Отправлено: 06.03.13 16:09. Заголовок: Переговоры СССР-Финляндия. Вопрос населения.

Вопрос - сколько было населения/населенных пунктов на территории, которую требовал СССР
Змей высказался что был "десяток поселков", потом добавил "Просто поселки, деревни и хутора.". Есть ли какие-либо оценки, сколько там проживало в действительности? Есть данные что в 1940 году было эвакуировано более 400 тысяч жителей, но там территорий к СССР отошло больше.

 Отправлено: 06.03.13 16:27. Заголовок: Взяв советские предл..

Взяв советские предложения в октябре 1939 года (граница между странами должна быть отодвинута до линии Куолемаярви – Кююрола – Муолаа – Липола) а также посмотрев на карту, которую изобразил Здрагер в своем ЖЖ (http://zdrager.livejournal.com/4460.html) нарисовал линию границы на карте Змея. Замечу, что там видно только часть советских требований - карта слишком маленькая.
То, что к югу от красной черты отходит СССР. Десяток поселков или все же больше каждый видит сам.

карта

 Отправлено: 07.03.13 06:08. Заголовок: piton83 пишет: Деся..

piton83 пишет:

цитата:

Десяток поселков или все же больше каждый видит сам.

Вы в число посёлков и хутора включили? А морской порт размерами Мемель тоже видно? Кстати, Мемель - морские ворота Литвы. Или вот на карте - Kivennapa. Таки пуп земли - оперный театр, цирк с Куклачёвым, стадион на 100 000 человек, завод по производству сепулек. Просто мегаполис

цитата:

К 1939 году в нём проживало около 90 семей

. Потеря его для Финляндии стала истинной трагедией!

 Отправлено: 07.03.13 11:03. Заголовок: Змей пишет: Вы в чи..

Змей пишет:

цитата:

Вы в число посёлков и хутора включили? А морской порт размерами Мемель тоже видно? Кстати, Мемель - морские ворота Литвы. Или вот на карте - Kivennapa. Таки пуп земли - оперный театр, цирк с Куклачёвым, стадион на 100 000 человек, завод по производству сепулек. Просто мегаполис

Написано много, а по сути ничего. Данные хоть какие-то у Вас есть? Нету. Жгите дальше про десяток поселков.

 Отправлено: 07.03.13 11:14. Заголовок: piton83 пишет: Данн..

piton83 пишет:

цитата:

Данные хоть какие-то у Вас есть?

У Вас они есть, раз начали разговор про несчастное население?

 Отправлено: 07.03.13 15:31. Заголовок: Змей пишет: У Вас о..

Змей пишет:

цитата:

У Вас они есть, раз начали разговор про несчастное население?

У меня нет, так я и не говорю ничего много там населения или мало. Выдвинули тезис, аргументируйте.

 Отправлено: 07.03.13 20:38. Заголовок: piton83 пишет: Выдв..

piton83 пишет:

цитата:

Выдвинули тезис, аргументируйте.

Мемель - 80% товарооборота Литвы. Ничего подобного на Карперешейке и рядом нет. Вы не согласны?

 Отправлено: 08.03.13 00:42. Заголовок: Змей пишет: Мемель ..

Змей пишет:

цитата:

Мемель - 80% товарооборота Литвы. Ничего подобного на Карперешейке и рядом нет. Вы не согласны?

Может есть, может нет. Не знаю. Вы написали про десяток поселков, аргументируйте.

 Отправлено: 08.03.13 07:08. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..

piton83 пишет:

цитата:

Вы написали про десяток поселков, аргументируйте.

Карта Вам не аргумент - Вы по-русски с трудом читаете, а уж карту на финском... Уж не знаю, как быть.
Про Мемель Вы уже поняли или объяснить ещё раз?

 Отправлено: 08.03.13 10:26. Заголовок: Змей пишет: Карта В..

Змей пишет:

цитата:

Карта Вам не аргумент

Расскажите, как Вы по предоставленной Вами карте определили десяток поселков, если на ней советские требования не помещаются?
Змей пишет:

цитата:

Про Мемель Вы уже поняли или объяснить ещё раз?

Сначала говорили про население, потом, когда ВНЕЗАПНО выяснилось что данных о населении у Вас нет начали про товарооборот.
Вы объясните, с чего взяли что в Мемеле населения было больше, если не знаете сколько было на финских территориях?

 Отправлено: 08.03.13 11:04. Заголовок: piton83 пишет: Расс..

piton83 пишет:

цитата:

Расскажите, как Вы по предоставленной Вами карте определили десяток поселков, если на ней советские требования не помещаются?

Есть карта Карперешейка с морским портом? Предъявите, уличите меня во лжи!
piton83 пишет:

цитата:

Сначала говорили про население,

Замечу, говорили Вы.
piton83 пишет:

цитата:

начали про товарооборот.

Когда я начал писать про Мемель, то надеялся, что знающему достаточно. Как выяснилось, зря надеялся.
piton83 пишет:

цитата:

Вы объясните, с чего взяли что в Мемеле населения было больше, если не знаете сколько было на финских территориях?

Вы опять не поняли? Так повторю: население (про участь которого начали говорить именно Вы) с Карперешейка предлагалось выселить за компенсацию. Мемель вошёл в Германию с населением. Поняли? Если нет, перечитайте ещё раз, если опять нет, ещё.

 Отправлено: 08.03.13 11:18. Заголовок: Змей пишет: Есть ка..

Змей пишет:

цитата:

Есть карта Карперешейка с морским портом? Предъявите, уличите меня во лжи!

Причем тут морской порт? Наличие или отсутствие морского порта ничего не говорит об истинности тезиса про десяток поселков.
Змей пишет:

цитата:

Замечу, говорили Вы.

А то, что населения там меньше чем в Мемеле тоже я говорил?
Змей пишет:

цитата:

Вы опять не поняли? Так повторю: население (про участь которого начали говорить именно Вы) с Карперешейка предлагалось выселить за компенсацию. Мемель вошёл в Германию с населением. Поняли? Если нет, перечитайте ещё раз, если опять нет, ещё.

И что? Это опять таки к тезису про десяток поселков никак не относится.

 Отправлено: 08.03.13 11:23. Заголовок: piton83 пишет: Прич..

piton83 пишет:

цитата:

Причем тут морской порт? Наличие или отсутствие морского порта ничего не говорит об истинности тезиса про десяток поселков.

Еще раз для Вас персонально: было противопоставление Кп и Мемеля.
piton83 пишет:

цитата:

А то, что населения там меньше чем в Мемеле тоже я говорил?

А что, больше? У Вас есть данные?
piton83 пишет:

цитата:

Это опять таки к тезису про десяток поселков никак не относится.

Я, отвечал на это- piton83 пишет:

цитата:

Вы объясните, с чего взяли что в Мемеле населения было больше, если не знаете сколько было на финских территориях?

Зачем, в таком случае, спросили?

 Отправлено: 08.03.13 12:23. Заголовок: Змей пишет: А что, ..

Змей пишет:

цитата:

А что, больше? У Вас есть данные?

Вы ей-богу странный. У меня данных нет, поэтому я в отличии от Вас ничего не говорю про больше/меньше. А если у Вас данных нет, то как можно говорить больше/меньше? Выдвинули тезис, аргументируйте.
Змей пишет:

цитата:

Я, отвечал на это- piton83 пишет:  цитата: Вы объясните, с чего взяли что в Мемеле населения было больше, если не знаете сколько было на финских территориях?

Вопрос: с чего взяли что в Мемеле населения было больше, если не знаете сколько было на финских территориях?
Ответ:население с Карперешейка предлагалось выселить за компенсацию. Мемель вошёл в Германию с населением.
Прекрасный ответ!

 Отправлено: 08.03.13 15:01. Заголовок: piton83 пишет: я в ..

piton83 пишет:

цитата:

я в отличии от Вас ничего не говорю про больше/меньше

Льёте крокодиловы слёзы о переселённых финнах, количество которых Вам не известно.
piton83 пишет:

цитата:

Выдвинули тезис, аргументируйте.

Тезис про количество финнов на Карперешейке Ваш.
piton83 пишет:

цитата:

Прекрасный ответ!

Что не так? СССР просил территорию для обеспечения безопасности Ленинграда, жителей планировалось переселить. Германия взяла Мемель с населением. Так понятно? Нет? Перечитайте ещё раз, не поняли? Ещё раз перечтите..

 Отправлено: 08.03.13 22:39. Заголовок: Змей пишет: Льёте к..

Змей пишет:

цитата:

Льёте крокодиловы слёзы о переселённых финнах, количество которых Вам не известно.

Где я лью слезы? Это Ваши фантазии.
Змей пишет:

цитата:

Тезис про количество финнов на Карперешейке Ваш.

Тезис про десяток поселков я первый выдвинул?
Змей пишет:

цитата:

Что не так? СССР просил территорию для обеспечения безопасности Ленинграда, жителей планировалось переселить. Германия взяла Мемель с населением. Так понятно? Нет? Перечитайте ещё раз, не поняли? Ещё раз перечтите..

Я уже писал. Но до Вас видимо не доходит. Напишу еще раз.
С чего взяли что в Мемеле населения было больше, если не знаете сколько было на финских территориях?

 Отправлено: 09.03.13 16:42. Заголовок: piton83 пишет: Где ..

piton83 пишет:

цитата:

Где я лью слезы? Это Ваши фантазии.

Напомню:
Змей пишет:

цитата:

По хорошему предложили бы финнам отодвинуть границу от Питера, да ещё и за компенсацию. Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков.

piton83 пишет:

цитата:

Может Вы знаете сколько там населения было?

Из всех возможных вопросов Вас заинтересовал лишь один. А, еще количество дачных посёлков.
piton83 пишет:

цитата:

Тезис про десяток поселков я первый выдвинул?

Нет, не Вы.
piton83 пишет:

цитата:

Я уже писал. Но до Вас видимо не доходит. Напишу еще раз. С чего взяли что в Мемеле населения было больше, если не знаете сколько было на финских территориях?

Ещё раз. Плевать на финское население. Оно в СССР не попадало за отсутствием промыслового значения, предлагалось его переселить. Следовательно, населения, отходящего СССР, ноль.

 Отправлено: 09.03.13 16:50. Заголовок: Осталось убедить при..

Осталось убедить присутствующих, что финны так же стремились в СССР, как литовцы в рейх :-)

 Отправлено: 09.03.13 18:08. Заголовок: Змей пишет: Из всех..

Змей пишет:

цитата:

Из всех возможных вопросов Вас заинтересовал лишь один. А, еще количество дачных посёлков.

Т.е. у Вас вопрос "сколько там было населения" это "лить слезы"?
Змей пишет:

цитата:

Плевать на финское население.

Понятно, что Вам и правительству СССР плевать. Но было бы странно требовать от финского правительства наплевать на свое население
Змей пишет:

цитата:

Следовательно, населения, отходящего СССР, ноль.

Вы прямо капитан очевидность! Но никто вроде и не утверждал обратного.
Вопрос был не в том, сколько населения отходило СССР, а сколько его там было.

 Отправлено: 09.03.13 18:25. Заголовок: piton83 пишет: Но б..

piton83 пишет:

цитата:

Но было бы странно требовать от финского правительства наплевать на свое население

Не начни финское правительство две войны, не предоставляли бы свою территорию для боевых действий против России, не прояви жадность на мирных переговорах... Про Ваши "мелкие пакости" и разговора нет.
piton83 пишет:

цитата:

Вопрос был не в том, сколько населения отходило СССР, а сколько его там было.

Отвечаю ещё раз: не знаю.

 Отправлено: 09.03.13 19:14. Заголовок: Змей пишет: не проя..

Змей пишет:

цитата:

не прояви жадность на мирных переговорах...

Не хотят территорию отдавать, вот жадина-то какие!
Змей пишет:

цитата:

Отвечаю ещё раз: не знаю.

Вот на этом можно и закончить эпопею с десятком поселков.

 Отправлено: 09.03.13 20:22. Заголовок: piton83 пишет: Не х..

piton83 пишет:

цитата:

Не хотят территорию отдавать, вот жадина-то какие!

А Вы правы.

цитата:

1919.08. Активизировались боевые действия в Заонежье между советскими войсками и английскими оккупантами (и белогвардейскими отрядами) - снова возник Карельский фронт. 1919.09.14 Советское правительство первый раз предложило приступить к мирным переговорам, но встретило отказ финской стороны. 1919.10.16 Советское правительство второй раз (после серьезного поражения финских войск) предложило приступить к мирным переговорам, парламент рассмотрел вопрос, но военные действия продолжались. 1920.02.сер. Карельский фронт наконец стабилизировался, бои перешли в позиционную стадию, в основном из-за погодных условий. 1920.02.23 Части Красной армии перешли в наступление по всей полосе Мурманской железной дороги, уже 2 марта они вышли к побережью Белого моря. 1920.03.27 Красная армия освободила всю область Печенги и Заполярья (Петсамо) вплоть до самой русско-норвежской границы. 1920.04. В Хельсинки сформировано правительство, в котором происходила борьба двух тенденций - войны и мира с Россией; состав: регент - К.Ю.Стольберг, премьер-министр - Р.Эрих, МИД - Р.Холсти. 1920.04.12 В Сестрорецке (Райяйоки) начались (до 24 апреля) предварительные советско-финские переговоры о мире. 1920.05.18 Красная армия взяла Ухту - столицу оккупированной финнами Северной Карелии, после чего Временное правительство Беломорской Карелии (Временное правительство Архангельской Карелии - ВПАК). эвакуировалось в Финляндию. 1920.06.10 В Тарту (Юрьев) продолжились мирные переговоры (см. 1920.04.12) между РСФСР и Финляндией. 1920.06.14 Переговоры между РСФСР и Финляндией были прерваны. 1920.07.21 Красная армия освободила всю Карелию (кроме двух волостей - Реболы и Порос-озеро) 1920.07.28 Возобновились переговоры между РСФСР и Финляндией. Я.А.Берзин пригрозил уехать из Тарту навсегда в случае попытки финской стороны сорвать переговоры. 1920.10.14 В Дерпте (Дорпат, Тарту, Юрьев) подписан договор о мире между Финляндией и РСФСР (которая сохраняет за собой восточную часть Карелии).

цитата:

1921.11.06 Финские войска вторглись в пределы РСФСР - началась вторая советско-финская война. 1921.11. Отряды "Временного Карельского комитета" совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (ж.-д. мост через Онду, с. Руг-озеро) и уничтожение в них партийного актива. 1921.12.кон. Финские отряды, численностью 5-6 тыс. человек, продвинулись до линии Кестеньга - Суомусалми - Руг-озеро - Паданы - Порос-озеро, захватив район с 30 град. в.д. до 33 град. в-д. Слабые отряды пограничной стражи, дезориентированные тем, что, согласно Юрьевскому договору с Финляндией, полевые воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению, не смогли сдержать мобильные лыжные стрелковые отряды финнов и отряды "лесных братьев". 1921.12.кон. На территории Карелии и Мурманского края было введено военное положение. К концу декабря советские власти сосредоточили в Карелии 8,5 тыс. человек, 166 пулеметов, 22 орудия. Была проведена мобилизация коммунистов. В разработке плана контрнаступления РККА и разгрома противника принял участие главнокомандующий РККА С.С. Каменев. Командующим Карельским фронтом был назначен командарм Александр Игнатьевич Седякин. 1922.01.нач. Ударом из Петрозаводска в двух направлениях советские войска заняли Порос-озеро на южном фланге фронта, Реболы и Кимас-озеро на центральном участке фронта, разбив главную группировку финнов. 1922.01.25 В ходе боев с финскими войсками Красная армия овладела Кестеньгой и Кокисальмой. 1922.02.нач. Красная армия совместно с центральной группой взяла военно-политический административный центр "Карельского комитета" - г. Ухту. 1922.02.17 Вторая советско-финская война окончилась изгнанием финских войск за пределы РСФСР. 1922.03.21 В Москве подписано Соглашение между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы. Этот документ заменил собой мирный договор. 1922.06.01 В Гельсингфорсе подписано Соглашение между Россией и Финляндией о мероприятиях, обеспечивающих неприкосновенность границ. 1922.07.07 В Москве подписано Русско-финляндское соглашение об изменении статьи 22 Юрьевского мирного договора 1923.07.24 Международный суд в Гааге решил, что он не является компетентным высказываться о принадлежности Восточной Карелии, претензии на которую предъявила Финляндия.

 Отправлено: 09.03.13 23:36. Заголовок: Странные люди эти фи..

Странные люди эти финны. Подписали с СССР соглашение о неприкосновенности границ, а потом еще жадятся территории отдавать. Им же такую прекрасную землю в обмен предложили, да еще и большей площади. На их месте любой бы поменялся. Ясно ведь, что 2-комнатная квартира лучше, чем 1-комнатная. Пофиг, что 1-комнатная находится в центре Москвы, а 2-х комнатная на окраине Сызрани. Че, не хотите мирно Москву на Сызрань менять? Ну звиняйте, придется силой забрать.

 Отправлено: 10.03.13 03:36. Заголовок: keks11 пишет: Стран..

keks11 пишет:

цитата:

Странные люди эти финны.

Вы сперва с немцами разберитесь - кто им флаги менял на судах.
keks11 пишет:

цитата:

потом еще жадятся территории отдавать

Иметь таких соседей вблизи 2-го по значению промышленного центра, мягко говоря, страшновато. Да и достали они своими "мелкими пакостями".
keks11 пишет:

цитата:

Че, не хотите мирно Москву на Сызрань менять?

Перешли на понятные Вам термины? Кухарку из себя плохо выдавливаете.
Так вот, финнам на обмен предложили часть той самой Восточной Карелии, претензии на которую предъявила Финляндия.