я этого не учел, решил, что Вы обрадуетесь бескорыстно..

Извините, не хотел вас обидеть и ущемить ваше тщеславие от цитирования Громыки.
Я радуюсь бескорыстно - вы, цитируя его, еще раз подтверждаете, что шанс заключить союзный договор с АиФ после ПМР был вполне реальный - стоило лишь отказаться от "согласия польского правительства". А после ПМР согласие Польши для союзного договора с АиФ было ненужным, что не увидел Сталин и поэтому не снял всех пенок уже в то время.
А попытки возложить ответственность за срыв делались не раз, что вы и подтвердили.

Yroslav пишет:

цитата:

Ворошилов в даном случае рабочая лошадка, на переговорах он военную часть закончил, там ловить нечего. Важно, что сказал Молотов.

Конечно. А Молотов не отказался от ожидания "согласия польского правительства". То бишь лишь перевел на другой язык требования "рабочей лошадки" (по вашему выражению).

 Отправлено: 05.04.13 10:39. Заголовок: Jugin пишет: Де-юре..

Jugin пишет:

цитата:

Де-юре не отменяет. А де-факто он денонсируется в то самый момент, когда приходит идея его не соблюдать и начинаются действия, противоречащие договору.

От "идеи" до действий - временной разрыв, в котором договор действует, т.к. наличие "идеи" в ПМР почему-то не обговорено. А действия, противоречащие договору, начались 22.06.1941г.
Предлагаю вам прославиться:
1. Внесите в ООН предложение считать договора недействительными, как только идея их нарушить придет какому-либо из подписантов в голову.
2. Параллельно внесите предложение назначить вас экспертом по определению наличия подобных идей в головах у подписантов на всем протяжении действия договоров.

Jugin пишет:

цитата:

Абсолютная. А Вы в таком случае не расскажете, на кой тогда было выделение 40% от общей численности вермахта на Запад? Из желания Гитлера познакомить солдат с красотами Рейна?

Ну, подобные свидетельства мог не видеть только тот, кто не хотел их видеть.
Зачем войска на западе и в центральной части страны? Вот ответ Мельтюхова:
Скрытый текст

цитата: Готовя операцию против Польши, германское командование исходило из того, что Англия и Франция не вмешаются в германо-польскую войну. Однако вопрос о том, будет ли вмешательство западных держав полностью исключено, так и не был решен. Поэтому были предусмотрены меры для прикрытия западной границы Германии, где планировалось развернуть группу армий «Ц» (командующий генерал В. фон Лееб) в составе 1-й, 5-й и 7-й армий, которая насчитывала бы 31 дивизию и, опираясь на недостроенную линию Зигфрида, должна была оборонять границу с Нидерландами, Бельгией и Францией. Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны.

Вам видно? "Исходило из", "так и не был решен" - это означает, что вероятность этого события Гитлер оценивал так, что отреагировал на него удивлением.

Jugin пишет:

цитата:

По Вашим же словам. Ибо АиФ незамедлительно нападет/вступит в войну. А задержка становится важной только тогда, когда это касается месячных. В дипломатии идея, что кто-то выступит с задержкой, боюсь, приведет к прекращению переговоров в связи с их ненужностью.

И СССР симметрично АиФ также нападет/вступит в войну, но через некоторое время, которое нужно объективно из-за буферной зоны - Польши.
Это только в вашей, особоморальной дипломатии, задержка ведет к прекращению. А вот в реальности, в той же Ялте-45, задержка в 2-3 месяца, обговариваемая СССР, не привела к прекращению и ненужности переговоров.

Jugin пишет:

цитата:

И вспомнить необходимо торговый договор, который без ПМР СССР был не нужен.

В ваших выдержках вижу: "быть в контакте", "информировать", "обсудили вопрос о разграничении сфер".
Перевожу для вас с дипломатического языка:
Вы поделили с коллегой пирожок - разграничили на нем свои сферы влияния. Значит ли это, что вы обязуетесь помогать коллеге евонную часть съесть, отдать кошке etc.?

Jugin пишет:

цитата:

Ну вот объясните, почему такой идиотский договор, который не гарантирует АиФ ничего, лучше, чем просто ничего?

Он дает для АиФ большую вероятность, которая меньше без такого договора.

Jugin пишет:

цитата:

Крайне маловероятно. Хотя бы по той простой причине, что военная делегация подписывать политическое соглашение не собиралась и не имела на о прав.

Согласен полностью. Разве с этим кто-то спорит? Про подписание союзного договора военными делегациями речь не идет (а идет о снятии требования "согласия Польши"), это есть компетенция Молотова.

 Отправлено: 05.04.13 11:04. Заголовок: Lob пишет: Вынужден..

Lob пишет:

цитата:

Вынужден напомнить, что это именно Вы привели пример с Японией как доказательство законности одновременного подписания военного союза с АиФ и ПМР.

Пример с Японией я привел как доказательство возможности, а не законности.
Вы или явно передергиваете, или неявно невнимательны. Проясните, пожалуйста.

Lob пишет:

цитата:

И заодно ( в шестой раз) ответьте на вопрос, было ли нападения СССР на Японию законным.

И заодно (в шестой раз) отвечаю, что законность нападения СССР на Японию не имеет отношения к определению тождества этого действия с подобным действием по возможному союзу АиФ и СССР.

Если желаете, могу привести аналогию:
Вы сейчас съели пирожок, а я гипотетически мог съесть пончик вчера. Является ли аналогичным ваше действие "поедание пищи" и мое гипотетическое действие "поедание пищи"? К этому вопросу вопросы типа "где взял и с какой начинкой?" не являются необходимыми для ответа.

 Отправлено: 05.04.13 11:06. Заголовок: 2 all

Yroslav пишет:

цитата:

Ясен пень - законно.

Вы - специалист по пням?
Обидно, честное слово: я для Вас слазал в архив 7-летней давности, привел полнейшее разъяснение
авторитетнейшего человека - а Вы по-прежнему беззастенчиво лепите те же несуразицы. Вас прельщает заслуженная слава г-на Препода?
newton пишет:

цитата:

Устроит всех, кто...

Опять бессвязный набор русских слов. Понятных только по отдельности. Типа жареного льда.
Как Вы себе видите процедуру??!!
Сначала СССР и рейх рвут Польшу - а потом СССР просится в союзники к АиФ? Это невозможно физически - зачем тогда АиФ продолжать воевать, в т.ч. и за возрождение Польши?
Или же ДО 1.09 СССР просится в союзники? Тогда ему разумно ответят: для начала пошлите на... Ваш пакт с Гитлером. Однозначное и естественное требование.
newton пишет:

цитата:

ПМР и союз с АиФ взаимоисключающи не более, чем обязательство СССР о войне с Японией при действующем договоре о нейтралитете с ней же.

Не о нейтралитете. О ненападении. Никакого грабежа «сфер» сей договор не предусматривал. Почувствуйте разницу. Еще раз: в 1945 для СССР договор с Японией выжат (в смысле достижения пользы) досуха. С лета 1945 ленд-лиз свернут, Гитлер уничтожен - не надо опасаться 2-го фронта на ДВ.
А похозяйничать в Манчжурии, Корее и Сев. Японии очень хочется. Потому никто о договоре в Ялте и не вспоминает.
В последнюю же неделю августа 39 СССР еще никого не успел "освободить". Помочь в непрошеных "освобождениях" может только Гитлер. Отвлекая на себя силы АиФ.
Так какой же смысл кидать такого дорогого союзничка во внешней политике? Союзничек должен поработать на социализм. Поэтому никакой сговор с АиФ с 24.08 невозможен. Ситуация кардинально отличается от возникшей ТОЛЬКО к 1945 «ялтинско-японской».
newton пишет:

цитата:

сразу же после ПМР. Он подписывается АиФ с радостью (т.к. лучше такой союз, чем никакого), особенно Францией, т.к. она первая на раздаче.

Какой-то детский центропупизм: «Все кругом - дураки!» Чему радоваться-то Франции? Что два сатрапа съели Польшу и один собирается (ОБЕЩАЕТ!!! - оцените иронию) что-то симметрично. Б-б-бред...
Yroslav пишет:

цитата:

А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг Не пора ли поставить точку? Вашей идее нашлось подтверждние, а т. Сталин оправдал надежды мировой дипломатии, т.с., все же это "исскуство возможного". Хех. И коллеге Jugin тут на орехи досталось "Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое  нас"  Опс.

Хрясь два раза. Вы еще вдобавок и белочка, чтобы орехи из себя делать? Не надо, а?
Но в остальном!
Му-у-удрость трща Сталина явлена миру. Спасибо Вам. Великолепный пост. Я Вам мысленно аплодирую, честно.
Нет, но каков дурак! И это ... существо правило Россией!!!

 Отправлено: 05.04.13 11:16. Заголовок: Yroslav пишет: Хехе..

Yroslav пишет:

цитата:

Хехе,, ну конечно! Вообще то в связи с тем, что Вы тоже там вряд ли были, можно выбирать кому доверять Вам или Громыко. Прикиньте, Jugin против Громыко - 1/1, завидная для Вас котировка! Надеюсь останетесь довольны такой позицией. Не хочется даже разрушать, хех.

Какая-то у Вас интересная логика! Моя просьба чем-то подтвердить то, что сказал Чемберлен и чего Громыко не мог слышать по определению, заставляет вас выбирать между мной и Громыко. Вы всегда так делаете, когда нужно подтверждать чьи-то слова?
newton пишет:

цитата:

От "идеи" до действий - временной разрыв, в котором договор действует, т.к. наличие "идеи" в ПМР почему-то не обговорено. А действия, противоречащие договору, начались 22.06.1941г.

Бред. Смысл любого договора не в формулировках, Вам непонятных, а в определенных целях политики. В данном случае это дружественный нейтралитет между СССР и Германией, который несовместим с подготовкой войны.
newton пишет:

цитата:

1. Внесите в ООН предложение считать договора недействительными, как только идея их нарушить придет какому-либо из подписантов в голову.

Разницу между де-юре и де-факто не заметили? В 1940 г. СССР имел де-юре договор 1935 г. с Францией, по которому он обязался Франции помогать. А де-факто он перестал действовать с момента подписания ПМР.
newton пишет:

цитата:

2. Параллельно внесите предложение назначить вас экспертом по определению наличия подобных идей в головах у подписантов на всем протяжении действия договоров.

Когда вместо простого объяснения, как подготовка к войне и концентрация войск у границ дружественной страны соотносятся с обязательством не нападать, заменяются набором бессмысленных предложений, то это явный признак того, что сказать нечего.
newton пишет:

цитата:

Ну, подобные свидетельства мог не видеть только тот, кто не хотел их видеть. Зачем войска на западе и в центральной части страны? Вот ответ Мельтюхова:

Из которого следует, что

цитата:

Однако вопрос о том, будет ли вмешательство западных держав полностью исключено, так и не был решен. Поэтому были предусмотрены меры для прикрытия западной границы Германии,

Т.е., рассматривалась такая возможность и не просто рассматривалась, а учитывалась в планах войны. По Мельтюову.
newton пишет:

цитата:

Вам видно? "Исходило из", "так и не был решен" - это означает, что вероятность этого события Гитлер оценивал так, что отреагировал на него удивлением.

Оценивал так, что для этого было 31 дивизия и 15 в резерве из 103 развертываемых. И планировал наступление на Польшу так, чтобы успеть до окончания французской мобилизации. Да и стоп-приказ Гитлера от 26 августа говорит о том, что все же вероятность этогор события в реальности он оценивал как 100%. Так что с удивлением Гитлера было что-то не то.
newton пишет:

цитата:

И СССР симметрично АиФ также нападет/вступит в войну, но через некоторое время, которое нужно объективно из-за буферной зоны - Польши.

К вступлению в войну буферная зона отношения не имеет. Для этого достаточно вызвать находящегося в Москве посла и вручить ему ноту. И даже для непосредственного начала участия в вооруженном конфликте никакого "через некоторого времени" не нужно, ибо есть Балтика, где нет буферных зон, и есть ВВС, перебросить которые к зоне боевых действий можно за несколько часов. И есть ДБА, которые могут начать бомбить Германию сразу же. Так что только клинические идиоты могут могут соглашаться на непонятные "через некоторое время".
newton пишет:

цитата:

Это только в вашей, особоморальной дипломатии, задержка ведет к прекращению. А вот в реальности, в той же Ялте-45, задержка в 2-3 месяца, обговариваемая СССР, не привела к прекращению и ненужности переговоров.

А Вы не забыли, что в это время СССР в союзе с США вели войну на европейском ТВД. Они итак вместе воевали. И задержка обуславливалась временем переброски войск на другое ТВД. Так что совсем мимо. Особенно с учетом того. что США воевали с Японией уже 4 года. И потому задержка была в 4 года. Такая же должны была быть задержка, по- Вашему, и в 1939 г.?
newton пишет:

цитата:

Вы поделили с коллегой пирожок - разграничили на нем свои сферы влияния. Значит ли это, что вы обязуетесь помогать коллеге евонную часть съесть, отдать кошке etc.?

Хотите сказать, что СССР и Германия обговаривали в ПМР, как именно сжигать портного из Люблина и гноить в Сибири студента из Вильнюса? Ну это вряд ли....

 Отправлено: 05.04.13 11:35. Заголовок: gem пишет: Или же Д..

gem пишет:

цитата:

Или же ДО 1.09 СССР просится в союзники? Тогда ему разумно ответят: для начала пошлите на... Ваш пакт с Гитлером. Однозначное и естественное требование.

Да, именно так. После ПМР и до 1.09. СССР предлагает АиФ подписать союзный договор в их редакции (без привлечения Польши). Считаю, что АиФ не будут выдвигать требование разорвать ПМР и с радостью (особенно французы) подпишут союзный договор.

gem пишет:

цитата:

Поэтому никакой сговор с АиФ с 24.08 невозможен. Ситуация кардинально отличается от возникшей ТОЛЬКО к 1945 «ялтинско-японской».

Такой сговор с АиФ с 24.08 возможен и необходим. Он дает снижение военных усилий СССР для расширения своей сферы влияния. Ялта-45 приведена только в качестве примера подписания договоров, в какой-то мере противоречащих друг другу.

gem пишет:

цитата:

Чему радоваться-то Франции? Что два сатрапа съели Польшу и один собирается (ОБЕЩАЕТ!!! - оцените иронию) что-то симметрично. Б-б-бред...

Франция должна радоваться тому, что если Германия нападает на нее, то у той за спиной возникает второй фронт. Естественная реакция на предложение о союзном договоре...

 Отправлено: 05.04.13 12:22. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..

Jugin пишет:

цитата:

Когда вместо простого объяснения, как подготовка к войне и концентрация войск у границ дружественной страны соотносятся с обязательством не нападать, заменяются набором бессмысленных предложений, то это явный признак того, что сказать нечего.

Обычно соотносятся - готовились к войне во время действия ПМР, напали 22.06. - действие ПМР прекратилось. И как это "сказать нечего", когда пишу русским по белому:
Действие ПМР прекратилось и де-юре и де-факто 22.06.1941г., а вы написали глупость.

Jugin пишет:

цитата:

Да и стоп-приказ Гитлера от 26 августа говорит о том, что все же вероятность этогор события в реальности он оценивал как 100%.

Мне с вас смешно - 100%. Привожу свидетельство того, что удивился - не так. Тогда приведите противоположное - что кивнул и сказал, что он, мол, на это и рассчитывал. А пока не приведете - будем считать, что удивился и даже растерялся.

Jugin пишет:

цитата:

К вступлению в войну буферная зона отношения не имеет. Для этого достаточно вызвать находящегося в Москве посла и вручить ему ноту. И даже для непосредственного начала участия в вооруженном конфликте никакого "через некоторого времени" не нужно, ибо есть Балтика, где нет буферных зон, и есть ВВС, перебросить которые к зоне боевых действий можно за несколько часов. И есть ДБА, которые могут начать бомбить Германию сразу же. Так что только клинические идиоты могут могут соглашаться на непонятные "через некоторое время".

Пишете про клинических идиотов, соглашающихся на "некоторое время", но тут же и пишете про некоторое время, необходимое для подготовки военных действий. Повторяю: действия СССР по союзному договору - симметричные с действиями АиФ с некоторой задержкой, величина которой зависит от характера таких действий. Только клинические идиоты будут оспаривать такой пункт в рамках подписания политического соглашения, а не военных переговоров.

Jugin пишет:

цитата:

Хотите сказать, что СССР и Германия обговаривали в ПМР, как именно сжигать портного из Люблина и гноить в Сибири студента из Вильнюса? Ну это вряд ли....

Хочу сказать, что договорились непрепятствовать, а не помогать.

 Отправлено: 05.04.13 12:39. Заголовок: newton пишет: Извин..

newton пишет:

цитата:

Извините, не хотел вас обидеть и ущемить ваше тщеславие от цитирования Громыки. Я радуюсь бескорыстно - вы, цитируя его, еще раз подтверждаете, что шанс заключить союзный договор с АиФ после ПМР был вполне реальный - стоило лишь отказаться от "согласия польского правительства". А после ПМР согласие Польши для союзного договора с АиФ было ненужным, что не увидел Сталин и поэтому не снял всех пенок уже в то время. А попытки возложить ответственность за срыв делались не раз, что вы и подтвердили.

Ну, это не тщеславие, а очерненная Вами радость от найденного факта. Что я уже подтвердил!? Кроме факта предложения СССР продолжать переговоры
о соглашении с АиФ.

newton пишет:

цитата:

Конечно. А Молотов не отказался от ожидания "согласия польского правительства". То бишь лишь перевел на другой язык требования "рабочей лошадки" (по вашему выражению).

Новая ситуация возникла с подписание ПМР, приглашение Молотов сделал, такие "маячки" читаются на раз... Ответного хода нет.
Можно предположить, что в новой ситуации с ПМР АиФ не были интересны никакие варианты соглашения с СССР. Сталин предложение сделал, Вы фактически идете по его пути, но ответного интереса у АиФ нет. Что Вам тут всю дорогу все Ваши оппоненты и втирают. Все славно сходиться.

 Отправлено: 05.04.13 12:53. Заголовок: 2 newton

newton пишет:

цитата:

Ялта-45 приведена только в качестве примера подписания договоров, в какой-то мере противоречащих друг другу.

Никакого договора в Ялте не было. Вождь устно согласился начать БД против Японии через 2-3 мес. по окончании войны в Европе.
Балаган какой-то...

слова наркома иностранных дел о том, что "некоторое время спустя, например через неделю, переговоры с Францией и Англией могли быть продолжены" 142.Но правительства Чемберлена и Даладье немедленно отозвали свои миссии из Москвы, продемонстрировав таким образом свое нежелание продолжить переговоры с СССР.

Ведь вроде все сказано: не держат в Форин Офис совсем уж круглых идиотов, как представлялось некоторым чугунным задницам в 1939 - так нет же!

 Отправлено: 05.04.13 13:00. Заголовок: Jugin пишет: Какая-..

Jugin пишет:

цитата:

Какая-то у Вас интересная логика! Моя просьба чем-то подтвердить то, что сказал Чемберлен и чего Громыко не мог слышать по определению, заставляет вас выбирать между мной и Громыко. Вы всегда так делаете, когда нужно подтверждать чьи-то слова?

А чем же я подтвержу, я там тоже не был! А как подсказывает опыт

цитата:

Jugin пишет: В связи с тем, что ни я, ни Вы эту инструкцию в глаза не видели, говорить о ней что-то несколько глупо.

давать Вам какие то ссылки бессмысленно.

 Отправлено: 05.04.13 13:06. Заголовок: gem пишет: Вы - спе..

gem пишет:

цитата:

Вы - специалист по пням? ..........

Хотите проконсультироваться?

gem пишет:

цитата:

Хрясь два раза. Вы еще вдобавок и белочка, чтобы орехи из себя делать? Не надо, а? Но в остальном! Му-у-удрость трща Сталина явлена миру. Спасибо Вам. Великолепный пост. Я Вам мысленно аплодирую, честно. Нет, но каков дурак! И это ... существо правило Россией!!!

Белочка у Вас! Кто же из белок делает орехи!? Понятно, что остальное уже комментировать незачем.

 Отправлено: 05.04.13 14:20. Заголовок: newton пишет: Обычн..

newton пишет:

цитата:

Обычно соотносятся - готовились к войне во время действия ПМР

Полагаете сии действия не противоречили договору о ненападении? да/нет?
newton пишет:

цитата:

Мне с вас смешно - 100%.

Меня это должно огорчить?
newton пишет:

цитата:

Привожу свидетельство того, что удивился - не так. Тогда приведите противоположное - что кивнул и сказал, что он, мол, на это и рассчитывал. А пока не приведете - будем считать, что удивился и даже растерялся.

Проблема заключается в том, что удивление, радость, плач и даже битье головой о стену не имеют ни малейшего значения по сравнению с реальными действиями, которые провел Гитлер на западе накануне нападения на Польшу.
Впрочем, если вы приведете данные, что эти части были сняты с запада и отправлены в другое место, то я с Вами соглашусь.
newton пишет:

цитата:

Пишете про клинических идиотов, соглашающихся на "некоторое время", но тут же и пишете про некоторое время, необходимое для подготовки военных действий.

Так СССР как-то воюет в Европе, а война с Японией идет на Дальнем Востоке. Туда все же нужно войска перебросить.
newton пишет:

цитата:

Повторяю: действия СССР по союзному договору - симметричные с действиями АиФ с некоторой задержкой, величина которой зависит от характера таких действий. Только клинические идиоты будут оспаривать такой пункт в рамках подписания политического соглашения, а не военных переговоров.

Естественно, только клинические идиоты будут оспаривать такой пункт, потому как никто никогда ничего подобного не предлагает. Кто же будет оспаривать то, что не предлагают.
И повторю еще раз: задержка у ССР в войне с Японией была в 4 года. И в декабре 1941 г. СССР не давал обязательств США начать войну С Японией, а совсем наоборот.
newton пишет:

цитата:

Хочу сказать, что договорились непрепятствовать, а не помогать.

это как? Покажите на примере с Польшей. Разгром вермахтом польской армии не помог СССР занять причитающуюся ей часть? Вступление РККА на территорию Польши не помогло вермахту в окончательном уничтожении польской армии?
Yroslav пишет:

цитата:

А чем же я подтвержу, я там тоже не был!

Ссылочкой.
Yroslav пишет:

цитата:

А как подсказывает опыт

Опыт показывает, что только мои настоятельные требования что-то доказать, заставили ас все же ознакомиться с инструкцией. Что наполнило меня гордостью, как-никак я принял участие в просвещении некоторых участников форума.

 Отправлено: 05.04.13 14:51. Заголовок: Jugin пишет: Опыт п..

Jugin пишет:

цитата:

Опыт показывает, что только мои настоятельные требования что-то доказать, заставили ас все же ознакомиться с инструкцией. Что наполнило меня гордостью, как-никак я принял участие в просвещении некоторых участников форума.

Что же Вы сами-то остаетесь непросвещенным!? Всё доказывали, что АиФ искренне и с целью заключить соглашение прибыли на военные переговоры,
а оно вона как оказывается. "Если ничего не получается - прочтите, наконец, инструкцию".

Jugin пишет:

цитата:

Ссылочкой.

Следуя Вашему методу изложенному выше - сами, сами. "Без труда не выловишь и рыбку из пруда". Чего сам достиг, то дороже.

 Отправлено: 05.04.13 17:29. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..

Yroslav пишет:

цитата:

Что я уже подтвердил!? Кроме факта предложения СССР продолжать переговоры о соглашении с АиФ.

Кроме него, ничего. Т.е. подтвердили факт СССР продолжать переговоры, но не снимая своих условий (согласия Польши).

Yroslav пишет:

цитата:

Новая ситуация возникла с подписание ПМР, приглашение Молотов сделал, такие "маячки" читаются на раз... Ответного хода нет.

Приглашение сделано без снятия требования согласия Польши, т.е. советская позиция не изменилась. Посему и нет ответного хода.

Yroslav пишет:

цитата:

Можно предположить, что в новой ситуации с ПМР АиФ не были интересны никакие варианты соглашения с СССР. Сталин предложение сделал, Вы фактически идете по его пути, но ответного интереса у АиФ нет. Что Вам тут всю дорогу все Ваши оппоненты и втирают. Все славно сходиться.

Ситуация с ПМР не изменила предложений от СССР. Я иду по пути, когда Сталин меняет свое предложение, снимая требование согласия Польши. Что всю дорогу оппонентам и втираю. Тогда все славно сходится.

 Отправлено: 05.04.13 18:52. Заголовок: gem пишет: Никакого..

gem пишет:

цитата:

Никакого договора в Ялте не было. Вождь устно согласился начать БД против Японии через 2-3 мес. по окончании войны в Европе. Балаган какой-то...

Балаган в вашем мировоззрении, извините за откровенность:
Скрытый текст

цитата: Ялтинское соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока (Текст выработан на Ялтинской конференции в феврале 1945 года) Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников ... 1945 года, 11 февраля И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З. - М., 1947, стр. 111-112.

gem пишет:

цитата:

Ведь вроде все сказано: не держат в Форин Офис совсем уж круглых идиотов, как представлялось некоторым чугунным задницам в 1939 - так нет же!

Чего "нет же"? Позиция СССР осталась неизменной (по Польше) и миссии отозвали, - все верно.
Изменись позиция - союзный договор в кармане.

 Отправлено: 05.04.13 19:20. Заголовок: newton пишет: Пригл..

newton пишет:

цитата:

Приглашение сделано без снятия требования согласия Польши, т.е. советская позиция не изменилась. Посему и нет ответного хода.

Вы явно привередничаете и не уважаете ни АиФ, ни СССР, как партнеров в международных отношениях. Так как Вы предлагаете не делается. Подписали ПМР и побежали за фалды хватать, мол: - Идите сюда мы теперь свои требования снимаем! Это не серьезно и не солидно - раз, а во-вторых дипломаты или переговорщики прекрасно понимают когда делается такое предложение - сторона готова к диалогу.

цитата:

"Ведь вроде все сказано: не держат в Форин Офис совсем уж круглых идиотов"

Тут я, как часто бывает, согласен с коллегой gem. И если ответной встречной реакции нет - значит нет интереса.
Похоже на то, как некоторые не солидные оппоненты все спрашивают, имитируя умный вопрос: - "А что же СССР не пригласил Польшу на переговоры!" Хехе.

 Отправлено: 05.04.13 19:28. Заголовок: Jugin пишет: Полага..

Jugin пишет:

цитата:

Полагаете сии действия не противоречили договору о ненападении? да/нет?

Нет - вплоть до 22.06.

Jugin пишет:

цитата:

Проблема заключается в том, что удивление, радость, плач и даже битье головой о стену не имеют ни малейшего значения по сравнению с реальными действиями, которые провел Гитлер на западе накануне нападения на Польшу.

Ну раз для вас не имеют, то у вас жизнь веселая:
- не носите каску на стройке;
- не страхуете вообще свою гражданскую ответственность;
- не смотрите по сторонам при переходе через автодорогу и пр. и пр.
Искренне завидую, но уточните для порядка - вы живой чел или бот?

Jugin пишет:

цитата:

Так СССР как-то воюет в Европе, а война с Японией идет на Дальнем Востоке. Туда все же нужно войска перебросить.

Верно. И через Польшу войска тоже нужно все же перебросить.

Jugin пишет:

цитата:

И повторю еще раз: задержка у ССР в войне с Японией была в 4 года. И в декабре 1941 г. СССР не давал обязательств США начать войну С Японией, а совсем наоборот.

И я повторю для симметрии с вами: задержка у СССР в войне с Германией будет (если будет) в некоторое время. И 23.08.39г. СССР не давал обязательств АиФ начать войну с Германией, а совсем наоборот.

Jugin пишет:

цитата:

это как? Покажите на примере с Польшей. Разгром вермахтом польской армии не помог СССР занять причитающуюся ей часть? Вступление РККА на территорию Польши не помогло вермахту в окончательном уничтожении польской армии?

Показываю:
Сроки и характер расширения сфер влияния сторон по ПМР не оговаривались. Приводимые вами примеры - неоговоренное следствие действий сторон, которого могло не быть (как не было, например, до 17.09.) как необязательного по договору.

 Отправлено: 05.04.13 19:39. Заголовок: Yroslav пишет: Подп..

Yroslav пишет:

цитата:

Подписали ПМР и побежали за фалды хватать, мол: - Идите сюда мы теперь свои требования снимаем! Это не серьезно и не солидно - раз, а во-вторых дипломаты или переговорщики прекрасно понимают когда делается такое предложение - сторона готова к диалогу. И если ответной встречной реакции нет - значит нет интереса.

Именно так - получили Польшу по ПМР, теперь в переговорах с АиФ она не нужна. Можно так и заявить: мол, не заинтересованы в согласии Польши, пусть пеняет на себя; предлагаем подписать без нее прямо сейчас.
А раз не сняли требование по Польше, не изменили позицию - то нет ни встречной реакции, ни интереса. Здесь ошибся Сталин и в анналы не попал.

Yroslav пишет:

цитата:

Похоже на то, как некоторые не солидные оппоненты все спрашивают, имитируя умный вопрос: - "А что же СССР не пригласил Польшу на переговоры!" Хехе.

Не пригласил, т.к. обошелся без ее согласия (ПМР). А вот после этого ошибся - согласия Польши уже не надо, а условия для АиФ не поменял и поэтому в результате переплатил.

 Отправлено: 05.04.13 19:56. Заголовок: newton пишет: Именн..

newton пишет:

цитата:

Именно так - получили Польшу по ПМР, теперь в переговорах с АиФ она не нужна. Можно так и заявить: мол, не заинтересованы в согласии Польши, пусть пеняет на себя; предлагаем подписать без нее прямо сейчас. А раз не сняли требование по Польше, не изменили позицию - то нет ни встречной реакции, ни интереса. Здесь ошибся Сталин и в анналы не попал.

Не держите Форин Офис за круглых идиотов, хотя этого исключать и нельзя, но в порядке вещей улавливать каждый зондаж,
анализировать любое высказывание, а тем более откровенное официальное заявление. Мы здесь не сходимся в нюансе.

newton пишет:

цитата:

Не пригласил, т.к. обошелся без ее согласия (ПМР). А вот после этого ошибся - согласия Польши уже не надо, а условия для АиФ не поменял и поэтому в результате переплатил.

Нет. Потому, что от всех предложений СССР Польша дистанцировалась, и ее позиция была известна, а приглашать СССР на переговоры не желающего участвовать в союзе глупость. Расчет на то, что АиФ заинтересованы в эффективном союзе, подготовят Польшу к вступлению
в блок противостояния агрессору, как тоже заинтересованной, и прибудут на переговоры с какими-то предложениями по "кардинальному вопросу" не оправдался.

 Отправлено: 05.04.13 20:37. Заголовок: Yroslav пишет: Не д..

Yroslav пишет:

цитата:

Не держите Форин Офис за круглых идиотов, хотя этого исключать и нельзя, но в порядке вещей улавливать каждый зондаж, анализировать любое высказывание, а тем более откровенное официальное заявление. Мы здесь не сходимся в нюансе.

В каком еще нюансе? Я говорю - СССР позицию после ПМР не изменил, именно это и проанализировали отнюдь не идиоты в откровенном официальном заявлении. С чем вы несогласны, остается неясным.

Yroslav пишет:

цитата:

Расчет на то, что АиФ заинтересованы в эффективном союзе, подготовят Польшу к вступлению в блок противостояния агрессору, как тоже заинтересованной, и прибудут на переговоры с какими-то предложениями по "кардинальному вопросу" не оправдался.

Правильно. И поэтому после того как "кардинальный вопрос" решили с другой стороной по ПМР, можно было не настаивать на вовлечении Польши, а заключать союз с АиФ без этого, сняв свои требования по согласию Польши.

 Отправлено: 05.04.13 21:50. Заголовок: В каком еще нюансе? ..

цитата:

В каком еще нюансе? Я говорю - СССР позицию после ПМР не изменил, именно это и проанализировали отнюдь не идиоты в откровенном официальном заявлении. С чем вы несогласны, остается неясным.

Хехе, на то они и нюансы, чтобы делать ясное неясным или неясное ясным.
Я же обьяснил свою позицию. Переговоры закончились, подписан ПМР, сделано
откровенное заявление для АиФ по ситуации и позиции СССР, фактически прелложение. Новая ситуация новые - переговоры о союзе. Предложение СССР
понято. Встречного интереса нет. Нюанс в том как сделано предложение,
в этом и расхождение.

цитата:

Правильно. И поэтому после того как "кардинальный вопрос" решили с другой стороной по ПМР, можно было не настаивать на вовлечении Польши, а заключать союз с АиФ без этого, сняв свои требования по согласию Польши.

Никто не против, но для обсуждения надо садиться за стол переговоров, а для
этого нужно желание АиФ. А его то и нет.

 Отправлено: 05.04.13 22:02. Заголовок: Yroslav пишет: Я же..

Yroslav пишет:

цитата:

Я же обьяснил свою позицию. Переговоры закончились, подписан ПМР, сделано откровенное заявление для АиФ по ситуации и позиции СССР, фактически прелложение. Новая ситуация новые - переговоры о союзе. Предложение СССР понято. Встречного интереса нет. Нюанс в том как сделано предложение, в этом и расхождение.

Новая ситуация - ПМР. Но разве от его наличия поменялась позиция СССР по Польше?
Предложение СССР понято - оно без изменений, поэтому и нет встречного интереса.
А ваш нюанс есть новый галстук у Молотова, или что?

Yroslav пишет:

цитата:

Никто не против, но для обсуждения надо садиться за стол переговоров, а для этого нужно желание АиФ. А его то и нет.

Как это нет, если все лето переговаривались? Желание есть у обоих сторон, но у СССР - с требованием вовлечения Польши. Если это требование после ПМР снять, то союз заключается на раз.

 Отправлено: 05.04.13 22:27. Заголовок: Предложение СССР пон..

цитата:

Предложение СССР понято - оно без изменений, поэтому и нет встречного интереса. А ваш нюанс есть новый галстук у Молотова, или что?

Не преписывайте сказанному свою трактовку. Предложение к продолжению
контактов и обсуждению возможных соглашений понято.
По поводу нюанса желаете острить или тупить?

цитата:

Как это нет, если все лето переговаривались? Желание есть у обоих сторон, но у СССР - с требованием вовлечения Польши. Если это требование после ПМР снять, то союз заключается на раз.

Про предложение СССР уже сказано, где реакция АиФ с непотдельным интересом?