Отправлено: 06.03.13 16:06. Заголовок: Вопрос Змею - была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет.

Чтобы не засорять тему, перенесу сюда.

piton83 пишет:
А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?`
Змей: Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.`

Вопрос Змею, была оккупация в марте 1939 года или не было?

 Отправлено: 10.03.13 10:23. Заголовок: Змей , Вы не ревизио..

Змей , Вы не ревизионист случайно? А то в материалах Нюрнбергского процесса тоже пишут про оккупацию Или тоже клевещут?

 Отправлено: 10.03.13 10:31. Заголовок: Змей пишет: Специал..

Змей пишет:

цитата:

Специально для Вас повторю, что для того, чтобы понять что такое "протекторат" нужно читать не переписку, а профильные учебники. Мнение автора, выраженное в документе может измениться (может быть и неверным - военный атташе, отнюдь, не юрист) , а вот понятие, остаётся неизменным. Ксати, гг. присоединившиеся к дискуссии, какой ваш ответ будет на вопрос в заголовке: была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет? Желательно с аргументами.

1. Специально для вас повторю, что факт приведенного мной материала нужно считать не моим пониманием понятия "протекторат", а желанием показать то, как осуществлялась оккупация.
2. Мой ответ на вопрос в заголовке будет таким: да, оккупация была. Аргумент: сам факт ввода войск другого государства свидетельствует об оккупации данного государства.

 Отправлено: 10.03.13 10:33. Заголовок: Или вот Черчилль цит..

Или вот Черчилль цитирует еще одного клеветника

цитата:

15 марта Чемберлен был вынужден заявить в палате общин: «Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».

 Отправлено: 10.03.13 12:18. Заголовок: Змей пишет: Начина..

Змей пишет:

цитата:

Начиная с вторжения 9 апреля 1940 года Норвегия находилась под военной оккупацией немецких войск и гражданской администрации Германии в сотрудничестве с прогерманским марионеточным правительством.

Да да. При наличии собственного правительства. Марионеточного. Что именно опровергнуто? Наличие денег или правительства? Чем одни деньги и правительство при наличии немецкой администрации отличаются от других?
Змей пишет:

цитата:

Вы путаете независимость с автономией?

А вы играете словами. В советских республиках была масса внутреней автономии. Но протекторатом это никто не называл. Не догадались дурачки.
Змей пишет:

цитата:

исполняющий обязанности рейхспротектора Богемии и Моравии (нем. Stellvertretender Reichsprotektor von Böhmen und Mähren).

Спасибо за глубокие разъяснения. Значит некий немец правил при некоторой внутреней автономии, растреливая целыми деревнями за убийство Гейдриха диверсантами. О! Протекторат звучит лучше. Просто марионеточное правительство некрасиво.

Мне хочется понять без длинных дефиниций из БСЭ а какая разница, как называть явное нарушение предыдущих договореностей не имеющее отношения к собиранию немцев в одной державе? Вы хотите что доказать? Будтье любезны конкретно. Посто название режима не то как то не звучит.

Hoax пишет:

цитата:

Советский Союз в тысячи раз лучше гитлеровской Германии. Если кто-то хоть как-то с этим не согласится, ничего ему не будет. Но он себя проявит.

А это к чему было?

 Отправлено: 10.03.13 14:07. Заголовок: piton83 пишет: Вы ..

piton83 пишет:

цитата:

Вы не ревизионист случайно?

Не более, чем авторы статей в БСЭ и учебнике. Вы их, как я понял, ни как не в состоянии уразуметь.
piton83 пишет:

цитата:

в материалах Нюрнбергского процесса тоже пишут про оккупацию

Оккупацию, ещё раз, какого географического объекта? У Вас с географией всё время путаница.
newton пишет:

цитата:

факт приведенного мной материала нужно считать не моим пониманием понятия "протекторат", а желанием показать то, как осуществлялась оккупация.

Специально для Вас:

цитата:

Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории.

newton пишет:

цитата:

Аргумент: сам факт ввода войск другого государства свидетельствует об оккупации данного государства.

Вы, судя по всему, упрощённо трактуете термин.

цитата:

Военная оккупация – это вид временного пребывания значительных воинских формирований на территории иностранного государства в условиях состояния войны между этим государством и государством принадлежности таких формирований, при котором прекращается эффективное осуществление власти правительством того государства, которому принадлежит занятая территория, а административная власть осуществляется в пределах, определенных международным правом, высшими командными инстанциями воинских формирований. Военная оккупация не распространяет суверенитет оккупирующего государства на занятую его войсками территорию.

Прочтите определение и сравните с тем, что было в Чехии.
учитель пишет:

цитата:

Чем одни деньги и правительство при наличии немецкой администрации отличаются от других?

Наличием правового акта, устанавливающего протекторат, состоянием войны между Норвегией и Германией. Это конечно совершенно незаметные мелочи и Вы вправе их не видеть.
учитель пишет:

цитата:

Но протекторатом это никто не называл.

И что? Граждане союзных республик, к примеру, были полноценными гражданами СССР. В случае протектората это невозможно.
учитель пишет:

цитата:

Значит некий немец правил при некоторой внутреней автономии, растреливая целыми деревнями за убийство Гейдриха диверсантами.

Гейдрих правил ПБиМ в тех пределах, которые были ему делегированы местными властями.
учитель пишет:

цитата:

Вы хотите что доказать? Будтье любезны конкретно.

Что-то доказать хочет зачинатель ветки. Он вопрос поставил.

 Отправлено: 10.03.13 15:26. Заголовок: Змей пишет: Вы, суд..

Змей пишет:

цитата:

Вы, судя по всему, упрощённо трактуете термин.

Судя по всему, упрощенно трактуете термин именно вы.
В приведенном вами определении указано (неявно), что это понятие относится к категории понятий действия.
Также как в определении понятия "протекторат" указано (неявно), что оно принадлежит к категории понятий явления.
То бишь действие "оккупация" завершилось формой "протекторат" (была военная администрация, стала политическая).
Вся ваша полемика именно из-за этой "неявности", на которую вы не обратили внимания.
Сравнивать разнотипные понятия нельзя, как нельзя сказать "Там была протекторация".

 Отправлено: 10.03.13 16:05. Заголовок: Интересно, был ли в ..

Интересно, был ли в курсе комиссар иностранных дел Литвинов значение термина оккупация или тоже был в неведении? )))


Нота народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу

18 марта 1939 г.

Господин посол,


...4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными.


Литвинов

Известия. 1939. 20 марта.

 Отправлено: 10.03.13 16:22. Заголовок: newton пишет: То би..

newton пишет:

цитата:

То бишь действие "оккупация" завершилось формой "протекторат" (была военная администрация, стала политическая).

Вам, для начала, стоило бы ознакомиться с вопросом. Сперва Гаха согласился принять протекторат, потом на территорию протектората были введены войска государства-протектора.
newton пишет:

цитата:

была военная администрация, стала политическая

Не было никакой военной администрации.
newton пишет:

цитата:

Вся ваша полемика именно из-за этой "неявности", на которую вы не обратили внимания.

Я регулярно обращаю внимание на слово "Чехословакия". Вы заметили?
newton пишет:

цитата:

Сравнивать разнотипные понятия нельзя,

Вы не удосужились прочесть выдержку из учебника (не вопрос, а констатация).

 Отправлено: 10.03.13 17:57. Заголовок: Змей пишет: Вам, дл..

Змей пишет:

цитата:

Вам, для начала, стоило бы ознакомиться с вопросом. Сперва Гаха согласился принять протекторат, потом на территорию протектората были введены войска государства-протектора.

Согласие Гахи не отменило ввода войск государства-протектора, что и понимается под термином оккупация. Не было ввода войск - используется другой термин.
Вы не удосужились прочитать выдержку из словаря (не вопрос, а констатация).

 Отправлено: 10.03.13 20:26. Заголовок: учитель пишет: А эт..

учитель пишет:

цитата:

А это к чему было?

Думаю он хорошо праздник отметил
Змей пишет:

цитата:

Вы их, как я понял, ни как не в состоянии уразуметь.

Ну мне-то как их уразуметь. Пишут про оккупацию, а так и понимаю что оккупация была. А вот Змей зрит в корень, если в БСЭ написано про оккупацию, значит оккупации не было.
Змей пишет:

цитата:

Оккупацию, ещё раз, какого географического объекта? У Вас с географией всё время путаница.

А Вы посмотрите в приговоре пункт "Захват Чехословакии", там написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию, и 16 марта был издан германский декрет, включавший Богемию и Моравию в империю в качестве протектората. Этот декрет был подписан подсудимыми Риббентропом и Фриком."
Но тут понятно, вранье и клевета, никакой оккупации не было.
keks11 пишет:

цитата:

Интересно, был ли в курсе комиссар иностранных дел Литвинов значение термина оккупация или тоже был в неведении? )))

Вы прямо наивный, Змей же раскрыл тайну, это была не нота, а его личное мнение. А сам он был дурачок, не мог понять что такое оккупация. Вот его и сняли.

 Отправлено: 10.03.13 20:55. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..

piton83 пишет:

цитата:

Вы прямо наивный, Змей же раскрыл тайну, это была не нота, а его личное мнение. А сам он был дурачок, не мог понять что такое оккупация. Вот его и сняли.

Да понял я все. Это была личная нота Литвинова. Ну чего сдуру не ляпнешь.., )

 Отправлено: 10.03.13 21:11. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..

piton83 пишет:

цитата:

Вы прямо наивный, Змей же раскрыл тайну, это была не нота, а его личное мнение. А сам он был дурачок, не мог понять что такое оккупация. Вот его и сняли.

Не приписывайте ув. Змею лишних сущностей, он просто пытается провести границу между разведчиком и шпионом.

 Отправлено: 11.03.13 07:12. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..

piton83 пишет:

цитата:

А Вы посмотрите в приговоре пункт "Захват Чехословакии", там написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию, и 16 марта был издан германский декрет, включавший Богемию и Моравию в империю в качестве протектората. Этот декрет был подписан подсудимыми Риббентропом и Фриком."

И что? Был бы подсудимый Гаха, ему бы напомнили про согласие на принятие протектората 14 марта. До суда он не дожил.
piton83 пишет:

цитата:

если в БСЭ написано про оккупацию, значит оккупации не было.

Читаем БСЭ (в юбилейный раз):

цитата:

Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Одновременно протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность. В истории международных отношений нередко устанавливается односторонним актом. Так, Великобритания в 1914 путём односторонней декларации установила П. над Египтом, который фактически был оккупирован ею с 1882. В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии.

Хорошо видно?
piton83 пишет:

цитата:

Вот его и сняли.

А Ваша версия какова? За что слетел Литвинов?
newton пишет:

цитата:

он просто пытается провести границу между разведчиком и шпионом.

Вы не правы.
Оккупация - термин международного права и спорить можно лишь о границах применения данного термина к событиям марта 1939 года. Если г-н piton83 под оккупацией подразумевает ввод войск на некую территорию, то с ним можно было бы согласиться, но значение термина шире - здесь, к примеру, установление власти военной администрации. А вот этого в Чехии не было. И, главное, г-н piton83 сел в лужу с географией. Он, естественно, доблестно молчит на эту тему, но заголовок ветки ему исправить не удаётся.
keks11 пишет:

цитата:

Ну чего сдуру не ляпнешь.., )

Вам ли не знать. Про ремонт боевых судов ляпнули, про смену флага ещё раз ляпнули...

 Отправлено: 11.03.13 08:11. Заголовок: Змей пишет: И что? ..

Змей пишет:

цитата:

И что?

Действительно, что? В приговоре написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию". А Змей никак понять не может
Змей пишет:

цитата:

Читаем БСЭ (в юбилейный раз):

Статью из БСЭ про Чехословакию не осилили? ""15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в "Протекторат Богемия и Моравия"""
Змей пишет:

цитата:

А Ваша версия какова? За что слетел Литвинов?

Змей в своем репертуаре, аргументов своему тезису не предоставляет, зато спрашивает у других
Змей пишет:

цитата:

Оккупация - термин международного права и спорить можно лишь о границах применения данного термина к событиям марта 1939 года.

Литвинов ошибается, Чемберлен врет, в БСЭ не понимают, в Нюрнбергском трибунале клевещут, помощник военного атташе СССР в Германии не может отличить оккупацию от протектората, майор германской армии Кинцель выдумывает. Все сговорились, но Змей знает правду - оккупации не было!
Змей пишет:

цитата:

И, главное, г-н piton83 сел в лужу с географией. Он, естественно, доблестно молчит на эту тему, но заголовок ветки ему исправить не удаётся.

Я сел в лужу

 Отправлено: 11.03.13 08:51. Заголовок: piton83 пишет: в Б..

piton83 пишет:

цитата:

в БСЭ не понимают

Ещё раз из БСЭ:

цитата:

Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Одновременно протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность. В истории международных отношений нередко устанавливается односторонним актом. Так, Великобритания в 1914 путём односторонней декларации установила П. над Египтом, который фактически был оккупирован ею с 1882. В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии.

piton83 пишет:

цитата:

Все сговорились, но Змей знает правду

Я смотрю не на текущую политическую необходимость всемерно поддержать чехов как жертв агрессии, а исходя из сути термина. Вы, замечу, ни разу не сослались ни на одно определение понятий "оккупация" и "протекторат" из научной или учебной литературы.
piton83 пишет:

цитата:

Я сел в лужу

В 1939 году Чехословакию никто не оккупировал.

 Отправлено: 11.03.13 09:06. Заголовок: Змей пишет: Я смотр..

Змей пишет:

цитата:

Я смотрю не на текущую политическую необходимость всемерно поддержать чехов как жертв агрессии, а исходя из сути термина.

Помощник военного атташе СССР в Германии тоже смотрел на текущую политическую необходимость? Сильное заявление.
Змей пишет:

цитата:

В 1939 году Чехословакию никто не оккупировал.

Я о чем и говорю, все ошибаются или клевещут. А Змей раскрыл глаза - оккупации не было.

 Отправлено: 11.03.13 09:13. Заголовок: piton83 пишет: Помо..

piton83 пишет:

цитата:

Помощник военного атташе СССР в Германии тоже смотрел на текущую политическую необходимость?

Он увидел военную администрацию на территории, занятой германскими войсками?
Повторю:

цитата:

Вы, замечу, ни разу не сослались ни на одно определение понятий "оккупация" и "протекторат" из научной или учебной литературы.

piton83 пишет:

цитата:

Змей раскрыл глаза - оккупации не было.

Еще раз:

цитата:

В 1939 году Чехословакию никто не оккупировал.

 Отправлено: 11.03.13 09:27. Заголовок: Змей пишет: Оккупац..

Змей пишет:

цитата:

Оккупация - термин международного права и спорить можно лишь о границах применения данного термина к событиям марта 1939 года. Если г-н piton83 под оккупацией подразумевает ввод войск на некую территорию, то с ним можно было бы согласиться, но значение термина шире - здесь, к примеру, установление власти военной администрации. А вот этого в Чехии не было.

Перефразируя, вы имеете в виду, что оккупация может одновременно употребляться и в категориях понятия "действие", и в категориях понятия "явление". Я согласен, употребление как "явление" для Чехословакии 1939г. неправомерно, но, тем не менее, прямой ответ на вопрос топика будет - "Была". Так как само словообразование термина (-ция) подразумевает в первую очередь именно действие, а только потом - явление (если оно есть). То бишь действие без явления бывает, а явление без действия - нет.
Применительно к нашей ситуации, имея в виду действие, правильно говорить об оккупации, имея в виду явление - о протекторате. В Чехословакии было и то, и другое - "Протекторат, обеспеченный оккупацией".

Змей пишет:

цитата:

И, главное, г-н piton83 сел в лужу с географией. Он, естественно, доблестно молчит на эту тему, но заголовок ветки ему исправить не удаётся.

;-)

 Отправлено: 11.03.13 09:43. Заголовок: newton пишет: оккуп..

newton пишет:

цитата:

оккупация может одновременно употребляться и в категориях понятия "действие", и в категориях понятия "явление"

Давайте проанализируем соответствие некоего события термину. Ввод войск место имел. Однако, насильственного характера вторжения вооружённых сил, введения военной администрации, прекращения власти оккупированного государства не было. Таким образом, ввод войск в Чехию в 1939 году называть оккупацией неверно.
newton пишет:

цитата:

;-)

К 18 марта 1939 года часть Чехословакии была захвачена Польшей, до Словакии же немцы просто не дошли. Вы согласны, что и с географией г-н piton83 облажался?

 Отправлено: 11.03.13 10:27. Заголовок: Змей пишет: Он увид..

Змей пишет:

цитата:

Он увидел военную администрацию на территории, занятой германскими войсками?

Я не знаю что он увидел. Я знаю что он написал наркому обороны про оккупацию. Ну что взять с него, тупой, не знает что такое оккупация, а еще полковник
Змей пишет:

цитата:

Давайте проанализируем соответствие некоего события термину. Ввод войск место имел. Однако, насильственного характера вторжения вооружённых сил, введения военной администрации, прекращения власти оккупированного государства не было. Таким образом, ввод войск в Чехию в 1939 году называть оккупацией неверно.

Оклеветали, оклеветали нацистов! В приговоре написали про оккупацию, а оккупации не было.
Змей пишет:

цитата:

Вы согласны, что и с географией г-н piton83 облажался?

Конечно облажался. Куда уж мне до великого географа Змея

Из приговора фон Нейрату

цитата:

Фон Нейрат был назначен имперским протектором Богемии и Моравии 18 марта 1939 года. Богемия и Моравия были оккупированы вооруженными силами. Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию. В декрете Гитлера от 16 марта 1939 года, в котором он объявлял об учреждении протектората, говорилось, что эта новая территория «впредь присоединяется к территории Германской империи», что предполагало, что Чехословацкая республика прекратила свое существование. Но это предположение также основывалось на концепции, заключавшейся в том, что Богемия и Моравия сохранят свой суверенитет притом условии, что этим не будут затронуты интересы Германии, требующие дальнейшего сохранения протектората. Вследствие этого, даже если полагать, что доктрина покорения может быть применена в отношении территорий, оккупированных в результате агрессии, Трибунал не считает, что этот декрет в действительности означал присоединение этих областей, которое было достаточным для применения этой доктрины. Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны. Хотя Чехословакия не была участником Гаагской конвенции 1907 года, правила ведения сухопутной войны, установленные этой конвенцией, фиксировали существовавшие нормы международного права и с того времени они вступили в силу. В качестве имперского протектора фон Нейрат учредил администрацию в Богемии и Моравии, аналогичную той, которая существовала в Германии. Свободная пресса, политические партии и профсоюзы были ликвидированы. Все группы, которые могли выступить с оппозиционными взглядами, были объявлены вне закона. Чехословацкая промышленность была включена в систему германской военной промышленности и использовалась Германией в военных целях. Нацистская антисемитская политика и антисемитские законы были также введены в действие. Евреи были изгнаны с руководящих постов в правительстве и деловом мире.

 Отправлено: 11.03.13 10:57. Заголовок: piton83 пишет: Коне..

piton83 пишет:

цитата:

Конечно облажался. Куда уж мне до великого географа Змея

Продолжаете трещать терниями?
piton83 пишет:

цитата:

Из приговора фон Нейрату

Вы можете сослаться на научную или учебную литературу? Мне не лень повторить:

цитата:

Я смотрю не на текущую политическую необходимость всемерно поддержать чехов как жертв агрессии, а исходя из сути термина.

 Отправлено: 11.03.13 11:07. Заголовок: Змей пишет: Мне не ..

Змей пишет:

цитата:

Мне не лень повторить:

Расскажите, какая текущая политическая необходимость могла заставить помощника военного атташе СССР в Германии написать про оккупации в служебном документе?

 Отправлено: 11.03.13 11:15. Заголовок: piton83 пишет: Расс..

piton83 пишет:

цитата:

Расскажите, какая текущая политическая необходимость могла заставить помощника военного атташе СССР в Германии написать про оккупации в служебном документе?

Про служебные документы мне, опять таки, не лень повторить:

цитата:

Специально для Вас повторю, что для того, чтобы понять что такое "протекторат" нужно читать не переписку, а профильные учебники. Мнение автора, выраженное в документе может измениться (может быть и неверным - военный атташе, отнюдь, не юрист) , а вот понятие, остаётся неизменным.

 Отправлено: 11.03.13 11:59. Заголовок: Змей пишет: Про слу..

Змей пишет:

цитата:

Про служебные документы мне, опять таки, не лень повторить:

Помощник военного атташе не понимает термина оккупация и вводит в заблуждение наркома обороны

 Отправлено: 11.03.13 12:00. Заголовок: Змей пишет: Давайте..

Змей пишет:

цитата:

Давайте проанализируем соответствие некоего события термину. Ввод войск место имел. Однако, насильственного характера вторжения вооружённых сил, введения военной администрации, прекращения власти оккупированного государства не было. Таким образом, ввод войск в Чехию в 1939 году называть оккупацией неверно.

Давайте. Ввод войск был, что он обеспечивал? Именно "политическое превращение" (было независимым, стало протекторатом), оно у вас выражено как "прекращения власти оккупированного государства не было", что неверно. Именно в этом и отличие этого термина от других. А было ли насилие с военной администрацией (это "военное превращение") - вторичный вопрос, так как война - это продолжение политики.
Грубо: оккупация = ввод войск + смена статуса = смена статуса + ввод войск.
Насилие здесь - как граница между разведчиком и шпионом, на что я вам и указывал ранее. Суть в том, что без ввода войск - другой термин, без смены статуса - третий, а если и с тем и с другим - оккупация.
Таким образом, ввод войск в Чехию в 1939 году называть оккупацией верно.

Змей пишет:

цитата:

К 18 марта 1939 года часть Чехословакии была захвачена Польшей, до Словакии же немцы просто не дошли. Вы согласны, что и с географией г-н piton83 облажался?

Согласен, только не с "и", а "только".

 Отправлено: 11.03.13 12:01. Заголовок: В целом ситуация так..

В целом ситуация такая - кто-то не понимает смысла слова оккупация, а кто-то просто клевещет на нацистов из политической необходимости

 Отправлено: 11.03.13 12:16. Заголовок: newton пишет: Ввод ..

piton83 пишет:

цитата:

Помощник военного атташе не понимает термина оккупация и вводит в заблуждение наркома обороны

Ссылки на научную или учебную литературу не будет.
newton пишет:

цитата:

Ввод войск был, что он обеспечивал? Именно "политическое превращение"

"Политическое превращение" обеспечивалось согласием президента и министра иностранных дел. А также непротивлением самих чехов (за редким исключением).
newton пишет:

цитата:

вас выражено как "прекращения власти оккупированного государства не было", что неверно.

Обоснуйте. Главой государства был и остался Гаха, часть функций государства чехи добровольно передали протектору, но не полностью. newton пишет:

цитата:

А было ли насилие с военной администрацией (это "военное превращение") - вторичный вопрос

Для конкретного термина нет.
newton пишет:

цитата:

Насилие здесь - как граница между разведчиком и шпионом, на что я вам и указывал ранее. Суть в том, что без ввода войск - другой термин, без смены статуса - третий, а если и с тем и с другим - оккупация.

Простите, ничего не понял. Можно без аллегорий и со ссылкой на источники знания?
piton83 пишет:

цитата:

кто-то не понимает смысла слова оккупация

Это, прежде всего, Вы.
piton83 пишет:

цитата:

просто клевещет на нацистов из политической необходимости

Скорее обеляет чехов, верно и преданно работавших на победу Германии до 9 мая 1945 года.
С Чехословакией разобрались?

 Отправлено: 11.03.13 12:29. Заголовок: Змей пишет: И что? ..

Змей пишет:

цитата:

И что? Граждане союзных республик, к примеру, были полноценными гражданами СССР. В случае протектората это невозможно.

Это хорошее возражение. Единственное. Но это просто нежелание наделять правами чехов. Немцы получали гражданство проживая гна територии протектората.
Змей пишет:

цитата:

Гейдрих правил ПБиМ в тех пределах, которые были ему делегированы местными властями.

Самому не смешно? Они делегировали разрешение расстреливать деревнями?
Змей пишет:

цитата:

Что-то доказать хочет зачинатель ветки. Он вопрос поставил.

Он спросил. А докзываете именно вы. Что именно. Потому что есть злодеи, на Нюренбергском процессе постановившие, что сначала войска, а потом Гаха. Он безусловно сответствовал международному моменту, но лично вы юрист международник или одной статьи БСЭ тоже соответствующей моменту достаточно для глубоких выводов?

 Отправлено: 11.03.13 12:56. Заголовок: piton83 пишет: Литв..

piton83 пишет:

цитата:

Литвинов ошибается, Чемберлен врет, в БСЭ не понимают, в Нюрнбергском трибунале клевещут, помощник военного атташе СССР в Германии не может отличить оккупацию от протектората, майор германской армии Кинцель выдумывает. Все сговорились, но Змей знает правду - оккупации не было!

Это было бы смешно, если б не было так грустно. Соответствовала ли нота НКИД СССР учебникам? Имели ли юридическое образование сотни юристов, готовившие нюрнбергские документы? Смело можно переносить в "Новости психиатрии".

 Отправлено: 11.03.13 13:04. Заголовок: учитель пишет: Это ..

учитель пишет:

цитата:

Это хорошее возражение. Единственное.

Представители союзных республик входили в состав высшего представительного и законодательного органа государственной власти СССР.
учитель пишет:

цитата:

Они делегировали разрешение расстреливать деревнями?

Де-факто да. Сколько, кстати, деревень растреляли?
учитель пишет:

цитата:

А докзываете именно вы.

Да, ба!
учитель пишет:

цитата:

Потому что есть злодеи, на Нюренбергском процессе постановившие, что сначала войска, а потом Гаха

Текст постановления предъявите. Упоминание Гахи - обязательно.
учитель пишет:

цитата:

одной статьи БСЭ

Я выкладывал не одну статью БСЭ.

 Отправлено: 11.03.13 13:05. Заголовок: Змей пишет: "По..

Змей пишет:

цитата:

"Политическое превращение" обеспечивалось согласием президента и министра иностранных дел. А также непротивлением самих чехов (за редким исключением).

Согласен. Но оно не отменило ввода войск.

Змей пишет:

цитата:

Обоснуйте. Главой государства был и остался Гаха, часть функций государства чехи добровольно передали протектору, но не полностью.

Обосновываю: государство не было протекторатом, а стало им. Это есть "политическое превращение". Сами пишете - "часть функций передали", статус государства изменился.

Змей пишет:

цитата:

Простите, ничего не понял. Можно без аллегорий и со ссылкой на источники знания?

См. термины "оккупация" и, например, "протекторат", "аншлюс". В них используется понятие "насилие" - действие (ввод войск). Каким оно было - значительным, незначительным - не имеет значения, это не оговаривается. А вы сами пишете, что насилие было - "за редким исключением" (иначе просто незачем вводить войска).
Добавлю, что хотя термина "под угрозой оккупации" нет, это также является действием.

 Отправлено: 11.03.13 13:07. Заголовок: keks11 пишет: Это б..

keks11 пишет:

цитата:

Это было бы смешно, если б не было так грустно.

Судя по Вашему развязному тону, Вы нашли список советских пл, заправленных зимой на Балтике.
keks11 пишет:

цитата:

Имели ли юридическое образование сотни юристов, готовившие нюрнбергские документы?

Но у Вас оно есть и Вы расскажите какое право имел СССР на замену флагов на германских рейдерах.

 Отправлено: 11.03.13 13:11. Заголовок: newton пишет: Но он..

newton пишет:

цитата:

Но оно не отменило ввода войск.

С этим я. как раз, и не спорю. Ввод войск не равен оккупации.
newton пишет:

цитата:

Это есть "политическое превращение". Сами пишете - "часть функций передали", статус государства изменился.

Но не в результате ввода войск.
newton пишет:

цитата:

В них используется понятие "насилие" - действие (ввод войск).

Ввод войс может быть и ненасильственным.
newton пишет:

цитата:

А вы сами пишете, что насилие было - "за редким исключением"

Редкое насилие - сопротивление роты чешкой армии. Это единичный эксцесс.
newton пишет:

цитата:

иначе просто незачем вводить войска

Оборону чехи делегировали Германии - отсюда и ввод германских войск, и роспуск собственной армии.

 Отправлено: 11.03.13 13:24. Заголовок: Змей пишет: Ввод во..

Змей пишет:

цитата:

Ввод войск не равен оккупации.

Если Вы и в самом деле читали не только БСЭ, то должны знать, что ввод войск - это единственный твердый признак оккупации, с которым согласны все авторы. Все прочие признаки факультативно-дискуссионны.

 Отправлено: 11.03.13 13:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Все прочие признаки факультативно-дискуссионны.

Вы первый из оппонентов прочли статью "оккупация" в Вики. Поздравляю!

 Отправлено: 11.03.13 13:30. Заголовок: Змей пишет: Ссылки ..

Змей пишет:

цитата:

Ссылки на научную или учебную литературу не будет.

А толку-то с этих ссылок? Вы скажите что авторы ошибаются Вам были представлены ссылки из БСЭ, где написано что оккупация была, а Вам пофиг.
Змей пишет:

цитата:

Это, прежде всего, Вы.

А еще Литвинов, помощник военного атташе в Берлине, Чемберлен, авторы статей из БСЭ, юристы из Нюрнбергского трибунала. Ну никто не понимает! Только Змей прочитал в словаре статью "Протекторат" и все понял.
Змей пишет:

цитата:

Скорее обеляет чехов, верно и преданно работавших на победу Германии до 9 мая 1945 года.

Обеляет чехов путем клеветы на нацистов, приписывая им то, чего не было. Но Змей вывел на чистую воду клеветников.

 Отправлено: 11.03.13 13:53. Заголовок: Змей пишет: Поздрав..

Змей пишет:

цитата:

Поздравляю!

Вы меня смущаете.

 Отправлено: 11.03.13 13:54. Заголовок: piton83 пишет: А то..

piton83 пишет:

цитата:

А толку-то с этих ссылок? Вы скажите что авторы ошибаются

Вы их сперва приведите.
piton83 пишет:

цитата:

Вам были представлены ссылки из БСЭ, где написано что оккупация была

В непрофильной статье.
piton83 пишет:

цитата:

Чемберлен

Рыдаю. Кстати, Чемберлен подразумевал "ввод войск", переведённый как оккупация. В русском языке "оккупация" - юридический термин. Или Вам милее кухонно-базарное употребление терминов?
piton83 пишет:

цитата:

авторы статей из БСЭ

Вы привели ровно 1 статью, там больше одного автора отметились?
piton83 пишет:

цитата:

юристы из Нюрнбергского трибунала

См. Чемберлен.
piton83 пишет:

цитата:

путем клеветы

У Вас, простите, пунктик на слове "клевета"?

 Отправлено: 11.03.13 14:00. Заголовок: Я так и не понял, НК..

Я так и не понял, НКИД СССР в ноте в адрес Германии применил термин "оккупация" в юридическом смысле или кухонно-базарном?

 Отправлено: 11.03.13 14:03. Заголовок: keks11 пишет: Я так..

keks11 пишет:

цитата:

Я так и не понял

Змей пишет:

цитата:

Это взгляд на ситуацию тов. Литвинова.