Секретный протокол Да, именно он. Был или не был? зайдя на любимуя Милитеру после отпуска, вдруг не нашел нужной и своевременной темы. То, что Мартиросян написал, вы, наверно, все знаете. Добавлю, что лучший наш современный историк Ю. И. Мухин этот протокол раздодбал и признал фикцией уже лет десять назад. Но меня убедил дневник Гальдера. Который только 20-23 сентябя осознал необходимость (с большим трудом) отступать до Варшавы.
Добавлю, что лучший наш современный историк Ю. И. Мухин
Тут не добавить, не прибавить (с) Секретный протокол был. Зайдите на официальный сайт "Единой России" (там висит установочная статья Павла Данилина, "молодогвардейца", шеф-редактора кремль.орг). Или возьмите в руки "Российскую газету" (официальный печатный орган правительства РФ). Там все ясно объяснено: Протокол был. Мы его УЖЕ осудили. Всем, то будет нам и дальше об этом напоминать, порвем пасть. Вот этой линии и держитесь.
Отправлено: 27.08.09 16:02. Заголовок: MarkS пишет: Вот эт..
MarkS пишет:
цитата:
Вот этой линии и держитесь.
Эпоха "линий" окончилась, каждый в праве свободно фантазировать, странно, что вы этот момент пропустили. Вроде вы никаких "линий" не придерживаетесь, а тут вдруг...
Отправлено: 27.08.09 16:07. Заголовок: Здрагер пишет: Но м..
Здрагер пишет:
цитата:
Но меня убедил дневник Гальдера. Который только 20-23 сентябя осознал необходимость (с большим трудом) отступать до Варшавы.
Тут интерсно другое, вроде Гальдер в курсе, что "русские выступят" и тут же "отдает" Западную Украину в самоуправление. Либо нарывается на сознательный политический и военный конфликт, либо не в курсе, что З. Украина отдана СССР, но тогда для чего русским "выступать".
Отправлено: 28.08.09 06:36. Заголовок: MarkS пишет: Да, ко..
MarkS пишет:
цитата:
Да, конечно, были.
Суть дела ведь еще в названиях. Имя вещи важно в мире постмодерна. Потому так усилено Договор называют Пактом, а дополнительные соглашения секретными протоколами.
Имя вещи важно в мире постмодерна. Потому так усилено Договор называют Пактом, а дополнительные соглашения секретными протоколами.
Нет, не «потому». Это не дань «постмодерну».
Пактом этот договор называли сами его «родители» - Гитлер и Сталин. Например, в выступлении по радио 3 августа 1941 года Сталин сказал:
цитата:
Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.
Могут спросить: как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии - если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.
Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.
Что выиграла и проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР?
Секретные протоколы также названы так самими составителями. Читайте текст разъяснения от 28 августа 1939 года к секретному протоколу:
цитата:
В целях уточнения первого абзаца п. 2 «Секретного Дополнительного Протокола» от 23 августа 1939 г. настоящим разъясняется...
Отправлено: 28.08.09 11:55. Заголовок: Я что-то не понимаю,..
цитата:
Я что-то не понимаю, о чём сыр-бор?
Секретные протоколы имеются в оригинале в АП РФ (факсимильную копию этого экземляра публиковали), имеются в копии в АВП РФ, имеются их фотокопии из германского МИДа, имеется огромный массив советско-германской дип.переписки, где идут прямые отсылки на эти протоколы.
Суть дела ведь еще в названиях. Имя вещи важно в мире постмодерна. Потому так усилено Договор называют Пактом, а дополнительные соглашения секретными протоколами.
А что такого в названии.
цитата:
Пакт (от лат. pactum «договор, соглашение») — одно из наименований различного рода международных договоров, имеющих большое политическое значение, например, «Международный пакт о гражданских и политических правах» (1966) или «Пакт о стабильности и экономическом росте стран Евросоюза» (1997). * Антикоминтерновский пакт * Пакт Молотова — Риббентропа * Берлинский пакт * Пакт Эберта — Грёнера * Стальной пакт * Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941) * Пакт Бриана — Келлога * Пакт Рериха * Международный пакт о гражданских и политических правах * Фамильный пакт 1761, Семейный договор 1761, во время Семилетней войны 1756-63 договор между французскими и испанскими Бурбонами * Сааведра Ламаса пакт 1933, антивоенный пакт о ненападении и примирении, подписанный в декабре большинством стран Латинской Америки и США; назван по имени его автора * Восточный пакт — проект договора о взаимопомощи между СССР, буржуазной Чехословакией, Польшей, Финляндией, Латвией и Литвой против гитлеровской агрессии * Пакт мира — название договора, предложение о заключении которого 5 великими державами — СССР, США, Китаем, Великобританией и Францией — было впервые выдвинуто в сентябре 1949 советской делегацией на 4-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН
Отправлено: 29.08.09 00:49. Заголовок: Yroslav пишет:А что ..
Yroslav пишет:
цитата:
А что такого в названии
Пакт - международный договор, имеющий БОЛЬШОЕ политическое значение.
Советские историки, противореча Иосифу Виссарионовичу, называли ПМР просто «договором», сознательно принижая тем самым его значение и ставя в один ряд со многими договорами о ненападении, заключенными разными странами. Нынешние продолжатели славного дела советских историков также стараются лишний раз не называть его «пактом».
Отправлено: 29.08.09 11:46. Заголовок: Василь Советские и..
Василь
Советские историки называли договор о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года договором, а не пактом, потому что он являлся договором, а не пактом.
Самоназвание соглашения между СССР и Германией, разумеется, было «договор». Именно как «договор» он и был опубликован в «Правде» от 24 августа 1939 года.
Название «пакт» закрепилось за этим «договором» позже, когда и подписанты, и прочие оценили его БОЛЬШОЕ политическое значение. Сам Сталин именовал этот «договор» исключительно «пактом» - см. выше. Советские же историки в послесталинскую эпоху всячески принижали значение этого документа, что, в частности, делалось и называнием его «договором».
Отправлено: 29.08.09 16:46. Заголовок: Василь пишет: Сам С..
Василь пишет:
цитата:
Сам Сталин именовал этот «договор» исключительно «пактом» - см. выше.
Сам Сталин называл его по разному. Наверно у него было не в почете заниматься дешевой конспирологией. Пакт выше договора, договор ниже пакт... Картошка, картофель... помидор, томат...
цитата:
12 ноября 1940 г.
22-00
По телефону
Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: "В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение "исчерпание соглашения" немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером.
Сталин А.Вышинский
АВП РФ. Ф.059. Оп.1. /7.339. Д.2315. Лл. 16-17. Автограф.
Василь пишет:
цитата:
Советские же историки в послесталинскую эпоху всячески принижали значение этого документа, что, в частности, делалось и называнием его «договором».
Из того, что они называли его договором никак не следует его принижение.
Вообще-то, это шутка была. Вы просто не в курсе симпатий/антипатий Здрагера.
Спасибо, Энциклоп, за поддержку.
Но в данном аспекте я вполне серьезен. при всех прочих равных - кто как не Гальдер должен был бы быть в курсе? А он (Гальдер) только после 20 сент вдруг выражает удивление и возмущение тем, что они (немцы) должны отдать советам уже завоеванную Польшу до Вислы. Что, немецкий генштаб не знал ничего о Секретном Протоколе о Разделе Польши? Или Гальдер врет? Или Риббентроп все от них скрыл? Одно из двух. Согласно Гальдеру, демаркационная линия СССР и Германии на терртитории Польши была определена только в результате перегововоров 20-22 сент, и именно эта линия стала той самой ЛИНИЕЙ. Доходящей, межу прочим, до Варшавы, которая на тот день еще держалась. И если бы РККА дошла до еще держащийся Варшавы, то хрен знает, что еще могло бы получиться, при соединении РККА с обороняющимися силами Варшавы. Но немцы тоже были не дурпаки, и усилили нажим. Варшава пала 28 сентября, и, вото странность, ровно в этот же день Сталин потерял интернес к польским землям до Варшавы и согласился на линию Керзона.
По-моему, Гальдер вполне очевидно доказывает, что эти самые Секретны Протоколы - полная фикция. Немцы их не знали до 22 сентября. Наши тоже.
Отправлено: 04.09.09 11:08. Заголовок: Здрагер пишет: А он..
Здрагер пишет:
цитата:
А он (Гальдер) только после 20 сент вдруг выражает удивление и возмущение тем, что они (немцы) должны отдать советам уже завоеванную Польшу до Вислы. Что, немецкий генштаб не знал ничего о Секретном Протоколе о Разделе Польши? Или Гальдер врет? Или Риббентроп все от них скрыл? Одно из двух. .... По-моему, Гальдер вполне очевидно доказывает, что эти самые Секретны Протоколы - полная фикция. Немцы их не знали до 22 сентября. Наши тоже.
В протоколах оговаривалась сфера влияния, а не территориальное разделение, да и то "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан." Вопрос о границах в случае территориальных преобразований должен был решаться исходя их хода событий. А ход событий вообще мог исключать занятие СССР части Польши. Собственно Гальдер возмущается уже по случаю территориальных преобразований, а это не значит, что он не знал о протоколах политического договора.
Только вот в переписке Шуленбурга и Риббентропа эти протоколы регулярно поминаются до 22 сентября и в большом количестве мест.
И в переписке Сталина и Молотова в ноябре 1940 г., и в беседах Молотова с Гитлером, например:
цитата:
Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована... (13 ноября 1940 г.)
Здрагер пишет:
цитата:
Что, немецкий генштаб не знал ничего о Секретном Протоколе о Разделе Польши? Или Гальдер врет?
Скорее всего не знал, на то он и секретный. И Гальдер не врет. Чтобы выполнять приказы, не обязательно знать подробности тайных политических соглашений, на основании которых они отдаются.
...Что, немецкий генштаб не знал ничего о Секретном Протоколе о Разделе Польши? Или Гальдер врет? Или Риббентроп все от них скрыл? Одно из двух.
Вроде Гальдер не врет. Договор был политический, военных вопросов не затрагивал, совместного планирования между сторонами не было. Когда и как повернется ситуация неизвестно..
цитата:
Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. Кёстринг, как он позднее признался, был явно не в курсе планов наверху; на другом конце телефонного провода я, начальник оперативного отдела ОКВ, счел его информацию невразумительной, так как понятия не имел ни о каких договоренностях по этому поводу или о возможности что такое может произойти. Единственно, что мне оставалось, - так это заверить его, что сразу же передам его сообщение. Даже Кейтель и Йодоль ничего об этом не знали. Один из них, впервые услышав о выдвижении русских, ответил шокирующим вопросом: "Кто против?" Ценные часы были затрачены на подготовку соответствующих приказов.
"В ставке Гитлера", Варлимонт. "Кто против?" в книге "В гитлеровских штабах...." переводчик дает - "Против кого?". Если в паре с "шокирующим вопросом" то больше подходит "Против кого?". Интересно было бы посмотреть "оригинал".
Отправлено: 17.09.09 14:34. Заголовок: Im Original: "Au..
Im Original: "Auch Keitel und Jodl waren nicht unterrichtet. Einer von ihnen soll sogar bei der ersten Nachricht, dass die Russen marschierten, erschreckt die Frage gestellt haben: "Gegen wen?"
Корректный перевод(который учитывает коньюктивное построение предложения): ""Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как бы мелочь, а сколько оттенков и как заиграло!
- участник сейчас на форуме