Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение)

В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?

 Отправлено: 16.03.13 11:05. Заголовок: RVK пишет: И какой ..

RVK пишет:

цитата:

И какой вывод Вы делаете из этого?

Идея, для иллюстрации коей привлечены данные договоры, уже озвучивалась: Запад одинаково потакал агрессорам - что нацистам, что коммунистам.

 Отправлено: 16.03.13 11:15. Заголовок: 917 пишет: Это уже ..

917 пишет:

цитата:

Это уже имеет отношение непосредственно к теме.

Ну что вам сказать...
В очередной раз повторить, что гарантий без договоров не бывает, и есть определенная последовательность в их осуществлении, которая видна в определениях терминов? Ну что ж, повторяю.
Могу еще указать, что в вашем вышеприведенном примере гарантии Польше, этому "уродливому детищу Версальского договора" являются ГАРАНТИЯМИ именно Версальского мирного ДОГОВОРА.
В итоге: вся дискуссия и выеденного яйца не стоит, если признать в соответствии со словарем, что:
Гарантии как способ обеспечения договоров имеют место быть только в такой последовательности и никак иначе.
Вы признаете это?

 Отправлено: 16.03.13 11:54. Заголовок: 917 пишет: не мешало..

917 пишет:

цитата:

не мешало бы для начала определится кто именно козел

Тот, кого нужно замочить. Тот, кого можно замочить.

цитата:

замочить одному трех козлов еще предпочтительней

Никто не спорит, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но силенки свои надо оценивать трезво.

цитата:

Вы пытаетесь найти мелкие проблемы в отношениях между СССР и Германией и совершенно не видите не одной проблемы в отношениях между СССР и АиФ с их союзниками

Я извиняюсь, а кто из английских премьеров/королей написал что-то подобное "Майнкампфу"?

цитата:

Польша победительница Германии

Хорошая шутка. Это только в СССР и РФ мания величия достигла такой степени, что большинство народа на полном серьезе твердит: "Мы победили, а союзники у нас только под ногами путались". Вменяемые люди понимают истинную природу той войны.

цитата:

К тому же извечный враг России? По настроениям и духу просто антирусская страна. Имеющая ,кстати претензий на Украину уж никак не меньше Германии.

Ни разу не актуально - чего они там хотят и какой у них дух. Вероятный сценарий коалиционной войны описан ув. piton83: поляков выносят на счет "раз", на счет "два" достается нам. В итоге побеждает, конечно, коалиция, вот только противопоставить нашим шести танковым армиям полякам абсолютно нечего. И союзники за них впрягаться вряд ли станут. В итоге снова люблинский комитет, КПК, советизация в эскпортном варианте и т. д., и т. п.

цитата:

Иосифу Виссарионовичу надоть было как раз застрелить и Польшу и Германию, обоих

Не надоть. Хотелось. На такие хотелки спокон веку известен рецепт: "Никогда не разевай пасть на то, что тебе не по зубам".

цитата:

Англии надо было защитить свои сферу интересов, а СССР надо было эту сферу разрушить

Истину глаголите. В идеале - да, неплохо бы. Но разрушая сферу - надо быть готовым предложить миру что-то взамен. Обычно предлагают свою сферу. Готов ли был к тому СССР обр. 1939 г.? Смешной вопрос. Отщипнуть немного от английских владений - куда более реальный сценарий. На нем Сталин и погорел, ибо желающих пощипать и без него хватало.

цитата:

отнюдь не в интересах мировой революции, а исключительно в собственных

Сбылась заветная мечта ув. СМ1 - нашелся-таки человек, способный сформулировать интересы СССР! Итак?

цитата:

ПМР этому как раз и отвечал.

ПМР - это бесплатный сыр.

цитата:

Польша исконный враг России

А Черчилль - самый ярый антикоммунист.

цитата:

Англия вступила в борьбу с Германией, что б передать Польшу или ее часть СССР?

Англия вступила в борьбу, чтобы победить. За победу надо платить. Нельзя не видеть, что плата за победу смехотворно низка - отдать русским их же провинцию.

цитата:

с республиками это уже перебор

Ха, можно подумать, что бухарские эмиры всю свою историю только и делали, что пылали страстной любовью к РИ. Все новые земли - это земли бывших врагов.

цитата:

республики это интересно, но в союзе с АиФ это не возможно. На том этапе.

Возможно на любом этапе. Просто даже до Сталина к концу войны дошло, что действовать столь топорно, как это было с Прибалтикой - совершенно не обязательно.

цитата:

реально никакой гешефт для борцов с мировым фашизмом не предполагался

Не нужен нам берег турецкий? И даже Польша без надобности? И прибалтов обратно отпустим?

цитата:

Вы же сами рассказывали про необходимость замочить козла, а ту вдруг гешефт

Достичь потребного результата с наименьшими издержками из всех возможных - это, по-вашему, не гешефт?

цитата:

обещание Черчилля относится к периоду когда уже идет война , оно просто не в состоянии проиллюстрировать ситуацию мирного времени, когда войны нет и к ней надо просто готовится

Вы невнимательно слушали политинформации в школе. ВПК западных стран (на самом деле любых, но сей момент на политинформациях, понятное дело, опускался) спит и видит пухлый портфель военных заказов. Подготовка к войне - это хорошо. Очень хорошо. Намного лучше самой войны. Немного хуже станет для рядовых налогоплательщиков, но не они сделали Черчилля главой правительства.

цитата:

В любом случае это требование возникло во время войны, до войны для него нет оснований.

Для него никогда нет оснований. Это полный бред вне зависимости от времени выдвижения такого требования.

 Отправлено: 16.03.13 12:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тот, кого нужно замочить. Тот, кого можно замочить.

Ну, и что Вам не нравится в случае с Польшей? Ее замочили как раз. Надо заметить и Германию замочили.
Т.е. не скажешь, что Ваши или мои пожелания не учтены. Учтено оба желания. Максимальный сервис. Нам не нравятся потери, а все остальное всех устраивает. Или Вы за Польшу переживаете? Так и германия, и Польша оба наши враги.
Ваша мысль о потерях строится исключительно на том предположении, что сколько не строй любых других предположения, все равно будет хуже, чем в реале. Ну, такая фобия сама по себе доказательством не является.

 Отправлено: 16.03.13 13:13. Заголовок: 917 пишет: Ну, и чт..

917 пишет:

цитата:

Ну, и что Вам не нравится в случае с Польшей?

А зачем ее было уничтожать, если можно было ею прикрыться от немцев? Зачем было уничтожать своими руками? Почему же в итоге так и не уничтожили? Мне, как видите, много чего не нравится в случае с Польшей.

цитата:

Нам не нравятся потери, а все остальное всех устраивает.

Не все. Мне лично совсем не нравится то, что сделали с немцами после войны. Перестарались.

цитата:

Ваша мысль о потерях строится исключительно на том предположении, что сколько не строй любых других предположения, все равно будет хуже, чем в реале.

На самом деле очень легко предложить сценарий, когда последствия нашего участия во 2МВ будут куда более печальными. Мне не это интересно. Я пытаюсь понять, как можно было минимизировать издержки.

 Отправлено: 16.03.13 13:21. Заголовок: 917 пишет: Иосифу В..

917 пишет:

цитата:

Иосифу Виссарионовичу надоть было как раз застрелить и Польшу и Германию, обоих

Так сценарий войны без коридоров это идеальный вариант. Немцы выносят поляков и выходят к границе СССР. А там удар с двух сторон и Германии конец. Если Гитлера свои не замочат еще раньше.

 Отправлено: 16.03.13 14:18. Заголовок: piton83 пишет: Так ..

piton83 пишет:

цитата:

Так сценарий войны без коридоров это идеальный вариант.

Не так идеальный, как единственно возможный. Ну, потом тут надо заметить, что все слишком увлеклись германской угрозой. А она есть частность, нет возможности пересмотреть договор в Риге, или подвинуть Румынию в Приднестровье.
Потом, если уж мочить Германию, то почему бы не замочить и Польшу.
Тут тоже показатель. Польша не давала коридоры, т.е. по существу она выдвигала СССР определенные условия на которых он должен вступить в войну. Насколько я понимаю, эти условия никак СССР не устраивали.
Просто у СССР нет интереса встретить немцев в своих границах, в то время как есть еще и линия Мажино.
В принципе СССР мог например тоже поставить условия на этот случай, что вступит в войну не в случае нападения Германии на Польшу,а в случае ее разгрома. Тоже неплохо.

 Отправлено: 16.03.13 14:24. Заголовок: Кстати, я не считаю,..

Кстати, я не считаю, что разгром Германии является предпочтительным для СССР, для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты. А совокупная мощь Англии, Франции и Польши выглядит вполне адекватной мощи Германии.

 Отправлено: 16.03.13 14:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А зачем ее было уничтожать, если можно было ею прикрыться от немцев?

так простите, ее и оставили на прикрытие до 17 сентября. Прикрытие не срослось. У нас же нет данных, что если бы поляки были успешнее, то и в этом случае СССР начал бы войну 17 числа или где-то рядом. Т.е. СССР действовал и в том числе потому, что Польша не смогла..
Т.е. прикрыться ей от немцев не получилось. Ничто не мешало союзникам выступить прикрытием СССР, тоже не плохой вариант. Мы о нем говорили, это когда все истребляют друг друга.

 Отправлено: 16.03.13 15:01. Заголовок: 917 пишет: разгром ..

917 пишет:

цитата:

разгром Германии является предпочтительным для СССР, для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты

Чтобы мир прибрали к рукам американцы и японцы? Ну ево нафик.

цитата:

совокупная мощь Англии, Франции и Польши выглядит вполне адекватной мощи Германии

А точно не превосходит немецкую?

цитата:

ее и оставили на прикрытие

Ее решили сожрать за компанию с немцами.

цитата:

прикрыться ей от немцев не получилось

И не могло получиться. Как можно прикрыться от врага щитом, половину которого ты отдал врагу, а вторую половину уничтожил?

цитата:

Ничто не мешало союзникам выступить прикрытием СССР

Кроме географии.

 Отправлено: 16.03.13 15:59. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Чтобы мир прибрали к рукам американцы и японцы? Ну ево нафик.

На самом деле, как мы знаем между США и Японией так же есть противоречия. Ну, и вариант с изначальным истреблением АиФ и Германии Сталин выбрал и все же активно работал в этом направлении. Да, и сам факт подписания ПМР никак не мешал ему выступить на стороне Англии, и примкнуть к АиФ , просто на определенном этапе.

 Отправлено: 16.03.13 16:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Идея, для иллюстрации коей привлечены данные договоры, уже озвучивалась: Запад одинаково потакал агрессорам - что нацистам, что коммунистам.

Иллюстрация получилась весьма туманная - неясная.

 Отправлено: 16.03.13 18:27. Заголовок: 917 пишет: для него..

917 пишет:

цитата:

для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты.

Ну а потом кинуть на чашу весов гирю, которая перевесит, или как там? Ледокол революции, короче говоря

 Отправлено: 16.03.13 23:44. Заголовок: 917 пишет: между СШ..

917 пишет:

цитата:

между США и Японией так же есть противоречия

Они есть между любыми странами. Но мир большой, а вкусности в случае гибели Европы останутся бесхозными. У СССР дотянуться хватит только в пределах материка, все остальное слопают морские державы. Нам это надо?

цитата:

сам факт подписания ПМР никак не мешал ему выступить на стороне Англии

Факт подписания - да, не мешал. Бумага - тьфу. Но кроме подписания, было еще и исполнение. А вот тут уже пошла прямая конфронтация с АиФ. Действия - это уже не бумага.

 Отправлено: 17.03.13 11:01. Заголовок: piton83 пишет: Ну а..

piton83 пишет:

цитата:

Ну а потом кинуть на чашу весов гирю, которая перевесит, или как там? Ледокол революции, короче говоря

Например. Только сам по себе замысел стандартный, еще с истоков от китайской обезьяны, никакого отношения персонально к мировой революции не имеет.

 Отправлено: 17.03.13 11:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Они есть между любыми странами. Но мир большой, а вкусности в случае гибели Европы останутся бесхозными. У СССР дотянуться хватит только в пределах материка, все остальное слопают морские державы. Нам это надо?

Нам то это не надо, но если отказаться от мысли Суворова, что мировую войну устроил Сталин и взглянуть на процесс как он идет, то причины мировой войны Сталин не создавал, и конфликты, по крайней мере некоторые возникали совсем без его участия.
Хотя я тут по каналу Звезда видел версию действия нашей разведки, которая пользуясь Уайтом(тайный агент кремля в версии авторов фильма), это то ли министр финансов США, то ли зам, подготовили определенный доклад используя в том числе и материалы переданные советской разведкой о направлениях интересов Японии, который послужил, ну как минимум в том числе, для выдвижения Рузвельтом ультиматума с предложением Японии оставить захваченные территории без каких либо условий и возражений. Там вопрос касался по крайней мере части Китая, и Индокитай.
Так вот надо или не надо, не на все события можно наложить контроль, и предстоит часть из них воспринимать просто как факт, без возможности на него повлиять.
Согласно моей версии, СССР не мог остановить ВМв, но мог попытаться избежать в ней участия, на первом этапе по крайней мере, что тоже не плохо.

 Отправлено: 18.03.13 23:46. Заголовок: newton пишет: Вы пр..

newton пишет:

цитата:

Вы признаете это?

Не все. То, что гарантии Британии давались по какому-то договору, не знаю. Британия гарантировала независимость. Я знаю, что в Версале Германия признала независимость Польши. Когда и где это сделала Британия мне не известно. Является ли признание договором, тоже сказать не могу, предполагаю, что да. Вот исходя из этого и считаю, что тут возможно Вы правы, но опять таки не про Версаль, а про гарантии по договору,в том случае , если признание это договор.
Что же касается того, что гарантии всегда и только при договоре, так как был не согласен, так и остался. Короче есть там ярд вопросов, на которые я ответить не могу.
Договор это соглашение между двумя, ну и более сторонами. А гарантии могут быть по заявлению одной стороны.
Уже приводил пример когда СССР обязался не применять ядерное оружие первым. Гарантия есть, а договора нет. Франция там тоже делала заявление не проводить атомные испытания. т.е. одностороннее заявление.

 Отправлено: 19.03.13 00:45. Заголовок: Является ли признани..

917

цитата:

Является ли признание договором, тоже сказать не могу, предполагаю, что да.

Нет, не является договором, это односторонний акт признающего государства

цитата:

Признание – это политико-правовой акт, которым государство официально подтверждает свою осведомленность о возникновении нового государства, выражает свое позитивное отношение к этому намерению нового государства вступать в отношения с другими государствами и иным образом участвовать в международном общении.

 Отправлено: 19.03.13 01:12. Заголовок: 917 пишет: Уже прив..

917 пишет:

цитата:

Уже приводил пример когда СССР обязался не применять ядерное оружие первым. Гарантия есть, а договора нет. Франция там тоже делала заявление не проводить атомные испытания. т.е. одностороннее заявление.

Тут особо спорить не о чем. Просто следует четко понимать: гарантии - обеспечивают что-то и не могут являться самодостаточным явлением, иначе это не гарантии, а что-то другое (другой термин).
То, что гарантии обеспечивают, должно быть по факту в наличии до этих гарантий. Чаще всего это различные договора, хотя это могут быть и обязательства, и нормы международного права.
Важна именно последовательность - сначала какая-либо договоренность, потом способ ее обеспечения - гарантии. Могут быть и в одном документе, но именно в такой последовательности.

 Отправлено: 20.03.13 16:34. Заголовок: 917 пишет: СССР не ..

917 пишет:

цитата:

СССР не мог остановить ВМв, но мог попытаться избежать в ней участия

Остановить не мог 146%. Но и с избеганием ничуть не лучше. Кто же даст вот так запросто оставить без дела 200-млн. страну? Пущай работает во благо человечества. Ну и сама страна тоже не без амбиций. Так что без вариантов. Тут только выбрать правильную сторону.

 Отправлено: 20.03.13 21:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Остановить не мог 146%. Но и с избеганием ничуть не лучше. Кто же даст вот так запросто оставить без дела 200-млн. страну? Пущай работает во благо человечества. Ну и сама страна тоже не без амбиций. Так что без вариантов. Тут только выбрать правильную сторону.

Но, тут мы, в частности я по поводу избегания придерживаемся как бы это сказать официальной версии. Мне вот тут понравился пятисерийный фильм украинских кинематографистов "1941. Запрещенная правда". Так, что на самом деле есть еще не менее убидительные версии в которых СССР не только не пытался избежать, но и активно стремился.
Я тут скорее вел разговор о не избегании, а о новой китайской версии анекдота, когда на дерево залезла не обезьяна, а тигр и стал смотреть как два других тигра будут биться, что б потом слезть и добить ослабленного победителя схватки.

 Отправлено: 20.03.13 21:20. Заголовок: newton пишет: Важна..

newton пишет:

цитата:

Важна именно последовательность - сначала какая-либо договоренность, потом способ ее обеспечения - гарантии. Могут быть и в одном документе, но именно в такой последовательности.

Ну, а как быть с заявлением СССР не применять первым ядерное оружие? Это же не договор, или не гарантия?

 Отправлено: 20.03.13 21:27. Заголовок: 917 пишет: Ну, а ка..

917 пишет:

цитата:

Ну, а как быть с заявлением СССР не применять первым ядерное оружие? Это же не договор, или не гарантия?

Был ранее договор (обязательство, соглашение) - это есть гарантия.
Не было ничего - не гарантия (а, например, заявление etc.).
Это есть отличие термина "гарантия" от иных прочих.

 Отправлено: 14.05.13 19:52. Заголовок: piton83 пишет: Вро..

piton83 пишет:

цитата:

Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?

Каким образом могла Германия кинуть своего контрагента по ПМР? Можно назвать несколько основных вариантов:
1. Напасть на СССР
2. Поддержать страну, совершившую нападение на СССР
3. Принять участие в группировке держав, направленной против СССР
4. Вмешаться в советскую сферу интересов в Восточной Европе.
В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей и не кинет своего контрагента. Сталин не мог не понимать, какие цели преследовал Гитлер при заключении пакта и был уверен, что по крайней мере на ближайших двух этапах (Польша и Франция) нарушать свои обязательства он не станет.
В отношении АиФ такой уверенности у Сталина, естественно, не было.

 Отправлено: 14.05.13 21:41. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..

YuriAndreev пишет:

цитата:

Каким образом могла Германия кинуть своего контрагента по ПМР? Можно назвать несколько основных вариантов: 1. Напасть на СССР

Это и случилось в реальности.
YuriAndreev пишет:

цитата:

В отношении АиФ такой уверенности у Сталина, естественно, не было.

О том и речь, дело не в гарантиях, а в уверенности товарища Сталина.

 Отправлено: 14.05.13 21:52. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это и случилось в реальности.

YuriAndreev пишет:

цитата:

В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей

YuriAndreev пишет:

цитата:

был уверен, что по крайней мере на ближайших двух этапах (Польша и Франция) нарушать свои обязательства он не станет.

 Отправлено: 15.05.13 10:35. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..

YuriAndreev пишет:

цитата:

В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей

Проблема выявилась. "Некоторое время" в реальности отличалось от "некоторого времени" в голове товарища Сталина.

Тем не менее, получается как я и говорил, "гарантии" Гитлера свелись к уверенности товарища Сталина, что Гитлер "в течение некоторого времени" не кинет.

 Отправлено: 15.05.13 15:09. Заголовок: Такое ощущение, что ..

Такое ощущение, что речь идет о том, что 2 барона во время очередной пьянки договариваются отобрать деревеньку у третьего барона. Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей, поэтому гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу. Когда делить стало нечего, все, что оставалось, легло под Германию, вся уверенность, что кто-то кого-то кинет/не кинет, исчезла напрочь, причем с обеих сторон.

 Отправлено: 15.05.13 15:28. Заголовок: Jugin пишет: Такое ..

Jugin пишет:

цитата:

Такое ощущение, что речь идет о том, что 2 барона во время очередной пьянки договариваются отобрать деревеньку у третьего барона.

По сути так и было
Jugin пишет:

цитата:

Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей

Прямо в точку. Но истинные внешнеполитические цели могут скрываться под словесной шелухой. Или государственные деятели одной страны могут не верить словам другой страны о внешнеполитических целях.
Jugin пишет:

цитата:

гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу

Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности.

 Отправлено: 15.05.13 16:18. Заголовок: piton83 пишет: Прям..

piton83 пишет:

цитата:

Прямо в точку. Но истинные внешнеполитические цели могут скрываться под словесной шелухой.

Ну от дипломатов, которые хоть отчасти верят в словесную шелуху, нужно избавляться еще на стадии приема в ВУЗы.
piton83 пишет:

цитата:

Или государственные деятели одной страны могут не верить словам другой страны о внешнеполитических целях.

А разве такое понятие как верить/не верить существует в дипломатии? Существует только интересы. Другое дело, что дипломаты тоже люди и могут неправильно что-то оценить, но помнить, что язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли, они должны с первой секунды, когда решили стать дипломатами или политиками. и Никогда не забывать.
piton83 пишет:

цитата:

Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности.

Но политика - это искусство возможного, а в 1939 г. ни у Германии не было возможности решить вопрос за счет СССР, ни у СССР в одиночку что-нибудь себе урвать. Вот на этой общности интересов они и сговорились. Это и было самыми лучшими гарантиями для обеих стороне.

 Отправлено: 16.05.13 08:49. Заголовок: piton83 пишет: Проб..

piton83 пишет:

цитата:

Проблема выявилась. "Некоторое время" в реальности отличалось от "некоторого времени" в голове товарища Сталина.

Да, именно так. «Договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны».
Естественно, в 1939 году никто не мог определить (даже и сам Гитлер), когда именно эта целесообразность отпадёт.

piton83 пишет:

цитата:

Тем не менее, получается как я и говорил, "гарантии" Гитлера свелись к уверенности товарища Сталина, что Гитлер "в течение некоторого времени" не кинет.

Думаю, с этим никто спорить не будет.

piton83 пишет:

цитата:

Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности.

«Это игра - кто кого перехитрит» (И. Сталин)

Jugin пишет:

цитата:

Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей, поэтому гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу

Согласен, а поскольку у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось, то и гарантий быть не могло.

 Отправлено: 16.05.13 10:10. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..

YuriAndreev пишет:

цитата:

Согласен, а поскольку у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось, то и гарантий быть не могло.

Вот и я о том же все время говорю. Что цели у Аиф и СССР были прямопротивоположные: АиФ хотели предотвратить войну и передел мира, а СССР хотел начала войны и участвовать в переделе мира. И это явилось причиной незаключения договора с АиФ и заключение договора с Гитлером, а не какие-то там мифические и никому не понятные гарантии, которые, кстати, никто ни у кого не требовал по причине полного безумия такого требования.

 Отправлено: 16.05.13 13:01. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..

YuriAndreev пишет:

цитата:

Да, именно так. «Договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны». Естественно, в 1939 году никто не мог определить (даже и сам Гитлер), когда именно эта целесообразность отпадёт.

Именно так. Так что и гарантий никаких быть не могло, потому что никто заранее не решил, когда необходимость в ПМР отпадет.
YuriAndreev пишет:

цитата:

у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось

И с этим согласен. СССР хотел пораспространять социализм на сопредельные территории, а АиФ оставить все как есть. Потому и не договорилсь.
Мельтюхов давно это написал

цитата:

Конечно, в историографии никаких вольностей не допускалось, и в результате сложилась довольно оригинальная картина. Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. В принципе, конечно, признавалось, что у СССР также есть собственные интересы, но обычно о них говорилось столь невнятно, что понять побудительные мотивы советской внешней политики было практически невозможно. Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны.

Дело не в гарантиях или проходах, дело в общей цели. Появилась общая цель с немцами и заключили ПМР. А как немцы напали на СССР и польское правительство признали и с англичанами договорились очень даже быстро. А как война закончилась, то и дружба быстро прекратилась.

 Отправлено: 20.05.13 00:06. Заголовок: piton83 пишет: И с э..

piton83 пишет:

цитата:

И с этим согласен. СССР хотел пораспространять социализм на сопредельные территории, а АиФ оставить все как есть. Потому и не договорилсь.

piton83 пишет:

цитата:

Дело не в гарантиях или проходах, дело в общей цели. Появилась общая цель с немцами и заключили ПМР.

Неужто у СССР с немцами появилась цель распространять социализм на сопредельные территории!? Час от часу не легче!

 Отправлено: 20.05.13 08:34. Заголовок: Yroslav пишет: Неуж..

Yroslav пишет:

цитата:

Неужто у СССР с немцами появилась цель распространять социализм на сопредельные территории!? Час от часу не легче!

Ценю Ваше чувство юмора. А общая цель это сломать Версальскую систему, конечно же.

 Отправлено: 20.05.13 13:06. Заголовок: Спасиб. Есть сомнени..

Спасиб. Есть сомнение, что к этому времени Версальская система существовала. Вот, что сообщает учебник по истории международных отношений

цитата:

Мюнхенское соглашение коренным образом изменило международную ситуацию в Европе. Оно ознаменовало собой окончательный крах Версальской системы международных отношений, созданной державами-победительницами после Первой мировой войны. .... В результате произошла глубокая перестройка всей международно-политической системы в Европе. Капитуляция Великобритании и Франции перед Гитлером, сознательная сдача ими своих политических позиций привели к кардинальному изменению баланса сил на континенте в пользу Германии, которая вновь превратилась в сильнейшую европейскую державу.

Кстати, Польша, как участник слома Версальской системы в период чехословацкого кризиса, тоже, следовательно, имела туже цель. Получается, что
к этому времени системы не существовало, поскольку некому было ее поддерживать. Что скажете?

 Отправлено: 20.05.13 15:11. Заголовок: Yroslav пишет: Кста..

Yroslav пишет:

цитата:

Кстати, Польша, как участник слома Версальской системы в период чехословацкого кризиса, тоже, следовательно, имела туже цель.

Можно сказать и так. Польша ведь действовала тогда совместно с Германией. Со стороны поляков это было крайне глупо.
Yroslav пишет:

цитата:

Получается, что к этому времени системы не существовало, поскольку некому было ее поддерживать. Что скажете?

Скажу что на мой взгляд Версальская система и так доживала последние дни и в сентябре 1939 года ей настал окончательный карачун. Но если Германия и превратилась в сильнейшую европейскую державу, то СССР нет. Поэтому и СССР и Германия хотели большего. В сентябре у них совпали интересы - раздербанить Польшу, договорились без проблем. А когда после разгрома Франции СССР стал Германии не нужен, то вполне закономерно Молотов в ноябре получил фигу с маслом в Берлине.

 Отправлено: 20.05.13 15:47. Заголовок: piton83 пишет: как ..

piton83 пишет:

цитата:

как война закончилась, то и дружба быстро прекратилась

Не все так просто. Как быть, например, с двигателями для реактивных самолетов? Вроде как уже рассорились, ан вот поди ж ты. Нет, определенно тут что-то нечисто... :-)

 Отправлено: 20.05.13 18:04. Заголовок: piton83 пишет: Можн..

piton83 пишет:

цитата:

Можно сказать и так. Польша ведь действовала тогда совместно с Германией. Со стороны поляков это было крайне глупо.

Ну почему глупо. У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию, Польша взяла по случаю
кусочек, а то тоже Германии бы достался от бывших гарантов Версальской системы.

 Отправлено: 20.05.13 18:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не все так просто.

Понятное дело что это не означало полного разрыва всех отношений. Но история с продажей реактивных двигателей весьма интересна. Особенно в свете рассказов про страшно злых буржуев, которые спят и видят, как бы уморить СССР.
Yroslav пишет:

цитата:

Ну почему глупо.

Думаете это было умнО?

 Отправлено: 21.05.13 00:05. Заголовок: piton83 пишет: Дум..

piton83 пишет:

цитата:

Думаете это было умнО?

Я не знаю. Свои рассуждения я привел, Вы просто констатировали.

цитата:

А когда после разгрома Франции СССР стал Германии не нужен, то вполне закономерно Молотов в ноябре получил фигу с маслом в Берлине.

Вот тоже, когда СССР был нужен ему шланг и Черчилль в Москве,
а как не нужен - железный занавес. Были интересы раздербанить Германию,
договорились, не было не договорились. Как видим, когда
интересы кого нибудь раздербанить совпадают все договариваются
без проблем. Такой вот селявизм.

 Отправлено: 21.05.13 09:22. Заголовок: Yroslav пишет: а ка..

Yroslav пишет:

цитата:

а как не нужен - железный занавес

Очень страшный железный занавес когда англичане продают реактивные двигатели СССРу.
Yroslav пишет:

цитата:

Как видим, когда интересы кого нибудь раздербанить совпадают все договариваются без проблем

Это вполне логично. Было бы странно, если договаривались при несовпадении интересов. Отсюда и следует, что дело не в мифических гарантиях, а в общности интересов.

 Отправлено: 21.05.13 11:44. Заголовок: piton83 пишет: Очен..

piton83 пишет:

цитата:

Очень страшный железный занавес когда англичане продают реактивные двигатели СССРу.

Раз продают, значит им это надо. Железному занавесу это не мешает.

piton83 пишет:

цитата:

Это вполне логично. Было бы странно, если договаривались при несовпадении интересов. Отсюда и следует, что дело не в мифических гарантиях, а в общности интересов.

О-па, не прошло и года, как перестали искать черную кошку в темной комнате. Гарантии не мифические, просто они в "общности интересов".
Договоры и соглашения же не подписывают (это формальная часть) если нет интереса сторон к выработанным условиям и следованию им для достижения цели. Так?

 Отправлено: 21.05.13 14:13. Заголовок: Yroslav пишет: Раз ..

Yroslav пишет:

цитата:

Раз продают, значит им это надо. Железному занавесу это не мешает.

Yroslav пишет:

цитата:

Гарантии не мифические, просто они в "общности интересов".

Вот и ответ. У СССР и Германии есть общие интересы - подербанить соседние страны, а у АиФ интерес остановить Гитлера, а то оборзел.
Yroslav пишет:

цитата:

Договоры и соглашения же не подписывают (это формальная часть) если нет интереса сторон к выработанным условиям и следованию им для достижения цели. Так?

Естественно. Кто же будет подписывать договор, к которому нет интереса? Другое дело, что возможен и некий компромисс на основе взаимных уступок.

 Отправлено: 22.05.13 02:03. Заголовок: Вот и ответ. У СССР ..

цитата:

Вот и ответ. У СССР и Германии есть общие интересы - подербанить соседние страны, а у АиФ интерес остановить Гитлера, а то оборзел.

И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию? Когда они вместе
то Гитлер не борзый?

цитата:

Естественно. Кто же будет подписывать договор, к которому нет интереса? Другое дело, что возможен и некий компромисс на основе взаимных уступок.

А это бесконечный процесс? Или где начинается компромисс когда заканчиваются уступки?

 Отправлено: 22.05.13 09:59. Заголовок: Yroslav пишет: И ка..

Yroslav пишет:

цитата:

И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию?

АиФ не дербанили Чехословакию. Ошибочно думали, что на Судетах остановится.
Yroslav пишет:

цитата:

Когда они вместе то Гитлер не борзый?

В марте 1939 до АиФ дошло, что борзота Гитлера больше, чем они думали.
Yroslav пишет:

цитата:

Или где начинается компромисс когда заканчиваются уступки?

Что-то я не понял какого ответа Вы ждете.

 Отправлено: 22.05.13 11:23. Заголовок: Yroslav пишет: И ка..

Yroslav пишет:

цитата:

И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию?

Ответ на вопрос почему не остановили Гитлер дал еще в 1937 году:

цитата:

Из записи совещания в Имперской канцелярии 5 ноября 1937 г. Фюрер полагает, что с большой вероятностью можно утверждать: Англия, а предположительно также и Франция уже потихоньку списали Чехию со счетов и удовольствуются тем, что этот вопрос однажды будет решен Германией. Трудности [Британской] империи и перспектива снова впутаться в затяжную европейскую войну являются определяющими для неучастия Англии в войне против Германии. Английская позиция, конечно, не может не оказать влияния на Францию. Выступление Франции без английской поддержки в предвидении того, что ее наступление остановится перед нашими укреплениями на Западе, маловероятно.

 Отправлено: 22.05.13 19:09. Заголовок: АиФ не дербанили Чех..

piton пишет:

цитата:

АиФ не дербанили Чехословакию. Ошибочно думали, что на Судетах остановится.

Как не дербанили!? Соглашения же заключаются когда есть общие интересы,
как выяснили. А мюнхенское соглашение раздербанило Чехословакию.  
piton пишет:

цитата:

Что-то я не понял какого ответа Вы ждете.

Разумного. Поиск компромисса и уступки бесконечный процесс?
Или где то поиски компромисса прекращается. Где, когда, если так?

 Отправлено: 22.05.13 22:52. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..

Yroslav пишет:

цитата:

Как не дербанили!?

Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия.
Yroslav пишет:

цитата:

Соглашения же заключаются когда есть общие интересы, как выяснили.

У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни.
Yroslav пишет:

цитата:

Где, когда, если так?

Хотите получить от меня универсальный ответ, который подойдет к любому случаю или что? Я в принципе не понимаю как можно ответить на такой вопрос - "когда и где прекращаются поиски компромисса в переговорах".

 Отправлено: 23.05.13 00:37. Заголовок: Так расскажите, каку..

цитата:

Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия

Зачем, я же не кот сказки рассказывать.

цитата:

У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни.

А, значит интересы, цели не только в материальном выражаются при договорах.
Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии.
Интересы здесь вообще не выглядят общими или общей целью.
А что же Вы тогда, по сути аналогичный ПМР, выдавали за совместное раздербанивание кого то Германией и СССР!?
"Нехорошо, Шурик.."

цитата:

Хотите получить от меня универсальный ответ, который подойдет к любому случаю или что? Я в принципе не понимаю как можно ответить на такой вопрос - "когда и где прекращаются поиски компромисса в переговорах".

Ну уберите "где" если это мешает, попробуте упростить до "когда компрмисс не возможен", повертите с другой стороны "всегда ли возможен компромисс"... проконсультируйтесь в Wiki... боритесь со сном разума.

 Отправлено: 23.05.13 10:40. Заголовок: Yroslav пишет: Заче..

Yroslav пишет:

цитата:

Зачем, я же не кот сказки рассказывать.

Действительно, зачем? Проще же написать, а на просьбу аргументировать ответить ерундой "я же не кот"
Yroslav пишет:

цитата:

А что же Вы тогда, по сути аналогичный ПМР, выдавали за совместное раздербанивание кого то Германией и СССР!?

Потому что СССР с Германией располовинили Польшу, СССР захватил Прибалтику, оттяпал куски у Финляндии и Румынии. И все это по ПМР.
Yroslav пишет:

цитата:

боритесь со сном разума.

С Вашим сном разума бороться трудно, да и нужно ли?

 Отправлено: 23.05.13 20:44. Заголовок: Действительно, зачем..

цитата:

Действительно, зачем? Проще же написать, а на просьбу аргументировать ответить ерундой "я же не кот"

Вы что с елки упали? Сами же попросили Вам рассказать, то чего не было

цитата:

Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия

цитата:

Потому что СССР с Германией располовинили Польшу, СССР захватил Прибалтику, оттяпал куски у Финляндии и Румынии. И все это по ПМР.

Здрасте!? Давайте сравним тексты мюнхенского соглашения и ПМР и
посмотрим кто и по какому договору, кого раздербанил, преследуя свои цели и интересы.
Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация.

цитата:

С Вашим сном разума бороться трудно, да и нужно ли?

А по взаимности? Я же с Вашим борюсь.

 Отправлено: 23.05.13 20:53. Заголовок: YuriAndreev пишет: О..

YuriAndreev пишет:

цитата:

Ответ на вопрос почему не остановили Гитлер дал еще в 1937 году:

Вот проницательный гаденыш! Куда там Чемберлену против него.

 Отправлено: 23.05.13 23:57. Заголовок: Yroslav пишет: Вы ч..

Yroslav пишет:

цитата:

Вы что с елки упали?

Я нет.
А вот это кто писал, Вы или под Вашим ником несколько людей?
Yroslav пишет:

цитата:

У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию,

Поляки заняли Тешинскую область, немцы Судеты, венгры т.н. "Карпатскую Украину". А что себе взяли Англия и Франция?
Yroslav пишет:

цитата:

Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация.

Вы зачем такие странные вопросы задаете? Уже неоднократно все говорилось. У немцев цель - нейтралитет СССР в предстоящем конфликте. У СССР нейтралитет Германии при решении "спорных вопросов". СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши.
Yroslav пишет:

цитата:

А по взаимности? Я же с Вашим борюсь.

Это Вам кажется.

 Отправлено: 24.05.13 10:37. Заголовок: piton83 пишет: Поля..

piton83 пишет:

цитата:

Поляки заняли Тешинскую область, немцы Судеты, венгры т.н. "Карпатскую Украину". А что себе взяли Англия и Франция?

А вы не будто не знаете, что

цитата:

piton83 пишет: У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни.

естественно Yroslav пишет:

цитата:

У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию,

Как выяснилось интерес выражается не только в прямом материальном вознаграждении, но и, скажем так, в политическом

цитата:

Yroslav пишет: А, значит интересы, цели не только в материальном выражаются при договорах. Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии.

Вы с этим не согласны, что ли?

piton83 пишет:

цитата:

Вы зачем такие странные вопросы задаете? Уже неоднократно все говорилось. У немцев цель - нейтралитет СССР в предстоящем конфликте. У СССР нейтралитет Германии при решении "спорных вопросов". СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши.

Очень хорошо. У немцев здесь, в отличии о мюнхена, не материальная цель - политическая. Теперь покажите где в договоре то, что Вы называете
"СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши" потому, что не понятно, что значит "запросил".
В договоре то должно быть четко все прописано.
И подтвердите чем то, что цель СССР нейтралитет Германии при решении "спорных" вопросов СССР.

 Отправлено: 24.05.13 11:56. Заголовок: Yroslav пишет: Вы с..

Yroslav пишет:

цитата:

Вы с этим не согласны, что ли?

Где я с этим спорил? Вы написали что "У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию". Вы можете ответить на простой вопрос, какие части Чехословакии получили Англия и Франция?
Yroslav пишет:

цитата:

В договоре то должно быть четко все прописано.

Еще скажите что не читали секретный протокол к ПМР Там все и написано вполне понятным русским языком.

 Отправлено: 24.05.13 14:00. Заголовок: Yroslav пишет: Вот ..

Yroslav пишет:

цитата:

Вот проницательный гаденыш! Куда там Чемберлену против него.

А разве он был не прав? Или Вы полагаете, что Гитлер специально вводил своё окружение в заблуждение с целью прикрыть истинные замыслы своих «спонсоров»? ))

 Отправлено: 24.05.13 15:23. Заголовок: piton83 пишет: Где ..

piton83 пишет:

цитата:

Где я с этим спорил? Вы написали что "У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию". Вы можете ответить на простой вопрос, какие части Чехословакии получили Англия и Франция?

Вы, что уважаемый, какие части получили Англия и Франция!? Вам же уже ответил, что сказок не рассказываю.
Если Вы не спорите "с этим" то должно быть понятно, да и я Вам уже раньше написал: "Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии".

piton83 пишет:

цитата:

Еще скажите что не читали секретный протокол к ПМР Там все и написано вполне понятным русским языком.

Ну так покажите текст на который ссылаетесь, вдруг у Вас с русским языком проблемы.

 Отправлено: 24.05.13 15:25. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..

YuriAndreev пишет:

цитата:

А разве он был не прав? Или Вы полагаете, что Гитлер специально вводил своё окружение в заблуждение с целью прикрыть истинные замыслы своих «спонсоров»? ))

Почему не прав? Я же сказал: "Вот проницательный гаденыш!"

 Отправлено: 24.05.13 17:05. Заголовок: Yroslav пишет: Ну т..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну так покажите текст на который ссылаетесь, вдруг у Вас с русским языком проблемы.

Вам известны разные варианты секретного протокола? Мне нет. Текст можете найти по ссылкам в вики.

 Отправлено: 24.05.13 18:46. Заголовок: Вы отказываетесь от ..

Вы отказываетесь от моего предложения сравнить?

цитата:

Давайте сравним тексты мюнхенского соглашения и ПМР и посмотрим кто и по какому договору, кого раздербанил, преследуя свои цели и интересы. Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация.

 Отправлено: 24.05.13 21:18. Заголовок: Yroslav пишет: Вы о..

Yroslav пишет:

цитата:

Вы отказываетесь от моего предложения сравнить?

Сравнивайте, кто Вам мешает? Цели и интересы сторон я написал, текст ПМР и секретного протокола есть в вики. Что Вам еще надо?

 Отправлено: 24.05.13 22:28. Заголовок: Хехе. Вот то-то. ..

Хехе. Вот то-то. "Знает кошка, чьё мясо съела".

 Отправлено: 26.05.13 09:25. Заголовок: piton83 пишет: В хо..

piton83 пишет:

цитата:

В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?

Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция.

 Отправлено: 26.05.13 11:13. Заголовок: mifi пишет: Гаранти..

mifi пишет:

цитата:

Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция.

И соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. А значит, все крики о необходимых каких-то дополнительных гарантий от АиФ есть не имеющая отношения к реальности чушь.

 Отправлено: 26.05.13 13:11. Заголовок: mifi пишет: Гаранти..

mifi пишет:

цитата:

Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция.

Франция капитулировала в конце июня 1940. Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным? Гарантия-то кончилась год назад. Непонятно.

 Отправлено: 26.05.13 14:19. Заголовок: И соответственно: га..

Jugin пишет:

цитата:

И соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. А значит, все крики о необходимых каких-то дополнительных гарантий от АиФ есть не имеющая отношения к реальности чушь.

А что это "дополнительные гарантии" которые такая очевидная "чушь"?
Вроде выяснили, что гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"?

 Отправлено: 26.05.13 18:26. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..

Yroslav пишет:

цитата:

А что это "дополнительные гарантии" которые такая очевидная "чушь"?

Это те, о которых много понаписано, что, дескать, нужны были Сталину какие-то еще гарантии, что его не кинут. О чем, собственно, и вся тема.
Yroslav пишет:

цитата:

Вроде выяснили, что гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"?

Это не ко мне, я так всегда говорил. Это к тем, кто заявляет, что после Мюнхена Сталину нужны были какие-то еще гарантии.

 Отправлено: 26.05.13 19:39. Заголовок: Jugin пишет: Это те..

Jugin пишет:

цитата:

Это те, о которых много понаписано, что, дескать, нужны были Сталину какие-то еще гарантии, что его не кинут. О чем, собственно, и вся тема.

Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером. А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали.

 Отправлено: 26.05.13 19:45. Заголовок: piton83 пишет: Фран..

piton83 пишет:

цитата:

Франция капитулировала в конце июня 1940. Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным?

Давайте все-таки не будем повторять советские шаблоны про внезапность нападения. :) Ошибка Сталина ИМХО в том, что он был уверен, что Гитлер в крайнем случае захочет передоговориться и у него еще есть время для дипломатического маневра и подготовки к войне до тех пор, пока Англия не капитулирует. По крайней мере в том, что у него будет пара недель на мобилизацию и начало войны "по Шапошникову"

 Отправлено: 26.05.13 20:33. Заголовок: Это не ко мне, я так..

Jugin пишет: 

цитата:

Это не ко мне, я так всегда говорил. Это к тем, кто заявляет, что после Мюнхена Сталину нужны были какие-то еще гарантии.

По моему таких и не было.
Тогда это к коллеге piton83, который задался вопросом

цитата:

В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться, что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?

По ходу темы имеем, что гарантии Сталину уверенность о намерении Германии избежать 2 фронта ( mifi ). А относительно АиФ:

цитата:

Jugin пишет:  соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию.

или вариант
не уверенность Сталина во втором фронте от АиФ.

Что скажет зачинщик темы коллега piton83 в связи с таким результатом
темы?

 Отправлено: 26.05.13 20:34. Заголовок: mifi пишет: Ошибка ..

mifi пишет:

цитата:

Ошибка Сталина ИМХО в том, что он был уверен, что Гитлер в крайнем случае захочет передоговориться и у него еще есть время для дипломатического маневра и подготовки к войне до тех пор, пока Англия не капитулирует.

Извините, так в каком действии/бездействии заключается ошибка Сталина?

 Отправлено: 26.05.13 20:54. Заголовок: mifi пишет: А вот в ..

mifi пишет:

цитата:

А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали.

 
А в чем совпадение интересов?

 Отправлено: 26.05.13 21:01. Заголовок: Yroslav пишет: А в ..

Yroslav пишет:

цитата:

А в чем совпадение интересов?

1. Не воевать друг с другом за сохранение версальской системы.
2. Поделить Польшу в случае, если Германия объявит ей войну. Для Сталина это получается игра с положительным мат. ожиданием выигрыша и с минимальным риском.

 Отправлено: 26.05.13 21:04. Заголовок: newton пишет: Извин..

newton пишет:

цитата:

Извините, так в каком действии/бездействии заключается ошибка Сталина?

Бездействие: не проведение мобилизации в середине мая 1941. Повод найти можно было бы. Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров.

 Отправлено: 26.05.13 22:25. Заголовок: mifi пишет: Сталину..

mifi пишет:

цитата:

Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости

Сталину, и не только ему, было совершенно очевидно, что АиФ собирается начинать войну против Германии ради собственного выживания, поводом к которой может быть данцигский коридор или любое другое действие Германию, направленное на дальнейшую территориальную экспансию. А вот то, что ради польской гордости начинать войну не будет не только АиФ, но и сами поляки, он тоже прекрасно знал, ибо понятие чьей-то гордости в реальной политики не рассматривается по определению.
mifi пишет:

цитата:

Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером.

А события 1917 -1939 г., когда любой самый непредвзятый наблюдатель видел, что СССР официально объявил целью своей политики уничтожение всех существующих государств и создании на их месте мирового СССР, для чего даже был создан и продолжал существовать Коминтерн, действующий полностью в интересах и по приказу Кремля, о чем должны были сказать непердвзятому наблюдателю? Как и расстрелы многочисленных "английских", "французских" или "польских" шпионов из числе руководства армии и страны? Они что должны были сказать Англии, Франции и Польше?
Впрочем, было бы интересно узнать: а какую же тогда цель преследовал Сталин, предложив АиФ заключить военный союз? Если при этом он считал, что АиФ может повернуть на 180 градусов? Хотя бы Ваше мнение озвучьте.

цитата:

А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали.

Ну да. А 4 месяца велись переговоры с теми, в чью серьезность намерений были сомнения. Но при этом ни разу не было предложено как-то эти сомнения развеять. Так что то ли была у Сталина уверенность в серьезности намерений АиФ, то ли никаких договоров он подписывать не собирался с самого начала, а переговоры велись с иной целью.
Yroslav пишет:

цитата:

По моему таких и не было.

Вы невнимательны.
Кстати, а это такое или нет?
mifi пишет:

цитата:

Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером

Yroslav пишет:

цитата:

не уверенность Сталина во втором фронте от АиФ.

Так все же: была неуверенность или Yroslav пишет:

цитата:

гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"?

Вы бы определились.
mifi пишет:

цитата:

Повод найти можно было бы. Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров.

А посмотреть, как Гитлер нападал на всех остальных, у него ума не хватило. Все возвращается к идее врожденного кретинизма Сталина и всего советского политического и военного руководства.

 Отправлено: 26.05.13 22:44. Заголовок: Jugin пишет: Сталин..

Jugin пишет:

цитата:

Сталину, и не только ему, было совершенно очевидно, что АиФ собирается начинать войну против Германии ради собственного выживания, поводом к которой может быть данцигский коридор или любое другое действие Германию, направленное на дальнейшую территориальную экспансию

Рейнская область - нормально, Австрия - нормально, часть Чехословакии - отлично, потом вся Чехословакия - тоже проглотили. А вот включение в состав Германии вольного города Данцига - это уже вопрос выживания.Что же это, как не разворот на 180 градусов за несколько месяцев?
Jugin пишет:

цитата:

Как и расстрелы многочисленных "английских", "французских" или "польских" шпионов из числе руководства армии и страны? Они что должны были сказать Англии, Франции и Польше?

Вы только что сами привели аргумент о том, что рассматривать СССР как полноценного союзника для АиФ было в 1939 плохим тоном. Сталин об этом тоже знал.
Jugin пишет:

цитата:

Впрочем, было бы интересно узнать: а какую же тогда цель преследовал Сталин, предложив АиФ заключить военный союз? Если при этом он считал, что АиФ может повернуть на 180 градусов? Хотя бы Ваше мнение озвучьте

Так поэтому Сталин и требовал всяческих гарантий, чтобы прозондировать настоящие намерения АиФ и снизить шансы того, что они останутся отсиживаться за линией Мажино, пока РККА сражается за Польшу
Jugin пишет:

цитата:

А посмотреть, как Гитлер нападал на всех остальных, у него ума не хватило.

У Чемберлена с Даладье до весны 1939 тоже не хватало, а уж какие мудрецы были.
Или вон Польша - вместе с Германией рвет на части Чехословакию. Тоже как-то не задумывались поляки, что могут быть следующими. А какие великие люди были у руля...

 Отправлено: 26.05.13 23:35. Заголовок: Вы невнимательны. Кс..

Jugin пишет: 

цитата:

Вы невнимательны. Кстати, а это такое или нет?

Может, а может нет. Нет, это не такое.

цитата:

цитата:Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером

Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии.
СССР считает, что АиФ оставляет себе лазейку для возможности
остаться в стороне от конфликта СССР с Германией. Молотов:

цитата:

С одной стороны. Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора.

 
такие слабые места и Гитлера стимулировали искать подобные варианты
на востоке. Ситуация с Польшей также не добавляет оптимизма СССР как
в уверенности в намерениях АиФ, так и в эффективность союза.
Таким образом обоюдность интересов АиФ и СССР в определенных ситуациях расходиться - сиречь гарантий нет.

Jugin пишет: 

цитата:

Вы бы определились.

 
Тут вопрос об одном и том же, не с чем определятся.

 Отправлено: 26.05.13 23:38. Заголовок: mifi пишет: Рейнска..

mifi пишет:

цитата:

Рейнская область - нормально, Австрия - нормально, часть Чехословакии - отлично, потом вся Чехословакия - тоже проглотили. А вот включение в состав Германии вольного города Данцига - это уже вопрос выживания.Что же это, как не разворот на 180 градусов за несколько месяцев?

Никакого разворота, все совершенно ложится в рамки единой стратегии - попытки предотвратить войну, в данном случае при помощи уступок. Когда же Гитлер съел Чехословакию, то всем стало понятно, что данная политика провальная, перешли к другой тактике - военное ограничение Гитлера.
mifi пишет:

цитата:

Вы только что сами привели аргумент о том, что рассматривать СССР как полноценного союзника для АиФ было в 1939 плохим тоном. Сталин об этом тоже знал.

Вы меня неправильно поняли. Абсолютно неправильно. Подобный вопрос для АиФ не только не стоял, но и был закрыт еще в 1935 г. при подписании советско-французского договора. И Сталин об этом прекрасно знал. Так что это не об английских и французских политиках, это о тех, кому нужно придумать оправдание сталинскому провалу в 1939 г.
mifi пишет:

цитата:

Так поэтому Сталин и требовал всяческих гарантий, чтобы прозондировать настоящие намерения АиФ и снизить шансы того, что они останутся отсиживаться за линией Мажино, пока РККА сражается за Польшу

1. Не требовал. Такая глупость даже в его голову не приходила.
2. Сражаться за Польшу ему никто и не предлагал, все больше за себя.
3. Даже возможная военная помощь Польше по мнению АиФ вполне могла быть ограничена мат-тех поставками и, в крайнем случае помощью авиацией и танками.
4. Кстати, а какие горантии должен был предоставить Сталин, чтобы ему поверили? Для забывчивых напомню, что дружба, скрепленная кровью, это дружбы между Сталиным и Гитлером и против Польши и АиФ.
5. Вы так и не сказали, какую же тогда цель ставил перед собой Сталин, когда предложил заключить военный антигитлеровский союз, не выставляя никаких предварительных условий? Неужто только узнать кинут его или нет? И когда узнал, что не кинут. то с радостью кинул сам? При ответе не забывайте, что 17 апреля через Астахова Сталин начал зондаж германского правительство по поводу воможного заключения договора между СССР и Германией.
mifi пишет:

цитата:

У Чемберлена с Даладье до весны 1939 тоже не хватало, а уж какие мудрецы были. Или вон Польша - вместе с Германией рвет на части Чехословакию. Тоже как-то не задумывались поляки, что могут быть следующими. А какие великие люди были у руля...

А кто их мудрецами или хотя бы эффективными менеджерами считает? Впрочем, их набор ошибок никак не делает глупость Сталина умней. В Вашем изложении. Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов. А в Вашей версии Сталин не смог понять, что Гитлер будет делать именно так, как делал всегда.

 Отправлено: 26.05.13 23:47. Заголовок: Yroslav пишет: Здес..

Yroslav пишет:

цитата:

Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии.

Т.е., возвращаемся на круги своя: у Германии есть интересы,которые понятны и которые сами по себе являются гарантией. А у АиФ нет интересов, поэтому нет гарантий. И стало это известно только в году так 2013, а для самих участников переговоров это так и осталось тайной, ибо обе стороны вполне достаточным считали подписанный, в случае его подписания, договор.
Yroslav пишет:

цитата:

Молотов:

Молотов и не то говорил. Например, на 20 съезде КПСС. В закрытом докладе Хрущева, который Молотов как член ПБ полностью одобрил. А уж для оправдания своей подлости он мог и не то сказать.
Yroslav пишет:

цитата:

такие слабые места и Гитлера стимулировали искать подобные варианты на востоке. Ситация с Польшей также не добавляет оптимизма СССР как в уверенности в намерениях АиФ, так и в эффективность союза.

Переведите, плз, эту фразу, которая осталась для меня абсолютно непонятной. Какие именно слабые места стимулировали искать какие подобные варианты и на каком именно востоке?
И чем ситуация с Польшей не добавляла оптимизма и кому? И когда?
Yroslav пишет:

цитата:

Таким образом обоюдность интересов АиФ и СССР в определенных ситуациях расходиться - сиречь гарантий нет.

Назовите эту обоюдность, плз. И в каких именно ситуациях она могла расходиться. С учетом того, что целью территориальной экспансии Гитлера были коридоры и Эльзас и Лотарингия. А то все слова знакомы, а смысл предложения от меня начисто ускользает.

 Отправлено: 27.05.13 00:49. Заголовок: Т.е., возвращаемся н..

Jugin пишет:  

цитата:

Т.е., возвращаемся на круги своя: у Германии есть интересы,которые понятны и которые сами по себе являются гарантией. А у АиФ нет интересов, поэтому нет гарантий.

Уточняется, а не возвращается.
Мы приняли, выше, интерес Германии в отсутствии второго фронта в случае войны. Или, лучше, в ликвидации угрозы второго фронта.
У АиФ интерес чтобы СССР не остался в стороне в случае войны или не оказался на стороне Германии. Емнип Галифакс. Война, собственно, еще под вопросом,
поэтому есть еще иллюзии возможных вариантов.

Jugin пишет:  

цитата:

И стало это известно только в году так 2013, а для самих участников переговоров это так и осталось тайной, ибо обе стороны вполне достаточным считали подписанный, в случае его подписания, договор.

Подписание договора формальность, если есть уверенность сторон в заинтересованности
его выполненинея сторонами. Это всегда было известно без каких то тайн.

Jugin пишет:  

цитата:

Молотов и не то говорил. Например, на 20 съезде КПСС. В закрытом докладе Хрущева, который Молотов как член ПБ полностью одобрил. А уж для оправдания своей подлости он мог и не то сказать.

Это официальная позиция СССР, опровергните без "лирики", в чем проблема то.

Jugin пишет:  

цитата:

Переведите, плз, эту фразу, которая осталась для меня абсолютно непонятной. Какие именно слабые места стимулировали искать какие подобные варианты и на каком именно востоке? И чем ситуация с Польшей не добавляла оптимизма и кому? И когда?

Что же непонятного из сказанного Молотовым по косвенной агресси? Формулировка АиФ не покрывает, например, случай с Гаха, таким образом в восточной европе
образуются профашистские правительства и Германия выходит на границу с СССР. Гитлер мастер таких решений, были прецеденты. А ситуация с Польшей озвучена Ворошиловым на переговорах, ключевой момент недееспособность СССР
в случае агрессии Германии. Это в теме "проходов" сейчас обсуждается.

Jugin пишет:  

цитата:

Назовите эту обоюдность, плз. И в каких именно ситуациях она могла расходиться. С учетом того, что целью территориальной экспансии Гитлера были коридоры и Эльзас и Лотарингия. А то все слова знакомы, а смысл предложения от меня начисто ускользает.

Так все обьснил выше

цитата:

Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии.СССР считает, что АиФ оставляет себе лазейку для возможности остаться в стороне от конфликта СССР с Германией. Молотов: ..........

Кроме того СССР сомневается в желании АиФ ввязаться в войну с
Германией. В противном случае АиФ предложили бы более эффективный
план на случай войны. Очевидно, что с польским буфером план слаб.
И СССР интересует не защита Лотарингии, а экспансия Германии на восток, отсюда, если АиФ не гарантирует западных границ СССР, то Лотарингия..... их проблема. Это и есть обоюдный интерес.

 Отправлено: 27.05.13 08:37. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..

Jugin пишет:

цитата:

Вы меня неправильно поняли. Абсолютно неправильно.

К чему тогда была эта филиппика против СССР? Что сказать хотели-то?
Jugin пишет:

цитата:

Когда же Гитлер съел Чехословакию, то всем стало понятно, что данная политика провальная,

Так что же войну не объявили, чтобы защитить остатки Чехословакии? И было ли очевидно Польше, которая с радостью скушала часть Чехословакии вместе с Гитлером, что данная политика провальная?
Jugin пишет:

цитата:

Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов. А в Вашей версии Сталин не смог понять, что Гитлер будет делать именно так, как делал всегда.

Я так понимаю, что Ваша основная версия по-прежнему в том, что у Сталина была портативная машина времени. Иначе непонятно как одни и те же действия Гитлера для АиФ и Польши "когда не было прецедентов" а для Сталина "как делал всегда". Если только мы говорим о 1939, а не о 1940-41.

 Отправлено: 27.05.13 09:00. Заголовок: mifi пишет: События..

mifi пишет:

цитата:

События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером.

А о чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа?

 Отправлено: 27.05.13 09:04. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..

YuriAndreev пишет:

цитата:

А чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа?

Отдать Данциг Гитлеру в обмен на "мир для нашего поколения", как о чем. И миротворец был под рукой - Муссолини предложил свои услуги по организации конференции. Опоздал он на недельку, только и всего.

 Отправлено: 27.05.13 09:59. Заголовок: Jugin пишет: Те хот..

Jugin пишет:

цитата:

Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов

Продолжая про "не было прецедентов". Вот, к примеру, поведение Польши по отношению к Литве в 1938:

1938.01 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Визит министра иностранных дел Польши Ю.Бека и его переговоры с А.Гитлером.
1938.03.11
Пятница ПОЛЬША. Столкновение на польско-литовской границе. Литовцами уничтожен польский пограннаряд. Польские войска начали сосредоточение на границе с Литвой.
ЛИТВА. Литовские войска начали сосредоточение на границе с Польшей.
1938.03.16
Среда ПОЛЬША. Массовые антилитовские демонстрации.
1938.03.17
Четверг ПОЛЬША. Варшава. Правительство Польши предъявило Литве в ультимативной форме ряд требований (установить дипломатические отношения, открыть польско-литовскую границу, прекратить репрессии польского меньшинства в Литве, выплатить компенсацию за инцидент 11.03.1938), угрожая в случае их отклонения войной.
1938.03.19
Суббота ЛИТВА. Каунас. После серии вооруженных инцидентов на польско-литовской границе, правительство Литвы приняло требование Польши об открытии границы.
http://www.hrono.ru/sobyt/1938pols.html
Так что Гитлер совсем не один такой в Европе в 38-39 - выставляющий ультиматумы и угрожающий войной.

 Отправлено: 27.05.13 11:20. Заголовок: Yroslav пишет: Уточ..

Yroslav пишет:

цитата:

Уточняется, а не возвращается. Мы приняли, выше, интерес Германии в отсутствии второго фронта в случае войны. Или, лучше, в ликвидации угрозы второго фронта. У АиФ интерес чтобы СССР не остался в стороне в случае войны или не оказался на стороне Германии. Емнип Галифакс. Война, собственно, еще под вопросом, поэтому есть еще иллюзии возможных вариантов.

Вы сейчас о чем это говорите? Расшифруйте, плз. О каких еще вариантах Вы говорите, не забывая при этом о существующей реальности 1939 г.
Yroslav пишет:

цитата:

Подписание договора формальность, если есть уверенность сторон в заинтересованности его выполненинея сторонами. Это всегда было известно без каких то тайн.

А если нет уверенности, то никто не ведет переговоры. Как это было с Гитлером после захвата Чехословакии.
Yroslav пишет:

цитата:

Что же непонятного из сказанного Молотовым по косвенной агресси? Формулировка АиФ не покрывает, например, случай с Гаха,

Сие не соответствует реальности ни в коей степени, ибо главным в англо-французском предложении было а) угроза применения силы; б) отказ от независимости и нейтралитета. Оба пункта подходят к ситуации с Гахом.
Yroslav пишет:

цитата:

Это официальная позиция СССР, опровергните без "лирики", в чем проблема то.

А в чем проблема? Достаточно только сказать, какие именно пункты из англо-французской формулировки не позволяют эффективно бороться с Гитлером. А какие именно пункты из советской это позволяют. Но именно бороться с Гитлером.
Кстати, а заключение договора, делящего Европу каким образом вытекает из любой редакции любого договора, который не устроил Сталина? Объяснить сможете?
Yroslav пишет:

цитата:

А ситуация с Польшей озвучена Ворошиловым на переговорах, ключевой момент недееспособность СССР в случае агрессии Германии.

Озвучивание политического требования во время переговоров военно-технических экспертов, когда в течение 4 месяцев политических переговоров этот вопрос даже не упоминался, говорит о многом, только не о желании СССР заключить реальный договор с АиФ. Впрочем, если Вы сможете внятно объяснить, почему вопрос, который мог решить Чемберлен или Галифакс был задан Драксу, я с интересом послушаю Вашу версию.
Yroslav пишет:

цитата:

Кроме того СССР сомневается в желании АиФ ввязаться в войну с Германией.

Т.е., опять идет речь о каких-то дополнительных гарантиях, кроме тех, что дают общие интересы. Хотя Вы совсем недавно писали обратное.
Yroslav пишет:

цитата:

В противном случае АиФ предложили бы более эффективный план на случай войны.

А существует более эффективный план войны с Германией, чем план войны на 2 фронта? Расскажите о таком.
Yroslav пишет:

цитата:

Очевидно, что с польским буфером план слаб.

А чем? По сравнению с летом 1941 г. Ибо на мой непросвещенный взгляд, это идеальный вариант для СССР - минимум потерь в войне на чужой территории. Чем Вас не устраивает такой план и почему Вы считаете, что разорение европейской части СССР и гибель 27 млн человек лучше?
Yroslav пишет:

цитата:

И СССР интересует не защита Лотарингии, а экспансия Германии на восток, отсюда, если АиФ не гарантирует западных границ СССР, то Лотарингия..... их проблема.

Чего???? Это как не гарантирует? Вы о чем сейчас говорите? О советской пропаганде? Так о ней не нужно. А если о реальности, то укажите, каким образом АиФ не гарантировали западных границ СССР.
Yroslav пишет:

цитата:

Это и есть обоюдный интерес.

Вы искренне полагаете, что обоюдный интерес - это "их проблемы"? А не интерес остановить германскую агрессию?
mifi пишет:

цитата:

К чему тогда была эта филиппика против СССР? Что сказать хотели-то?

К тому, что, если кто и должен был требовать гарантий, то АиФ. И реальность показала, что именно в этом они ошиблись. Вы не забыли, что это именно СССР вместо того, чтобы остановить Гитлера стал вместе с ним рвать на части Европу?
mifi пишет:

цитата:

Так что же войну не объявили, чтобы защитить остатки Чехословакии?

А кто объявляет войну, чтобы защитить тех, кто сам себя защищать не собирается? Кстати, войну и СССР Гитлеру не объявил, хотя имел союзный с чехами договор и чехи в свое время запрашивали СССР о возможной помощи. Но увы, СССР не ответил и помощь не оказал и не собирался. По мнению чехов.
mifi пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Ваша основная версия по-прежнему в том, что у Сталина была портативная машина времени. Иначе непонятно как одни и те же действия Гитлера для АиФ и Польши "когда не было прецедентов" а для Сталина "как делал всегда". Если только мы говорим о 1939, а не о 1940-41.

1. Все свои договоренности до 23 августа 1939 г. Гитлер нарушил. Это к речи о 1939 г. и ненужности никаких дополнительных гарантий по сравнению с АиФ.
2. Но речь-то шла как раз о другом

цитата:

Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным?

На что Вы ответили рядом фраз, в том числе

цитата:

Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров.

Впрочем, если Вы от этой идеи отказались, то я только рад.
YuriAndreev пишет:

цитата:

А о чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа?

Наверное, о пропуске бельгийских колониальных войск через коридоры в Германии для нанесения удара по Владивостоку. )))))
mifi пишет:

цитата:

Продолжая про "не было прецедентов".

Вы это о чем? Лично я о том, что Гитлер не соблюдал подписанных договоренностей, что руководители АиФ смогли осознать только весной 1939 г. А Вы почему-то о другом. Или для Вас новость, что в международной политики, наверное, со времен какого-нибудь Урука существуют ультиматумы?