Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Обратите внимание, что 1-я армия сумела сосредоточиться на границе к 16 августа, 17.08 вступила в бой под Сталупененом, а 20.08. провела сражение под Гумбиненом. 20.08 от 2-ой армии до Ренненкампфа добрался только II корпус. Четыре дня 1-я армия воевала с Притвицем в одиночку, уступая в силах противнику, и вполне могла влипнуть в свой "Танненберг". По моему, совершенно очевидно, что общее наступление фронта 21 августа имело бы гораздо больше шансов на успех, дав возможность закончить сосредоточение корпусов и обозов 2-ой армии.
Действительно, основной риск ВП операции - разделенность 1 и 2 армии в самом начале наступления и начало наступления 1 армии в одиночку. Только штука-то в том, что этот риск полностью оправдался. Немцы оказались отнюдь не "терминаторами", наступали хаотично, генерал Франсуа вообще чудил. В результате под Гумбиненом у Притвица и командиров корпусов не выдержали нервы и они отступили. Вот это-то и обидно, что избежав, по сути, основного риска операции после победы под Гумбиненом, Жилинский, Самсонов и Ренненкампф получили разгром из-за собственной глупости.
Во, уже начали понимать... Тем не менее, давайте все же вернемся к теме. 1. Вилли №1 громит Францию и завещает дружбу с Россией сынуле Вилли, отбирая Эльзас и Лотарингию. Ясен пень, не из русофильства, а потому, что это позволяет громить Францию успешно. 2. Вилли №2 полюбляет Франца Иосича и предает заветы папы, дружбе - кранты, договору перестраховки - тоже и Александр №3 вынужден слушать противную марсельезу. 1892 год - Франция уже не одинока. Умные французы Рибо и Ротшильд заложили отличную основу для реванша. Дюбайль и Обручев планируют "на Берлин", Мольтке и Шлиффен решают неразрешимую задачу разгрома двух противников без второго фронта. Ламсдорф,Извольский и Сазонов обеспечивают неизменность политики Питера.
Вот представьте себя Даладье или Гамеленом. Из двух вариантов какой Вам нравится больше?
Отправлено: 12.08.13 13:07. Заголовок: mifi пишет: Вот это..
mifi пишет:
цитата:
Вот это-то и обидно, что избежав, по сути, основного риска операции после победы под Гумбиненом, Жилинский, Самсонов и Ренненкампф получили разгром из-за собственной глупости.
Вот это-то и обидно, что Жилинского обвиняют в глупости, а не в торопливости,а уж в этом он мог бы легко оправдаться. Самое же обидное для русской армии, что в следующем году будет 100-й юбилей событий, когда "русская армия чудила в ВП и никак не хотела спасать Францию".
Отправлено: 12.08.13 14:16. Заголовок: SVH пишет: Вы слишк..
SVH пишет:
цитата:
Вы слишком линейно мыслите.
Ну, еще бы! Это же я отказываю в самостоятельности всем военно-политическим силам, кроме одной. Это же я признаю возможность "управляющего воздействия" лишь за одним государством. И подразумеваю, что такой способ мышления есть не слишком линейный.
Отправлено: 12.08.13 14:18. Заголовок: SVH пишет: Самое же..
SVH пишет:
цитата:
Самое же обидное для русской армии, что в следующем году будет 100-й юбилей событий, когда "русская армия чудила в ВП и никак не хотела спасать Францию".
Понятно. Аргументов, оправдывавших бы действия Жилинского и К после 20 августа у Вас нет , так что продолжаете борьбу с воображаемыми противниками, которые произносят придуманные Вами цитаты?
Отправлено: 12.08.13 14:30. Заголовок: piton83 пишет: В ка..
piton83 пишет:
цитата:
В какой еще будущей? Война на носу уже. АиФ должны объявить Германии войну, ибо гарантии Польше. А если смотреть шире, то если не вступятся за Польшу, то это толкнет колеблющиеся страны к немцам. Скажите, зачем АиФ такой договор, если СССР воевать не будет?
В той будущей войне, которая у АиФ на носу - против Германии. Ограничение ТВД для Германии в такой войне (гарантии Бельгии etc.) - на руку АиФ. К тому же союз с СССР повлияет положительно на колеблющиеся страны и предотвратит возможность будущего союза Германии и СССР. Для АиФ в таком союзе - сплошные плюсы.
piton83 пишет:
цитата:
Сталин бы не отказался. Но зачем ПМР Гитлеру, если у СССР договор с АиФ и зачем АиФ договор с СССР, если есть ПМР?
ПМР Гитлеру - для расширения сферы влияния в В.Европе при нейтралитете СССР. Зачем договор с СССР АиФ - см. выше.
piton83 пишет:
цитата:
В нарушение ПМР А Гитлер лопушок, ничего не предпримет в ответ на такой договор
Нарушение возможно, когда возникнет противоречие двух договоров, которое (если) инициирует сам Гитлер. Но действовать по ПМР ему ничто не мешает.
Отправлено: 12.08.13 15:41. Заголовок: newton пишет: Наруш..
newton пишет:
цитата:
Нарушение возможно, когда возникнет противоречие двух договоров
Как союз с АиФ не противоречит этому?
цитата:
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Как союз с АиФ не пртиворечит этому?
цитата:
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Вы считаете Гитлера каким-то имбецилом, который заключил ПМР для нейтралитета в войне, но который проглотит договор с АиФ. И АиФ считаете кретинами, которые заключат договор с СССР против Германии, когда у СССР есть договор с Германией о нейтралитете. Заодно и Сталин дурачок - не понял такой просто возможности, не заключил договора сразу с обеими сторонами! Все тупые.
Отправлено: 12.08.13 15:45. Заголовок: SVH пишет: Вот пред..
SVH пишет:
цитата:
Вот представьте себя Даладье или Гамеленом. Из двух вариантов какой Вам нравится больше?
Уже сто раз написано. Переговоры шли с весны 1939 года. По понятным причинам особенно активные были французы - им непосрдественно воевать с немцами. По ряду причин договориться не удалось. А Вы тащите какую-то конспирологию.
Отправлено: 12.08.13 17:57. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как союз с АиФ не противоречит этому?
Он противоречит лишь в случае изменения политического курса Германии - ее агрессии против некоторых стран З.Европы вместо агрессии В.Европе. Для чего в договоре и указывается - не относится к текущему политическому курсу государств-подписантов. И заключаться он должен до образования группировки: в период 23.08-3.09.39, и не участвует в ней СССР до возникновения противоречий, которые, если и возникнут, то только лишь из-за действий самой Германии, что и есть повод для пересмотра ПМР.
piton83 пишет:
цитата:
Вы считаете Гитлера каким-то имбецилом, который заключил ПМР для нейтралитета в войне, но который проглотит договор с АиФ. И АиФ считаете кретинами, которые заключат договор с СССР против Германии, когда у СССР есть договор с Германией о нейтралитете. Заодно и Сталин дурачок - не понял такой просто возможности, не заключил договора сразу с обеими сторонами! Все тупые.
Война для АиФ и нейтралитет для Германии никак между собой не пересекаются, если сам Гитлер не совершит действие, которое он совершать на тот момент не намеревается. Посему нет никаких причин думать, что наличие до 1-3.09.39 и ПМР, и договора СССР-АиФ как-то иначе повлияет на действия сторон в краткосрочный период, чем наличие одного лишь ПМР. А что Сталин такой возможности не увидел - это да, попал бы в анналы дипломатии.
Отправлено: 12.08.13 19:43. Заголовок: newton пишет: Для ч..
newton пишет:
цитата:
Для чего в договоре и указывается - не относится к текущему политическому курсу государств-подписантов.
Где это в ПМР указывается? newton пишет:
цитата:
заключаться он должен до образования группировки: в период 23.08-3.09.39
У Франции с Польшей союз, Англия дала Польше гарантии. СССР ведет переговоры с АиФ о войне против Германии. А никакой группировки по-Вашему еще не образовалось. newton пишет:
цитата:
Он противоречит лишь в случае изменения политического курса Германии - ее агрессии против некоторых стран З.Европы вместо агрессии В.Европе.
Отправлено: 13.08.13 06:34. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где это в ПМР указывается?
Это указывается в договоре СССР-АиФ: он не относится к текущему политическому курсу, в отличие от ПМР.
piton83 пишет:
цитата:
У Франции с Польшей союз, Англия дала Польше гарантии. СССР ведет переговоры с АиФ о войне против Германии. А никакой группировки по-Вашему еще не образовалось.
Конечно, нет - вплоть до 3.09 (9:00-17:00), каковой временной промежуток и есть "направлением группировки против другой стороны".
piton83 пишет:
цитата:
Да ну! В мае 1940 ПМР перестал действовать?
Не перестал, а вступил бы в противоречие с договором СССР-АиФ (при его наличии). Что и есть повод для пересмотра, инициированный Германией.
Отправлено: 13.08.13 07:05. Заголовок: newton пишет: Ну, е..
newton пишет:
цитата:
Ну, еще бы! Это же я отказываю в самостоятельности всем военно-политическим силам, кроме одной. Это же я признаю возможность "управляющего воздействия" лишь за одним государством. И подразумеваю, что такой способ мышления есть не слишком линейный.
Ничуть не бывало. Вы путаете "степени свободы объектов управления" и, собственно, их самостоятельность. Вот возьмите Францию. В 23-м году степень свободы в отношении Германии была максимальной.Захотела ввести войска в Рур - и ввела. С 33-го Германия последовательно нарушала статьи Версаля, Франция совершенно свободно пыталась этому восприпятствовать - толку ноль, ибо степень свободы в отношении Германии заблокировали. С 34-го года строить малые антанты и заключать оборонительные договоры даже с СССР - имеется полная свобода, толку - опять же ноль, ибо при попытке реализации эта степень свободы оказывается заблокированной.
Отправлено: 13.08.13 08:41. Заголовок: newton пишет: Это у..
newton пишет:
цитата:
Это указывается в договоре СССР-АиФ: он не относится к текущему политическому курсу, в отличие от ПМР.
Где в ПМР что-то написано про текущий или будущий политический курс? Ну где? newton пишет:
цитата:
Конечно, нет - вплоть до 3.09 (9:00-17:00), каковой временной промежуток и есть "направлением группировки против другой стороны".
Ага. У Франции военный союз с Польшей. Англия дала Польше гарантии. АиФ договорились между собой о военных действиях против Германии и ведут переговоры с СССР. Но никакой антигерманской группировки нет. newton пишет:
цитата:
Что и есть повод для пересмотра, инициированный Германией.
Мне это особенно нравится. Заключили два договора, которые друг другу противоречат. А потом какой хочешь, такой и пересматривай - противоречие же! Другие подписанты договоров наивные простачки и противоречия не видят и будут ждать пока СССР решит, что ему выгоднее. SVH пишет:
цитата:
Франция совершенно свободно пыталась этому восприпятствовать - толку ноль, ибо степень свободы в отношении Германии заблокировали.
Понятно. Аргументов, оправдывавших бы действия Жилинского и К после 20 августа у Вас нет , так что продолжаете борьбу с воображаемыми противниками, которые произносят придуманные Вами цитаты?
Ничуть не бывало. Вы переносите акцент на ход выполнения операции, а я имею право считать, что перенос сроков явился главным фактором того, что все пошло наперекосяк. Ведь директивы Стаки и Якова Григорича были правильными, за исключением сроков начала наступления.
Отправлено: 13.08.13 10:33. Заголовок: piton83 пишет: Уже ..
piton83 пишет:
цитата:
Уже сто раз написано. Переговоры шли с весны 1939 года. По понятным причинам особенно активные были французы - им непосрдественно воевать с немцами. По ряду причин договориться не удалось. А Вы тащите какую-то конспирологию.
Простите, какая на фиг конспирология в 1914 году? Другие французы - это, да, с железной логикой и упорством. В 39-м тащить в Москву концепцию типа "каждый должен держать свой фронт" - это логично?
Отправлено: 13.08.13 10:57. Заголовок: piton83 пишет: Кто ..
piton83 пишет:
цитата:
Кто и как это сделал, очень мне интересно.
К примеру, в марте 36-го по Черчиллю это должны были сделать Сарро и Фланден:
цитата:
Следует помнить, что в то время Франция была достаточно сильна, чтобы самостоятельно вытеснить немцев из Рейнской области, даже без помощи Великобритании, которая, несомненно, вынуждена была бы оказать помощь, если бы Франция начала действовать или если бы был применен Локарнский договор. На деле же Франция осталась абсолютно инертной и парализованной и тем самым безвозвратно утратила последний шанс остановить без серьезной войны обуреваемого честолюбивыми стремлениями Гитлера.
Фланден кивает на Болдуина из Лондона:
цитата:
Весь мир и в особенности малые страны обращают сегодня свои взоры на Англию. Если Англия будет сейчас действовать, она сможет повести за собой Европу. Если у вас будет определенная политика, весь мир пойдет за вами и, таким образом, вы предотвратите войну. Это ваш последний шанс. Если вы не остановите Германию теперь же, все будет кончено.
Отправлено: 13.08.13 12:27. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..
piton83 пишет:
цитата:
Вы прочтите статью в вики, нормально все объясняется.
Только учтите, что в 23-м Пуанкаре не только ввел войска, но и возложил на немцев их содержание. Какая на фиг "большая война" в 36-м?! Особливо умиляет ссылка на архивы, "свежевскопаные" - дефолт на пороге, видите ли. Чтобы через три года, не выходя из кризиса и не приходя в сознание, проводить "дешевую" общую мобилизацию...
Особливо умиляет ссылка на архивы, "свежевскопаные" - дефолт на пороге, видите ли.
Ну да. Толи дело вестник ЗОГ, тайные планы, англичанка гадит. SVH пишет:
цитата:
Чтобы через три года, не выходя из кризиса и не приходя в сознание, проводить "дешевую" общую мобилизацию...
Через 3 года другого выхода не оставалось. Вы так говорите, будто у них была машина времени и они все знали, но специально не стали делать. SVH пишет:
цитата:
А держать Бельгию они кого просили?
Бельгийцы наивно хотели оставаться нейтральными. SVH пишет:
цитата:
Скажите, наконец, прямо. Так нужно французам соприкосновение наших войск с вермахтом в день Х или не нужно?
Что значит нужно? Вообще-то в 1939 французы могли разгромить немцев в одиночку. Но на основании неверной информации решили не рисковать и все просрали в итоге. С соприкосновение наших войск, конечно лучше, чем без него. Но не смертельно. Соприкосновение после разгрома Польши ничем особо не отличается в худшую для французов сторону.
Ну да. Толи дело вестник ЗОГ, тайные планы, англичанка гадит.
Во-во, это самые весомые аргументы - больше нечего и сказать? piton83 пишет:
цитата:
Через 3 года другого выхода не оставалось. Вы так говорите, будто у них была машина времени и они все знали, но специально не стали делать.
Видимо, Фланден "пронзил пространство и время", раз говорил про "последний шанс". Ну, и газета "Известия" тоже была в курсе. piton83 пишет:
цитата:
Бельгийцы наивно хотели оставаться нейтральными.
В первый раз, что ли? piton83 пишет:
цитата:
Что значит нужно? Вообще-то в 1939 французы могли разгромить немцев в одиночку. Но на основании неверной информации решили не рисковать и все просрали в итоге. С соприкосновение наших войск, конечно лучше, чем без него. Но не смертельно. Соприкосновение после разгрома Польши ничем особо не отличается в худшую для французов сторону.
Ну, вроде как, не самые последние французы типа Жоффра были таки убеждены, что требуется не только соприкосновение,но и срочное наступление. Насчет разгрома в 39-м "эланом" на западе и не пахло. Вестимо, вспомнили ПМВ, когда ни одного успешного наступления за все четыре года против тевтонов так и не удалось провести. Штука вся в том, что до "соприкосновения" надо еще и дожить. Вот, скажите на милость, впечатлило французов, что нацисты сумели снести поляков за пару недель? Почему, спрашивается, они не сделали ни одной попытки возобновить переговоры? ПМР не мешал ни в коей мере, правильно модернизируем цитату лорда Лотиана типа "В конце концов, русские просто забираются в свой собственный задний дворик." и вуаля, пожалуйте в Москву, месье Гамелен.
Представьте себе, французы читать мысли Гитлера и его генералов не умели. И не знали, что те готовы сдристнуть при малейшем движении французов.
Вы клевещите на французских военных с двумя обвинениями: 1. ихнее 2-ое бюро не ловило мышей и не знало, сколько дивизий у Гитлера, 2. Гамелен не читал газет ни до обеда, ни после, вообще не читал,т.к., был неграмотный, и не знал, что 7 марта 36-го в Германии еще не было закона о всеобщей воинской повинности(откуда дивизии в страшном количестве?!).
Во-во, это самые весомые аргументы - больше нечего и сказать?
В википедии в статье все написано со ссылками. Но Вам это не подходит. Я сделал предположение что Вам больше по душе конспирология в стиле - англичане управляли французами, а теми вертела мировая закулиса. Если я ошибаюсь, это хорошо. Так чем Вам не нравится версия, изложенная в вики? Есть какие-то конкретные возражения? SVH пишет:
цитата:
Видимо, Фланден "пронзил пространство и время", раз говорил про "последний шанс".
Что же сами французы тогда так облажались? Понимают, что последний шанс, а сами ничего не делают. Неужели Фланден и Сарро тоже подкуплены ЗОГом? SVH пишет:
цитата:
В первый раз, что ли?
Странные люди. ПМВ ничему их не научила, видимо. SVH пишет:
цитата:
Ну, вроде как, не самые последние французы типа Жоффра были таки убеждены, что требуется не только соприкосновение,но и срочное наступление.
Не пойму, срочное наступление СССР против Германии в 1939 году? Или о чем Вы? SVH пишет:
цитата:
Почему, спрашивается, они не сделали ни одной попытки возобновить переговоры?
С СССР? А о чем договариваться с СССР, если СССР заключил ПМР. SVH пишет:
цитата:
ПМР не мешал ни в коей мере
Ага. Не мешал. Там правда написано что СССР обязуется не нападать на Германию, не помогать никакой державе, которая напала на Германию и не участвовать в группировках, который прямо или косвенно направлены против Германии. О чем переговариваться-то? SVH пишет:
цитата:
1. ихнее 2-ое бюро не ловило мышей и не знало, сколько дивизий у Гитлера,
Видимо не знало. Советская разведка тоже не знала и ничего. Дело тут ИМХО не в количестве дивизий, а в желании повоевать. Французам воевать не хотелось, они же не знали что немцы готовы свалить без борьбы. SVH пишет:
цитата:
2. Гамелен не читал газет ни до обеда, ни после, вообще не читал,т.к., был неграмотный, и не знал, что 7 марта 36-го в Германии еще не было закона о всеобщей воинской повинности(откуда дивизии в страшном количестве?!).
Вам не стыдно такое писать? Всеобщая воинская повинность в Германии была введена в 1935 году.
2. Гамелен не читал газет ни до обеда, ни после, вообще не читал,т.к., был неграмотный, и не знал, что 7 марта 36-го в Германии еще не было закона о всеобщей воинской повинности(откуда дивизии в страшном количестве?!).
Принятой, правда, 15 марта и введенной 21 марта 1935 г.
Ничуть не бывало. Вы путаете "степени свободы объектов управления" и, собственно, их самостоятельность.
"Степени свободы" применительно к государствам есть количество возможных альтернатив при принятии политического решения в определенный момент времени. Их по определению немного (т.к. государственные интересы неизменны), посему и не может быть никаких "степеней", а есть только самостоятельность и не-самостоятельность - дискретное состояние, определяемое тем, могут ли собственные военно-политические силы обеспечить политический статус государства. Вывод: вы путаете "самостоятельность" и "ошибочность". Ошибочное решение предполагает альтернативу (какая и была у Франции) - в этом выражается ее самостоятельность, а вот у не-самостоятельного государства альтернативы нет - изменится политический статус государства.
Отправлено: 13.08.13 20:26. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где в ПМР что-то написано про текущий или будущий политический курс? Ну где?
Нигде - что и означает его ограниченность текущим политическим курсом.
piton83 пишет:
цитата:
Ага. У Франции военный союз с Польшей. Англия дала Польше гарантии. АиФ договорились между собой о военных действиях против Германии и ведут переговоры с СССР. Но никакой антигерманской группировки нет.
Конечно, нет - см. заявление и декларации правительств АиФ от 31.03.39 и 13.04.39. Только в протоколе соглашений от 25.08.39 сказано - Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия. Инициатива Сталина по предложению договора АиФ после заключения ПМР до подписания данного документа формально не противоречит статье IV пакта.
piton83 пишет:
цитата:
Мне это особенно нравится. Заключили два договора, которые друг другу противоречат. А потом какой хочешь, такой и пересматривай - противоречие же! Другие подписанты договоров наивные простачки и противоречия не видят и будут ждать пока СССР решит, что ему выгоднее.
И мне нравится. Непонятно, кому не понравятся эти два договора, которые друг другу никак не противоречат при текущих политических курсах всех подписантов:
Взаимопомощь, конечно, подразумевается лишь при агрессии против подписантов данного договора.
Отправлено: 13.08.13 22:21. Заголовок: newton пишет: Нигде..
newton пишет:
цитата:
Нигде - что и означает его ограниченность текущим политическим курсом.
Логика! newton пишет:
цитата:
Конечно, нет - см. заявление и декларации правительств АиФ от 31.03.39 и 13.04.39.
Ага, гарантии Польше были даны на случай нападения марсиан. А франко-польский союз был против Гондураса. Типа все тупые и не понимают, кто может на Польшу напасть. newton пишет:
цитата:
Инициатива Сталина по предложению договора АиФ после заключения ПМР до подписания данного документа формально не противоречит статье IV пакта.
Конечно. Ведь для Гитлера формальности очень много значат. Он бы ничего бы не предпринял. Ему бы Сталин объяснил - раз не написано про политический курс, значит, имеется в виду текущий. А, значит, я (Сталин) захочу буду выполнять ПМР, захочу не буду. Как мне будет выгоднее. Ты иди воюй, а я тебе в спину ударю, если мне захочется. А Гитлер бы и утерся - он же так досконально выполнял все договоры. Особенно которые противоречат его интересам.
Отправлено: 13.08.13 23:27. Заголовок: newton пишет: И мне..
newton пишет:
цитата:
И мне нравится. Непонятно, кому не понравятся эти два договора, которые друг другу никак не противоречат при текущих политических курсах всех подписантов:
Не лукавьте, давно выяснено кому - АиФ. Они же не откликнулись на готовность СССР к продолжению переговоров.
А то! Можно ведь и с другой стороны посмотреть: в ПМР (доппротоколе) четко очерчена сфера интересов - В.Европа. Где, ну где в нем сказано о разграничении сфер интересов в З.Европе? Ни одно слово в ПМР не запрещает давать гарантии странам З.Европы, уведомив об этом Германию в соответствии со статьей III ПМР.
piton83 пишет:
цитата:
Ага, гарантии Польше были даны на случай нападения марсиан. А франко-польский союз был против Гондураса. Типа все тупые и не понимают, кто может на Польшу напасть.
Все много чего понимают, а в декларациях не отображают. Оттого и группировка обезличена, а не против Германии до определенного момента.
piton83 пишет:
цитата:
Конечно. Ведь для Гитлера формальности очень много значат. Он бы ничего бы не предпринял. Ему бы Сталин объяснил - раз не написано про политический курс, значит, имеется в виду текущий. А, значит, я (Сталин) захочу буду выполнять ПМР, захочу не буду. Как мне будет выгоднее. Ты иди воюй, а я тебе в спину ударю, если мне захочется. А Гитлер бы и утерся - он же так досконально выполнял все договоры. Особенно которые противоречат его интересам.
Немного не так. Правильно вот так: я (Сталин), помимо наших интересов имею еще и другие, свои интересы. Эти другие интересы с нашими не пересекаются и не пересекутся, если ты сам в эти другие интересы не полезешь. Тогда придется, конечно, наши интересы пересмотреть - и причиной этого будет твое вмешательство в мои интересы, которые мне дороги не меньше, чем наши совместные.
Отправлено: 14.08.13 02:56. Заголовок: Yroslav пишет: Не л..
Yroslav пишет:
цитата:
Не лукавьте, давно выяснено кому - АиФ. Они же не откликнулись на готовность СССР к продолжению переговоров.
Вы не описались, случаем, в очередной раз? А то припоминаются следующие ваши слова:
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, хорошо, подтверждая свою бесспорную обьективность хехе и еще раз изучив ситуацию с предложением СССР о продолжении переговоров АиФ, согласен, что СССР не давал информации по изменению своей позиции.
Отправлено: 14.08.13 08:55. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так чем Вам не нравится версия, изложенная в вики? Есть какие-то конкретные возражения?
Главное, тем, что в этой версии премьер Сарро, мид Фланден, генштаб, 200 семейств и вся верхушка Франции выглядят полными идиотами.
цитата:
— Меня тоже осматривали судебные врачи,— сказал молодой человек,— когда я за кражу ковров предстал перед присяжными. Признали меня слабоумным. Теперь я пропил паровую молотилку, и мне за это ничего не будет. Вчера мой адвокат сказал, что если уж меня один раз признали слабоумным, то это пригодится на всю жизнь.
Версия из Вики, конечно же, может, как и в случае камрада Швейка, привести к консенсусу:
цитата:
И если в случае со Швейком три противоположных научных лагеря пришли к полному соглашению, то это следует объяснить единственно тем огромным впечатлением, которое произвел Швейк на всю комиссию, когда, войдя в зал, где должно было происходить исследование его психического состояния, и заметив на стене портрет австрийского императора, громко воскликнул: "Господа, да здравствует государь император Франц-Иосиф Первый!"
piton83 пишет:
цитата:
Что же сами французы тогда так облажались? Понимают, что последний шанс, а сами ничего не делают. Неужели Фланден и Сарро тоже подкуплены ЗОГом?
Боюсь, коллега, Вы не умеете пользоваться бритвой Оккама для нарезки сущностей. Переверните острую сторону лезвия на сущности и пилите. piton83 пишет:
цитата:
Не пойму, срочное наступление СССР против Германии в 1939 году? Или о чем Вы?
Разжеванный тезис, который Вы все время выплевываете изо рта, звучит просто:
цитата:
В случае нанесения главного удара по Франции, ее от разгрома может спасти только немедленное наступление на востоке.
Хоть в 1870-м, 1914-м, хоть в 39-м, хоть в 40-м. piton83 пишет:
цитата:
Ага. Не мешал. Там правда написано что СССР обязуется не нападать на Германию, не помогать никакой державе, которая напала на Германию и не участвовать в группировках, который прямо или косвенно направлены против Германии. О чем переговариваться-то?
Совершенно не мешал, если Германия сама на кого-то нападет. При протесте Гитлера против нового договора ответ следует "юридически выверенный" со ссылками на "миротворческие"выступления Гитлера после польской компании типа "это же договор супротив агрессоров, Вы же, камрады, не агрессоры?" piton83 пишет:
цитата:
Видимо не знало.
Так видимо или не знало? Генерал Гоше - тоже полный идиот? piton83 пишет:
цитата:
Вам не стыдно такое писать?
Признаю, что год попутал мой Альцгеймер. Но, коллега, тем более читаем в опубликованном законе о повинности:
цитата:
п/гр. 2. Германская армия мирного времени, включая передаваемые ей полицейские силы, в организационном отношении состоит из 36 дивизий, объединенных в 12 армейских крпусов.
Отправлено: 14.08.13 09:01. Заголовок: Это уже другой вопро..
цитата:
Вы не описались, случаем, в очередной раз? А то припоминаются следующие ваши слова:
Ясное дело нет. Это уже другой вопрос. СССР предложение сделал - АиФ не среагировали. Информацию по изменению позиции СССР не давал, ну так и поминаемая позиция относиться к другой ситуации - до подписания договора о ненападении Германия-СССР. На то они и переговоры, чтобы позиции прояснять. Ну, понятно же, что Вы для удержания своих утверждений надумываете условия, .. а то не сделал, а так не сделал... Как в анекдоте времен олимпиады в СССР
цитата:
Перед Московской Олимпиадой в торговые организации была спущена инструкция: покупателям не говорить "нет". В универмаге женщина просит перчатки. - Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые? - Шерстяные, пожалуйста. - Светлые? Темные? - Темные. - Длинные? Короткие? - Короткие, если можно. - Знаете что, принесите нам показать ваше пальто, и мы сами для вас подберем к нему перчатки. - Не верьте им! - встревает в разговор другой покупатель. - Я им свой унитаз приволок, жопу показал, а туалетной бумаги все равно не получил!
Отправлено: 14.08.13 09:17. Заголовок: newton пишет: Вывод..
newton пишет:
цитата:
Вывод: вы путаете "самостоятельность" и "ошибочность". Ошибочное решение предполагает альтернативу (какая и была у Франции) - в этом выражается ее самостоятельность, а вот у не-самостоятельного государства альтернативы нет - изменится политический статус государства.
Ваш вывод верен только в рамках возможных вариантов политических решений и не верен, если множества решений ограничиваются другой силой, или сама необходимость вызвана Или необходимость принятия какого-либо решения вызвано созданными искусственно внешними обстоятельствами. Например, любимым "политическим решением" французов в 20-х был ввод войск в Рейнскую зону в "пространстве решений версальской системы". Скажите, это французы дали разрушить версальскую систему?
Отправлено: 14.08.13 09:47. Заголовок: Yroslav пишет: Не л..
Yroslav пишет:
цитата:
Не лукавьте, давно выяснено кому - АиФ.
Это не считая Германии. newton пишет:
цитата:
Ни одно слово в ПМР не запрещает давать гарантии странам З.Европы, уведомив об этом Германию в соответствии со статьей III ПМР.
Очень смешно. Там это написано прямо в первой статье.
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Как СССР может выполнить гарантии, если подписан пакт, в котором СССР обязуется не нападать на Германию? newton пишет:
цитата:
если ты сам в эти другие интересы не полезешь.
И куда был бы послан товарищ Сталин в ответ на такие наезды? SVH пишет:
цитата:
Главное, тем, что в этой версии премьер Сарро, мид Фланден, генштаб, 200 семейств и вся верхушка Франции выглядят полными идиотами.
А в Вашей версии они кем выглядят? SVH пишет:
цитата:
Боюсь, коллега, Вы не умеете пользоваться бритвой Оккама для нарезки сущностей. Переверните острую сторону лезвия на сущности и пилите.
До Вас мне далеко. Идея о том, как англичане решили ввязаться в войну с целью замены одного гегемона на другого, причем оба гегемона для них плохи, она, да, показывает умение пользоваться бритвой Оккама SVH пишет:
цитата:
Разжеванный тезис, который Вы все время выплевываете изо рта, звучит просто:
Первый удар, правда, наносился на востоке. Что же касается удара на западе, то и сами немцы не планировали разгромить французов за полтора месяца. SVH пишет:
цитата:
Совершенно не мешал, если Германия сама на кого-то нападет. При протесте Гитлера против нового договора ответ следует "юридически выверенный" со ссылками на "миротворческие"выступления Гитлера после польской компании типа "это же договор супротив агрессоров, Вы же, камрады, не агрессоры?"
В таком случае Гитлер "забыл" бы о секретных протоколах и СССР обломался бы с Прибалтикой, Финляндией и Бессарабией с Польшей. Это не говоря о том что с точки зрения крючкотворства, это ведь англо-французы объявили ему войну. Даже советское правительство об этом говорило. SVH пишет:
цитата:
Так видимо или не знало?
Откуда я знаю? Да и какая разница? В любом случае их там не 10 и даже не 100 тысяч человек. Армии мирного времени не хватит. Французы не хотели воевать по свои внутренним причинам, англичане тоже. А о том, что фашисты были готовы свалить, они не знали. Вы почитайте Тухачевского про военные планы Германии. Как раз про то время. И как он оценивал немецкие силы. Если кратенько - 36 дивизий мирного времени с тройным развертыванием. 3700 самолетов в строю. SVH пишет:
цитата:
Но, коллега, тем более читаем в опубликованном законе о повинности:
SVH пишет:
цитата:
Германская армия мирного времени
А военного? Немцы ведь не публиковали свой план мобразвертывания
Отправлено: 14.08.13 10:38. Заголовок: piton83 пишет: А в ..
piton83 пишет:
цитата:
А в Вашей версии они кем выглядят?
Нормальными сателлитами Англии. Действия идиотские, но комиссия их не признает полными идиотами по причине "внешних обстоятельств". Сравните с действиями Луи Барту в 34-м и его судьбу. piton83 пишет:
цитата:
До Вас мне далеко. Идея о том, как англичане решили ввязаться в войну с целью замены одного гегемона на другого, причем оба гегемона для них плохи, она, да, показывает умение пользоваться бритвой Оккама
До Вас никак не дойдет, что любой гегемон для них - это плохо. Обычная непрерывная очередность действий. Бритву все же разверните. piton83 пишет:
цитата:
Первый удар, правда, наносился на востоке. Что же касается удара на западе, то и сами немцы не планировали разгромить французов за полтора месяца.
Хе, Мольтке младший планировал на это 40 дней. А сколько планировал Гальдер? piton83 пишет:
цитата:
В таком случае Гитлер "забыл" бы о секретных протоколах и СССР обломался бы с Прибалтикой, Финляндией и Бессарабией с Польшей. Это не говоря о том что с точки зрения крючкотворства, это ведь англо-французы объявили ему войну. Даже советское правительство об этом говорило.
С Польшей бы не обломался - ее уже нету. 1. Перемирие в октябре 39-го на переговоры с Гитлером и подписание мирного договора с полнейшим непризнанием польских аннексий Германии. 2. Переговоры с Москвой при циничном игнорировании "польских интересов", а также прочих. Франция в опасности. 3. Крючкотворством такого рода можно было и не заморачиваться. piton83 пишет:
цитата:
Вы почитайте Тухачевского про военные планы Германии. Как раз про то время. И как он оценивал немецкие силы. Если кратенько - 36 дивизий мирного времени с тройным развертыванием. 3700 самолетов в строю.
В 36-м году?! piton83 пишет:
цитата:
А военного? Немцы ведь не публиковали свой план мобразвертыван
А где взять вооружения?А обучение л/с? Фантастише для марта 36-го.
Действующими себе в ущерб. Марионетки ЗОГ, че. SVH пишет:
цитата:
Сравните с действиями Луи Барту в 34-м и его судьбу.
Лаваля тоже пристрелили? SVH пишет:
цитата:
До Вас никак не дойдет, что любой гегемон для них - это плохо.
Раз любой гегемон плохо, надо одного поменять на другого. Попутно ввязавшись в войну с неясными перспективами. SVH пишет:
цитата:
Хе, Мольтке младший планировал на это 40 дней.
Он мог планировать хоть за 10 дней. Один фиг не получилось. SVH пишет:
цитата:
А сколько планировал Гальдер?
В самом деле. За сколько? SVH пишет:
цитата:
С Польшей бы не обломался - ее уже нету.
Польши не стало в октябре. Ну пусть в конце сентября. А АиФ объявили Германии войну 3 сентября. Вот и как СССР мог вести переговоры с АиФ, которые воюют с Германией, если в ПМР написано "Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны." и "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу." А Прибалтику и Бессарабию СССР получил только после поражения Франции. Поэтому идея о том, что СССР одновременно договорится с Германией и АиФ это ерунда. SVH пишет:
цитата:
В 36-м году?!
В 1935. SVH пишет:
цитата:
Фантастише для марта 36-го.
А французы об этом знают, нет? Немцы никому докладов не делают ни о том сколько у них на самом деле оружия, сколько обученного личного состава. Смысл в том, что французской армии мирного времени не хватит. Значит надо проводить мобилизацию и воевать. А воевать им сильно не хотелось, тем более и повод-то не очень.
Информацию по изменению позиции СССР не давал, ну так и поминаемая позиция относиться к другой ситуации - до подписания договора о ненападении Германия-СССР. На то они и переговоры, чтобы позиции прояснять.
Ситуация изменилась в результате действий СССР - но позиция СССР не поменялась. Вместо анекдотов приведу вам свежайшую аналогию: Намедни вы неверно указали дату значимого события в контексте обсуждения (это есть действие СССР - заключение ПМР). Я предположил, что это есть намеренный подлог (как АиФ - что переговорный процесс зашел в тупик). Могу ли я считать по-другому, если вы не извинились за свое действие (СССР не дал повод АиФ считать, что его позиция изменилась), а лишь продекламировали, что подлог был ненамеренный (СССР желает продолжить переговоры с того же места, на котором они прервались, то бишь с условия привлечения Польши в переговорный процесс)? Нет, я буду считать, что ваше действие было намеренным (как АиФ, что предложение без намека на изменение позиции есть элементарная трата времени).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Всеобщая воинская повинность в Германии была введена в 1935 году. 
- участник сейчас на форуме