Отправлено: 06.03.13 16:06. Заголовок: Вопрос Змею - была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет.

Чтобы не засорять тему, перенесу сюда.

piton83 пишет:
А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?`
Змей: Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.`

Вопрос Змею, была оккупация в марте 1939 года или не было?

 Отправлено: 14.03.13 10:13. Заголовок: Змей пишет: И Вы не..

Змей пишет:

цитата:

И Вы не знаете, что на тот момент Чехословакия распалась, часть её территории присвоила Польша.

Очередное словоблудие. На форуме сойдет. А то ведь Польша не присвоила Тешин. Она объединила славянских братьев перед лицом немецкой угрозы и оттянула войну.

 Отправлено: 14.03.13 10:24. Заголовок: учитель пишет: А то..

учитель пишет:

цитата:

А то ведь Польша не присвоила Тешин. Она объединила славянских братьев перед лицом немецкой угрозы и оттянула войну.

Польша делала такие заявления? В каком источнике это можно прочитать?

 Отправлено: 14.03.13 12:11. Заголовок: K.S.N. пишет: Польш..

K.S.N. пишет:

цитата:

Польша делала такие заявления? В каком источнике это можно прочитать?

Нет, конечно, коллега учитель хочет выглядить ироничным. Калька же с агитпропа про ЗУ и ЗБ.

2 учитель
Понимать надо - то ихние шпиёны, а то - наши разведчики! ;-)

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 14.03.13 12:20. Заголовок: Мне кажется, для тог..

Мне кажется, для того, чтобы ответить на вопрос "была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет?", надо ответить на вопрос "была оккупация Франции в 1940 году или нет?".

Была оккупирована (на время действия перемирия) часть Франции -- большая немцами и небольшая -- итальянцами. А другая часть управлялась национальным пр-вом (признанным, например, США и СССР -- до поры, до времени). Франция не была полностью оккупированной ни де юре, ни де факто (де факто полная оккупация случилась только в ноябре 1942, а де юре всё это вообще была не оккупация, а сотрудничество).

С оккупацией Чехо-Словакии история похожая -- в 1939 г. Германия оккупировала часть страны, а на другой части возникла суверенная Словакия, в которой немецкие войска массово появились только в 1944 году, да и то как союзники режима, а не как оккупанты.

Так что Чехо-Словакия оккупирована в 1939 году не была.

 Отправлено: 14.03.13 13:04. Заголовок: Hoax пишет: в 1939..

Hoax пишет:

цитата:

в 1939 г. Германия оккупировала часть страны

Это Вы не понимаете, но Змей Вам объяснит - оккупации не было, а был протекторат. Потому что в БСЭ написано, что протекторат это не оккупация. А Гитлер объявил протекторат. Ну а если Гитлер что-то сказал, так оно и есть. А все остальные или не понимают смысла слов, а то и даже врут

 Отправлено: 14.03.13 13:11. Заголовок: Hoax пишет: Франция..

Hoax пишет:

цитата:

Франция не была полностью оккупированной ни де юре, ни де факто (де факто полная оккупация случилась только в ноябре 1942, а де юре всё это вообще была не оккупация, а сотрудничество).

А де-юре Германия хоть что-то оккупировала?
Hoax пишет:

цитата:

С оккупацией Чехо-Словакии история похожая -- в 1939 г. Германия оккупировала часть страны, а на другой части возникла суверенная Словакия, в которой немецкие войска массово появились только в 1944 году, да и то как союзники режима, а не как оккупанты.

С оккупацией Польши история похожая -- в 1939 г. Германия аннексировала часть страны, а на другой части возникло генерал-губернаторство, в котором немецкие войска массово появились только в 1944 году, да и то как союзники режима, а не как оккупанты.
Так что Польша оккупирована не была.

 Отправлено: 14.03.13 13:27. Заголовок: piton83 пишет: был ..

piton83 пишет:

цитата:

был протекторат

а) протекторат не является де юре суверенным государством;

б) территория протектората БиМ была оккупирована германскими войсками.

О чём тут спорить?

цитата:

Так что Польша оккупирована не была.

Конечно не была. Была окупирована часть Польши -- на которой немцы создали генерал-губернаторство (не являющееся суверенным гос-вом, и не имеющего нац. правительства и даже нац. администрации). Напомню, что именно на его территории разворачивались немецкие войска в для удара по СССР. Да и потом, до 1944 года, немцкие войска располагались на терр. ген-губ.

А другая часть Польши вошла в состав советских республик, и если кто эти территории и оккупировал, то немцы -- временно.

 Отправлено: 14.03.13 13:29. Заголовок: piton83 пишет: А де..

piton83 пишет:

цитата:

А де-юре Германия хоть что-то оккупировала?

Да. Временно оккупировала территории СССР, которые потом были де юре разделены на 4 имперских комиссариата, например.

 Отправлено: 14.03.13 14:53. Заголовок: 2 Hoax & all

Hoax пишет:

цитата:

Франция не была полностью оккупированной ни де юре, ни де факто (де факто полная оккупация случилась только в ноябре 1942, а де юре всё это вообще была не оккупация, а сотрудничество).

Очень удобная штука - БСЭ!

http://bse.sci-lib.com/particle019652.html
Освобождение Франции. 1944 г. (карта)
Илюстрация "Освобождение Франции. 1944 г. (карта)" в Большой Советской Энциклопедии
Заметьте, не севера Франции - Франции.

А[встрия] после освобождения от гнёта фашистской Германии и восстановления её независимости (с 1945). Освобождение А[встрии] сделало возможным восстановление австрийской государственности.
БСЭ, 1969-1978
Заметьте, ни слова о референдумах-плебисцитах.

http://bse.sci-lib.com/particle005185.html
Вторая мировая война. Освобождение Чехословакии
Илюстрация "Вторая мировая война. Освобождение Чехословакии" в Большой Советской Энциклопедии.
Заметьте - не Словакии, а потом Чехии, а Чехословакии. Без протекторатов и неподлеглых словакий.

И совсем уж стыдно напоминать, что было Освобождение Польши, а НЕ "генерал-губернаторства".
Освобождали де-юре свободных?
Может, ну их, БСЭ, а заодно и все международные документы?
Так и напишем: в пределах форума вышеупомянутые страны являлись перманентно свободными.
De jure - шоб для солидности. Академичности. Не корысти ради - антилиберализму для.

Ну и кстати о Польше. Кувшинные рыла из нашего МО были НЕ ПЕРВЫМИ, кто нес ахинею про развязывание Польшей и UK Второй Мировой войны.

Нацистская листовка 1939:



Перевод нужен, братья-славяне?

Hoax пишет:

цитата:

которые потом были де юре разделены на 4 имперских комиссариата, например.

И вообще, СССР временно (до 1991, потом РФ до 1994) оккупировал Восточную Европу, которая де-юре была разделена на 3 протектората: ГДР, ПНР, ВНР. Например.

 Отправлено: 14.03.13 15:23. Заголовок: Hoax пишет: О чём т..

Hoax пишет:

цитата:

О чём тут спорить?

Это надо спросить у Змея.
Hoax пишет:

цитата:

Была окупирована часть Польши

А та часть, которая была присоединена к Германии, стало быть не была оккупирована? Т.е. если бы немцы присоединили захваченное у СССР, то это оккупацией не считалось?
Hoax пишет:

цитата:

Да и потом, до 1944 года, немцкие войска располагались на терр. ген-губ.

ИМХО какие-то войска и в протекторате располагались.
Hoax пишет:

цитата:

Временно оккупировала территории СССР

А они де-юре считались оккупированными территориями или де-юре входили в состав Рейха и были его частью?

 Отправлено: 14.03.13 15:32. Заголовок: Что касается уловки ..

Что касается уловки типа объявили протекторатом, значит оккупации не было, то на этот счет сказано вполне определенно

цитата:

Вследствие этого, даже если полагать, что доктрина покорения может быть применена в отношении территорий, оккупированных в результате агрессии, Трибунал не считает, что этот декрет в действительности означал присоединение этих областей, которое было достаточным для применения этой доктрины. Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны.

У немцев была такая уловка, чтобы не нарушать формально конвенции войны они считали оккупированные территории присоединенными к Рейху. А на своей территории действуют внутренние законы, поэтому можно депортировать население, убивать евреев и т.п. Понятно, что это все шито белыми нитками и немцам не помогло. А самое смешное что Змей из желания поумничать скатился в оправдывание немцев. Правда оправдания не новые.

цитата:

Адвокат Серватиус в своей речи в защиту подсудимого Заукеля, ссылаясь на различные толкования при переводах на русский, английский и французский языки терминов «депортация» и «принудительный труд», пускался в длинные казуистические рассуждения на эту тему и утверждал, будто существуют юридические основания, оправдывающие применявшееся гитлеровцами принудительное использование рабочей силы. Серватиус цинично оправдывал мероприятия гитлеровцев по насильственному угону рабочих, используя для этого ту самую «аргументацию», к которой прибегала гитлеровская пропаганда. Защитник, по существу, обошел вопрос о жестоких издевательствах гитлеровцев над иностранными рабочими. Их содержание за колючей проволокой он нагло оправдывал «необходимостью строгого контроля». Не менее цинично защищал адвокат Серватиус и такое, например, варварское издевательство гитлеровцев над насильственно угнанными с оккупированных «восточных территорий» лицами, как введение обязательного ношения ими опознавательного знака «Восток».

 Отправлено: 14.03.13 15:47. Заголовок: gem Не надо делать..

gem

Не надо делать из БСЭ культа. Мало ли, что нам написано.

Ну и напишите, чем де юре различались ГДР и рейхскомиссариат "Украина", например.

 Отправлено: 14.03.13 16:00. Заголовок: piton83 пишет: та ч..

piton83 пишет:

цитата:

та часть, которая была присоединена к Германии, стало быть не была оккупирована? Т.е. если бы немцы присоединили захваченное у СССР, то это оккупацией не считалось?

Та часть сперва была оккупированной, а потом стали аннексированной.

Если бы немцы присоединили к Германии, допустим, Украину, то на какое-то время (в том смысле, что у них всё равно бы Украину отобрали) она бы перестала быть оккупированной, и стала аннексированной.

Это если к этому отнестись отстранённо. А так, конечно, одни и те же территории могут считаться одновременно оккупированными или возвращёнными, или ещё какими-то. Зависит от точки зрения.

Поэтому имеет смысл плясать от года -- на такой-то год какое было состояние? Например, в 1941 году что с Бельгией? Бельгия -- оккупированная страна. А Польша? Её территории частично аннексированными Германией, частично СССР и часть территории оккупированна Германией.

 Отправлено: 14.03.13 16:03. Заголовок: piton83 пишет: А он..

piton83 пишет:

цитата:

А они де-юре считались оккупированными территориями или де-юре входили в состав Рейха и были его частью?

Оккупированными. Т. к. рейхскомиссариаты создавались на основе приказа Гитлера от 17 июля 1941 г. «О внедрении гражданского управления на оккупированных восточных территориях».

В состав Германии они не входили.

 Отправлено: 14.03.13 16:08. Заголовок: 2 Hoax

Hoax пишет:

цитата:

Не надо делать из БСЭ культа. Мало ли, что нам написано.

Верно. Тогда объясните - где играть, а где - рыбу заворачивали.
До дек.1991 БСЭ - официальная точка зрения СССР на все в мире.
Вот пусть кое-кто и повертится на сковородке, доказывая, что в 70-е гг.
в редакцию БСЭ и в кабинет Суслова прокрались очередные троцкисты.
Да и сам Суслов, как выяснится из речей со сковородки - тайный троцкист.
Hoax пишет:

цитата:

чем де юре различались ГДР и рейхскомиссариат "Украина", например.

Разумеется, я не считаю ГДР, ВНР и ПНР протекторатами СССР. Там сложнее.
Просто логика навешивания кем-то на Чехию ярлычка «не оккупирована!
не присоединена!» и чуть ли не свободна
в корне отличалась от мнения чешского народа как в 1938, так и в 1989 годах.

 Отправлено: 14.03.13 16:29. Заголовок: Hoax пишет: Если бы..

Hoax пишет:

цитата:

Если бы немцы присоединили к Германии, допустим, Украину, то на какое-то время она бы перестала быть оккупированной, и стала аннексированной.

А рейхскомиссариат Украина разве не входил в состав рейха? Чем по сути отличался рейхскомиссариат от протектората или генерал-губернаторства? Да ничем. Выводить из названия администрации отсутствие оккупации смешно.
Hoax пишет:

цитата:

Зависит от точки зрения.

Зависит. Но точку зрения неплохо бы аргументировать.

 Отправлено: 14.03.13 17:41. Заголовок: piton83 пишет: А ре..

piton83 пишет:

цитата:

А рейхскомиссариат Украина разве не входил в состав рейха? Чем по сути отличался рейхскомиссариат от протектората или генерал-губернаторства? Да ничем. Выводить из названия администрации отсутствие оккупации смешно.

А выводить состояния оккупации из наличия на некоей территории оккупационных рейсхмарок можно?

 Отправлено: 14.03.13 18:09. Заголовок: K.S.N. пишет: А выв..

K.S.N. пишет:

цитата:

А выводить состояния оккупации из наличия на некоей территории оккупационных рейсхмарок можно?

Только из этого нет.

 Отправлено: 14.03.13 20:27. Заголовок: 2 all

Простой вопрос: действовала ли на вышеуказаннных территориях
Geheime Staats Polizei? Государственная. Проще - герр Мюллер?
С явными и тайными резидентурами и пр.? Табличками на дверях?
Де-факто, господа. Впрочем, результат предсказуем: ЭСДД!!!
«На что угодно пойдут такие партайгеноссен - лишь бы не ехать на овощебазу!»

 Отправлено: 14.03.13 20:34. Заголовок: piton83 пишет: Зави..

piton83 пишет:

цитата:

Зависит. Но точку зрения неплохо бы аргументировать.

Аргументирую:
Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса.
Сюда подходят ВСЕ случаи, с производными от оккупации: ее угроза, военная, временная etc.

 Отправлено: 14.03.13 21:35. Заголовок: gem пишет: на вышеу..

gem пишет:

цитата:

на вышеуказаннных территориях

Выше много чего указали. Вы об оккупированной части СССР? На ней, сколько помню, не действовала.

 Отправлено: 14.03.13 21:36. Заголовок: newton пишет: Оккуп..

newton пишет:

цитата:

Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса.

Вот. А как это назвать - протекторат или демократическая республика дело десятое.

 Отправлено: 14.03.13 21:36. Заголовок: newton пишет: Оккуп..

newton пишет:

цитата:

Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса

Дался же Вам этот статус...

 Отправлено: 15.03.13 02:54. Заголовок: gem пишет: Тогда о..

gem пишет:

цитата:

Тогда объясните - где играть, а где - рыбу заворачивали.

Я всё написал в том посте, на который вы дали цитаты из БСЭ.

цитата:

Разумеется, я не считаю ГДР, ВНР и ПНР протекторатами СССР.

Тогда зачем пишете, что они были протекторатами СССР? Разговор поддержать, что ли?

piton83 пишет:

цитата:

А рейхскомиссариат Украина разве не входил в состав рейха?

Нет, рейхскомиссариат Украина не входил в состав Германской империи (как и протекторат, и генерал-губернаторство).

 Отправлено: 15.03.13 06:19. Заголовок: piton83 пишет: У не..

piton83 пишет:

цитата:

У немцев была такая уловка, чтобы не нарушать формально конвенции войны они считали оккупированные территории присоединенными к Рейху. А на своей территории действуют внутренние законы, поэтому можно депортировать население, убивать евреев и т.п.

Просто эталон бредового восприятия действительности.
По Вашей логике Гитлер уже в 1935 году планировал сидеть на скамье подсудимых в Нюрнберге.
piton83 пишет:

цитата:

Понятно, что это все шито белыми нитками и немцам не помогло. А самое смешное что Змей из желания поумничать скатился в оправдывание немцев. Правда оправдания не новые.

Я где-то в чём-то оправдываю немцев? Если чехословаки выбрали Швейка Гаху президентом, а у англичан премьер Берти Вустер Артур Невилл «Я привёз вам мир» Чемберлен, кто им доктор?
piton83 пишет:

цитата:

Это надо спросить у Змея.

Простите, но ветку начали именно Вы.
newton пишет:

цитата:

Аргументирую: Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса. Сюда подходят ВСЕ случаи, с производными от оккупации: ее угроза, военная, временная etc.

Вы забыли добавить, что это лично Ваше мнение.

 Отправлено: 15.03.13 09:22. Заголовок: 2 Hoax & Madmax1975

Hoax пишет:

цитата:

Я всё написал в том посте, на который вы дали цитаты из БСЭ.

Господин Исаев тоже считает, что все объяснил.
Итак: считаете ли Вы, что Францию (ЧС, Польшу, Данию...) освобождали?
Или события 1944-45 годов в этих странах следует считать... (тем-то и тем-то)?
Madmax1975 пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: на вышеуказаннных территориях Выше много чего указали. Вы об оккупированной части СССР? На ней, сколько помню, не действовала.

Отделения D 4-го управления РСХА:
IV D (Оккупированные территории) – оберштурмбаннфюрер СС доктор Эрвин Вейнманн; штурмбаннфюрер СС д-р Фриц Paнг (1944 – 45 гг.).
IV D 1 (вопросы протектората Богемия и Моравия) – доктор Густав Йонак, штурмбаннфюрер СС доктор Бруно Леттов (с сентября 1942), оберштурмбаннфюрер СС Курт Лишка (с ноября 1943).
IV D 2 (вопросы генерал-губернаторства) – регирунгсрат Карл Тиманн, оберштурмбаннфюрер СС и оберрегирунгсрат доктор Иоахим Деумлинг (с июля 1941), штурмбаннфюрер СС и регирунгсрат Харро Томсен (с июля 1943).
IV D 3 (Иностранцы из враждебных государств) – гауптштурмфюрер СС и криминальрат Эрих Шрёдер, штурмбаннфюрер СС Курт Гайслер (с лета 1941).
IV D 4 (Оккупированные территории: Франция, Люксембург, Эльзас и Лотарингия, Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания) – штурмбаннфюрер СС и регирунгсрат Бернхард Баатц.
На оккупированной территории СССР собственно гестапо работало только в лагерях военнопленных.
Но так или иначе - и гестапо, и СД, и фельджандармерия подчинялись Гиммлеру (РСХА). А само РСХА - имперская организация.
Т.е. таблички на дверях были.

 Отправлено: 15.03.13 09:28. Заголовок: Змей пишет: Я где-т..

Змей пишет:

цитата:

Я где-то в чём-то оправдываю немцев?

Вы говорите что оккупации не было, потому что президент что-то подписал под давлением. О данной отмазке вполне определенно сказано в приговоре. Вообще логика поразительная. Гаха что-то подписал под угрозами и сам Гитлер назвал это не оккупацией, а протекторатом! А если Гитлер назвал это протекторат, то как можно сомневаться
Вот поехал в ноябре 1940 вместо Молотова Сталин в Берлин. А немцы заставили его подписать бумажку, что он вверяет судьбу СССР в руки Германии. Тогда и оккупации СССР не было бы
Змей пишет:

цитата:

Простите, но ветку начали именно Вы.

Так спорите именно Вы. Поэтому к Вам и вопрос - о чем спорите? Я понимаю, что отступать некуда, но самому-то не смешно? Все вокруг ничего не понимают, а один Змей понимает

 Отправлено: 15.03.13 09:42. Заголовок: Hoax пишет: Нет, ре..

Hoax пишет:

цитата:

Нет, рейхскомиссариат Украина не входил в состав Германской империи (как и протекторат, и генерал-губернаторство).

Википедия говорит

цитата:

Рейхскомиссариат — владение Третьего Рейха, возглавляемое назначаемым из Берлина имперским комиссаром (генерал-губернатором). Рейхскомиссариаты не являлись непосредственной частью Третьего рейха и их статус колебался от «поднадзорного свободного» государства (типа британского доминиона) до временного протектората.

Видите, даже термин есть знакомый - протекторат. Так что вопрос требует дальнейшего изучения.

 Отправлено: 15.03.13 11:03. Заголовок: piton83 пишет: пото..

piton83 пишет:

цитата:

потому что президент что-то подписал под давлением

Т.е. подпись первого лица государства _ мелочь?
piton83 пишет:

цитата:

сам Гитлер назвал это не оккупацией, а протекторатом

И, опять же, не просто назвал.
piton83 пишет:

цитата:

А если Гитлер назвал это протекторат, то как можно сомневаться

Что характерно, в этом не сомневается даже столь любимая Вами БСЭ.
piton83 пишет:

цитата:

А немцы заставили его подписать бумажку, что он вверяет судьбу СССР в руки Германии.

Вот вы и подошли к сути вопроса. Подписал бы Молотов такую бумажку и что сделали бы в Москве - дружно сдались? Чехи тоже могли бы плюнуть на подпись Гахи и взяться за оружие, ан нет, дружно пошли в протекторат (нет, был один, который начал стрелять).
piton83 пишет:

цитата:

Поэтому к Вам и вопрос - о чем спорите?

О том, что вы фигню написали и продолжаете упорствовать.
piton83 пишет:

цитата:

Все вокруг ничего не понимают,

Г-н Madmax1975, например, прочёл статью про оккупацию в Вики. Вы же боитесь процитировать литературу по международному праву, где русским по белому написано:

цитата:

ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ (от лат. occupatio -захват) - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Режим О.в. регулируется 4-й Гаагской конвенцией 1907

Слово "противника" хорошо видно? Вроде бы, мелочь, подпись президента, а нет конфликта, нет противника. Есть ввод войск по обоюдному согласию.
piton83 пишет:

цитата:

даже термин есть знакомый - протекторат. Так что вопрос требует дальнейшего изучения.

Вы это поняли на 5-й странице? Поздравляю! Non vi, sed saepe cadendo

 Отправлено: 15.03.13 11:43. Заголовок: Змей пишет: newton ..

Змей пишет:

цитата:

newton пишет:  цитата: Аргументирую: Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса. Сюда подходят ВСЕ случаи, с производными от оккупации: ее угроза, военная, временная etc. Вы забыли добавить, что это лично Ваше мнение.

Да, мое. Но иных мнений, что есть оккупация и внятно сформулированных, пока что нет.

 Отправлено: 15.03.13 11:45. Заголовок: newton пишет: иных ..

newton пишет:

цитата:

иных мнений, что есть оккупация и внятно сформулированных, пока что нет.

Вы издеваетесь?

 Отправлено: 15.03.13 12:04. Заголовок: Змей пишет: Вы изде..

Змей пишет:

цитата:

Вы издеваетесь?

Нет. Все существующие формулировки дают такое же определение понятию "оккупация" или его производным. Ну, если убрать разницу разведчик-шпион.

 Отправлено: 15.03.13 12:11. Заголовок: newton пишет: Ну, е..

newton пишет:

цитата:

Ну, если убрать разницу разведчик-шпион

Т.е. всякие мелочи, например:

цитата:

Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны — выделяется Глоссарием.ру и «Большим юридическим словарём». В то же время ЭСБЕ и БСЭ подразделяют оккупацию на военную и послевоенную, отмечая особость условий пребывания армии оккупирующей страны в каждом случае. Кроме того зарубежные источники усматривают два вида оккупации — неприятельскую, вражескую (англ. belligerent occupation) и невраждебную (англ. non-belligerent occupation), либо не упоминают о конфликте сторон вовсе, а ЭСБЕ выделяет оккупацию в условиях невоенного времени.

Вас не волнуют. Зачем, в таком случае, вообще нужны термины?

 Отправлено: 15.03.13 12:40. Заголовок: Змей пишет: Т.е. по..

Змей пишет:

цитата:

Т.е. подпись первого лица государства _ мелочь?

Полученная под давлением - да. Да еще в нарушение договоров.
Змей пишет:

цитата:

И, опять же, не просто назвал.

Да, подписал еще бумажку.
Змей пишет:

цитата:

Что характерно, в этом не сомневается даже столь любимая Вами БСЭ.

Что характерно, Вы сами первый начали цитировать БСЭ, а теперь она столь любимая мною
Змей пишет:

цитата:

Подписал бы Молотов такую бумажку и что сделали бы в Москве - дружно сдались?

Значит дело не в бумажке?
Змей пишет:

цитата:

О том, что вы фигню написали и продолжаете упорствовать.

Конечно фигню. Все пишут фигню, один Змей все понимает Дипломатическая нота, это оказывается, служебная переписка
Змей пишет:

цитата:

Вы же боитесь процитировать литературу по международному праву

Аж коленки трясутся, так страшно.
Змей пишет:

цитата:

Слово "противника" хорошо видно? Вроде бы, мелочь, подпись президента, а нет конфликта, нет противника. Есть ввод войск по обоюдному согласию.

цитата:

Богемия и Моравия были оккупированы вооруженными силами. Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию. В декрете Гитлера от 16 марта 1939 года, в котором он объявлял об учреждении протектората, говорилось, что эта новая территория «впредь присоединяется к территории Германской империи», что предполагало, что Чехословацкая республика прекратила свое существование. Но это предположение также основывалось на концепции, заключавшейся в том, что Богемия и Моравия сохранят свой суверенитет притом условии, что этим не будут затронуты интересы Германии, требующие дальнейшего сохранения протектората. Вследствие этого, даже если полагать, что доктрина покорения может быть применена в отношении территорий, оккупированных в результате агрессии, Трибунал не считает, что этот декрет в действительности означал присоединение этих областей, которое было достаточным для применения этой доктрины. Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны. Хотя Чехословакия не была участником Гаагской конвенции 1907 года, правила ведения сухопутной войны, установленные этой конвенцией, фиксировали существовавшие нормы международного права и с того времени они вступили в силу.

Выделенное хорошо видно, господин знаток международного права? Хотя куда там юристам из нюрнбергского трибунала, Змей все равно лучше их знает где оккупация, а где нет
Змей пишет:

цитата:

Вы это поняли на 5-й странице? Поздравляю!

Требует дальнейшего изучения вопрос о юридическом статусе рейхскомиссариата Украина.

 Отправлено: 15.03.13 12:40. Заголовок: gem пишет: Господин..

gem пишет:

цитата:

Господин Исаев тоже считает, что все объяснил. Итак: считаете ли Вы, что Францию (ЧС, Польшу, Данию...) освобождали?

Господин Исаев, значит... Я господина Исаева в этой ветке не вижу. Я вижу, вы любите поболтать не по делу. Этого тут делать не надо.

Если у вас есть конкретный вопрос, изложите его без словесных завитушек. Потому что вы пишете весьма туманно, если не сказать мутно. Обычно такое происходит, когда человек не в состоянии внятно сформулировать свои мысли. Надеюсь, вы в состоянии.


piton83 пишет:

цитата:

Видите, даже термин есть знакомый - протекторат. Так что вопрос требует дальнейшего изучения.

Ну пусть Википедия... Не БСЭ, конечно, но ладно.

Ваш вопрос помните? Вы спросили -- рейхскомиссариат Украина входил в состав рейха?

Я написал: нет (как и протекторат, и генерал-губернаторство).

Вы в ответ цитируете Википедию, и в отрывке, вами процитированном, написано: "Рейхскомиссариаты не являлись непосредственной частью Третьего рейха...". В чём смысл этого цитирования? Мне же доказать, что рейхскомиссариат Украина не входил в состав рейха? Рекурсия какая-то.

 Отправлено: 15.03.13 12:55. Заголовок: piton83 пишет: Полу..

piton83 пишет:

цитата:

Полученная под давлением - да. Да еще в нарушение договоров.

И кто выступил в опровержение этой подписи? Один капитан Павлик?
piton83 пишет:

цитата:

Да, подписал еще бумажку.

Я правильно понимаю, что Вашим подписям доверять не стоит?
piton83 пишет:

цитата:

Вы сами первый начали цитировать БСЭ, а теперь она столь любимая мною

Я цитировал только БСЭ?
piton83 пишет:

цитата:

Значит дело не в бумажке?

У Вас идиосинкразия на бумагу?
piton83 пишет:

цитата:

Дипломатическая нота, это оказывается, служебная переписка

Частная?
piton83 пишет:

цитата:

Аж коленки трясутся, так страшно.

Я это заметил, не сомневайтесь.
piton83 пишет:

цитата:

Хотя куда там юристам из нюрнбергского трибунала, Змей все равно лучше их знает где оккупация, а где нет

Вот по Тунису трибунала не было и французов никто не судил. А ситуация 1:1 и продолжалась до 1956 года. Такое, вот, правосудие. Опять же, если чехи - коллектывные жертвы, за что сгноили в тюрьме Гаху? Он - то вообще герой - страну не бомбили, потерь от боевых действий 2...3 человека по вине безбашенного капитана.
Hoax пишет:

цитата:

Мне же доказать, что рейхскомиссариат Украина не входил в состав рейха? Рекурсия какая-то.

В дискуссии с г-ном piton83 это норма жизни.

 Отправлено: 15.03.13 12:55. Заголовок: Змей пишет: Есть вв..

Змей пишет:

цитата:

Есть ввод войск по обоюдному согласию.

А чешское сопротивление, стало быть, мятежники? И их надо было судить за подрывную деятельность против законного правительства. А Людвиг Слобода самый натуральный предатель - воевал против законного правительства при поддержке другого государства Вот где оккупация чистой воды - согласия президента не было, а "насильственный характер вторжения" налицо

 Отправлено: 15.03.13 13:11. Заголовок: Hoax пишет: Ваш воп..

Hoax пишет:

цитата:

Ваш вопрос помните? Вы спросили -- рейхскомиссариат Украина входил в состав рейха?

С этим я не спорю, мне стал интересен юридический статус рейхскомиссариата Украина.
Змей пишет:

цитата:

И кто выступил в опровержение этой подписи? Один капитан Павлик?

Какая разница? С немецкой армией в стране не особо повыступаешь.
Змей пишет:

цитата:

Я цитировал только БСЭ?

А, это я цитировал одну БСЭ
Змей пишет:

цитата:

У Вас идиосинкразия на бумагу?

А почему Вы спрашиваете, у Вас такая идиосинкразия и Вы ищете таких же?
Змей пишет:

цитата:

Частная?

Забыли что сами писали два дня назад? Ну такая забывчивость многое объясняет
Змей пишет:

цитата:

цитата: НОТА (лат. notas - записка, письмо) - один из наиболее часто используемых письменных дипломатических актов, документ дипломатической переписки, а в некоторых случаях - и форма заключения международного договора (осуществляемая посредством обмена нотами). По форме написания Н. подразделяются на личные и вербальные (см. Вербальная нота). Личная, или подписная, Н. составляется на официальном нотном бланке того органа внешних сношений, от которого исходит.

Змей пишет:

цитата:

Я это заметил, не сомневайтесь.

Интересно узнать как
Змей пишет:

цитата:

Вот по Тунису трибунала не было и французов никто не судил.

Вот оно, коварство империалистов! Бедных нацистов судили, а сами-то, сами! Вы забыли добавить еще пару мощных аргументов - про негров в Америке и количество инженеров в СССР

 Отправлено: 15.03.13 13:13. Заголовок: Змей пишет: Опять ж..

Змей пишет:

цитата:

Опять же, если чехи - коллектывные жертвы, за что сгноили в тюрьме Гаху?

Так, оккупанты же. Вот Людвиг Слобода. Создал при помощи иностранного государства целый корпус, воевал с законным правительством. Оккупант чертов. Потому и Гаху сгноили в тюрьме - опасный свидетель.

 Отправлено: 15.03.13 13:16. Заголовок: Змей пишет: Т.е. вс..

Змей пишет:

цитата:

Т.е. всякие мелочи, например:  цитата: Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны — выделяется Глоссарием.ру и «Большим юридическим словарём». В то же время ЭСБЕ и БСЭ подразделяют оккупацию на военную и послевоенную, отмечая особость условий пребывания армии оккупирующей страны в каждом случае. Кроме того зарубежные источники усматривают два вида оккупации — неприятельскую, вражескую (англ. belligerent occupation) и невраждебную (англ. non-belligerent occupation), либо не упоминают о конфликте сторон вовсе, а ЭСБЕ выделяет оккупацию в условиях невоенного времени. Вас не волнуют. Зачем, в таком случае, вообще нужны термины?

Нет, волнуют. Я же и указываю в определении - понятие "оккупация" и его производные.
В словарях и делается упор на эти различия от основного понятия:
- если ввод войск ненасильственный - то под угрозой оккупации;
- если насильственный, но смены статуса не было - то военная и т.д.
Словари классифицируют явление по признакам, что позволяет выделить эти самые производные от основного понятия, но основными составляющими понятия остаются: ввод войск и изменения в статусе.
Все в терминах верно. И моему определению понятия "оккупация" они не противоречат.