Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение)
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Я не знаю. Свои рассуждения я привел, Вы просто констатировали.
цитата:
А когда после разгрома Франции СССР стал Германии не нужен, то вполне закономерно Молотов в ноябре получил фигу с маслом в Берлине.
Вот тоже, когда СССР был нужен ему шланг и Черчилль в Москве, а как не нужен - железный занавес. Были интересы раздербанить Германию, договорились, не было не договорились. Как видим, когда интересы кого нибудь раздербанить совпадают все договариваются без проблем. Такой вот селявизм.
Отправлено: 21.05.13 09:22. Заголовок: Yroslav пишет: а ка..
Yroslav пишет:
цитата:
а как не нужен - железный занавес
Очень страшный железный занавес когда англичане продают реактивные двигатели СССРу. Yroslav пишет:
цитата:
Как видим, когда интересы кого нибудь раздербанить совпадают все договариваются без проблем
Это вполне логично. Было бы странно, если договаривались при несовпадении интересов. Отсюда и следует, что дело не в мифических гарантиях, а в общности интересов.
Очень страшный железный занавес когда англичане продают реактивные двигатели СССРу.
Раз продают, значит им это надо. Железному занавесу это не мешает.
piton83 пишет:
цитата:
Это вполне логично. Было бы странно, если договаривались при несовпадении интересов. Отсюда и следует, что дело не в мифических гарантиях, а в общности интересов.
О-па, не прошло и года, как перестали искать черную кошку в темной комнате. Гарантии не мифические, просто они в "общности интересов". Договоры и соглашения же не подписывают (это формальная часть) если нет интереса сторон к выработанным условиям и следованию им для достижения цели. Так?
Отправлено: 21.05.13 14:13. Заголовок: Yroslav пишет: Раз ..
Yroslav пишет:
цитата:
Раз продают, значит им это надо. Железному занавесу это не мешает.
Yroslav пишет:
цитата:
Гарантии не мифические, просто они в "общности интересов".
Вот и ответ. У СССР и Германии есть общие интересы - подербанить соседние страны, а у АиФ интерес остановить Гитлера, а то оборзел. Yroslav пишет:
цитата:
Договоры и соглашения же не подписывают (это формальная часть) если нет интереса сторон к выработанным условиям и следованию им для достижения цели. Так?
Естественно. Кто же будет подписывать договор, к которому нет интереса? Другое дело, что возможен и некий компромисс на основе взаимных уступок.
Отправлено: 22.05.13 11:23. Заголовок: Yroslav пишет: И ка..
Yroslav пишет:
цитата:
И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию?
Ответ на вопрос почему не остановили Гитлер дал еще в 1937 году:
цитата:
Из записи совещания в Имперской канцелярии 5 ноября 1937 г.
Фюрер полагает, что с большой вероятностью можно утверждать: Англия, а предположительно также и Франция уже потихоньку списали Чехию со счетов и удовольствуются тем, что этот вопрос однажды будет решен Германией. Трудности [Британской] империи и перспектива снова впутаться в затяжную европейскую войну являются определяющими для неучастия Англии в войне против Германии. Английская позиция, конечно, не может не оказать влияния на Францию. Выступление Франции без английской поддержки в предвидении того, что ее наступление остановится перед нашими укреплениями на Западе, маловероятно.
Отправлено: 22.05.13 22:52. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как не дербанили!?
Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия. Yroslav пишет:
цитата:
Соглашения же заключаются когда есть общие интересы, как выяснили.
У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни. Yroslav пишет:
цитата:
Где, когда, если так?
Хотите получить от меня универсальный ответ, который подойдет к любому случаю или что? Я в принципе не понимаю как можно ответить на такой вопрос - "когда и где прекращаются поиски компромисса в переговорах".
Отправлено: 23.05.13 00:37. Заголовок: Так расскажите, каку..
цитата:
Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия
Зачем, я же не кот сказки рассказывать.
цитата:
У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни.
А, значит интересы, цели не только в материальном выражаются при договорах. Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии. Интересы здесь вообще не выглядят общими или общей целью. А что же Вы тогда, по сути аналогичный ПМР, выдавали за совместное раздербанивание кого то Германией и СССР!? "Нехорошо, Шурик.."
цитата:
Хотите получить от меня универсальный ответ, который подойдет к любому случаю или что? Я в принципе не понимаю как можно ответить на такой вопрос - "когда и где прекращаются поиски компромисса в переговорах".
Ну уберите "где" если это мешает, попробуте упростить до "когда компрмисс не возможен", повертите с другой стороны "всегда ли возможен компромисс"... проконсультируйтесь в Wiki... боритесь со сном разума.
Действительно, зачем? Проще же написать, а на просьбу аргументировать ответить ерундой "я же не кот"
Вы что с елки упали? Сами же попросили Вам рассказать, то чего не было
цитата:
Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия
цитата:
Потому что СССР с Германией располовинили Польшу, СССР захватил Прибалтику, оттяпал куски у Финляндии и Румынии. И все это по ПМР.
Здрасте!? Давайте сравним тексты мюнхенского соглашения и ПМР и посмотрим кто и по какому договору, кого раздербанил, преследуя свои цели и интересы. Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация.
цитата:
С Вашим сном разума бороться трудно, да и нужно ли?
Отправлено: 23.05.13 23:57. Заголовок: Yroslav пишет: Вы ч..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы что с елки упали?
Я нет. А вот это кто писал, Вы или под Вашим ником несколько людей? Yroslav пишет:
цитата:
У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию,
Поляки заняли Тешинскую область, немцы Судеты, венгры т.н. "Карпатскую Украину". А что себе взяли Англия и Франция? Yroslav пишет:
цитата:
Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация.
Вы зачем такие странные вопросы задаете? Уже неоднократно все говорилось. У немцев цель - нейтралитет СССР в предстоящем конфликте. У СССР нейтралитет Германии при решении "спорных вопросов". СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши. Yroslav пишет:
Поляки заняли Тешинскую область, немцы Судеты, венгры т.н. "Карпатскую Украину". А что себе взяли Англия и Франция?
А вы не будто не знаете, что
цитата:
piton83 пишет: У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни.
естественно Yroslav пишет:
цитата:
У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию,
Как выяснилось интерес выражается не только в прямом материальном вознаграждении, но и, скажем так, в политическом
цитата:
Yroslav пишет: А, значит интересы, цели не только в материальном выражаются при договорах. Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии.
Вы с этим не согласны, что ли?
piton83 пишет:
цитата:
Вы зачем такие странные вопросы задаете? Уже неоднократно все говорилось. У немцев цель - нейтралитет СССР в предстоящем конфликте. У СССР нейтралитет Германии при решении "спорных вопросов". СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши.
Очень хорошо. У немцев здесь, в отличии о мюнхена, не материальная цель - политическая. Теперь покажите где в договоре то, что Вы называете "СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши" потому, что не понятно, что значит "запросил". В договоре то должно быть четко все прописано. И подтвердите чем то, что цель СССР нейтралитет Германии при решении "спорных" вопросов СССР.
Отправлено: 24.05.13 11:56. Заголовок: Yroslav пишет: Вы с..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы с этим не согласны, что ли?
Где я с этим спорил? Вы написали что "У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию". Вы можете ответить на простой вопрос, какие части Чехословакии получили Англия и Франция? Yroslav пишет:
цитата:
В договоре то должно быть четко все прописано.
Еще скажите что не читали секретный протокол к ПМР Там все и написано вполне понятным русским языком.
Отправлено: 24.05.13 14:00. Заголовок: Yroslav пишет: Вот ..
Yroslav пишет:
цитата:
Вот проницательный гаденыш! Куда там Чемберлену против него.
А разве он был не прав? Или Вы полагаете, что Гитлер специально вводил своё окружение в заблуждение с целью прикрыть истинные замыслы своих «спонсоров»? ))
Отправлено: 24.05.13 15:23. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где я с этим спорил? Вы написали что "У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию". Вы можете ответить на простой вопрос, какие части Чехословакии получили Англия и Франция?
Вы, что уважаемый, какие части получили Англия и Франция!? Вам же уже ответил, что сказок не рассказываю. Если Вы не спорите "с этим" то должно быть понятно, да и я Вам уже раньше написал: "Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии".
piton83 пишет:
цитата:
Еще скажите что не читали секретный протокол к ПМР Там все и написано вполне понятным русским языком.
Ну так покажите текст на который ссылаетесь, вдруг у Вас с русским языком проблемы.
А разве он был не прав? Или Вы полагаете, что Гитлер специально вводил своё окружение в заблуждение с целью прикрыть истинные замыслы своих «спонсоров»? ))
Почему не прав? Я же сказал: "Вот проницательный гаденыш!"
Отправлено: 24.05.13 18:46. Заголовок: Вы отказываетесь от ..
Вы отказываетесь от моего предложения сравнить?
цитата:
Давайте сравним тексты мюнхенского соглашения и ПМР и посмотрим кто и по какому договору, кого раздербанил, преследуя свои цели и интересы. Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация.
Отправлено: 26.05.13 09:25. Заголовок: piton83 пишет: В хо..
piton83 пишет:
цитата:
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция.
Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция.
И соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. А значит, все крики о необходимых каких-то дополнительных гарантий от АиФ есть не имеющая отношения к реальности чушь.
Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция.
Франция капитулировала в конце июня 1940. Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным? Гарантия-то кончилась год назад. Непонятно.
Отправлено: 26.05.13 14:19. Заголовок: И соответственно: га..
Jugin пишет:
цитата:
И соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. А значит, все крики о необходимых каких-то дополнительных гарантий от АиФ есть не имеющая отношения к реальности чушь.
А что это "дополнительные гарантии" которые такая очевидная "чушь"? Вроде выяснили, что гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"?
Отправлено: 26.05.13 18:26. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что это "дополнительные гарантии" которые такая очевидная "чушь"?
Это те, о которых много понаписано, что, дескать, нужны были Сталину какие-то еще гарантии, что его не кинут. О чем, собственно, и вся тема. Yroslav пишет:
цитата:
Вроде выяснили, что гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"?
Это не ко мне, я так всегда говорил. Это к тем, кто заявляет, что после Мюнхена Сталину нужны были какие-то еще гарантии.
Отправлено: 26.05.13 19:39. Заголовок: Jugin пишет: Это те..
Jugin пишет:
цитата:
Это те, о которых много понаписано, что, дескать, нужны были Сталину какие-то еще гарантии, что его не кинут. О чем, собственно, и вся тема.
Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером. А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали.
Франция капитулировала в конце июня 1940. Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным?
Давайте все-таки не будем повторять советские шаблоны про внезапность нападения. :) Ошибка Сталина ИМХО в том, что он был уверен, что Гитлер в крайнем случае захочет передоговориться и у него еще есть время для дипломатического маневра и подготовки к войне до тех пор, пока Англия не капитулирует. По крайней мере в том, что у него будет пара недель на мобилизацию и начало войны "по Шапошникову"
Отправлено: 26.05.13 20:33. Заголовок: Это не ко мне, я так..
Jugin пишет:
цитата:
Это не ко мне, я так всегда говорил. Это к тем, кто заявляет, что после Мюнхена Сталину нужны были какие-то еще гарантии.
По моему таких и не было. Тогда это к коллеге piton83, который задался вопросом
цитата:
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться, что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
По ходу темы имеем, что гарантии Сталину уверенность о намерении Германии избежать 2 фронта ( mifi ). А относительно АиФ:
цитата:
Jugin пишет: соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию.
или вариант не уверенность Сталина во втором фронте от АиФ.
Что скажет зачинщик темы коллега piton83 в связи с таким результатом темы?
Ошибка Сталина ИМХО в том, что он был уверен, что Гитлер в крайнем случае захочет передоговориться и у него еще есть время для дипломатического маневра и подготовки к войне до тех пор, пока Англия не капитулирует.
Извините, так в каком действии/бездействии заключается ошибка Сталина?
Отправлено: 26.05.13 21:01. Заголовок: Yroslav пишет: А в ..
Yroslav пишет:
цитата:
А в чем совпадение интересов?
1. Не воевать друг с другом за сохранение версальской системы. 2. Поделить Польшу в случае, если Германия объявит ей войну. Для Сталина это получается игра с положительным мат. ожиданием выигрыша и с минимальным риском.
Отправлено: 26.05.13 21:04. Заголовок: newton пишет: Извин..
newton пишет:
цитата:
Извините, так в каком действии/бездействии заключается ошибка Сталина?
Бездействие: не проведение мобилизации в середине мая 1941. Повод найти можно было бы. Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров.
Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости
Сталину, и не только ему, было совершенно очевидно, что АиФ собирается начинать войну против Германии ради собственного выживания, поводом к которой может быть данцигский коридор или любое другое действие Германию, направленное на дальнейшую территориальную экспансию. А вот то, что ради польской гордости начинать войну не будет не только АиФ, но и сами поляки, он тоже прекрасно знал, ибо понятие чьей-то гордости в реальной политики не рассматривается по определению. mifi пишет:
цитата:
Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером.
А события 1917 -1939 г., когда любой самый непредвзятый наблюдатель видел, что СССР официально объявил целью своей политики уничтожение всех существующих государств и создании на их месте мирового СССР, для чего даже был создан и продолжал существовать Коминтерн, действующий полностью в интересах и по приказу Кремля, о чем должны были сказать непердвзятому наблюдателю? Как и расстрелы многочисленных "английских", "французских" или "польских" шпионов из числе руководства армии и страны? Они что должны были сказать Англии, Франции и Польше? Впрочем, было бы интересно узнать: а какую же тогда цель преследовал Сталин, предложив АиФ заключить военный союз? Если при этом он считал, что АиФ может повернуть на 180 градусов? Хотя бы Ваше мнение озвучьте.
цитата:
А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали.
Ну да. А 4 месяца велись переговоры с теми, в чью серьезность намерений были сомнения. Но при этом ни разу не было предложено как-то эти сомнения развеять. Так что то ли была у Сталина уверенность в серьезности намерений АиФ, то ли никаких договоров он подписывать не собирался с самого начала, а переговоры велись с иной целью. Yroslav пишет:
цитата:
По моему таких и не было.
Вы невнимательны. Кстати, а это такое или нет? mifi пишет:
цитата:
Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером
Yroslav пишет:
цитата:
не уверенность Сталина во втором фронте от АиФ.
Так все же: была неуверенность или Yroslav пишет:
цитата:
гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"?
Вы бы определились. mifi пишет:
цитата:
Повод найти можно было бы. Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров.
А посмотреть, как Гитлер нападал на всех остальных, у него ума не хватило. Все возвращается к идее врожденного кретинизма Сталина и всего советского политического и военного руководства.
Сталину, и не только ему, было совершенно очевидно, что АиФ собирается начинать войну против Германии ради собственного выживания, поводом к которой может быть данцигский коридор или любое другое действие Германию, направленное на дальнейшую территориальную экспансию
Рейнская область - нормально, Австрия - нормально, часть Чехословакии - отлично, потом вся Чехословакия - тоже проглотили. А вот включение в состав Германии вольного города Данцига - это уже вопрос выживания.Что же это, как не разворот на 180 градусов за несколько месяцев? Jugin пишет:
цитата:
Как и расстрелы многочисленных "английских", "французских" или "польских" шпионов из числе руководства армии и страны? Они что должны были сказать Англии, Франции и Польше?
Вы только что сами привели аргумент о том, что рассматривать СССР как полноценного союзника для АиФ было в 1939 плохим тоном. Сталин об этом тоже знал. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, было бы интересно узнать: а какую же тогда цель преследовал Сталин, предложив АиФ заключить военный союз? Если при этом он считал, что АиФ может повернуть на 180 градусов? Хотя бы Ваше мнение озвучьте
Так поэтому Сталин и требовал всяческих гарантий, чтобы прозондировать настоящие намерения АиФ и снизить шансы того, что они останутся отсиживаться за линией Мажино, пока РККА сражается за Польшу Jugin пишет:
цитата:
А посмотреть, как Гитлер нападал на всех остальных, у него ума не хватило.
У Чемберлена с Даладье до весны 1939 тоже не хватало, а уж какие мудрецы были. Или вон Польша - вместе с Германией рвет на части Чехословакию. Тоже как-то не задумывались поляки, что могут быть следующими. А какие великие люди были у руля...
Отправлено: 26.05.13 23:35. Заголовок: Вы невнимательны. Кс..
Jugin пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Кстати, а это такое или нет?
Может, а может нет. Нет, это не такое.
цитата:
цитата:Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером
Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии. СССР считает, что АиФ оставляет себе лазейку для возможности остаться в стороне от конфликта СССР с Германией. Молотов:
цитата:
С одной стороны. Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора.
такие слабые места и Гитлера стимулировали искать подобные варианты на востоке. Ситуация с Польшей также не добавляет оптимизма СССР как в уверенности в намерениях АиФ, так и в эффективность союза. Таким образом обоюдность интересов АиФ и СССР в определенных ситуациях расходиться - сиречь гарантий нет.
Jugin пишет:
цитата:
Вы бы определились.
Тут вопрос об одном и том же, не с чем определятся.
Рейнская область - нормально, Австрия - нормально, часть Чехословакии - отлично, потом вся Чехословакия - тоже проглотили. А вот включение в состав Германии вольного города Данцига - это уже вопрос выживания.Что же это, как не разворот на 180 градусов за несколько месяцев?
Никакого разворота, все совершенно ложится в рамки единой стратегии - попытки предотвратить войну, в данном случае при помощи уступок. Когда же Гитлер съел Чехословакию, то всем стало понятно, что данная политика провальная, перешли к другой тактике - военное ограничение Гитлера. mifi пишет:
цитата:
Вы только что сами привели аргумент о том, что рассматривать СССР как полноценного союзника для АиФ было в 1939 плохим тоном. Сталин об этом тоже знал.
Вы меня неправильно поняли. Абсолютно неправильно. Подобный вопрос для АиФ не только не стоял, но и был закрыт еще в 1935 г. при подписании советско-французского договора. И Сталин об этом прекрасно знал. Так что это не об английских и французских политиках, это о тех, кому нужно придумать оправдание сталинскому провалу в 1939 г. mifi пишет:
цитата:
Так поэтому Сталин и требовал всяческих гарантий, чтобы прозондировать настоящие намерения АиФ и снизить шансы того, что они останутся отсиживаться за линией Мажино, пока РККА сражается за Польшу
1. Не требовал. Такая глупость даже в его голову не приходила. 2. Сражаться за Польшу ему никто и не предлагал, все больше за себя. 3. Даже возможная военная помощь Польше по мнению АиФ вполне могла быть ограничена мат-тех поставками и, в крайнем случае помощью авиацией и танками. 4. Кстати, а какие горантии должен был предоставить Сталин, чтобы ему поверили? Для забывчивых напомню, что дружба, скрепленная кровью, это дружбы между Сталиным и Гитлером и против Польши и АиФ. 5. Вы так и не сказали, какую же тогда цель ставил перед собой Сталин, когда предложил заключить военный антигитлеровский союз, не выставляя никаких предварительных условий? Неужто только узнать кинут его или нет? И когда узнал, что не кинут. то с радостью кинул сам? При ответе не забывайте, что 17 апреля через Астахова Сталин начал зондаж германского правительство по поводу воможного заключения договора между СССР и Германией. mifi пишет:
цитата:
У Чемберлена с Даладье до весны 1939 тоже не хватало, а уж какие мудрецы были. Или вон Польша - вместе с Германией рвет на части Чехословакию. Тоже как-то не задумывались поляки, что могут быть следующими. А какие великие люди были у руля...
А кто их мудрецами или хотя бы эффективными менеджерами считает? Впрочем, их набор ошибок никак не делает глупость Сталина умней. В Вашем изложении. Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов. А в Вашей версии Сталин не смог понять, что Гитлер будет делать именно так, как делал всегда.
Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии.
Т.е., возвращаемся на круги своя: у Германии есть интересы,которые понятны и которые сами по себе являются гарантией. А у АиФ нет интересов, поэтому нет гарантий. И стало это известно только в году так 2013, а для самих участников переговоров это так и осталось тайной, ибо обе стороны вполне достаточным считали подписанный, в случае его подписания, договор. Yroslav пишет:
цитата:
Молотов:
Молотов и не то говорил. Например, на 20 съезде КПСС. В закрытом докладе Хрущева, который Молотов как член ПБ полностью одобрил. А уж для оправдания своей подлости он мог и не то сказать. Yroslav пишет:
цитата:
такие слабые места и Гитлера стимулировали искать подобные варианты на востоке. Ситация с Польшей также не добавляет оптимизма СССР как в уверенности в намерениях АиФ, так и в эффективность союза.
Переведите, плз, эту фразу, которая осталась для меня абсолютно непонятной. Какие именно слабые места стимулировали искать какие подобные варианты и на каком именно востоке? И чем ситуация с Польшей не добавляла оптимизма и кому? И когда? Yroslav пишет:
цитата:
Таким образом обоюдность интересов АиФ и СССР в определенных ситуациях расходиться - сиречь гарантий нет.
Назовите эту обоюдность, плз. И в каких именно ситуациях она могла расходиться. С учетом того, что целью территориальной экспансии Гитлера были коридоры и Эльзас и Лотарингия. А то все слова знакомы, а смысл предложения от меня начисто ускользает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме