Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Отправлено: 02.01.13 13:21. Заголовок: marat пишет: В 194..
marat пишет:
цитата:
В 1941-1944 гг? Кстати, чем солнечная Финляндия отличается от солнечной Сибири?
Это толстый троллинг? Я вам должен обьяснить, чем ленинградская область отличается от Сибири? И причем здесь 1941-44? Финнов высылали все тридцатые годы.
Хехе. Упоминаемая Вами паника это предположение, воздействие предполагаемой паники на управление предположение к предположению.
Хе, хе, просто слова паника может не совсем точно отражает ситуацию. Просто как нам назвать ,если долгое время люди готовятся к одному сценарию, который является, ну типа аксиомой, практически как Маркс. Ведь на Юге происходило тоже самое, там например советские адмиралы ожидали нападения итальянского флота, который якобы уже вошел в Черное море. Причем они предполагали это в течении длительного времени, не день, и не два. Это практически контролируя акваторию и самолетами, и судами, да Стамбул был забит советскими шпионами. Т.е. случай как раз не уникальный, а типичный. Когда люди подбирают факты под заложенный в голову сценарий считая, что именно он и осуществляется, как аксиома и только. Совсем не невероятный, но все же не существующий. Это скорее мираж. Типа лежишь на бабе и чувствуешь себя на седьмом небе, а на самом деле находишься в двух сантиметрах от жопы. Мира-аж. Но, это предположение.
Хе, хе, просто слова паника может не совсем точно отражает ситуацию. Просто как нам назвать ,если долгое время люди готовятся к одному сценарию, который является, ну типа аксиомой, практически как Маркс. Ведь на Юге происходило тоже самое, там например советские адмиралы ожидали нападения итальянского флота, который якобы уже вошел в Черное море. Причем они предполагали это в течении длительного времени, не день, и не два. Это практически контролируя акваторию и самолетами, и судами, да Стамбул был забит советскими шпионами.
Просто дело не в названии, а в том, что все это ваши не подтвержденные предположения о ситуации. "Ведь на Юге происходило тоже самое" - что тоже самое происходило на Юге? Тоже, что в центре и на севере? Но Вы еще не показали, что там происходит ваш "сценарий", а уже тащите это в подтверждение происходящего на Юге. craft находит потерю управления государством в потери управления войсками Павловым на одном из фронтов, Вы находите подтверждение происходящего на Юге в происходящем на севере, а на севере в происходящем на Юге. В общем - юг кивает на север, а север кивает на центр.. Предположения в собственном соку мозга бочковые.
цитата:
Это скорее мираж. Типа лежишь на бабе и чувствуешь себя на седьмом небе, а на самом деле находишься в двух сантиметрах от жопы. Мира-аж. Но, это предположение.
Ржевский пишет: цитата: А это значит, что в общее число потерь ВВС СФ и ВВС КБФ - 51 бомбардировщик и 20 истребителей за период 25-30.06.1941 - в том числе входят:
Перепечатываю с экрана: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС С(О?)Ф ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41. к а р т а 500.000
Каким боком это к общему числу потерь? Нить теряете. craft пишет:
цитата:
Дальнейшее интересует? Там реально ОЧЕНЬ интересно. Документ на рутрекере имеет имя "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf"
Коллега, искренне рад за Вас. Я приводил ещё и второй источник: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
где предполагать предположение предположения к предположению о потери управления управляющего центра управляемыми по аналогии с предположением предположения к предположению о потери управления управляющего центра управляемыми на западе не серьезно, ибо на севере события развиваются совершенно другим образом
Вы так вот недвусмысленно намекаете о полном сохранении управления, о сохранении вертикали так сказать, о полном информировании о ситуации нижестоящими вышестоящих и об обратном разумном воздействии повлекшем разумное исполнение, фиксирование результатов и доложенное по иерархии, ниспославшей свет разума к исполнению? В переложении на север как антитезе западу?
marat пишет:
цитата:
не совсем понятно, что вас так заинтересовало?
И Вам и Yroslav'у и Ржевскому. Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова!
В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу.
Прочее интересное: "третье а" - "материальной части не оказалось исключением дежурного звена" "третье б" - "шестерка СБП обнаружила новый аэродром"
Отправлено: 02.01.13 21:11. Заголовок: keks11 пишет: Это т..
keks11 пишет:
цитата:
Это толстый троллинг? Я вам должен обьяснить, чем ленинградская область отличается от Сибири? И причем здесь 1941-44? Финнов высылали все тридцатые годы.
Это как? Захватывали финнов с территории Финляндии и высылали? Если не поняли - финны так боролись с чужим гражданским населением во время войны, нарушая законы ведения войны. СССР поступал со своим населением по своим законам, т.е. военных преступлений не совершал.
Отправлено: 02.01.13 21:16. Заголовок: craft пишет: Далее ..
craft пишет:
цитата:
Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова!
Было бы странно, если бы в донесениях фигурировали атакующие наши СБ финские/немецкие бомбардировщики. Естественно, должны быть истребители. А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили. craft пишет:
цитата:
В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу.
Бардак был в КА, кто ж это отрицает. Один лондонский мечтатель разве что, когда пишет о покорителях Европы. craft пишет:
цитата:
"третье б" - "шестерка СБП обнаружила новый аэродром"
Хорошо коррелирует с мемуарами Новикова - был приказ не залетать в 10-км приграничную зону. Т.е. операция готовилась по разведданным, а не по полетам разведавиации.
Отправлено: 02.01.13 21:39. Заголовок: marat пишет: СССР п..
marat пишет:
цитата:
СССР поступал со своим населением по своим законам, т.е. военных преступлений не совершал.
Ну да. Освобожденные прибалты, зап. укаинцы и зап.белоруссы, не говоря уж об освобожденных поляках, по факту "освобождения" попадают под юрисдикцию СССР. Германия также поступала со своим населением по факту верности идее нац.соц-ма и принадлежности к расе. Или, допустим, маккартизм. Безусловно - это НЕ военные вопросы.
marat пишет:
цитата:
Если не поняли - финны так боролись с чужим гражданским населением во время войны, нарушая законы ведения войны.
Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США.
craft находит потерю управления государством в потери управления войсками Павловым на одном из фронтов,
Извините - я потерю управления Павловым не ставлю в вину Павлову! Это гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе и войсками, подчиненными Павлову. Просто в том случае "стрелочником" назначили Павлова. А могли - и всех остальных. И сами застрелиться.
В качестве иллюстрации "во всем" - может эвакуация гражданских структур проходила планово? Может, есть приказ о начале эвакуации "согласно плану"?
Или есть такой план обороны, согласно которому "агрессор сдерживается вблизи границ, пока не скажет Правительство"? Может, такой план введен?
Вообще говоря, сам Сталин когда с народом пообщался? Э? 22.06 за него говорил Молотов.
Отправлено: 02.01.13 22:23. Заголовок: marat пишет: А вот ..
marat пишет:
цитата:
А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили.
Почему "иногда"? Когда указаны - Ме-110 или Ме-109.
marat пишет:
цитата:
Естественно, должны быть истребители.
Истребители НЕ УПОМИНАЮТСЯ в Директиве. Истребители НЕ СПОСОБНЫ НАНЕСТИ БОМБОВЫЙ УДАР. За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении.
marat пишет:
цитата:
А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили.
Я пропустил? Я не нашел! Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! К сожалению, модельный парк в НАШИХ рапортах ограничен Мессершмиттами.
Отправлено: 02.01.13 23:01. Заголовок: craft пишет: Вы так..
craft пишет:
цитата:
Вы так вот недвусмысленно намекаете о полном сохранении управления, о сохранении вертикали так сказать, о полном информировании о ситуации нижестоящими вышестоящих и об обратном разумном воздействии повлекшем разумное исполнение, фиксирование результатов и доложенное по иерархии, ниспославшей свет разума к исполнению? В переложении на север как антитезе западу?
Не. Я так откровенно говорю, что Ваши предположения о неких "панических" действиях на местах по неким не отмененным вовремя планам в связи с потерей управления на некоторых фронтах и в конечном результате с потерей управления государством, Вами ничем не подтверждены. Эти неподтвержденные домыслы Вы переносите на ситуацию с Финляндией, что, очевидно, выглядит еще более сказочно.
craft пишет:
цитата:
В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу.
Что это Вы такое интересное нашли с красными звездами на Ме-109? Что это было?
craft пишет:
цитата:
За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении.
Интересно, а кавалерийская лошадь это средство агрессии?
Извините - я потерю управления Павловым не ставлю в вину Павлову! Это гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе и войсками, подчиненными Павлову. Просто в том случае "стрелочником" назначили Павлова. А могли - и всех остальных. И сами застрелиться.
Замечательно. То эпизод с Павловым приводили как аргумент потери государством управления, а теперь с таким подходом, можно приводить вообще любого как аргумент потери управления государством потому, что "гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе" .......... Зачем Вам примеры с Павловым или еще с кем, просто говорите: - Рыба теряет управление с головы! И все дела. Хехе.
Отправлено: 02.01.13 23:30. Заголовок: craft пишет: И Вам ..
craft пишет:
цитата:
И Вам и Yroslav'у и Ржевскому. Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова!
Уважаемый, Вы уж сами с собой определитесь. Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз. craft пишет:
цитата:
Итого - 22 из которых 1 (предположительно) истребитель (п. 3а).
И? Вполне согласуется с К-Ф. Геустом "Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 года": "... 25 июня советская сторона потеряла в общей сложности 24 бомбардировщика СБ... и два И-153..." craft пишет:
цитата:
Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США.
Скажу Вам по секрету (на ушко): мы тут, по-прежнему, "демократическую" Финляндию разбираем.
Истребители НЕ УПОМИНАЮТСЯ в Директиве. Истребители НЕ СПОСОБНЫ НАНЕСТИ БОМБОВЫЙ УДАР. За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении.
craft пишет:
цитата:
Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! К сожалению, модельный парк в НАШИХ рапортах ограничен Мессершмиттами.
Отправлено: 03.01.13 00:10. Заголовок: Yroslav пишет: Я т..
Yroslav пишет:
цитата:
Я так откровенно говорю, что Ваши предположения о неких "панических" действиях на местах
Да и я не скрываю ничего. Ничтоже сумяшися вопрошаю - поелику неразумное исполнение неизмысленного высочайше постановления об искоренении супостатовского проникновения не есть откровение, ниспускающееся свыше, применим мы, братие, слово светоча нашего, замещающего собой в местах наших сосредоточения, слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле, буде передано оно будет ли ангелом со крылами велосипедными, столбовыми ли факторами телеграфными, бранденбургом ли адовым нашепчено...
Или просто вскроем конверт...
Yroslav пишет:
цитата:
Что это Вы такое интересное нашли с красными звездами на Ме-109? Что это было?
Реально - сам был удивлен. Или Вы ожидали что "там вааще такое" я Вас готовил к тому, что Ю-88 там нету? Я сразу говорил - их там НЕТУ.
Yroslav пишет:
цитата:
Интересно, а кавалерийская лошадь это средство агрессии?
В терминах Буденного - не готов ответить. А то, что якобы механизированный Вермахт в основной своей массе существовал на конной тяге - есть более авторитетные чем я свидетели.
Yroslav пишет:
цитата:
Рыба теряет управление с головы! И все дела. Хехе.
Хехе неуместно.
Yroslav пишет:
цитата:
А когда должен? По плану?
Что значит "по плану"? Не заставляйте меня думать про мифический "план выступлений Сталина"
Я Вас конкретно спрашиваю - когда ИВС выступил в прямом эфире. 22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО?
Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз.
Я там и сижу. Вас там не встретил. Привожу цитаты оттуда. Сам перепечатываю.
Ржевский пишет:
цитата:
И? Вполне согласуется с К-Ф. Геустом "Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 года": "... 25 июня советская сторона потеряла в общей сложности 24 бомбардировщика СБ... и два И-153..."
См. выше.
Ржевский пишет:
цитата:
Скажу Вам по секрету (на ушко): мы тут, по-прежнему, "демократическую" Финляндию разбираем.
Дык и сдерживайте свои посылы в рамках "демократии".
Внутренние дела есть внутренние дела. Военные преступления есть военные преступления. Фантазии есть фантазии.
Ржевский пишет: цитата: Читайте выше. Всё уже обговорено.
Нечего сказать - промолчите.
craft, наплевательское отношение к своим оппонентам Вас не красит. Приходя раз в неделю для участия в дискуссии, Вы бы прочитали изначально, на блюдечке предоставленное, что пропустили, потратив 15 мин своего драгоценнейшего времени, и не только в адрес себя любимого. В том числе, и о дислокации эскадрильи бомбардировщиков Ju-88А люфтваффе на территории Ф. с 22.06.1941.
Да, ладно Вам, тут речь вообще не идет о потери управления войсками, а только лишь о том, что до войны существовали устойчивые концепции , как и кто должен напасть на советскую власть, ну и как война началась, так эти теории и понеслись. Ну, например в частности, Финляндия это одно государство, Германия другое, у каждого из них могут быть и есть свои цели в войне и свои пути достижения этих целей. Вы же сами занялись вопросом находятся ли Финляндия и СССР в состоянии войны 22.06. Ну,т.е. получается, что в СССР не могли даже понять ведет ли против них боевые действия Финляндия или нет. А это уже показатель. Т.е. в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет. Про доказательство на Юге про Итальянское присутствие есть целая книга Широкорада, и там есть все доказательства.
. Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз.
Ну, так это никто и не оспаривает, только там нет того, что это финские бомберы, бомберы то немецкие, а Германия действительно воевала с СССР, как не странно. Финские бомберы и немецкие бомберы это разные бомберы. А ведь СССР достался и сбитый самолет и его экипаж живым, и где тут финны? Да и по поводу налетов на Ленинград как раз в этих отчетах видно, что разобрались, есть не только сбитый самолет, но и поставленные на фарватерах мины, которые советская сторона все же обнаружила в конечном количестве 25 штук, и информация о прощупывании подходов к Ленинграду также с приближением даты 25.06 не повторяется, а заняла сое место разведка при фронтовой полосы. Т.е. не наращивания угрозы, напротив угроза падает. Да, и потом у нас вопрос стоял осуществил ли СССР акт агрессии, или пока Финляндия осуществила первая, поэтому как информация о немецких бомберах подтверждает агрессивность Финляндии?
Ну да. Освобожденные прибалты, зап. укаинцы и зап.белоруссы, не говоря уж об освобожденных поляках, по факту "освобождения" попадают под юрисдикцию СССР. Германия также поступала со своим населением по факту верности идее нац.соц-ма и принадлежности к расе. Или, допустим, маккартизм. Безусловно - это НЕ военные вопросы.
Если не заметили, речь шла о финских концлагерях для советских граждан. Чего вас потянуло на клубничку? Или ваша логика как у Новодворской - я погибну вместе с невинными детьми, то террориста ГБистам не сдам. Признайте уж, что финны вели себя не хорошо. craft пишет:
цитата:
Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США.
Это оправдает создание финнами концлагерей для советских детей? craft пишет:
цитата:
Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии!
Там есть сообщение(подвиг глючит у меня, так что уж сами поищите) - на аэродроме 16-17 самолетов, 5-6 самолетов без указания типов. Почему они не могут быть бомбардировщиками? craft пишет:
цитата:
Почему "иногда"? Когда указаны - Ме-110 или Ме-109.
Это самолеты в воздухе, атаковавшие советские бомбардировщики. craft пишет:
цитата:
За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении.
Извините, никто не садился для уточнения типа атакованных на земле самолетов. Самолеты местами есть - типы не указаны. craft пишет:
цитата:
Я пропустил? Я не нашел!
Плохо искали. Всего лишь. craft пишет:
цитата:
22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО?
А для чего САМ должен был выступить 22.06? С сообщением о нападении и призывом встать все как один достаточно и диктора Левитана. Для судьбоносной речи может потребоваться САМ. Вот он 3.07 и выступил, когда стало ясно что к чему.
Ничтоже сумяшися вопрошаю - поелику неразумное исполнение неизмысленного высочайше постановления об искоренении супостатовского проникновения не есть откровение, ниспускающееся свыше, применим мы, братие, слово светоча нашего, замещающего собой в местах наших сосредоточения, слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле, буде передано оно будет ли ангелом со крылами велосипедными, столбовыми ли факторами телеграфными, бранденбургом ли адовым нашепчено...
Не, не катит "слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле". Это явная подмена слова и смысла, смотрите сами:
цитата:
Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои! ..................... Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего Отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы.
Маркс и Энгельс не в жилу в Отечественной войне и в борьбе за демократические свободы.
craft пишет:
цитата:
Или просто вскроем конверт...
Во, точно, что тянуть, вскрывайте.
craft пишет:
цитата:
Реально - сам был удивлен. Или Вы ожидали что "там вааще такое" я Вас готовил к тому, что Ю-88 там нету? Я сразу говорил - их там НЕТУ.
Так я Вам давно сказал, что не имеет значения есть они там или нет. Меня красные звезды на Ме интересуют, поделитесь ссылочкой.
craft пишет:
цитата:
Я Вас конкретно спрашиваю - когда ИВС выступил в прямом эфире. 22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО?
Потому, что вождь слов на ветер бросает, а 22.06 еще не все достаточно ясно. Да это известно почему
цитата:
Тем не менее Сталин продолжал настаивать на своём, объясняя свою позицию тем, что общая политическая обстановка ещё до конца неясна, что он выступит позже, когда обстановка на фронтах прояснится и можно будет сделать более взвешенное и определённое заявление. В связи с упорным отказом Сталина от выступления Политбюро поручило это выступление Молотову, хотя ряд членов Политбюро такой шаг продолжало считать ошибочным.
Отправлено: 03.01.13 17:47. Заголовок: 917 пишет: Да, ладн..
917 пишет:
цитата:
Да, ладно Вам, тут речь вообще не идет о потери управления войсками, а только лишь о том, что до войны существовали устойчивые концепции , как и кто должен напасть на советскую власть, ну и как война началась, так эти теории и понеслись. Ну, например в частности, Финляндия это одно государство, Германия другое, у каждого из них могут быть и есть свои цели в войне и свои пути достижения этих целей.
Так мы уже говорили, что существование ситуационных планов это нормально и возможно какие-то этюды были. Вопрос-то в другом: понеслись они как началась война? И как понеслись - с указанием или без указания автоматом. И конкретно: понеслись ли они по Финляндии. Индивидуальные цели и пути это второе, главное маневры война.
917 пишет:
цитата:
Вы же сами занялись вопросом находятся ли Финляндия и СССР в состоянии войны 22.06. Ну,т.е. получается, что в СССР не могли даже понять ведет ли против них боевые действия Финляндия или нет. А это уже показатель. Т.е. в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет.
Ну, так Финляндия так действует, против здравого смысла и хочет чтобы СССР прикинулся таким же идиотом: ВС Германии действую с ее территории против СССР, а Финляндия делает нейтральный вид. Это понятно - провокаторы. Не понятно, с чего Вы решили, что "в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет". Т.е. Вы предлагаете СССР принять финскую игру и тоже прикинуться ничего не понимающим идиотом, чтобы посмотреть, что будет? Да, не стандартно, оригинально было бы. И это Вас наталкивает на мысли о стандартных действиях СССР по неким предвоенным планам или о неразумности его действий? Вы не попутали, что есть разум, а что есть маразм?
917 пишет:
цитата:
Про доказательство на Юге про Итальянское присутствие есть целая книга Широкорада, и там есть все доказательства.
Угу, не читал, но догадался уже, что доказательства Ваших фантазий о действиях на Севере надо искать на Юге. Хехе.
Отправлено: 03.01.13 18:50. Заголовок: 917 пишет: Т.е. не ..
917 пишет:
цитата:
Т.е. не наращивания угрозы, напротив угроза падает.
Из чего это следует? Из наращивания сил вермахта на территории Ф.? 917 пишет:
цитата:
Да, и потом у нас вопрос стоял осуществил ли СССР акт агрессии, или пока Финляндия осуществила первая
Действия Финляндии расцениваются как агрессия по 3-м пунктам Конвенции 1933:
цитата:
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
917 пишет:
цитата:
поэтому как информация о немецких бомберах подтверждает агрессивность Финляндии?
Боевые действия люфтваффе против СССР с аэродромов Ф. дают все основания считать Ф. участником этих действий с 22.06.41. на стороне Германии.
Почему не наблюдают? Как раз три дня наблюдали. Кто финнов просил захватывать консульство в Петсамо?
Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были. Т.е. масштабность трагедии малость преувеличена. Кстати, любопытно посмотреть как российские историки рассматривают действия России после Франко-Прусской войны 1870 года по пересмотру Парижского мира. Тут происходит тоже самое. Данные происшествия конечно являются не дружественными актами в отношении СССР, но не актами агрессии.
Отправлено: 04.01.13 18:15. Заголовок: 917 пишет: Да, не н..
917 пишет:
цитата:
Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были.
Не дружественный акт. 917 пишет:
цитата:
Кстати, любопытно посмотреть как российские историки рассматривают действия России после Франко-Прусской войны 1870 года по пересмотру Парижского мира. Тут происходит тоже самое. Данные происшествия конечно являются не дружественными актами в отношении СССР, но не актами агрессии.
А нормально должны рассматриваться - Россия поддержала Францию , не дала Пруссии ликвидировать Францию под ноль. В благодарность пункты Парижского договора в части касающейся Черного моря были официально изменены.
Отправлено: 04.01.13 19:32. Заголовок: 917 пишет: Да, не н..
917 пишет:
цитата:
Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были.
Угу, как скажите уважаемый: не наблюдалось - значит не наблюдалось, кого еще слушать как не Вас. Однако в все время говорилось "захват советского консульства", а не посольских. Поэтому вопрос: а само консульство, являющееся советской территорией и собственностью выдворили вывезли из страны? Если нет, то это захват собственности и вторжение на территорию СССР. Ну, допустим, само здание арендовано, а мебель, канцелярские принадлежности.. Как насчет ворваться в Ваш офис и забрать мебель, скрепки, ... компьютер с бухгалтерией, наконец? Конечно, Ваши шмотки мало кого волнуют, в ментовке поплачете, а потом еще наживете, не жалко. А консульское имущество оно государственное, вообще это народное достояние. Агрессия! Однозначно.
Отправлено: 05.01.13 17:55. Заголовок: Ржевский пишет: В т..
Ржевский пишет:
цитата:
В том числе, и о дислокации эскадрильи бомбардировщиков Ju-88А люфтваффе на территории Ф. с 22.06.1941.
О дислокации, ув. Ржевский, мною читано. Как неоднократно и вопрошено мною о целях НАШЕГО налета.
Я НЕ ОСПАРИВАЮ наличие. Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась! За отсутствием в опознанных НАШИМИ БОМБЕРАМИ целях хоть чего либо похожего на бомбардировщики люфтваффе.
Меня красные звезды на Ме интересуют, поделитесь ссылочкой.
Рутрекер ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf В "пятом" пункте по отчету за 25.06. Забанены на рутрекере? Скажите свой емейл, отправлю.
Yroslav пишет:
цитата:
Потому, что вождь слов на ветер бросает, а 22.06 еще не все достаточно ясно.
А КТО бросает слова на ветер 25.06 в отношении Ф и Р если "не все достаточно ясно"?
Для справки - по какому признаку несовершеннолетние попадали в советские колонии? И, потом, наличие пенитенциарных заведений в той или иной стране служит оправданием военных преступлений против неё?
Вопрос: не просматривается ли аналогий удара по финнам и оккупацией Ирана?
Если нет, то это захват собственности и вторжение на территорию СССР. Ну, допустим, само здание арендовано, а мебель, канцелярские принадлежности..
Ну, не придумывайте. Никакой войны из-за захвата советского консульства СССР не начинал, нет ни такой формулировки, ни такого объяснения. Это современная выдумка. В документах есть только угроза налета на Ленинград. Теперь по поводу территории консульства, вот недавно в Ливии захватили американское консульство и убили консула, что-то я не слышал об агрессии Ливии в адрес США. Ну, надуманный предлог. К тому же многие детали событий нам не известны выдворив консульство в Петсамо, посольство то финны захватывать не стали, а почему? Может там этот дом не был в собственности СССР, а был например временно арендован. То, есть не надо преждевременно пускать слезы о потерянном домике. Давайте уж выясним все. Просто очень похоже, что финны все старались держаться определенного протокола. К тому же их представители находились в СССР. И тоже могли быть задержаны. Захват консульства это бойкая фраза, типа как вот у меня сейчас внизу "Меган Фокс показала фигуру после родов". Кстати, а почему Вы не рассматриваете "захват" советского консульства на Аландах. И про Аланды: Какой договор нарушила Финляндия введя войска на острова? Вы ж не будете утверждать, что захват здания на финской территории это неоспоримый повод для войны. А юридическую составляющее этого дела надо бы уточнить. Она просто не известна. Вам просто слили про захват и этим решили ограничится. Что б дурачки поперлись на войну это считают, что вполне достаточно. Пока смотрится как обман. Конечно не само событие, нечто там действительно происходило, просто это нечто как то сомнительно не обговорено.
Отправлено: 06.01.13 13:25. Заголовок: Кстати, вот интересн..
Кстати, вот интересно было бы уточнить такой вопрос, я так полагаю, что закрытие консульства не несет за собой каких либо последствий. Закрытие или захват посольства как бы прерывает дипломатические отношения, т.е. это разрыв, а вот ликвидация консульства, который кстати могут быть и не симметричны таких последствий не несет. Петсамо и Аланды это советские разведывательные центры, например Петсамо якобы обеспечивало переезд советских граждан в оккупированную гитлеровцами Норвегию. Уж, не знаю какие тут пассажиропотоки., но полагаю не очень большие. Какой уж приток советских туристов и торговых людей на Аланды вообще загадка. Но, это так вторично, главное консульство это не посольство. Что же касается стоимости здания, если оно конечно было в собственности СССР, так это финансовый вопрос. И фраза "захват консульства" не означает присвоение его стоимости в денежном выражении. Кроме того фраза "персонал консульства арестован" тоже у меня под вопросом, арестован это одно, а задержан и выдворен это совсем другое. К сожалению нет точной информации.
Отправлено: 06.01.13 13:37. Заголовок: 917 пишет: вот неда..
917 пишет:
цитата:
вот недавно в Ливии захватили американское консульство и убили консула, что-то я не слышал об агрессии Ливии в адрес США.
Если бы Ливия граничила с США, на ее территории базировались бы, к примеру, российские ВВС, в любом виде, а сама Россия вела бы войну с США, то и американцы сделали все точно так же, а может еще и пару городков стерли бы с лица земли. Так, что Ваше сравнение не к месту...
Отправлено: 06.01.13 14:20. Заголовок: craft пишет: Я ДЕМО..
craft пишет:
цитата:
Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась!
Цель авиаудара - "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах...". "... Седьмое - ВВС КБФ - количестве 48 СБ бомбили аэродромы: ТАМПЕРЕ, ТУРКУ, МАЛЬМИ..."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме